Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Катастрофа

От	GinGin
К	GinGin
Дата	09.05.2009 22:01:15
Рубрики	Катастрофа;

Катастрофа

Может быть я не разобрался в струкруре форума, но сюда я пришел под влиянием работ Сергея Георгиевича и хотел бы найти собеседников и аудиторию соответствующую поставленным С.Г. проблемам. Мой интерес к теме "Катастрофа" обусловлен книгой "Царь-холод или почему вымирают русские". Эта тема, поднятая С.Г., как никогда актуальна сейчас.Правда я хотел подойти к ней издалека, но мои предидыщие выступления определяют вектор. Энергетики отзовитесь!

От	Игорь
К	GinGin (09.05.2009 22:01:15)
Дата	12.05.2009 13:45:39

Re: Катастрофа

>Может быть я не разобрался в струкруре форума, но сюда я пришел под влиянием работ Сергея Георгиевича и хотел бы найти собеседников и аудиторию соответствующую поставленным С.Г. проблемам. Мой интерес к теме "Катастрофа" обусловлен книгой "Царь-холод или почему вымирают русские". Эта тема, поднятая С.Г., как никогда актуальна сейчас.Правда я хотел подойти к ней издалека, но мои предидыщие выступления определяют вектор. Энергетики отзовитесь!

Вы в самом деле думаете, что русские вымирают от разрушения систем отопления?

От	GinGin
К	Игорь (12.05.2009 13:45:39)
Дата	12.05.2009 15:17:01

Re: Катастрофа, Игорю.

Здравствуй Игорь! Если-бы это было бы не так, то я не стал бы записываться на форум и поднимать довольно старую тему С.Г. Кара-Мурзы.К сожалению, по моему мнению данная проблема стоит на 3-м месте после алкоголя и наркотиков. Это проблема лишает перспективы наиболее дееспособную часть Российского народа. Извини за высокопарный слог, но профессионалу в этой области (энергетике) все видно, как на ладони. Готов привести конкретные примеры.

От	Pokrovsky~stanislav
К	GinGin (12.05.2009 15:17:01)
Дата	12.05.2009 19:34:44

Re: Катастрофа, Игорю.

>Здравствуй Игорь! Если-бы это было бы не так, то я не стал бы записываться на форум и поднимать довольно старую тему С.Г. Кара-Мурзы.К сожалению, по моему мнению данная проблема стоит на 3-м месте после алкоголя и наркотиков. Это проблема лишает перспективы наиболее дееспособную часть Российского народа. Извини за высокопарный слог, но профессионалу в этой области (энергетике) все видно, как на ладони. Готов привести конкретные примеры.

Совершенно с Вами согласен относительно 3-го места. Просто это пока не столь очевидно для массовой публики.
Состояние энергетики на сегодняшний день таково, что для промышленного роста электроэнергии просто не хватит. Энергетика в результате неполной замены новыми мощностями мощностей, выводимых из эксплуатации, - оказалась в состоянии, когда способна обслуживать только современный уровень сократившегося производства. И то - на грани допустимого. Развивать промышленность на Дальнем Востоке невозможно из-за отсутствия электроэнергетических мощностей. Целый ряд блоков имеющихся атомных электростанций - поддерживает свою работоспособность уже за пределами назначенного при строительстве ресурса. Это очень хорошо, что в СССР так строили АЭС, что у них ресурс оказался больше запланированного. Но не навечно же!
Непонятна возможность длительного поддержания дееспособности крупных ГЭС на Волге и на реках Сибири.

А главное, нет решений для энергообеспечения развития каких-либо новых производств в зонах, не имевших проложенных еще в советское время линий электропередач. Электрифицировать неэлектрифицированные зоны - просто нечем.

От	GinGin
К	Pokrovsky~stanislav (12.05.2009 19:34:44)
Дата	13.05.2009 15:15:48

Re: Катастрофа, Игорю.

К сожалению не все обстоит так просто. Современная Российская энергетика была построена после ВОВ в довольно сжатые сроки и на таком уровне, что запад до сих пор может только завидовать. Проблема заключается в законодательстве, направленном против развития энергетики.Если изменить законы, принятые в эпохе Чубайса - Ельцина и за лет 5-6 можно добиться радикального улучшения. Сейчас законы способствуют борьбе за захват денежных потоков но не на увеличение производства энергоресурсов и рынков сбыта.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (12.05.2009 19:34:44)
Дата	13.05.2009 09:42:46

Ситуация с нехваткой энергомощностей даже хуже.

Существует определённый показатель среднегодового потребления электроэнергии на 1 человека в США и ЕС, который в 3-5 раз ВЫШЕ чем потребление эл. энергии в РФ или любой другой стране.

Этот американо-европейский уровень потребления является гарантированным уровнем потребления эл.энергии в России в будущем если мы хотим быть развитой частью общества.

