От Вячеслав
К Ф.А.Ф.
Дата 23.05.2009 19:27:15
Рубрики Тексты;

Re: Да, тут...

>> Очень хорошо! Но если законы в соответствии с которыми происходит синотез - создание Бога, можем ли мы уверенно утверждать, что табличку "Бог" все равно надо снять?
> Если мы априори утверждаем, что законы - создание Бога, а не способ отображения реальности человеком, что мы не формулируем законы, а всего лишь переформулируем нашим ограниченным мышлением все то, что изначально наформулировал Господь, то разумеется табличку снимать нельзя, более того, надо сделать одну глобальную табличку и накрыть ею всю Вселенную.

> Ну по крайней мере призывать снимать табличку с Вашей стороны было преждевременно, не так ли? :)
Да, при Вашем подходе (все законы природы от Бога), разумеется, речь о снятии таблички идти не может. Тут речь может идти о проковыривании дырки в единой глобальной табличке «божественного неведения». Так Вас больше устроит?

>>> Разве в этом случае сами законы - не являются непосредственным участием Бога в синтезе, без которого последний не был бы возможен?
>> Непосредственным через законы? А как тогда опосредованно? Через дьявольские козни? ;) Вот Вы и сами выли ввели некую сущность "законы" которые исключают прямое участие Бога. Не, можно конечно, отождествить Бога с законами природы, но что тогда будем делать с Его непознаваемостью и субъектностью?

> Если законы - это инструмент для Бога для создания вселенной и мира, то можем ли мы сказать, что непосредственного участия не было?
Если законы - инструменты, то к таким инструментам мастер не нужен. Т.е. в лучшем для Вас случае нужен творец инструментов, но не тот, кто ими орудует.

> Если кузнец использовал молот для ковки, означает ли это, что не он сделал меч?
А если кузнец матерится и гадит в уборной, то означает ли это, что Бог делает точно также?

>>> Таким образом, раз Вы не можете точно сказать "КАК" возникли законы и табличку "Бог" снимать рановато, не так ли?
>> Разумеется, с вопросом "Как возникли законы природы" полная неопределенность. Бог его знает.
> Об этом и речь. Так что пускай табличка пока повисит :)
Да кто же спорит, на вопросе «как возникли законы» да еще в рамках биологии, пусть висит. А вот на вопросе «возможен ли абиогенный синтез РНК» табличке «а хрен его знает» уже не место. Так Вы что сказать то хотели? Что лично у Вас вся вселенная под табличкой «Бог», а не под табличкой «хрен его знает как» находится? Если так, то не понятно к чему Вы умничали, сказали бы просто «А я в Бога верю». Я бы Вам сказал «на здоровье». Так, по крайней мере, не поставили бы себя в крайне глупое положение.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (23.05.2009 19:27:15)
Дата 23.05.2009 19:45:26

Re: Да, тут...

>>> Очень хорошо! Но если законы в соответствии с которыми происходит синотез - создание Бога, можем ли мы уверенно утверждать, что табличку "Бог" все равно надо снять?
>> Если мы априори утверждаем, что законы - создание Бога, а не способ отображения реальности человеком, что мы не формулируем законы, а всего лишь переформулируем нашим ограниченным мышлением все то, что изначально наформулировал Господь, то разумеется табличку снимать нельзя, более того, надо сделать одну глобальную табличку и накрыть ею всю Вселенную.
>
>> Ну по крайней мере призывать снимать табличку с Вашей стороны было преждевременно, не так ли? :)
>Да, при Вашем подходе (все законы природы от Бога), разумеется, речь о снятии таблички идти не может. Тут речь может идти о проковыривании дырки в единой глобальной табличке «божественного неведения». Так Вас больше устроит?

О какой дырке Вы ведете речь. Можно внятнее изъясниться...



>> Если законы - это инструмент для Бога для создания вселенной и мира, то можем ли мы сказать, что непосредственного участия не было?
>Если законы - инструменты, то к таким инструментам мастер не нужен. Т.е. в лучшем для Вас случае нужен творец инструментов, но не тот, кто ими орудует.

Что-то Вы опять в трех соснах запутались Вячеслав. Разве Вы уже доказали, что инструменты (законы природы), как проявление Воли творца могут работать без его участия?


>> Если кузнец использовал молот для ковки, означает ли это, что не он сделал меч?
>А если кузнец матерится и гадит в уборной, то означает ли это, что Бог делает точно также?

Этого я не знаю.
Зато точно знаю, что меч делает не молот, а кузнец.

