От Ф.А.Ф.
К Игорь
Дата 20.05.2009 13:56:48
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Графики;

Re: Чем нижек...

>>Туркмены - с 66,6/70,6 до 62,2/67,3
>>Русские - с 63,0/72,8 до 61,6/73,0
>>Армяне - с 70,0/74,5 до 69,2/74,5
>>Kазахи - с 64,8/70,4 до 62,0/68,5
>>Молдаване - с 65,8/70,6 до 61,7/67,1
>>Латыши - с 65,3/74,1 до 61,7/73,8
>>Эстонцы - 65,3/74,4 до 64,5/74,0
>>Азербайджанцы - с 66,2/71,4 до 63,9/70,0
>>Украинцы - с 66,5/73,7 до 65,7/73,8
>>Белорусы - с 67,2/74,8 до 65,6/75,4
>>Узбеки - с **/74,0 до 66,1/70,7
>>Литовцы - с 66,7/74,5 до 65,7/75,0
>>Таджики - с 67,8/69,1 до 65,0/68,2
>>Грузины - с 68,9/75,3 до 67,6 75,0
>>(Андреев Е.М., Добровольская В.М., Шабуров К.Ю. Этническая дифференциация смертности. - СОЦИС, 1992, № 7)
>
>Из этой таблицы, если данные правильные, приходится сделать вывод, что русские жили меньше всех остальных в республиках СССР, - неужели самый высокий уровень жизни был в Армении, Узбекистане и Таджикистане? Ясно, что с уровнем жизни это не связано, а раз так, то к чему весь этот анализ? Тема в общем не раскрыта.

1. В данном случае важны даже не сами цифры, а их динамика
2. С чего Вы взяли, что "самый высокий уровень жизни" (в смысле продолжительность жизни) был в Узбекистане и Таджикистане? Грубо - возьмите среднее арифметическое от жен и муж и к 1980 году получится, что у таджиков продолжительность жизни в 1980 - 67,5, у узбеков - 68,5, а у эстонцев и украинцев - 70, у белорусов 70,5, у литовцев - 71.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (20.05.2009 13:56:48)
Дата 20.05.2009 14:06:51

Re: Чем нижек...

>>>Туркмены - с 66,6/70,6 до 62,2/67,3
>>>Русские - с 63,0/72,8 до 61,6/73,0
>>>Армяне - с 70,0/74,5 до 69,2/74,5
>>>Kазахи - с 64,8/70,4 до 62,0/68,5
>>>Молдаване - с 65,8/70,6 до 61,7/67,1
>>>Латыши - с 65,3/74,1 до 61,7/73,8
>>>Эстонцы - 65,3/74,4 до 64,5/74,0
>>>Азербайджанцы - с 66,2/71,4 до 63,9/70,0
>>>Украинцы - с 66,5/73,7 до 65,7/73,8
>>>Белорусы - с 67,2/74,8 до 65,6/75,4
>>>Узбеки - с **/74,0 до 66,1/70,7
>>>Литовцы - с 66,7/74,5 до 65,7/75,0
>>>Таджики - с 67,8/69,1 до 65,0/68,2
>>>Грузины - с 68,9/75,3 до 67,6 75,0
>>>(Андреев Е.М., Добровольская В.М., Шабуров К.Ю. Этническая дифференциация смертности. - СОЦИС, 1992, № 7)
>>
>>Из этой таблицы, если данные правильные, приходится сделать вывод, что русские жили меньше всех остальных в республиках СССР, - неужели самый высокий уровень жизни был в Армении, Узбекистане и Таджикистане? Ясно, что с уровнем жизни это не связано, а раз так, то к чему весь этот анализ? Тема в общем не раскрыта.
>
>1. В данном случае важны даже не сами цифры, а их динамика
>2. С чего Вы взяли, что "самый высокий уровень жизни" (в смысле продолжительность жизни) был в Узбекистане и Таджикистане? Грубо - возьмите среднее арифметическое от жен и муж и к 1980 году получится, что у таджиков продолжительность жизни в 1980 - 67,5, у узбеков - 68,5, а у эстонцев и украинцев - 70, у белорусов 70,5, у литовцев - 71.

Вот я и говорю, что разница незначительна, а по мужчинам средняя продолжительность жизни больше у армян и таджиков - так что объяснений никаких нет, и это плохо. Что же до динамики, то объяснение динамики тоже должно быть ведь как-нибудь дано, не так ли? - Имеются у Вас такие объяснения - я что-то не заметил? Во всяком случае видно, что с уровнем жизни это прямо не связано.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (20.05.2009 14:06:51)
Дата 20.05.2009 14:37:40

Re: Чем нижек...