Существовавшее и попавшее под "секвестр" "развитие мощностей" было "эволюционно-нейтральным", т.е. не предусматривало никаких радикальных увеличений для выхода на объективно современный уровень.
Иными словами, Россия будет задыхаться от нехватки электроэнергии и недополучать гигантские ресурсные возможности из-за нехватки электроэнергии, это спровоцирует очередной "гиперскачок" цен на заменители электроэнергии где возможно и лишит роста там где заменить будет просто нечем.

Это всё равно что затянуть ремень на глубоком сверхвыдохе - человек захочет вздохнуть и задыхаясь не сможет снять наложенное ограничение - очень мудрое управленческое решение, от простоты и невинности которого веет добротой и любовью...

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (13.05.2009 09:42:46)
Дата	13.05.2009 11:11:48

По душевому потреблению электроэнергии Россия на одном из первых мест в Европе

От	А. Решняк
К	Игорь (13.05.2009 11:11:48)
Дата	13.05.2009 15:54:53

Поправки принимаются, но вопрос сохраняет свою остроту.

>Душевой уровень потребления электроэнергии в США сегодня - 12600 квт.ч т.е всего в 1.78 раза выше сегодняшнего российского, который на втором месте в Европе. Проблема не в уровне потребления, а в износе энергетического оборудования.

- Ваше "всего" в 1,78 раза является серьёзнейшим преимуществом и угрозой, особенно учитывая миролюбивый характер политики США в кусании по локоть всего, что вовремя не сумеет дать надлежащий отпор и прочие принуждения к миру. И это превосходство находится у крупнейшей экономики страны мира - т.е. цифры в абсолютном значении к мировому производству одного из стратегических ресурсов - производства электроэнергии.

Другими словами США находится в технико-технологическом отрыве за счёт удвоенного энергопроизводства-потребления, переведя все аналоговые (гидравлика, пневмоприводы и др.) устройства на сверхкомпактные исверхэкономичные электро-цифровые образцы нового поколения (этои военпрома касается).

Реально это новый "неосовременный" уровень жизни для населения страны и мировой политики.

Важно учитывать, что что ТАКИЕ мощности наращиваются и вводятся крайне медлено с обязательной и необходимой отстройкой троекратно превышающей смежной инфраструктуры.

Приведу другой наглядный пример - электроимпульсное оружие - требует гигантского количества энергии, но при отстроенной генерирующей мощности может "стрелять" (наносить "незагрязняющие окружающую среду" удары) практически бесконечно с 99% эффективностью, что на порядки выше традиционных боевых средств - фактически это реальное сверхпревосходство.

Тоже самое касается и в мирной гражданской экономике - космос - электродинамические стартовые разгонные установки, электрообеспечивающая инфраструктурная среда во всех производственных участках жизнедеятельности.

Одним словом: ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ МНОГО НЕ БЫВАЕТ.
Поэтому рассматриваю "экономическую целесообразность снижения производства электроэнергии" как явную диверсию и лишение боронного паритета.

>В России же душевое потребление электроэнергии выше, чем в большинстве развитых европейских стран - на уровне Франции, а у нее уровень один из самых высоких из больших стран Европы.
- на "уровне Франции" если уж точно то недотягиваем даже до лягушатников на ~1/8 часть и я сомневаюсь что там этот перевес тратится на освещение Эйфелевой башни.

>Так что не надо ля-ля про европейский уровень потребления электроэнергии на 1 человека, который якобы в несколько раз выше российского. И как в такое может поверить образованный человек? Великий Советский Союз сполна обеспечил своих люденй электроэнергией.
- да, Ваше уточнение признаю. Скорее всего спутал с данными по Японии. Но вопрос сохраняет свою остроту, неудивительно что США тискают бедную Европу как хотят, бесцеремонно и крайне цинично, ведь почти двухкратное преимущество это действительно крайне серьёзно - США первыми открыли дверь в технонеомир и инстиктивно норовят хлопнуть ею перед носом отставших.

Что касается Советского Союза - так это прямой показатель нынешнего косящего под "наивного" поведения и отношения к безопасности и обществу в целом.

>Отставание было только от сверхрасточительных США - и то даже не в 2 раза.
- вся "расточительность" США может нажатием одной кнопки перевести энергию из "расточительного" режима в бережливую транспортировку инкапсулированных американских ценностей по точкам наведения "превентивных" ударов. Индейцам не приспичило говорить о расточительстве белого человека на пороховые ружья, а нам необходимо адекватно оценивать риски, вероятность и возможности, особенно от такого непредсказумоего подросткового государства как США.

>По потреблению электроэнергии в России все в порядке с точки зрения современного европейского уровня.
- поэтому ЕС и терпит пощёчины Украины по прекращению поставок газа зимой, ведь Ющенко делал это под силой кукловодных нитей из США.

