От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф.
Дата 24.05.2009 15:30:56
Рубрики Тексты;

Re: Все нормально

>>>>>Может быть. Тогда не могли бы Вы мне сказать, какой закон природы предполагает написание Достоевским "Братьев Карамазовых".
>>>>
>>>>Закон передачи опыта потомкам, такое есть даже у птиц.
>>>
>>>Может Вам и удалось увидеть птицу, написавшую роман. Лично мне - нет. А почему? А потому что художественное и научное осмысление мира и самого себя доступно только человеку. Передача такого опыта не предусмотрена никакими инстинктами. Да и сам этот опыт тоже.
>>
>>Формы разные, суть одна и в трелях соловья и во втором концерте Рахманинова. От этого гений Рахманинова менее великим не становится.
>
>Как раз суть-то разная. Соловей поет, подчиняясь инстинктам и он жестко ограничен в своем пении (даже каркнуть не может). Человек же в содержание музыки включил "громадный и непрерывно обогащаемый круг идей", тем самым вырвавшись из предопределенности инстинктов.

Это все форма, суть же одна - накопление и передача опыта потомкам. Формы сильно усложнились и для Вас маскируют суть.

>>>Лично я ни от чего не открещиваюсь. Но дело в том, что содержание художественного творчества человека не сводится просто к формам. Так, готический храм или обелиск, например, нельзя свести по своему содержанию просто к фаллосу.
>>
>>Конечно не сводится, см. выше.
>
>То выговорите, что "суть одна". То теперь уже "не сводится". Определитесь.

Уже, это Вы почему-то не видите, что творчество во всех ипостасях сводится не к форме, а к названной выше сути.

>>>>>>К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?
>>>>>
>>>>>А Вы сами ответили на этот вопрос. К тому, чтобы быть человеком и освободиться от животных пут.
>>>>
>>>>И что же останется? Чистый Святой дух?
>>>
>>>Остается свободная воля, оснащенная разумом.
>>
>>Когда включишь разум и разберешься в структуре дуальности души и тела, то от постмодернистской свободы воли мало что остается.
>
>Что-то Вы запутались совсем и не разобрались. Причем же здесь постмодернизм? Разве свобода воли изобретения постмодернизма?

Я то отлично разобрался, не пытайтесь играть здесь ментора. Могу Вам пару лекций прочитать про суть постмодернизма, истории понятия "свободы воли" и его роли в постмодерне.

>>Есть красота и целесообразность законов Природы, за рамки которых вырваться невозможно. И тогда понятнее становятся реальные цели существования человека.
>> http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm
>
>Вот в том-то и дело, что Вы не можете назвать закон природы, в соответствии с которым человек наделен способностью творить, то есть создавать нечто новое, не вытекающее из инстинктов (живопись, литература, музыка, наука, религия и т.д.).

Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (24.05.2009 15:30:56)
Дата 24.05.2009 15:47:00

Re: Все нормально

>>>Когда включишь разум и разберешься в структуре дуальности души и тела, то от постмодернистской свободы воли мало что остается.
>>
>>Что-то Вы запутались совсем и не разобрались. Причем же здесь постмодернизм? Разве свобода воли изобретения постмодернизма?
>
>Я то отлично разобрался, не пытайтесь играть здесь ментора. Могу Вам пару лекций прочитать про суть постмодернизма, истории понятия "свободы воли" и его роли в постмодерне.

Да причем здесь вообще постмодерн, если понятие "свободы воли" имеет многовековую историю. Как оно проломилось в постмодерне в данном случае неинтересно. Вы как студент ветеринар, который знает единственный вопрос из билета про вошь, но рассказывает его получив билет про свинью (дескать и нее тоже бывает щетина, где могут размножаться вши которые... и т.д.)

>>>Есть красота и целесообразность законов Природы, за рамки которых вырваться невозможно. И тогда понятнее становятся реальные цели существования человека.
>>> http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm
>>
>>Вот в том-то и дело, что Вы не можете назвать закон природы, в соответствии с которым человек наделен способностью творить, то есть создавать нечто новое, не вытекающее из инстинктов (живопись, литература, музыка, наука, религия и т.д.).
>
>Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.

Потому что на вопрос ответить Вы не в состоянии. Опыт передается у животных только в пределах действия их инстинктов, то есть сын-соловей знает не больше отца-соловья и пра-пра-пра-деда-соловья. Соловьиный род не может развиваться выходя за рамки этих инстинктов. А человек благодаря свободе воли (возможность выхода за пределы инстинктов) этот порочный круг порвал. Он оказался способен к творчеству (научному, культурному, религиозному). Поэтому и род человеческий оказался способен к развитию, в отличие от рода соловьинова.
Такие дела :)
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (24.05.2009 15:47:00)
Дата 24.05.2009 17:01:52

Все стало ненормально

Напрасно я с Вами связался, Вы непробиваемы.