>>>>Туркмены - с 66,6/70,6 до 62,2/67,3
>>>>Русские - с 63,0/72,8 до 61,6/73,0
>>>>Армяне - с 70,0/74,5 до 69,2/74,5
>>>>Kазахи - с 64,8/70,4 до 62,0/68,5
>>>>Молдаване - с 65,8/70,6 до 61,7/67,1
>>>>Латыши - с 65,3/74,1 до 61,7/73,8
>>>>Эстонцы - 65,3/74,4 до 64,5/74,0
>>>>Азербайджанцы - с 66,2/71,4 до 63,9/70,0
>>>>Украинцы - с 66,5/73,7 до 65,7/73,8
>>>>Белорусы - с 67,2/74,8 до 65,6/75,4
>>>>Узбеки - с **/74,0 до 66,1/70,7
>>>>Литовцы - с 66,7/74,5 до 65,7/75,0
>>>>Таджики - с 67,8/69,1 до 65,0/68,2
>>>>Грузины - с 68,9/75,3 до 67,6 75,0
>>>>(Андреев Е.М., Добровольская В.М., Шабуров К.Ю. Этническая дифференциация смертности. - СОЦИС, 1992, № 7)
>>>
>>>Из этой таблицы, если данные правильные, приходится сделать вывод, что русские жили меньше всех остальных в республиках СССР, - неужели самый высокий уровень жизни был в Армении, Узбекистане и Таджикистане? Ясно, что с уровнем жизни это не связано, а раз так, то к чему весь этот анализ? Тема в общем не раскрыта.
>>
>>1. В данном случае важны даже не сами цифры, а их динамика
>>2. С чего Вы взяли, что "самый высокий уровень жизни" (в смысле продолжительность жизни) был в Узбекистане и Таджикистане? Грубо - возьмите среднее арифметическое от жен и муж и к 1980 году получится, что у таджиков продолжительность жизни в 1980 - 67,5, у узбеков - 68,5, а у эстонцев и украинцев - 70, у белорусов 70,5, у литовцев - 71.
>
>Вот я и говорю, что разница незначительна, а по мужчинам средняя продолжительность жизни больше у армян и таджиков - так что объяснений никаких нет, и это плохо.

Объяснения (и достаточно простое есть), но нац различия в продолжительности жизни внутри Советского Союза - отдельная тема, которая возможна будет обсуждена в этой ветке, но она попутная, а не главная.

>Что же до динамики, то объяснение динамики тоже должно быть ведь как-нибудь дано, не так ли? - Имеются у Вас такие объяснения - я что-то не заметил?

Потихонечьку мы к этим объяснениям подходим.

>Во всяком случае видно, что с уровнем жизни это прямо не связано.

Динамика продолжительности жизни напрямую связана с уровнем жизни. Но я предпочитаю говорить о показателе ожидаемой продолжительности жизни как об одном из важнейших характеристик более широкого понятия - качества жизни.
От Durga
К Ф.А.Ф. (20.05.2009 14:37:40)
Дата 20.05.2009 17:15:17

Re: Чем нижек...

Привет

>Потихонечьку мы к этим объяснениям подходим.
Рожай же наконец.
От Ф.А.Ф.
К Durga (20.05.2009 17:15:17)
Дата 21.05.2009 14:35:41

Re: Чем нижек...

>Привет

>>Потихонечьку мы к этим объяснениям подходим.
>Рожай же наконец.

Одна из характерных черт малокультурного человека - неумение держать себя в руках, выражающееся в необоснованных истериках и переходе в общении на "ты". Истерика - женская черта, признак слабости. И чем малокультурнее человек, чем меньше он знает и умеет, тем неувереннее он в себе и соответственно слабее.
Кто-то начинает качать мышцы своего интеллекта и в конце-концов преодолевает свою слабость, а кому-то, видимо, суждено лишь тявкать, разговаривать по-человечески выше их сил.
От Durga
К Ф.А.Ф. (21.05.2009 14:35:41)
Дата 21.05.2009 18:11:24

Re: Чем нижек...

Привет
>>Привет
>
>>>Потихонечьку мы к этим объяснениям подходим.
>>Рожай же наконец.
>
>Одна из характерных черт малокультурного человека - неумение держать себя в руках, выражающееся в необоснованных истериках и переходе в общении на "ты". Истерика - женская черта, признак слабости. И чем малокультурнее человек, чем меньше он знает и умеет, тем неувереннее он в себе и соответственно слабее.
>Кто-то начинает качать мышцы своего интеллекта и в конце-концов преодолевает свою слабость, а кому-то, видимо, суждено лишь тявкать, разговаривать по-человечески выше их сил.

Это вы так даете пример "разговора по человечески" - используя слово "тявкать"?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Ф.А.Ф.
К Durga (21.05.2009 18:11:24)
Дата 21.05.2009 23:24:55

Я всегда ищу в людях хорошее.

Когда, сможете сказать что-нибудь полезное - отмечу, что научились разговаривать. Но пока рано
Вы много что в ветке понаписали, а конкретно по теме не сказали ничего. Не хватает ни знаний, ни умения держать себя в руках...
Хотя может я ошибся. Может быть я пропустил из обилия Ваших постингов какую-нибудь полезную мысль по теме... Но вряд ли :)
От Игорь
К Ф.А.Ф. (20.05.2009 14:37:40)
Дата 20.05.2009 15:54:12

Re: Чем нижек...