>С точки зрения состояния электростанций - вот что не в порядке. Нужно заменять выработавшие своей ресурс энергоблоки.
- вот и я о том же, что у нас даже текущее обновление с почти нулевым приростом секвестировали, в то время как спасти сможет только паритетное выравнивание - из пораженческоой пропорции 1.75 надо хоть как-то но выкарабкиваться иначе жди доставки посылки от дядюшки Сэма - всем раздаст сладкие леденцы, которые попробуй не попробовать, а нам тут ещё ремень на выдохе затягивают совсем сладкоешками стали.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (13.05.2009 15:54:53)
Дата	13.05.2009 17:15:16

Re: Поправки принимаются,...

>>Душевой уровень потребления электроэнергии в США сегодня - 12600 квт.ч т.е всего в 1.78 раза выше сегодняшнего российского, который на втором месте в Европе. Проблема не в уровне потребления, а в износе энергетического оборудования.
>
> - Ваше "всего" в 1,78 раза является серьёзнейшим преимуществом и угрозой, особенно учитывая миролюбивый характер политики США в кусании по локоть всего, что вовремя не сумеет дать надлежащий отпор и прочие принуждения к миру. И это превосходство находится у крупнейшей экономики страны мира - т.е. цифры в абсолютном значении к мировому производству одного из стратегических ресурсов - производства электроэнергии.

>Другими словами США находится в технико-технологическом отрыве за счёт удвоенного энергопроизводства-потребления, переведя все аналоговые (гидравлика, пневмоприводы и др.) устройства на сверхкомпактные исверхэкономичные электро-цифровые образцы нового поколения (этои военпрома касается).

Не придукмывайте ерунду. Никто от гидравлики не отказывался ради "сверхкомпакнтных и сверхэкономичных электро-цифровых образцов нового поколения". В США электроэнергию применяют главным образом не в военной сфере, а в промышленности, отоплении ( кондиционировании) торговле, рекламе и в быту. То есть для военного преимущества эти 1,78 раза - по барабану. А потребительское разложение населения - это минус, а не плюс.

>Реально это новый "неосовременный" уровень жизни для населения страны и мировой политики.

>Важно учитывать, что что ТАКИЕ мощности наращиваются и вводятся крайне медлено с обязательной и необходимой отстройкой троекратно превышающей смежной инфраструктуры.

Какие такие? - не Бог весть какие.

>Приведу другой наглядный пример - электроимпульсное оружие - требует гигантского количества энергии, но при отстроенной генерирующей мощности может "стрелять" (наносить "незагрязняющие окружающую среду" удары) практически бесконечно с 99% эффективностью, что на порядки выше традиционных боевых средств - фактически это реальное сверхпревосходство.

Вы где-то видели электроимпульсное оружие, кроме фантастических фильмов из Голливуда? И в чем выражается суперпревосходство - затратить на разгон обыковенного снаряда море энергии ( там КПД всего несколько процентов), с тем чтобы добитьься того же, что и пороховой заряд, но зато не загрязнять окружающшую среду?

>Тоже самое касается и в мирной гражданской экономике - космос - электродинамические стартовые разгонные установки, электрообеспечивающая инфраструктурная среда во всех производственных участках жизнедеятельности.

В научной фантастике это все пребывает до сих пор. Кто там будет этим заниматься - там рекламу делать лучше заставят.

>Одним словом: ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ МНОГО НЕ БЫВАЕТ.
>Поэтому рассматриваю "экономическую целесообразность снижения производства электроэнергии" как явную диверсию и лишение боронного паритета.

А я говорил, про целесообразность снижения?

>>В России же душевое потребление электроэнергии выше, чем в большинстве развитых европейских стран - на уровне Франции, а у нее уровень один из самых высоких из больших стран Европы.
> - на "уровне Франции" если уж точно то недотягиваем даже до лягушатников на ~1/8 часть и я сомневаюсь что там этот перевес тратится на освещение Эйфелевой башни.

Вы несколько перепутали - всего одну семнадцатую часть. Калькулятор возьмите, что-ли.

>>Так что не надо ля-ля про европейский уровень потребления электроэнергии на 1 человека, который якобы в несколько раз выше российского. И как в такое может поверить образованный человек? Великий Советский Союз сполна обеспечил своих люденй электроэнергией.
> - да, Ваше уточнение признаю. Скорее всего спутал с данными по Японии. Но вопрос сохраняет свою остроту, неудивительно что США тискают бедную Европу как хотят, бесцеремонно и крайне цинично, ведь почти двухкратное преимущество это действительно крайне серьёзно - США первыми открыли дверь в технонеомир и инстиктивно норовят хлопнуть ею перед носом отставших.

>Что касается Советского Союза - так это прямой показатель нынешнего косящего под "наивного" поведения и отношения к безопасности и обществу в целом.