>>>>Когда включишь разум и разберешься в структуре дуальности души и тела, то от постмодернистской свободы воли мало что остается.
>>>
>>>Что-то Вы запутались совсем и не разобрались. Причем же здесь постмодернизм? Разве свобода воли изобретения постмодернизма?
>>
>>Я то отлично разобрался, не пытайтесь играть здесь ментора. Могу Вам пару лекций прочитать про суть постмодернизма, истории понятия "свободы воли" и его роли в постмодерне.
>
>Да причем здесь вообще постмодерн, если понятие "свободы воли" имеет многовековую историю. Как оно проломилось в постмодерне в данном случае неинтересно. Вы как студент ветеринар, который знает единственный вопрос из билета про вошь, но рассказывает его получив билет про свинью (дескать и нее тоже бывает щетина, где могут размножаться вши которые... и т.д.)

Я на своем длинном веку много видел разных студентов, Вы же, похоже, даже ветиренарию бы не освоили. По причине хамства.

>>>>Есть красота и целесообразность законов Природы, за рамки которых вырваться невозможно. И тогда понятнее становятся реальные цели существования человека.
>>>> http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm
>>>
>>>Вот в том-то и дело, что Вы не можете назвать закон природы, в соответствии с которым человек наделен способностью творить, то есть создавать нечто новое, не вытекающее из инстинктов (живопись, литература, музыка, наука, религия и т.д.).
>>
>>Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.
>
>Потому что на вопрос ответить Вы не в состоянии. Опыт передается у животных только в пределах действия их инстинктов, то есть сын-соловей знает не больше отца-соловья и пра-пра-пра-деда-соловья. Соловьиный род не может развиваться выходя за рамки этих инстинктов. А человек благодаря свободе воли (возможность выхода за пределы инстинктов) этот порочный круг порвал. Он оказался способен к творчеству (научному, культурному, религиозному). Поэтому и род человеческий оказался способен к развитию, в отличие от рода соловьинова.
>Такие дела :)

Аргументы Вы не воспринимаете или не хотите понять, тем хуже для аргументов и тех, кто их выдвигает. Ату их!
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (24.05.2009 17:01:52)
Дата 24.05.2009 17:23:34

Re: Все стало...

>>>Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.
>>
>>Потому что на вопрос ответить Вы не в состоянии. Опыт передается у животных только в пределах действия их инстинктов, то есть сын-соловей знает не больше отца-соловья и пра-пра-пра-деда-соловья. Соловьиный род не может развиваться выходя за рамки этих инстинктов. А человек благодаря свободе воли (возможность выхода за пределы инстинктов) этот порочный круг порвал. Он оказался способен к творчеству (научному, культурному, религиозному). Поэтому и род человеческий оказался способен к развитию, в отличие от рода соловьинова.
>>Такие дела :)
>
>Аргументы Вы не воспринимаете или не хотите понять, тем хуже для аргументов и тех, кто их выдвигает. Ату их!

Простите не расслышал... Так как, говорите, соловьиный род развился за время своего существования? Ведь передача опыта у соловьев и человека это же "по сути" одно и тоже, по-Вашему. Вопрос-то Вы услышали, а вот ответить в рамках Вашей концепции - не судьба :)
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (24.05.2009 17:23:34)
Дата 24.05.2009 18:07:14

Re: Все стало...

>>>>Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.
>>>
>>>Потому что на вопрос ответить Вы не в состоянии. Опыт передается у животных только в пределах действия их инстинктов, то есть сын-соловей знает не больше отца-соловья и пра-пра-пра-деда-соловья. Соловьиный род не может развиваться выходя за рамки этих инстинктов. А человек благодаря свободе воли (возможность выхода за пределы инстинктов) этот порочный круг порвал. Он оказался способен к творчеству (научному, культурному, религиозному). Поэтому и род человеческий оказался способен к развитию, в отличие от рода соловьинова.
>>>Такие дела :)
>>
>>Аргументы Вы не воспринимаете или не хотите понять, тем хуже для аргументов и тех, кто их выдвигает. Ату их!
>
>Простите не расслышал... Так как, говорите, соловьиный род развился за время своего существования? Ведь передача опыта у соловьев и человека это же "по сути" одно и тоже, по-Вашему. Вопрос-то Вы услышали, а вот ответить в рамках Вашей концепции - не судьба :)

Курский соловей поет не так, как Украинский и не так, как Казахстанский,
именно по причине научения. Я слышал, как скворец ржал по-конски. Даже если бы это было не так, вся человеческая культура и наука лежат в русле природных процессов. Этот принцип сформулировал Дж. Уотсон, и пока никто его опровергнуть не смог. Вы можете, верой в чудо?
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (24.05.2009 18:07:14)
Дата 24.05.2009 18:35:15

Re: Все стало...