>>>>>Туркмены - с 66,6/70,6 до 62,2/67,3
>>>>>Русские - с 63,0/72,8 до 61,6/73,0
>>>>>Армяне - с 70,0/74,5 до 69,2/74,5
>>>>>Kазахи - с 64,8/70,4 до 62,0/68,5
>>>>>Молдаване - с 65,8/70,6 до 61,7/67,1
>>>>>Латыши - с 65,3/74,1 до 61,7/73,8
>>>>>Эстонцы - 65,3/74,4 до 64,5/74,0
>>>>>Азербайджанцы - с 66,2/71,4 до 63,9/70,0
>>>>>Украинцы - с 66,5/73,7 до 65,7/73,8
>>>>>Белорусы - с 67,2/74,8 до 65,6/75,4
>>>>>Узбеки - с **/74,0 до 66,1/70,7
>>>>>Литовцы - с 66,7/74,5 до 65,7/75,0
>>>>>Таджики - с 67,8/69,1 до 65,0/68,2
>>>>>Грузины - с 68,9/75,3 до 67,6 75,0
>>>>>(Андреев Е.М., Добровольская В.М., Шабуров К.Ю. Этническая дифференциация смертности. - СОЦИС, 1992, № 7)
>>>>
>>>>Из этой таблицы, если данные правильные, приходится сделать вывод, что русские жили меньше всех остальных в республиках СССР, - неужели самый высокий уровень жизни был в Армении, Узбекистане и Таджикистане? Ясно, что с уровнем жизни это не связано, а раз так, то к чему весь этот анализ? Тема в общем не раскрыта.
>>>
>>>1. В данном случае важны даже не сами цифры, а их динамика
>>>2. С чего Вы взяли, что "самый высокий уровень жизни" (в смысле продолжительность жизни) был в Узбекистане и Таджикистане? Грубо - возьмите среднее арифметическое от жен и муж и к 1980 году получится, что у таджиков продолжительность жизни в 1980 - 67,5, у узбеков - 68,5, а у эстонцев и украинцев - 70, у белорусов 70,5, у литовцев - 71.
>>
>>Вот я и говорю, что разница незначительна, а по мужчинам средняя продолжительность жизни больше у армян и таджиков - так что объяснений никаких нет, и это плохо.
>
>Объяснения (и достаточно простое есть), но нац различия в продолжительности жизни внутри Советского Союза - отдельная тема, которая возможна будет обсуждена в этой ветке, но она попутная, а не главная.

Так какое же все таки объяснение?

>>Что же до динамики, то объяснение динамики тоже должно быть ведь как-нибудь дано, не так ли? - Имеются у Вас такие объяснения - я что-то не заметил?
>
>Потихонечьку мы к этим объяснениям подходим.

Давно бы пора.

>>Во всяком случае видно, что с уровнем жизни это прямо не связано.
>
>Динамика продолжительности жизни напрямую связана с уровнем жизни.

Вы это где-нибудь показали? Ведь речь идет не вообще, а в частности про СССР с 60-ых по 80-ые годы.

>Но я предпочитаю говорить о показателе ожидаемой продолжительности жизни как об одном из важнейших характеристик более широкого понятия - качества жизни.

А вот это уже недопустимый идеологический выверт. Кто решил, что качество жизни определяется ее продолжительностью? Вы видели западноевропейского старика - это же напичканный медикаментами полуавтомат, который ничего кроме отдыха себе позволить не может - это что ли качество жизни?
От Ф.А.Ф.
К Игорь (20.05.2009 15:54:12)
Дата 21.05.2009 01:08:08

Re: Чем нижек...

>>>>>Из этой таблицы, если данные правильные, приходится сделать вывод, что русские жили меньше всех остальных в республиках СССР, - неужели самый высокий уровень жизни был в Армении, Узбекистане и Таджикистане? Ясно, что с уровнем жизни это не связано, а раз так, то к чему весь этот анализ? Тема в общем не раскрыта.
>>>>
>>>>1. В данном случае важны даже не сами цифры, а их динамика
>>>>2. С чего Вы взяли, что "самый высокий уровень жизни" (в смысле продолжительность жизни) был в Узбекистане и Таджикистане? Грубо - возьмите среднее арифметическое от жен и муж и к 1980 году получится, что у таджиков продолжительность жизни в 1980 - 67,5, у узбеков - 68,5, а у эстонцев и украинцев - 70, у белорусов 70,5, у литовцев - 71.
>>>
>>>Вот я и говорю, что разница незначительна, а по мужчинам средняя продолжительность жизни больше у армян и таджиков - так что объяснений никаких нет, и это плохо.
>>
>>Объяснения (и достаточно простое есть), но нац различия в продолжительности жизни внутри Советского Союза - отдельная тема, которая возможна будет обсуждена в этой ветке, но она попутная, а не главная.
>
> Так какое же все таки объяснение?

У мужчин СССР продолжительность жизни в значительной степени зависила от распространенности вредных привычек (ударные дозы алкоголя, курение). Я думаю, этот вопрос очевиден.

>>>Что же до динамики, то объяснение динамики тоже должно быть ведь как-нибудь дано, не так ли? - Имеются у Вас такие объяснения - я что-то не заметил?
>>
>>Потихонечьку мы к этим объяснениям подходим.
>
>Давно бы пора.

Я тоже так считаю. Вот жду когда уважаемые форумяне подключаться к обсуждению.

>>>Во всяком случае видно, что с уровнем жизни это прямо не связано.
>>
>>Динамика продолжительности жизни напрямую связана с уровнем жизни.
>
> Вы это где-нибудь показали? Ведь речь идет не вообще, а в частности про СССР с 60-ых по 80-ые годы.