>>Отставание было только от сверхрасточительных США - и то даже не в 2 раза.
> - вся "расточительность" США может нажатием одной кнопки перевести энергию из "расточительного" режима в бережливую транспортировку инкапсулированных американских ценностей по точкам наведения "превентивных" ударов.

Да, прям из быта, рекламы и торговли переведут все в военную сферу.

Индейцам не приспичило говорить о расточительстве белого человека на пороховые ружья, а нам необходимо адекватно оценивать риски, вероятность и возможности, особенно от такого непредсказумоего подросткового государства как США.

>>По потреблению электроэнергии в России все в порядке с точки зрения современного европейского уровня.
> - поэтому ЕС и терпит пощёчины Украины по прекращению поставок газа зимой, ведь Ющенко делал это под силой кукловодных нитей из США.

Почему поэтому? В США основной источник энергии - жидкое топливо, две трети которго импортируется.

>>С точки зрения состояния электростанций - вот что не в порядке. Нужно заменять выработавшие своей ресурс энергоблоки.
> - вот и я о том же, что у нас даже текущее обновление с почти нулевым приростом секвестировали, в то время как спасти сможет только паритетное выравнивание - из пораженческоой пропорции 1.75 надо хоть как-то но выкарабкиваться иначе жди доставки посылки от дядюшки Сэма - всем раздаст сладкие леденцы, которые попробуй не попробовать, а нам тут ещё ремень на выдохе затягивают совсем сладкоешками стали.

Надо жить по другому, не так как в Штатах, тогда и имеющейся энергии при условии обновления энергоблоков хватит.

>С уважением.

От	А. Решняк
К	Игорь (13.05.2009 17:15:16)
Дата	14.05.2009 17:24:21

Технологический переход с гидравлики и пневматики на электропривод.

>Не придумывайте ерунду. Никто от гидравлики не отказывался ради "сверхкомпакнтных и сверхэкономичных электро-цифровых образцов нового поколения". В США электроэнергию применяют главным образом не в военной сфере, а в промышленности, отоплении (кондиционировании) торговле, рекламе и в быту. То есть для военного преимущества эти 1,78 раза - по барабану. А потребительское разложение населения - это минус, а не плюс.

- был на экскурсии в хорошей компании, где есть такие технические достижения как авиационные тренажёры, эмулирующие реальный полёт - именно на них происходит качественная совеременная подготовка пилотов.

Махина представляет собой капсулу кабины пилотов, закреплённую на силовых кронштейнах (пневмоцилиндрах, гидроцилиндрах и электроприводах).

Мой гид-экскурсовод рассказал о эволюции этх тренажёров.

Первой была кабина-тренажёр с самыми массивными пневмо-"хоботами", срединные тренажёры-кабины с уже более тонкими хобоками-"кишочками", уходящими в подпол. И в конце концов подвёл к "венцу" - самому последнему тренажёру, который получили совсем недавно. Рядом с "современником" по соседству соединённый тонкими электропроводами стоял весьма внушительный 1х3х5м чёрный ящик.

На вопрос, что за громоздкий электрический ящик у современного тренажёра, гид ответил "Вы просто не видите силовые агрегаты у прошлых моделей-тренажёров - они попросту спрятаны в других помещениях".
Так оно и оказалось, за стеновой перегородкой просторного ангара находилась внушительная гидро-насосная станция, а само здание изначально целиком и полностью ранее предназначалось только для первого самого старого пневматического тренажёра.

>Не придумывайте ерунду. Никто от гидравлики не отказывался ради "сверхкомпакнтных и сверхэкономичных электро-цифровых образцов нового поколения".
- Вы не совсем хорошо представляете ПРЕИМУЩЕСТВА электро-цифровых технологий перед гидравликой и пневматикой и скорее всего НЕДОСТАТКИ-слабые стороны. которые ранее сдерживали этот технико-технологический переход.

1. Дороговизна. электросиловые аналоги приблизились по стоимости к гидравлике и по ряду областей применения стали даже дешевле гидравлики, кроме того комплексно заняли ранее пустовавшие ниши или заменили механические приводы.
2. Дозированная точность силового воздействия - электросиловые аналоги явно вне конкуренции, это новый порядковый уровень.
3. Компактность. - существенно компактней, т.к. нет вопросов обеспечения герметичности, герметичности под рабочим давлением и объёмных средств гидропередачи рабочего давления от маслянного насоса к гидроцилиндру (тонкий силовой электропровод и микроэлектродвигатель-электропривод в непосредственном месте расположения)
4. Сверхэкономичность. Вопрос энергетической запитки вынесен ЗА СИСТЕМУ рабочих механизмов агрегата - т.е. подзарядка от внешнего источника (турбинный парогенератор (отработавшая, списанная с самолёта авиатурбина) или АЭС или любой иной способ). Вопрос эффективности энерготраты (КПД) у электродвигателя оин из наивысоких.
5. Эксплуатационная износостойкость - более высокая чем в пневмо-гидравлике.