>>>> Таким образом, раз Вы не можете точно сказать "КАК" возникли законы и табличку "Бог" снимать рановато, не так ли?
>>> Разумеется, с вопросом "Как возникли законы природы" полная неопределенность. Бог его знает.
>> Об этом и речь. Так что пускай табличка пока повисит :)
>Да кто же спорит, на вопросе «как возникли законы» да еще в рамках биологии, пусть висит. А вот на вопросе «возможен ли абиогенный синтез РНК» табличке «а хрен его знает» уже не место.

Но ведь вопрос-то был в другом, Вячеслав. Речь о том, был бы возможен ли "абиогенный синтез белка" без участия Бога? А так как сам синтез подчиняется законам природы, происхождение которых неизвестно и человеческому разуму (пока) недоступно , содрать табличку "Бог" так и не удалось :)

>Так Вы что сказать то хотели? Что лично у Вас вся вселенная под табличкой «Бог», а не под табличкой «хрен его знает как» находится? Если так, то не понятно к чему Вы умничали, сказали бы просто «А я в Бога верю».

А речь не о вере. Вопросы веры я и не поднимал. Я рассуждаю логически и прихожу к выводу, что Вселенную создала Личность, наделенная разумом и волей.

>Я бы Вам сказал «на здоровье». Так, по крайней мере, не поставили бы себя в крайне глупое положение.

В глупое положение ставит себя тот, кто спешит раньше времени срывать таблички. Тем более с такими надписями. :)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (23.05.2009 19:45:26)
Дата 23.05.2009 21:28:07

Re: Да, тут...

>>> Ну по крайней мере призывать снимать табличку с Вашей стороны было преждевременно, не так ли? :)
>> Да, при Вашем подходе (все законы природы от Бога), разумеется, речь о снятии таблички идти не может. Тут речь может идти о проковыривании дырки в единой глобальной табличке «божественного неведения». Так Вас больше устроит?
>
> О какой дырке Вы ведете речь. Можно внятнее изъясниться...
Ну как же. На всей реальности есть глобальная табличка "все от Бога", "Бог", "Бог его знает" ну или Х.З., это уж как кому нравится. Некоторые несознательные, типа меня, представляют эту мегатабличку в виде бесконечного множества маленьких табличек по поводу каждого и любого вопроса о реальности, но сути это не меняет. Опять же без разницы, что там на них написано - "Бог", "неопределенность" или Х.З. И вот в этой мегатабличке или в сплошном множестве микротабличек появилась очередная дырочка, типа в ответ на вопрос "возможен ли абиогенный синтез?" мы теперь уже видим не табличку "Бог его знает" или Х.З., а конкретный ответ "возможен".

>>> Если законы - это инструмент для Бога для создания вселенной и мира, то можем ли мы сказать, что непосредственного участия не было?
>> Если законы - инструменты, то к таким инструментам мастер не нужен. Т.е. в лучшем для Вас случае нужен творец инструментов, но не тот, кто ими орудует.
>
> Что-то Вы опять в трех соснах запутались Вячеслав.
Сам дурак.;)
> Разве Вы уже доказали, что инструменты (законы природы), как проявление Воли творца могут работать без его участия?
А мне не надо этого доказывать. Это Вы вводите сущности и отношения и следовательно это Вы должно доказывать (не иллюстрировать, не предполагать, а доказывать), что они необходимы. Соответственно, можете приступать и по порядку доказывать, что
1. Для понимания вселенной необходимо личностное начало и ничто другое.
2. Что это личностного начало своей волей создало законы природы, а не наоборот.
3. Что эти законы не могут работать без его непосредственного участия.
И т.д.


>>> Если кузнец использовал молот для ковки, означает ли это, что не он сделал меч?
>> А если кузнец матерится и гадит в уборной, то означает ли это, что Бог делает точно также?
> Этого я не знаю.
> Зато точно знаю, что меч делает не молот, а кузнец.
А я точно знаю, что кузнец гадит, и с высокой вероятностью предполагаю, что материться. А дальше что? Если Вы это в том смысле, что человек создал Творца по своему подобию, упростив его до чистого творчества, то я не спорю.

>>>>> Таким образом, раз Вы не можете точно сказать "КАК" возникли законы и табличку "Бог" снимать рановато, не так ли?
>>>> Разумеется, с вопросом "Как возникли законы природы" полная неопределенность. Бог его знает.
>>> Об этом и речь. Так что пускай табличка пока повисит :)
>> Да кто же спорит, на вопросе «как возникли законы» да еще в рамках биологии, пусть висит. А вот на вопросе «возможен ли абиогенный синтез РНК» табличке «а хрен его знает» уже не место.
>
> Но ведь вопрос-то был в другом, Вячеслав. Речь о том, был бы возможен ли "абиогенный синтез белка" без участия Бога? А так как сам синтез подчиняется законам природы, происхождение которых неизвестно и человеческому разуму (пока) недоступно , содрать табличку "Бог" так и не удалось :)
С происхождением законов то как раз все понятно, их как и Бога люди выдумали. А вот абиогенный синтез он идет не в головах, а в натуре. Соответственно Бога в нем теперь уже не найдешь.