Повышения уровня жизни приводит при прочих равных к повышению продолжительности жизни и соответственно наоборот. Однако есть и другие причины, могущие серьезно повлиять на этот показатель - нездоровые привычки, стрессы, неправильное питание и т.д.


>>Но я предпочитаю говорить о показателе ожидаемой продолжительности жизни как об одном из важнейших характеристик более широкого понятия - качества жизни.
>
> А вот это уже недопустимый идеологический выверт. Кто решил, что качество жизни определяется ее продолжительностью? Вы видели западноевропейского старика - это же напичканный медикаментами полуавтомат, который ничего кроме отдыха себе позволить не может - это что ли качество жизни?

А с точки зрения, например, атеиста религиозный фанатик - это напичканный бредовыми идеями полуавтомат. Но я то веду речь совсем не об этом. Качество жизни - это распространенный термин, определяемый как сумма таких составляющих как - особенности социальной среды, природной среды и субъективной оценки условий существования. Для оценки качества жизни Программой развития ООН был введен индекс развития человеческого потенциала. В нем - показатель ожидаемой продолжительности жизни один из важнейших характеристик.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (21.05.2009 01:08:08)
Дата 21.05.2009 11:33:16

Re: Чем нижек...

>>>>>>Из этой таблицы, если данные правильные, приходится сделать вывод, что русские жили меньше всех остальных в республиках СССР, - неужели самый высокий уровень жизни был в Армении, Узбекистане и Таджикистане? Ясно, что с уровнем жизни это не связано, а раз так, то к чему весь этот анализ? Тема в общем не раскрыта.
>>>>>
>>>>>1. В данном случае важны даже не сами цифры, а их динамика
>>>>>2. С чего Вы взяли, что "самый высокий уровень жизни" (в смысле продолжительность жизни) был в Узбекистане и Таджикистане? Грубо - возьмите среднее арифметическое от жен и муж и к 1980 году получится, что у таджиков продолжительность жизни в 1980 - 67,5, у узбеков - 68,5, а у эстонцев и украинцев - 70, у белорусов 70,5, у литовцев - 71.
>>>>
>>>>Вот я и говорю, что разница незначительна, а по мужчинам средняя продолжительность жизни больше у армян и таджиков - так что объяснений никаких нет, и это плохо.
>>>
>>>Объяснения (и достаточно простое есть), но нац различия в продолжительности жизни внутри Советского Союза - отдельная тема, которая возможна будет обсуждена в этой ветке, но она попутная, а не главная.
>>
>> Так какое же все таки объяснение?
>
>У мужчин СССР продолжительность жизни в значительной степени зависила от распространенности вредных привычек (ударные дозы алкоголя, курение). Я думаю, этот вопрос очевиден.

Нет, не очевиден. Вы должны привести данные по потреблению алкоголя и табака на душу населения в СССР и западных странах, чтобы сделать такой вывод - вот и приведите.

>>>>Что же до динамики, то объяснение динамики тоже должно быть ведь как-нибудь дано, не так ли? - Имеются у Вас такие объяснения - я что-то не заметил?
>>>
>>>Потихонечьку мы к этим объяснениям подходим.
>>
>>Давно бы пора.
>
>Я тоже так считаю. Вот жду когда уважаемые форумяне подключаться к обсуждению.

Вот я и подключился. Жду от Вас предложенных выше данных.

>>>>Во всяком случае видно, что с уровнем жизни это прямо не связано.
>>>
>>>Динамика продолжительности жизни напрямую связана с уровнем жизни.
>>
>> Вы это где-нибудь показали? Ведь речь идет не вообще, а в частности про СССР с 60-ых по 80-ые годы.
>
>Повышения уровня жизни приводит при прочих равных к повышению продолжительности жизни и соответственно наоборот. Однако есть и другие причины, могущие серьезно повлиять на этот показатель - нездоровые привычки, стрессы, неправильное питание и т.д.

Вот и подтвердите хотя бы по алкоголю и табаку. Стрессы - это не причина , а следствие. Для стрессов нужна причина.


>>>Но я предпочитаю говорить о показателе ожидаемой продолжительности жизни как об одном из важнейших характеристик более широкого понятия - качества жизни.
>>
>> А вот это уже недопустимый идеологический выверт. Кто решил, что качество жизни определяется ее продолжительностью? Вы видели западноевропейского старика - это же напичканный медикаментами полуавтомат, который ничего кроме отдыха себе позволить не может - это что ли качество жизни?
>
>А с точки зрения, например, атеиста религиозный фанатик - это напичканный бредовыми идеями полуавтомат. Но я то веду речь совсем не об этом. Качество жизни - это распространенный термин, определяемый как сумма таких составляющих как - особенности социальной среды, природной среды и субъективной оценки условий существования. Для оценки качества жизни Программой развития ООН был введен индекс развития человеческого потенциала. В нем - показатель ожидаемой продолжительности жизни один из важнейших характеристик.

А если я введу другой показатель, то надо полагать и результат будет другим?
От Ф.А.Ф.
К Игорь (21.05.2009 11:33:16)
Дата 21.05.2009 14:15:26

Re: Чем нижек...