Сдерживающие факторы:
1. Технологии конденсаторной ёмкости - проблема малой ёмкости успешно разрешена.
2. Технология сверхпроводимости при бытовых параметрах окружающей среды - технология "модуляции" электрического заряда, при которой канал электроплазменной сверхпроводимости образуется на поверхности металлопровдника открыта российскими учёнными ещё в 80-х годах.
3. Самый главный сдерживающий фактор - технологический запрет.

Из примеров, электроприводы стеклоподъёмников, электроприводы для динамического обеспечения определённого угла наклона (радары, камеры, для пластин солярных электростанций и многое другое вплоть до"напичканнсти электроникой" новых моделей самолётов, автомобилей, кораблей и любых других изделий.

Отрицать этот технологический переход может человек только "начитавшийся оправдательной деградационной фантастики" от коррупционых управленцев, что освоили единственную технологию "откатинг" в бизнес-процессе "бюджетопилинг".

>В США электроэнергию применяют главным образом не в военной сфере, а в промышленности, отоплении (кондиционировании) торговле, рекламе и в быту.
>>Реально это новый "неосовременный" уровень жизни для населения страны и мировой политики.

>>Важно учитывать, что что ТАКИЕ мощности наращиваются и вводятся крайне медлено с обязательной и необходимой отстройкой троекратно превышающей смежной инфраструктуры.

>Какие такие? - не Бог весть какие.

- Вы упорно не замечаете, что громадный абсолютный перевес производства энергомощностей закамуфлированный в 1,75 относительной доле предусматривает троекратную подводную часть "айсберга", связанного с инфраструктурой по обеспечению производства этого номинала энергомощности. В моей семье к примеру энергопотребление выше относительно среднего американца в 10 раз, а информационный поток десятки тысяч раз выше, но в абсолютных величинах количество энергии в США с моим комнатным количеством даже не сравнить и тоже с информационным потоком.

>Вы где-то видели электроимпульсное оружие, кроме фантастических фильмов из Голливуда?
- на Аляске.

>И в чем выражается суперпревосходство - затратить на разгон обыковенного снаряда море энергии (там КПД всего несколько процентов), с тем чтобы добитьься того же, что и пороховой заряд, но зато не загрязнять окружающшую среду?
- СТОИМОСТЬ ВЫВОДА. Всё упирается в стоимость, потом перетекает в массовость откуда в новое качество и технологическое превосходство.

>Да, прям из быта, рекламы и торговли переведут все в военную сферу.
- опять двадцать пять? Вы не понимаете, что расходовать гигаваты можно
в любом варианте и что тут проблема именно в отставании долгосрочно отстраиваемой трёхкратнобольшей обеспечивающей инфраструктуры?
В случае "ЧП" им есть чем зарядить электроимпульсные излучатели, а нам для этго необходимо 5 лет строить АЭС и 10 лет обучать новых инженеров под ифраструктуру не говоря о 15 лет подготовки учителей для этих будущих инженеров.

>Надо жить по другому, не так как в Штатах, тогда и имеющейся энергии при условии обновления энергоблоков хватит.
- поповским оправданием нищеты повеяло... Мне для праведной жизни нужно гораздо больше энергии чем у американцев, а РФ и подавно.

Благодарю за приведённую статистику, буу признателен за цифры абсолютных величин.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (13.05.2009 17:15:16)
Дата	13.05.2009 17:54:31

Re: Поправки принимаются,...

> Надо жить по другому, не так как в Штатах, тогда и имеющейся энергии при условии обновления энергоблоков хватит.

Подброшу такую мысль.
Нам не хватает энергомощностей, чтобы жить не по типу Штатов.

Необходимы распределенные по территории достаточно автономные энергомощности на местных энергоресурсах, вокруг которых возможна социализация населения.
Понятно, что сейчас у нашей "элиты" задача строго противоположная. Она не стремится вернуть место в обществе десяткам миллионов крестьян и жителей малых городов периферии.

Но объективно такая необходимость существует. Народ рассыпается по причине потери совместной деятельности. Так вот, если какая-либо сила, государственная или общественная, вдруг возьмется за решение задачи задействования человеческого потенциала в регионах, то она моментально уткнется в проблему электроэнергии.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (13.05.2009 17:54:31)
Дата	15.05.2009 12:56:39

Re: Поправки принимаются,...

>> Надо жить по другому, не так как в Штатах, тогда и имеющейся энергии при условии обновления энергоблоков хватит.
>
>Подброшу такую мысль.
>Нам не хватает энергомощностей, чтобы жить не по типу Штатов.

Даже не уточняя - по какому именно типу?

>Необходимы распределенные по территории достаточно автономные энергомощности на местных энергоресурсах, вокруг которых возможна социализация населения.