>> Так Вы что сказать то хотели? Что лично у Вас вся вселенная под табличкой «Бог», а не под табличкой «хрен его знает как» находится? Если так, то не понятно к чему Вы умничали, сказали бы просто «А я в Бога верю».
>
> А речь не о вере. Вопросы веры я и не поднимал. Я рассуждаю логически и прихожу к выводу, что Вселенную создала Личность, наделенная разумом и волей.
Не рассуждаете логически, а пытаетесь.

>> Я бы Вам сказал «на здоровье». Так, по крайней мере, не поставили бы себя в крайне глупое положение.
>
> В глупое положение ставит себя тот, кто спешит раньше времени срывать таблички. Тем более с такими надписями. :)
Так их наука постоянно срывает, но не думаю, что она находится в глупом положении.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (23.05.2009 21:28:07)
Дата 23.05.2009 21:49:34

Re: Да, тут...

>>>> Ну по крайней мере призывать снимать табличку с Вашей стороны было преждевременно, не так ли? :)
>>> Да, при Вашем подходе (все законы природы от Бога), разумеется, речь о снятии таблички идти не может. Тут речь может идти о проковыривании дырки в единой глобальной табличке «божественного неведения». Так Вас больше устроит?
>>
>> О какой дырке Вы ведете речь. Можно внятнее изъясниться...
>Ну как же. На всей реальности есть глобальная табличка "все от Бога", "Бог", "Бог его знает" ну или Х.З., это уж как кому нравится. Некоторые несознательные, типа меня, представляют эту мегатабличку в виде бесконечного множества маленьких табличек по поводу каждого и любого вопроса о реальности, но сути это не меняет. Опять же без разницы, что там на них написано - "Бог", "неопределенность" или Х.З. И вот в этой мегатабличке или в сплошном множестве микротабличек появилась очередная дырочка, типа в ответ на вопрос "возможен ли абиогенный синтез?" мы теперь уже видим не табличку "Бог его знает" или Х.З., а конкретный ответ "возможен".

Вячеслав, но ведь вопрос стоял по-другому: Был ли возможен "абиогенный синтез" без участия Бога? Так вот, до тех пор, пока для нас остается неясен вопрос о происхождении законов природы, которым этот синтез подчиняется, сорвать табличку "Бог" с него мы не можем, не так ли? :)


>> Разве Вы уже доказали, что инструменты (законы природы), как проявление Воли творца могут работать без его участия?
>А мне не надо этого доказывать. Это Вы вводите сущности и отношения и следовательно это Вы должно доказывать...

Стоп. Прерываю Ваше словоблудие. И еще раз уточняю. "Лишнюю сущность" (Бога) в контексте нашего разговора ввели Вы сами, постулировав его неучастие в процессе синтеза. А раз Вы что-то постулируете - извольте доказать. Либо признаться,что поторопились сорвать табличку.

>>>> Если кузнец использовал молот для ковки, означает ли это, что не он сделал меч?
>>> А если кузнец матерится и гадит в уборной, то означает ли это, что Бог делает точно также?
>> Этого я не знаю.
>> Зато точно знаю, что меч делает не молот, а кузнец.
>А я точно знаю, что кузнец гадит, и с высокой вероятностью предполагаю, что материться. А дальше что? Если Вы это в том смысле, что человек создал Творца по своему подобию, упростив его до чистого творчества, то я не спорю.

А я повторю, если Бог использует как инструменты "законы природы" для выполнения своего замысла, то Вселенную создает он, а не "законы". А матерится кузнец или нет - к этому не имеет отношение. Обычная попытка увести разговор в сторону с Вашей стороны.
>> Но ведь вопрос-то был в другом, Вячеслав. Речь о том, был бы возможен ли "абиогенный синтез белка" без участия Бога? А так как сам синтез подчиняется законам природы, происхождение которых неизвестно и человеческому разуму (пока) недоступно , содрать табличку "Бог" так и не удалось :)
>С происхождением законов то как раз все понятно, их как и Бога люди выдумали. А вот абиогенный синтез он идет не в головах, а в натуре. Соответственно Бога в нем теперь уже не найдешь.

Опять Вы запутались. Все процессы, происходящие "в натуре" подчиняется законам природы и до тех пор, пока происхождение этих "законов" неясно, Бога в "абиогенном синтезе" всегда можно "найти". И это будет не "лишней сущностью", а вполне допустимой объяснительной моделью, не так ли?