>>У мужчин СССР продолжительность жизни в значительной степени зависила от распространенности вредных привычек (ударные дозы алкоголя, курение). Я думаю, этот вопрос очевиден.
>
> Нет, не очевиден. Вы должны привести данные по потреблению алкоголя и табака на душу населения в СССР и западных странах, чтобы сделать такой вывод - вот и приведите.

1. Я, слава Богу, Вам ничего не должен
2. Данные по ударным дозам алкоголя вполне доступны и если бы Вы действительно интересовались темой, Вы бы их нашли.
О связи динамики потребления алкоголя в России и Советском Союзе можно в частности почитать в исследовании Немцова http://www.polit.ru/research/2006/11/13/demoscope263.html
Разрушающий эффект от потребления алкоголя в России связан не только с объемом потребления, но и со способом потребления, а также качеством потребляемого напитка. Например, жители средиземноморских стран пьют алкоголь (вино) ежедневно, как правило, во время еды. В России то же недельное количество алкоголя, но в виде напитка значительно большей крепости потребляется за один раз. Такой тип потребления в англоязычной литературе получил название binge drinking или episodic heavy drinking, что означает потребление в течение одного застолья (или другого короткого периода времени) значительного количества алкоголя. На русский язык этот термин переводят как потребление ударных доз алкоголя. В России 31% мужчин хотя бы один раз в месяц выпивает как минимум 250 г водки единовременно (и эта оценка скорее всего занижена).
И если регулярное умеренное потребление действительно оказывает защитное влияние на здоровье человека, то чрезмерное потребление алкоголя в ударных дозах дает абсолютно противоположный эффект.

Что касается курения, то согласно исследованию 1990 года, 35-летний мужчина в бывшем Советском Союзе имел вдвое больший риск умереть от связанных с табаком причин, не достигнув возраста 70 лет, по сравнению с мужчиной в Европейском союзе. http://www.adic.org.ua/nosmoking/books/fsu-preval/


>>>>>Что же до динамики, то объяснение динамики тоже должно быть ведь как-нибудь дано, не так ли? - Имеются у Вас такие объяснения - я что-то не заметил?
>>>>
>>>>Потихонечьку мы к этим объяснениям подходим.
>>>
>>>Давно бы пора.
>>
>>Я тоже так считаю. Вот жду когда уважаемые форумяне подключаться к обсуждению.
>
>Вот я и подключился. Жду от Вас предложенных выше данных.

В том-то и дело, что Вы чего-то ждете от меня, а сами ничего интересного пока не сказали. Получается разговор не на равных, а гуру со строптивым учеником. :)

От Игорь
К Ф.А.Ф. (21.05.2009 14:15:26)
Дата 21.05.2009 16:28:37

Re: Чем нижек...

>>>У мужчин СССР продолжительность жизни в значительной степени зависила от распространенности вредных привычек (ударные дозы алкоголя, курение). Я думаю, этот вопрос очевиден.
>>
>> Нет, не очевиден. Вы должны привести данные по потреблению алкоголя и табака на душу населения в СССР и западных странах, чтобы сделать такой вывод - вот и приведите.
>
>1. Я, слава Богу, Вам ничего не должен
>2. Данные по ударным дозам алкоголя вполне доступны и если бы Вы действительно интересовались темой, Вы бы их нашли.
>О связи динамики потребления алкоголя в России и Советском Союзе можно в частности почитать в исследовании Немцова http://www.polit.ru/research/2006/11/13/demoscope263.html
>Разрушающий эффект от потребления алкоголя в России связан не только с объемом потребления, но и со способом потребления, а также качеством потребляемого напитка. Например, жители средиземноморских стран пьют алкоголь (вино) ежедневно, как правило, во время еды. В России то же недельное количество алкоголя, но в виде напитка значительно большей крепости потребляется за один раз. Такой тип потребления в англоязычной литературе получил название binge drinking или episodic heavy drinking, что означает потребление в течение одного застолья (или другого короткого периода времени) значительного количества алкоголя. На русский язык этот термин переводят как потребление ударных доз алкоголя. В России 31% мужчин хотя бы один раз в месяц выпивает как минимум 250 г водки единовременно (и эта оценка скорее всего занижена).
>И если регулярное умеренное потребление действительно оказывает защитное влияние на здоровье человека, то чрезмерное потребление алкоголя в ударных дозах дает абсолютно противоположный эффект.

Короче данных нет про то, что у нас алкоголя потреблялось значительно больше. Особенно меня впечатляют утверждения про то, что регулярное умеренное потребление алкоголя оказывает де защитное влияние на здоровье человека, и что русские раз в месяц непременно напиваются в "ударных дозах" ( 250 г водки). Как будто я не видел пьяных западноевропейцев. Эти непроверяемые спекуляции г-на Немцова мне до лампочки. Если нет сравнительных статданных по потреблению алкоголя и табака, тогда подождем, когда будут.

>Что касается курения, то согласно исследованию 1990 года, 35-летний мужчина в бывшем Советском Союзе имел вдвое больший риск умереть от связанных с табаком причин, не достигнув возраста 70 лет, по сравнению с мужчиной в Европейском союзе. http://www.adic.org.ua/nosmoking/books/fsu-preval/

Пардон - там не исследования частоты курения, а оценки иностранных экспертов, основанные на частоте сердечно-сосудистых заболеваний, которые они приписывает курению.