С этим сорвершенно согласен. Я давно считаю, что поселения должны обеспечиваться бытовой энергией не из тех же самых источников, что и тяжелдая промышленность и общефедеральный транспорт. Бытовые нужды должна обеспечивать местная энергетика, принадлежащая самим жителям, а не коммерсантам, корпорациям или даже государству. .

>Понятно, что сейчас у нашей "элиты" задача строго противоположная. Она не стремится вернуть место в обществе десяткам миллионов крестьян и жителей малых городов периферии.

Совершенно согласен.

>Но объективно такая необходимость существует. Народ рассыпается по причине потери совместной деятельности. Так вот, если какая-либо сила, государственная или общественная, вдруг возьмется за решение задачи задействования человеческого потенциала в регионах, то она моментально уткнется в проблему электроэнергии.

Она уткнется не в с связи с общим количеством производства энергии, а в связи с социальными факторами - общество живет разрозненно, а энергомощности принадлежат тем, кому наплевать на народ и его будущее.

От	Ризван
К	Игорь (15.05.2009 12:56:39)
Дата	19.05.2009 11:34:28

Re: Поправки принимаются,...

> Бытовые нужды должна обеспечивать местная энергетика, принадлежащая самим жителям, а не коммерсантам, корпорациям или даже государству.

Уточните. Самим жителям - это значит в частной собственности?
Как это будет выглядеть?

От	Игорь
К	Ризван (19.05.2009 11:34:28)
Дата	19.05.2009 12:46:16

Re: Поправки принимаются,...

>> Бытовые нужды должна обеспечивать местная энергетика, принадлежащая самим жителям, а не коммерсантам, корпорациям или даже государству.
>
>Уточните. Самим жителям - это значит в частной собственности?
>Как это будет выглядеть?

Частная собственность - это не личная и не общинная ( коллективная) собственность. Самим жителям - это в коллективной собственности данной общины. Обеспечение бытовых нужд в отличие от промышленных и транспортных это 10-15%
от силы от нынешней выработки той же электроэнергии.
Частной собственности быть вообще не должно. И ее можно ликвидировать очень быстро, при этом не отнимая ни у кого то, что он имеет ( за исключением приватизированных советских предприятий и зданий - так как это был просто грабеж), то есть что сам создал своим трудом. Каждый собственник средств производства меняет устав своего предприятия в соотсвуетиствии с требованиями нового законодательства, где общественная польза является первым и обязательным для всех предприятий пунктом. Любое действие, направленное на нарушение этого пункта ведет к законной ликвидации данного предприятия после соотвесттвующего предупреждения от местной и государственной власти.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (19.05.2009 12:46:16)
Дата	21.05.2009 13:59:59

Re: Поправки принимаются,...

> Частной собственности быть вообще не должно. И ее можно ликвидировать очень быстро, при этом не отнимая ни у кого то, что он имеет ( за исключением приватизированных советских предприятий и зданий - так как это был просто грабеж), то есть что сам создал своим трудом. Каждый собственник средств производства меняет устав своего предприятия в соотсвуетиствии с требованиями нового законодательства, где общественная польза является первым и обязательным для всех предприятий пунктом. Любое действие, направленное на нарушение этого пункта ведет к законной ликвидации данного предприятия после соотвесттвующего предупреждения от местной и государственной власти.

Это путь в никуда. Это разгром экономики по причине нестыковки различных пониманий общественной пользы.

Круговая порука по срыву хлебозаготовок в колхозах образца 1932 года на Украине имела своей целью - тоже общественную пользу - для сообщества колхозников. Но не стыковалась с общественной пользой в масштабе страны.

Баланс между общественным узкого сообщества и общественным всенародным - важнейшее условие дееспособности реформирования. Но для этого должно родиться планирование на масштабном уровне всего общества.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2009 13:59:59)
Дата	21.05.2009 14:24:19

Re: Поправки принимаются,...

>> Частной собственности быть вообще не должно. И ее можно ликвидировать очень быстро, при этом не отнимая ни у кого то, что он имеет ( за исключением приватизированных советских предприятий и зданий - так как это был просто грабеж), то есть что сам создал своим трудом. Каждый собственник средств производства меняет устав своего предприятия в соотсвуетиствии с требованиями нового законодательства, где общественная польза является первым и обязательным для всех предприятий пунктом. Любое действие, направленное на нарушение этого пункта ведет к законной ликвидации данного предприятия после соотвесттвующего предупреждения от местной и государственной власти.
>
>Это путь в никуда. Это разгром экономики по причине нестыковки различных пониманий общественной пользы.