>>Простите не расслышал... Так как, говорите, соловьиный род развился за время своего существования? Ведь передача опыта у соловьев и человека это же "по сути" одно и тоже, по-Вашему. Вопрос-то Вы услышали, а вот ответить в рамках Вашей концепции - не судьба :)
>
>Курский соловей поет не так, как Украинский и не так, как Казахстанский,
>именно по причине научения. Я слышал, как скворец ржал по-конски. Даже если бы это было не так, вся человеческая культура и наука лежат в русле природных процессов.

Позвольте, вопрос-то был в другом. Где развитие соловьинова рода? Раз опыт у соловьев накапливается (ведь по сути разницы с людьми нет), то соловьи сейчас должны быть умнее и грамотнее, чем 100 лет назад. Разве это так?
А раз не так, то процесс передачи опыта у соловья и у человека разные именно по сути.
Более того и опыт это абсолютно различный. Соловей ограничен инстинктами петь именно по соловьиному (в крайнем случае, как тот скворец, воспроизвести другой услышанный звук), но никакую музыку придумать не может. А человеческое творчество - это именно целенаправленный труд по созданию чего-то нового и осмысленного. Причем творчество - труд свободный, в том плане, что человек может и не творить (или сочинять не музыку, а, положим, стихи), а соловей обречен петь одну и туже песню века, пока существует его вид. Он не может ее не петь, т.к. не обладает свободой воле и действует лишь в рамках инстинктов.
Таким образом, трель соловья отличается от творчеством Рахманинова самой сутью.
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (24.05.2009 18:35:15)
Дата 27.05.2009 08:47:49

Re: Все стало...

Работу, ссылку на которую я Вам дал, Вы не прочитали или не поняли, иначе таких дилетантских вопросов у Вас бы не возникало. Ладно, потрачу время, отвечу по возможности просто. Эти вещи я уже на форуме излагал, но здесь вроде бы другой угол зрения. Ссылки приводить пока не буду, только если возникнет обсуждение.

>>>Простите не расслышал... Так как, говорите, соловьиный род развился за время своего существования? Ведь передача опыта у соловьев и человека это же "по сути" одно и тоже, по-Вашему. Вопрос-то Вы услышали, а вот ответить в рамках Вашей концепции - не судьба :)
>>
>>Курский соловей поет не так, как Украинский и не так, как Казахстанский,
>>именно по причине научения. Я слышал, как скворец ржал по-конски. Даже если бы это было не так, вся человеческая культура и наука лежат в русле природных процессов.
>
>Позвольте, вопрос-то был в другом. Где развитие соловьинова рода? Раз опыт у соловьев накапливается (ведь по сути разницы с людьми нет), то соловьи сейчас должны быть умнее и грамотнее, чем 100 лет назад. Разве это так?

Так и должно быть. По сути разницы все-таки нет, есть, во первых, динамика зарождения, развития и упадка вида, человек и соловей находятся на разных стадиях динамики, во вторых, и это главное, различно соотношение инстинктивного поведения и поведения, обусловленного научением. Второе регламентируется главным видовым признаком человека – наличием речи, вербализации информации, и, соответственно, величиной и уровнем развития мозга, то есть цефализацией. Как следствие – долгий период детства, что вызвало усиление социальных связей.

>А раз не так, то процесс передачи опыта у соловья и у человека разные именно по сути.
>Более того и опыт это абсолютно различный. Соловей ограничен инстинктами петь именно по соловьиному (в крайнем случае, как тот скворец, воспроизвести другой услышанный звук), но никакую музыку придумать не может. А человеческое творчество - это именно целенаправленный труд по созданию чего-то нового и осмысленного. Причем творчество - труд свободный, в том плане, что человек может и не творить (или сочинять не музыку, а, положим, стихи), а соловей обречен петь одну и туже песню века, пока существует его вид. Он не может ее не петь, т.к. не обладает свободой воле и действует лишь в рамках инстинктов.
>Таким образом, трель соловья отличается от творчеством Рахманинова самой сутью.