>>>>>>Что же до динамики, то объяснение динамики тоже должно быть ведь как-нибудь дано, не так ли? - Имеются у Вас такие объяснения - я что-то не заметил?
>>>>>
>>>>>Потихонечьку мы к этим объяснениям подходим.
>>>>
>>>>Давно бы пора.
>>>
>>>Я тоже так считаю. Вот жду когда уважаемые форумяне подключаться к обсуждению.
>>
>>Вот я и подключился. Жду от Вас предложенных выше данных.
>
>В том-то и дело, что Вы чего-то ждете от меня, а сами ничего интересного пока не сказали. Получается разговор не на равных, а гуру со строптивым учеником. :)

Как Вам будет угодно.

От Ф.А.Ф.
К Игорь (21.05.2009 16:28:37)
Дата 23.05.2009 03:33:34

Re: Чем нижек...

>>>>У мужчин СССР продолжительность жизни в значительной степени зависила от распространенности вредных привычек (ударные дозы алкоголя, курение). Я думаю, этот вопрос очевиден.
>>>
>>> Нет, не очевиден. Вы должны привести данные по потреблению алкоголя и табака на душу населения в СССР и западных странах, чтобы сделать такой вывод - вот и приведите.
>>
>>1. Я, слава Богу, Вам ничего не должен
>>2. Данные по ударным дозам алкоголя вполне доступны и если бы Вы действительно интересовались темой, Вы бы их нашли.
>>О связи динамики потребления алкоголя в России и Советском Союзе можно в частности почитать в исследовании Немцова http://www.polit.ru/research/2006/11/13/demoscope263.html
>>Разрушающий эффект от потребления алкоголя в России связан не только с объемом потребления, но и со способом потребления, а также качеством потребляемого напитка. Например, жители средиземноморских стран пьют алкоголь (вино) ежедневно, как правило, во время еды. В России то же недельное количество алкоголя, но в виде напитка значительно большей крепости потребляется за один раз. Такой тип потребления в англоязычной литературе получил название binge drinking или episodic heavy drinking, что означает потребление в течение одного застолья (или другого короткого периода времени) значительного количества алкоголя. На русский язык этот термин переводят как потребление ударных доз алкоголя. В России 31% мужчин хотя бы один раз в месяц выпивает как минимум 250 г водки единовременно (и эта оценка скорее всего занижена).
>>И если регулярное умеренное потребление действительно оказывает защитное влияние на здоровье человека, то чрезмерное потребление алкоголя в ударных дозах дает абсолютно противоположный эффект.
>
> Короче данных нет про то, что у нас алкоголя потреблялось значительно больше.

Речь о том, что основное влияние на смертность в России имеет не объем потребление алкоголя на душу населения (хотя и он выше среднеевропейского 13,9 против 12,9), а пагубная структура потребления алкогольных напитков, когда крепкие алкогольные напитки "уничтожаются" ударными дозами.


>Особенно меня впечатляют утверждения про то, что регулярное умеренное потребление алкоголя оказывает де защитное влияние на здоровье человека,

Я не хотел Вас впечатлить, сообщив в общем-то общеизвестный факт, подтверждение которому может найти любой, интересующейся данной темой человек.
Но раз Вам так нравится, продолжайте впечатляться
см., напр
http://www.cjx.ru/cardiovascular/Ezhednevnoe-potreblenie-alkogolja-v-nebolshih-kolichestvah-uvelichivaet-prodolzhitelnost-zhizni/ http://www.medmir.com/content/view/1146/64/
http://www.health-ua.com/news/634/
http://www.medinfo.ru/mednews/2355.html
http://www.solvay-pharma.ru/doctors/cardiology/new.aspx?id=967


>и что русские раз в месяц непременно напиваются в "ударных дозах" ( 250 г водки).

Когда человек вынужден перевирать и искажать слова оппонента, как это делаете сейчас Вы - это лишь демонстрирует слабость его позиции и низкий уровень культуры дискуссии.
Я привел следующие данные: "В России 31% мужчин хотя бы один раз в месяц выпивает как минимум 250 г водки единовременно (и эта оценка скорее всего занижена)"
Где Вы нашли тут "русские раз в месяц непременно напиваются в "ударных дозах"? Постарайтесь в следующий раз врать хотя бы не так откровенно :)

>Как будто я не видел пьяных западноевропейцев.

Думаю, что Ваш крайне незначительный опыт знакомства с западной жизнью все же не идет в сравнение с данными Всемирной организации здравоохранения и результатами специальных исследований.

>Эти непроверяемые спекуляции г-на Немцова мне до лампочки.

"До лампочки" - это наверное очень аргументированная критика с Вашей точки зрения?
Немцов очень наглядно и на цифрах показал зависимость смертности в России от потребления алкоголя. И то, что Вы не в состоянии возразить свидетельствует, во-первых, о силе его аргументации и, во-вторых, о Вашем нежелании признать свою неправоту.

>Если нет сравнительных статданных по потреблению алкоголя и табака, тогда подождем, когда будут.