А власть на что и реальный общественный контроль местной власти на основе общих государственных принципов. Сейчас предприниматели безконтрольны, особенно в торговле. Но положение можно поменять в один момент. Магазин подчиняется решениям общественного совета, на чьей территории он расположен и точка. Это первичный орган власти, а суд - вторичный - в него только аппеляции по поводу решений совета, если есть сомнения,что они соответствуют государственному пониманию общественной пользы. Выложил несвежий товар и не прислушался к просьбам покупателей, завтра магазин закроют, пока предприниматель не даст слово, что больше такого не повторится - в полном соотвесттвии с собственным уставом, где обществекнная польза на первом месте. После второго предупреждения магазин переходит в собствекнность местной общины, а предприниматель идет вон. Все продавцы по прежнему на своих местах.

>Круговая порука по срыву хлебозаготовок в колхозах образца 1932 года на Украине имела своей целью - тоже общественную пользу - для сообщества колхозников. Но не стыковалась с общественной пользой в масштабе страны.

Круговая порука - это не государственная власть.

>Баланс между общественным узкого сообщества и общественным всенародным - важнейшее условие дееспособности реформирования. Но для этого должно родиться планирование на масштабном уровне всего общества.

Планирование - это здесь по барабану. Это технические детали. Планирование вообще должно вестись только на предприятиях общегосударственного значения, а местные предприятия - это местное дело. Здесь не должно быть централизованного директивного контроля за техпроцессами, кроме общего соблюдения госстандартов, и перемещением продукции, если она имеет не общегосударствекнное значение. Централизованный контроль должен быть над соблюдением морально-нравственных принципов, поэтому должно быть государствекнная вертикаль, и местная горизонталь. Местный советы и представители государства.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (21.05.2009 14:24:19)
Дата	21.05.2009 15:37:53

Re: Поправки принимаются,...

> Планирование - это здесь по барабану. Это технические детали. Планирование вообще должно вестись только на предприятиях общегосударственного значения, а местные предприятия - это местное дело. Здесь не должно быть централизованного директивного контроля за техпроцессами, кроме общего соблюдения госстандартов, и перемещением продукции, если она имеет не общегосударствекнное значение. Централизованный контроль должен быть над соблюдением морально-нравственных принципов, поэтому должно быть государствекнная вертикаль, и местная горизонталь. Местный советы и представители государства.

Планирование - это не мелочной баланс, к которому свели его в 1970-80-х, уже имея на прицеле ликвидацию Советской власти.

Планирование - это придание цеелесообразности вообще всей общественной жизни, взаимоотношениям человеческих, материальных, природных и духовных ресурсов.
Одной моралью здесь не обойдешься. Если ресурсная база продвигается на север, то как быть: увеличивать ледокольный и транспортный флот ледового класса для возрастающих потребностей снабжения Севера, потом будем его по 9 месяцев в году держать на приколе до короткого полярного лета, - или ищем возможность продвинуть на север сельское хозяйство, энергетику, и пр.? А что нам говорит наука? А науке сказать нечего, она пока на эти вопросы не выходила. Следовательно, надо развивать комплексную научно-практическую программу, которой предстоит учесть и климатические тенденции, и тенденции по ресурсам, и угрозы, и демографические процессы. И так далее.

Одно только восстановление разгромленного человеческого потенциала великорусского Нечерноземья с восстановлением зернового земледелия, льноводства, скотоводства, - это целый комплекс дел, которые без государственного масштаба поставновки вопроса - не реализуются. А не будет здорового духовно и физически, не смотрящего с завистью на города крестьянства Нечерноземья, - не будет и русской цивилизации.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2009 15:37:53)
Дата	21.05.2009 15:51:07

Re: Поправки принимаются,...

>> Планирование - это здесь по барабану. Это технические детали. Планирование вообще должно вестись только на предприятиях общегосударственного значения, а местные предприятия - это местное дело. Здесь не должно быть централизованного директивного контроля за техпроцессами, кроме общего соблюдения госстандартов, и перемещением продукции, если она имеет не общегосударствекнное значение. Централизованный контроль должен быть над соблюдением морально-нравственных принципов, поэтому должно быть государствекнная вертикаль, и местная горизонталь. Местный советы и представители государства.
>
>Планирование - это не мелочной баланс, к которому свели его в 1970-80-х, уже имея на прицеле ликвидацию Советской власти.

>Планирование - это придание цеелесообразности вообще всей общественной жизни, взаимоотношениям человеческих, материальных, природных и духовных ресурсов.
>Одной моралью здесь не обойдешься. Если ресурсная база продвигается на север, то как быть: увеличивать ледокольный и транспортный флот ледового класса для возрастающих потребностей снабжения Севера, потом будем его по 9 месяцев в году держать на приколе до короткого полярного лета, - или ищем возможность продвинуть на север сельское хозяйство, энергетику, и пр.?

Давайте сперва решим, что является задачами государственного уровня, а что местного. Ледокольный флот - это явно задача государства, а не местного совета.