>>> Я бы Вам сказал «на здоровье». Так, по крайней мере, не поставили бы себя в крайне глупое положение.
>>
>> В глупое положение ставит себя тот, кто спешит раньше времени срывать таблички. Тем более с такими надписями. :)
>Так их наука постоянно срывает, но не думаю, что она находится в глупом положении.

Не-а, наука не срывает и не претендует срывать такие высокостатусные таблички, как делают несознательные неофиты. Наука лишь выявляет некоторые закономерности и использует их при открытии других закономерностей. Разве не так? :)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (23.05.2009 21:49:34)
Дата 24.05.2009 02:30:22

Re: Да, тут...

> Вячеслав, но ведь вопрос стоял по-другому: Был ли возможен "абиогенный синтез" без участия Бога?
Да, и кто его так поставил?
> Так вот, до тех пор, пока для нас остается неясен вопрос о происхождении законов природы, которым этот синтез подчиняется, сорвать табличку "Бог" с него мы не можем, не так ли? :)
Даже тут можем, сказали Х.З. и всем все понятно. Но если здесь еще можно допустить, что Х.З. синоним Бога, то в случае возможности абиогенного синтеза уже ни Х.З. ни Бог не требуются.

>>> Разве Вы уже доказали, что инструменты (законы природы), как проявление Воли творца могут работать без его участия?
>> А мне не надо этого доказывать. Это Вы вводите сущности и отношения и следовательно это Вы должно доказывать...
>
> Стоп. Прерываю Ваше словоблудие. И еще раз уточняю. "Лишнюю сущность" (Бога) в контексте нашего разговора ввели Вы сами, постулировав его неучастие в процессе синтеза. А раз Вы что-то постулируете - извольте доказать. Либо признаться,что поторопились сорвать табличку.
Вы совсем читать не умеете? Где я вводил сущность Бог? У меня всего лишь фиксация того, что клерикалы вводят эту сущность куда ни поподя. И утверждение, что возможность абиогенного синтеза теперь точно установлена, независимо от того есть ли Бог, нет ли Бога. Т.е. что Бог, в ответе на вопрос о возможности синтеза теперь не нужен даже в качестве синонима Х.З. А раз Вы вступили в полемику, да еще со стороны клерикалов, то Вы должны либо утверждать, что клерикалы эту сущность не вводят, либо доказать ее необходимость, либо согласиться со мной, либо утопить меня в словоблудии. На чем остановитесь?

>> А я точно знаю, что кузнец гадит, и с высокой вероятностью предполагаю, что материться. А дальше что? Если Вы это в том смысле, что человек создал Творца по своему подобию, упростив его до чистого творчества, то я не спорю.
>
> А я повторю, если Бог использует как инструменты "законы природы" для выполнения своего замысла, то Вселенную создает он, а не "законы".
С какой стати? Вам было откровение, что Бог подобен кузнецу, а законы молоту?
> А матерится кузнец или нет - к этому не имеет отношение. Обычная попытка увести разговор в сторону с Вашей стороны.
Э, нет, эта демонстрация Ваших логических приемов на других явлениях, в ходе которой наглядно проступает вся несостоятельность Вашей "логики". Итак мы получаем, что раз на земле с кузнецом так, то и на небе должно быть точно так же. Т.е. вводим закон (формулируем обобщение) который выше Бога, т.е. который не является инструментом Бога, а вовсе наоборот, которому подчиняется сам Бог? Так получается?;)

>> С происхождением законов то как раз все понятно, их как и Бога люди выдумали. А вот абиогенный синтез он идет не в головах, а в натуре. Соответственно Бога в нем теперь уже не найдешь.
>
> Опять Вы запутались. Все процессы, происходящие "в натуре" подчиняется законам природы
Все процессы в натуре просто идут и слыхом не слыхивали ни о каких законах.
> и до тех пор, пока происхождение этих "законов" неясно, Бога в "абиогенном синтезе" всегда можно "найти".
Бога можно найти во всем, но тут он теперь даже в качестве Х.З. не нужен, излишен. А найти можно, и не только Бога, и не одного.

> И это будет не "лишней сущностью", а вполне допустимой объяснительной моделью, не так ли?
Не так. Объяснительная модель обязана содержать позитивный смысл, а не быть синонимом "неопределенности". Соответственно фантазировать в рамках неопределенности в научном познании недопустимо.

>> Так их наука постоянно срывает, но не думаю, что она находится в глупом положении.
>
> Не-а, наука не срывает и не претендует срывать такие высокостатусные таблички, как делают несознательные неофиты.
Да, до некоторых смысл сказанного очень тяжело доходит
> Наука лишь выявляет некоторые закономерности и использует их при открытии других закономерностей. Разве не так? :)
Так. При этом в качестве факторов создаваемых моделей, фактор Х.З. не используется.