Вы, конечно, можете ждать сколько угодно. А можно зайти на сайт ВОЗ и посмотреть.
Вот только проблема в том, что мой тезис состоял несколько в ином - на смертность в России негативно влияют структура (крепкие алкогольные напитки) и способ потребления (ударные дозы).
Сравнительные данные есть в следующих исследованиях
http://faf1999.narod.ru/alc/KhaltourinaAlcoholPolicyFinal.htm
http://faf1999.narod.ru/alc/alc2.htm


>>Что касается курения, то согласно исследованию 1990 года, 35-летний мужчина в бывшем Советском Союзе имел вдвое больший риск умереть от связанных с табаком причин, не достигнув возраста 70 лет, по сравнению с мужчиной в Европейском союзе. http://www.adic.org.ua/nosmoking/books/fsu-preval/
>
> Пардон - там не исследования частоты курения, а оценки иностранных экспертов, основанные на частоте сердечно-сосудистых заболеваний, которые они приписывает курению.

Уважаемый Игорь, Вы завираетесь прямо на глазах :)
Оценки иностранных экспертов были основаны далеко не только "на частоте сердечно сосудистых заболеваний", но и в частности "В бывшем Советском Союзе 56% мужских смертей от рака и 40% всех смертей могут быть отнесены за счет табака, по сравнению с 47% и 35%, соответственно, в Европейском Союзе" и т.д. А что касается "приписывания" - то это больше по Вашей части.
О том, насколько в России с табакокурением дела обстоят хуже, чем в других странах можно узнать в частности из специального доклада ВОЗ за 2008 год.
В России ежедневно курят 65% мужчин, в то время как в США только 20,5%.
Сравнить с европейскими странами можно здесь.
http://www.demoscope.ru/weekly/2008/0327/biblio04.php

>>В том-то и дело, что Вы чего-то ждете от меня, а сами ничего интересного пока не сказали. Получается разговор не на равных, а гуру со строптивым учеником. :)
>
>Как Вам будет угодно.

Почему же мне? В позицию строптивого ученика, у которого горят уши поставили себя Вы сами :)
От Игорь
К Ф.А.Ф. (23.05.2009 03:33:34)
Дата 25.05.2009 15:59:46

Re: Чем нижек...

>>>>>У мужчин СССР продолжительность жизни в значительной степени зависила от распространенности вредных привычек (ударные дозы алкоголя, курение). Я думаю, этот вопрос очевиден.
>>>>
>>>> Нет, не очевиден. Вы должны привести данные по потреблению алкоголя и табака на душу населения в СССР и западных странах, чтобы сделать такой вывод - вот и приведите.
>>>
>>>1. Я, слава Богу, Вам ничего не должен
>>>2. Данные по ударным дозам алкоголя вполне доступны и если бы Вы действительно интересовались темой, Вы бы их нашли.
>>>О связи динамики потребления алкоголя в России и Советском Союзе можно в частности почитать в исследовании Немцова http://www.polit.ru/research/2006/11/13/demoscope263.html
>>>Разрушающий эффект от потребления алкоголя в России связан не только с объемом потребления, но и со способом потребления, а также качеством потребляемого напитка. Например, жители средиземноморских стран пьют алкоголь (вино) ежедневно, как правило, во время еды. В России то же недельное количество алкоголя, но в виде напитка значительно большей крепости потребляется за один раз. Такой тип потребления в англоязычной литературе получил название binge drinking или episodic heavy drinking, что означает потребление в течение одного застолья (или другого короткого периода времени) значительного количества алкоголя. На русский язык этот термин переводят как потребление ударных доз алкоголя. В России 31% мужчин хотя бы один раз в месяц выпивает как минимум 250 г водки единовременно (и эта оценка скорее всего занижена).
>>>И если регулярное умеренное потребление действительно оказывает защитное влияние на здоровье человека, то чрезмерное потребление алкоголя в ударных дозах дает абсолютно противоположный эффект.
>>
>> Короче данных нет про то, что у нас алкоголя потреблялось значительно больше.
>
>Речь о том, что основное влияние на смертность в России имеет не объем потребление алкоголя на душу населения (хотя и он выше среднеевропейского 13,9 против 12,9),

А ну вот и данные, разбивающие Вашу теорию в пух и прах.

>а пагубная структура потребления алкогольных напитков, когда крепкие алкогольные напитки "уничтожаются" ударными дозами.

Это непроверяемые домыслы. Кто-нибудь исседования проводил и доказал, что это так и есть?

>>Особенно меня впечатляют утверждения про то, что регулярное умеренное потребление алкоголя оказывает де защитное влияние на здоровье человека,
>
>Я не хотел Вас впечатлить, сообщив в общем-то общеизвестный факт, подтверждение которому может найти любой, интересующейся данной темой человек.

Любой человек знает, что алкоголь как-раз если и можно пить, то по праздникам, а в остальное время находится трезвым. И для меня треп этого Немцова про защитное влияние на организм каждодневной умеренной дозы алкоголя - просто бред сивой кобылы.

>Но раз Вам так нравится, продолжайте впечатляться
>см., напр
> http://www.cjx.ru/cardiovascular/Ezhednevnoe-potreblenie-alkogolja-v-nebolshih-kolichestvah-uvelichivaet-prodolzhitelnost-zhizni/ http://www.medmir.com/content/view/1146/64/
> http://www.health-ua.com/news/634/
> http://www.medinfo.ru/mednews/2355.html
> http://www.solvay-pharma.ru/doctors/cardiology/new.aspx?id=967

Эти новости из инета мне до лампочки - их той же серии, что и онанизм не вреден. Во время СССР все врачи, занимающиеся соответсвующей тематикой писали, что онанизм вреден. А как только пришла демократия, то тут же передовые западные ученые просветили нас глупых, что онанизм, оказывается, не вреден, а в умеренных дозах даже полезен.