>А что нам говорит наука? А науке сказать нечего, она пока на эти вопросы не выходила. Следовательно, надо развивать комплексную научно-практическую программу, которой предстоит учесть и климатические тенденции, и тенденции по ресурсам, и угрозы, и демографические процессы. И так далее.

Ну и кто против? Я только против того, чтобы подвязывать местную экономику напрямую к той же системе, что планирует строительство ледокольного флота.

>Одно только восстановление разгромленного человеческого потенциала великорусского Нечерноземья с восстановлением зернового земледелия, льноводства, скотоводства, - это целый комплекс дел, которые без государственного масштаба поставновки вопроса - не реализуются.

Государственный масштаб в данном случае состоит в том, чтобы помочь поднять местные экономики, а не дирижировать ими напрямую, не считаясь с местным населением. Разделить то, что нужно делать на местном уровне, и то, что на общегосударственном.

>А не будет здорового духовно и физически, не смотрящего с завистью на города крестьянства Нечерноземья, - не будет и русской цивилизации.

Совершенно верно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (21.05.2009 15:51:07)
Дата	21.05.2009 17:34:46

Re: Поправки принимаются,...

> Государственный масштаб в данном случае состоит в том, чтобы помочь поднять местные экономики, а не дирижировать ими напрямую, не считаясь с местным населением. Разделить то, что нужно делать на местном уровне, и то, что на общегосударственном.

А я разве говорил про дирижирование напрямую? Дирижирование напрямую - это Троцкий конца 1920 года. И его наследники из посзднего СССР.

Слияние государственного и общественного в системе демократического централизма с местной инициативой как сугубо локального значения, так и постановки вопросов перед государством - с государственной инициативой, учитывающей как местные запросы, так и общую перспективу.
Это Сталин.

А вот разделять на две слабо взаимодействующие сферы: здесь государство со своими большими задачами, а здесь общественность со своей мелкой повседеневностью, - это системный раскол народа, при котором на одной территории возникают две непересекающиеся культуры, две чуждые друг другу цивилизации. Химера поздней Российской империи.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (21.05.2009 17:34:46)
Дата	25.05.2009 15:29:58

Re: Поправки принимаются,...

>А вот разделять на две слабо взаимодействующие сферы:

А почему они слабовзаимодействующие? Я разве это утверждал? Вот семья например - это слабовзаимодействующая сфера с государственной? Однако без семьи не будет и государтсва.

>здесь государство со своими большими задачами, а здесь общественность со своей мелкой повседеневностью, - это системный раскол народа, при котором на одной территории возникают две непересекающиеся культуры, две чуждые друг другу цивилизации. Химера поздней Российской империи.

С чего бы это было так, не пойму? Ведь одни и те же люди будут действовать на обоих уровнях.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (25.05.2009 15:29:58)
Дата	25.05.2009 19:36:51

Re: Поправки принимаются,...

От	Durga
К	GinGin (12.05.2009 15:17:01)
Дата	12.05.2009 18:33:30

Будьте любезны

Будьте любезны

> Извини за высокопарный слог, но профессионалу в этой области (энергетике) все видно, как на ладони. Готов привести конкретные примеры.

привести конкретные примеры. То есть примеры вымирания от неработы систем отопления.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	GinGin
К	Durga (12.05.2009 18:33:30)
Дата	13.05.2009 14:28:32

Re: Будьте любезны

В том регионе, где я живу за последние 15 лет не построено ни одной единицы тепло и электрогенерирующих мощностей (не считая автономных котельных торгово-развлекательных мегакомплексов и индивидуальных котельных коттеджных поселков)в результате больше строить более-менее доступное жилье негде. Приводить конкретные примеры молодых семейных пар, не имеющих детей по причине, что весь заработок уходит на съем жилья не имеет смысла - это массовое явление в Росии. Своих предшественников я не осуждаю, наоборот до 1992 года картина была противоположная. Но за прощедшие годы резерв исчерпался. Неужели их надо осуждать за то что "не заготовили гвоздей" на все время реформ?

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Игорь
К	GinGin (12.05.2009 15:17:01)
Дата	12.05.2009 18:15:39

Re: Катастрофа, Игорю.

От	GinGin
К	Игорь (12.05.2009 18:15:39)
Дата	14.05.2009 14:48:35

Re: Катастрофа, Игорю.

Конечно, люди с современными представлениями нежизнеспособны. Они пытаются добиться успеха в заведомо проигрышной ситуации:один из тысячи, не имеющий души,достигает успеха, остальные остаются в такой яме, что выкарабкаться из нее невозможно. Если бы в Америке (США) не существовало системы "велфер", т.е. государственного финансирования недееспособного к труду и творчеству населения, то Америка вымерла бы за 3-4 года. Несмотря на это российское население выживает в отсутствие не только помощи от государства но и при прямой политике ( слово геноцид упоминать не хочется).