Чтобы в этом разобраться, рассмотрим механизмы научения человека, так как это прямо связано с понятием «свободы воли» и другими затронутыми в дискуссии вещами. Дуальность психики человека (дилемма Декарта) может быть решена в рамках теории физиологических систем (ТФС) П.К. Анохина. Приходится проводить взаимно дополнительное рассмотрение результатов исследований физиологии высшей нервной деятельности, психофизиологии, психогенетики, психологии, социальной психологии, в результате получается вот что. Основной механизм научения – импринтинг, то есть поведенческие функции в значительной степени уже содержатся в структурах мозга как генетически предопределенные и актуализируются при предъявлении определенных свойств среды в процессе деятельности. Эти структуры для разных психофизиологических типов и свойств среды имеют разные пороги актуализации в зависимости от возраста человека, то есть требуют разного времени и интенсивности научения (аналогия условного рефлекса). Актуализация поведенческих комплексов сопровождается формированием эмоционально – оценочного наполнения, также в значительной степени заложенного генетически, и присвоением объектам смыслов и значений, или, по Серле, статус – функций, по Французской школе социальной психологии – происходит укоренение объектов и понятий. При приобретении нового опыта, не встречавшегося раньше или мало встречавшегося в практике вида и рода, формирование структур мозга переходит под когнитивный контроль, такое явление называется инсайт. Сложные поведенческие комплексы наследуются не менее чем на 50%, средовое влияние - около 30%, наследование идет в генных сетях популяций. Таким образом, происходит организация «модели мира» личности, в отличие от «когнитивной карты» животного в сформированном виде она содержит мифологизированную концепцию мироустройства, основанную на синтетических инвариантных моделях реальности. Но эта структура сформирована на нечеткой логике условного и безусловного рефлексов, поэтому она всегда «полна шумов», не может быть описана строгой классической логикой, описание требует метафорических эмоционально - оценочных конструкций. Вот в рамках этой модели мира личности и осуществляется ее «свобода воли», целеполагание и деятельность, ничего чудесного или божественного здесь нет. Научное и культурное творчество вполне вписывается в эти механизмы как средство создания и преобразования социальной среды, как и соловей, человек здесь не может «не петь», инстинкт сохранения заставит. Принципиальное отличие от механизмов животных в двух основных вещах: уровень сложности организации мыслительного процесса и информационных комплексов при сходности механизмов их формирования; научение человека происходит в социальной среде, искусственно сформировавшейся при эволюции социальных систем популяций и этносов, вне этой среды человек не выживает. Цель же деятельности человека, как и любого другого объекта биологической материи – максимальная реализация термодинамического времени жизни организма, популяции и вида.
Теперь собственно о том, ради чего я и трачу здесь время на эту бодягу. Научная картина мироустройства отличается от мифологизированной модели мира личности тем, что ее элементы и утверждения проверены практикой, для этого социумом выработаны критерии научности. Эта картина мироустройства является продуктом науки как социального института, и она свободна от метафорических описаний, хотя многие ее элементы описываются вероятностной неклассической логикой. Непредвзятое рассмотрение социально - исторического процесса показывает, что он шел и идет в рамках биологических и биосоциальных механизмов борьбы за ресурсы, несмотря на мифологическое информационное обоснование своих действий агентами всех уровней, от личности до государства. В настоящее время этому способствует концепция идеологии постмодернизма, утверждающая отсутствие общих ценностей, в том числе веры в научную рациональность, в унитарную теорию прогресса, замена эмпирических теорий подсознательно «плавающими» образами и знаками. Если с отрицанием теории «прогресса» еще можно согласиться (без определения цели процесса понятие прогресса не имеет смысла), то отрицание наличия объективного научного знания приводит к практике инстинктивных действий на уровне как индивидуальном, так и групповом и политическом. А это в современных условиях может с большой вероятностью оказаться опасным или катастрофическим, так как способы инстинктивных действий вырабатывались эволюцией для других, сильно отличающихся от современных средовых условий. Отсутствие научно обоснованной идеологии приводит к своеобразному «социальному солипсизму», генерирующему действия просто нерациональные или рациональные в рамках иллюзий личностей и групп. Эти действия – биосоциальные, во все времена они приводили к катастрофическим социальным последствиям, такая вот божественная «свобода воли». На этом я здесь закончу, осенью у меня выйдет статья на эту тему, там эти вещи будут разобраны подробнее.
От Перес-Ясный
К С.С.Воронцов (27.05.2009 08:47:49)
Дата 27.05.2009 19:21:50

замечательно, спасибо! (-)
От С.С.Воронцов
К Перес-Ясный (27.05.2009 19:21:50)
Дата 29.05.2009 05:27:03

На здоровье

Рад, что Вам понравилось. Многие социобиологию не воспринимают, до судорог.