>>и что русские раз в месяц непременно напиваются в "ударных дозах" ( 250 г водки).
>
>Когда человек вынужден перевирать и искажать слова оппонента, как это делаете сейчас Вы - это лишь демонстрирует слабость его позиции и низкий уровень культуры дискуссии.
>Я привел следующие данные: "В России 31% мужчин хотя бы один раз в месяц выпивает как минимум 250 г водки единовременно (и эта оценка скорее всего занижена)"
>Где Вы нашли тут "русские раз в месяц непременно напиваются в "ударных дозах"? Постарайтесь в следующий раз врать хотя бы не так откровенно :)

Так если треть по 250 г в месяц - то тем более о чем разговор? Я уж не говою про то, что как собственно могла быть добыта подобная статистика?

>>Как будто я не видел пьяных западноевропейцев.
>
>Думаю, что Ваш крайне незначительный опыт знакомства с западной жизнью все же не идет в сравнение с данными Всемирной организации здравоохранения и результатами специальных исследований.

А Вы мне уже привели результаты статистики - вывод -потребление алкоголя на душу населения у нас и на Западе различается незначительно.

>>Эти непроверяемые спекуляции г-на Немцова мне до лампочки.
>
>"До лампочки" - это наверное очень аргументированная критика с Вашей точки зрения?
>Немцов очень наглядно и на цифрах показал зависимость смертности в России от потребления алкоголя. И то, что Вы не в состоянии возразить свидетельствует, во-первых, о силе его аргументации и, во-вторых, о Вашем нежелании признать свою неправоту.

А я этого не увидел, представьте себе. То есть конечно смертность зависит от потребления алгоголя, но нас интересует -то сравнение с западными странами, а там потребление алкоголя ниже лишь незначительно.


>>Если нет сравнительных статданных по потреблению алкоголя и табака, тогда подождем, когда будут.
>
>Вы, конечно, можете ждать сколько угодно. А можно зайти на сайт ВОЗ и посмотреть.
>Вот только проблема в том, что мой тезис состоял несколько в ином - на смертность в России негативно влияют структура (крепкие алкогольные напитки) и способ потребления (ударные дозы).
>Сравнительные данные есть в следующих исследованиях
> http://faf1999.narod.ru/alc/KhaltourinaAlcoholPolicyFinal.htm
> http://faf1999.narod.ru/alc/alc2.htm

Да, интересный там график - связь между потреблением крепких алкогольных напитков со средней ожидамемой продолжительностью жизни. Неизвестно, как собсьтвенно определялось это потребление крепких напитков, и что собственно позволило отбросить все остапльные факторы, влияющие на эту самую среднеожидаемую продолжительность жизни, постулировав, что связь именно такая? Ну вот смотрим - на Украине потребляется 10 литров этих самых крепких напитков, а в Белоруссии -6,5. А разница в среднеожидаемой продолжительности жизни - в один год всего. Сильная связь, сильнее некуда.


>>>Что касается курения, то согласно исследованию 1990 года, 35-летний мужчина в бывшем Советском Союзе имел вдвое больший риск умереть от связанных с табаком причин, не достигнув возраста 70 лет, по сравнению с мужчиной в Европейском союзе. http://www.adic.org.ua/nosmoking/books/fsu-preval/
>>
>> Пардон - там не исследования частоты курения, а оценки иностранных экспертов, основанные на частоте сердечно-сосудистых заболеваний, которые они приписывает курению.
>
>Уважаемый Игорь, Вы завираетесь прямо на глазах :)
>Оценки иностранных экспертов были основаны далеко не только "на частоте сердечно сосудистых заболеваний", но и в частности "В бывшем Советском Союзе 56% мужских смертей от рака и 40% всех смертей могут быть отнесены за счет табака, по сравнению с 47% и 35%, соответственно, в Европейском Союзе" и т.д.

А что, сильно общая статистика по раку отличиается в Европе и России?

А что касается "приписывания" - то это больше по Вашей части.
>О том, насколько в России с табакокурением дела обстоят хуже, чем в других странах можно узнать в частности из специального доклада ВОЗ за 2008 год.
>В России ежедневно курят 65% мужчин, в то время как в США только 20,5%.
>Сравнить с европейскими странами можно здесь.
> http://www.demoscope.ru/weekly/2008/0327/biblio04.php

Вот это хорошие данные, но из них видно, что скажем в Греции или Австрии тоже неслабо курят. А вот каково потребление наркотиков в европейских странах? Кажется в Голландии они вообще разрешены к легальнйо продаже ( слабые наркотики)?

>>>В том-то и дело, что Вы чего-то ждете от меня, а сами ничего интересного пока не сказали. Получается разговор не на равных, а гуру со строптивым учеником. :)
>>
>>Как Вам будет угодно.
>
>Почему же мне? В позицию строптивого ученика, у которого горят уши поставили себя Вы сами :)