Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Бойтесь данайцев,...

От	С.С.Воронцов
К	Artur
Дата	08.05.2009 06:14:16
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Бойтесь данайцев,...

Извините, что вмешиваюсь, знаю, что бесполезно. Но не выдержал.

>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)

Это Вам кто-то сказал или сами такие выводы сделали?

>Вы же вроде антирыночник, только за одну эту идею вы должны мне прощать всё. Но более того, я единственный человек, который своим тезисом сумел показать, что всё, что делал Сталин в экономике имело смысл, и имело будущее, так как я своим тезисом доказал существование будущего у той экономики, которую всю жизнь строил Сталин. И моё личное отношение к Сталину после этого не должно играть ни какой роли, ведь делом я для памяти и для увековечения очень важного направления его активности сделал больше всех остальных вместе взятых. Но в вашем поведении скользит неприкрытая ненависть, значит для вас истинными ценностями являются какие то другие.
>:-)

>А критикую Сталина я за ошибки в отношении к элите, и невнимание к геополитике, если коротко

>>>Я всегда удивлялся, почему Мирон так настойчиво отказывается признавать определённые теории(Гумилёва),>
>>
>>Потому, что это не наука.
>
>вы не являетесь олицетворением какой либо науки, ваше мнение это лишь частное мнение, и ваша категоричность в данном случае не делает вам чести. В СССР была защищена диссертация Иванова, полагаю вы знаете о нём и о его работе. В его работе, есть вся теория Гумилёва, она является методикой этой работы.

>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.

Диссертация Иванова, ученика Гумилева - важный, но пройденный этап в развитии этносоциологии. Сейчас наиболее интересные результаты - школа А.К. Гуца в Омске, http://www.univer.omsk.su/MEP/mesp.win.htm , теория Гумилева используется частично. В моделировании же социально-исторического процесса - еще меньше, я уже давал ссылки на В.Турчина и других.

>>> воюет с преподаванием философии,>
>>
>>Рыночная философия (не путать с русской философией) есть идиотизм.
>
>Это только на ваш взгляд марксизм есть рыночная философия.

>>> отказывается видеть многие факты - возникало ощущение, что он избирательно не видит и не признаёт именно то, что дает шанс увидеть развитие страны и именно то, что помогает этому развитию. И интерес к Сталину тоже очень избирательный.>
>>
>>А вот с этого момента поподробнее.
>
>Это бесполезно, любое нелицеприятное выражение в адрес Сталина, даже если оно является констатацией фактов, приводит к тому, что вы, несмотря на то, что вы вменяемый человек, начинаете оскорблять целый народ.

>>>И вот начинает проясняться истинный мотив всей его активности - всё было хорошо, но ЦРУ провело заговор - это в чистом виде конспирология, без прикрас.>
>>
>>Это только предположение.
>
>Это не предположение, в смысле это не научное предположение, это конспирология чистейшей воды. Вы можете делать предположение, что этот заговор был организован пришельцами с Альфа-Центавры, и степень доказательности обоих утверждений будет та же самая.

>>> Наукой это не пахнет, ни в каком виде, сколько хочешь имей знаний по науковедению.>
>>
>>Особенно впечатляют суждения человека, никогда наукоч не занимавшегося.
>

>Я просто делал науку, в своё время, в меру моих скромных сил. Мне не нужно знать, что такое проза, для того, что бы говорить прозой. Достаточно самой простой логики, чтобы понять, что есть предположения, доказать которые невозможно по определению, значит это не может быть научным утверждением.

Но нужно, чтобы Ваши результаты были "обкатаны" в среде специалистов, там углы сшибают "аккуратно, но сильно".

>> >Похоже назревает какой то переломный момент, раз уж все начинают сбрасывать маски.>
>
>>В свое время Армения сбросила свою маску и выгнала русских из страны, так почему бы и нам не пойти по ...
>
>Я много раз приводил пример того, насколько уверенно и спокойно живут в Армении русские сейчас, даже ссылки приводил на сайты Славянского университета в Ереване, университета им. Брюсова. Если поищете какую нибудь карту Еревана то увидите и ул.Пушкина (одну из центральных), и много чего ещё. Недавно, в ветке Ф.А.Ф о высокой преступности в СССР, я приводил высказывание русских(цитировались слова какой то организации русских), живущих в Армении, насколько им здесь спокойно живётся

>Так что всё мимо. Вы пытаетесь мстить мне за мою публичную позицию по Сталину, но вам нечем крыть. Армянский народ не обязан любить Сталина. Но при этом армянский народ остаётся пророссийским.

>>>Вы тоже не любите гуманитарных теорий, но вы хоть умеете мыслить системно, и вас можно назвать стихийным сторонником теории цивилизаций. Вы хоть формально не признаёте саму общую теорию, но придерживаетесь положений её частного случая.
>>
>>>Так что же готовится то ?>
>>
>>Антиармянская подлость.
>

>Я остаюсь при своём мнении. Вы активно боретесь именно с тем, что может служить базой для духовного и научного развития России.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (08.05.2009 06:14:16)
Дата	08.05.2009 13:27:57

Re: Бойтесь данайцев,...

>Извините, что вмешиваюсь, знаю, что бесполезно. Но не выдержал.

Побольше оптимизма, не надо сразу же сдаваться. Различие позиций, и даже мировоззрений, разве это трагедия ? Может в чём то важном мы друг друга всё же поймём ?

Вам я всегда рад, несмотря на то, что наши взгляды во многом сильно отличаются.

>>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)
>
>Это Вам кто-то сказал или сами такие выводы сделали?

Вы проигнорировали мою явно выраженную иронию, так как ваш вопрос вполне серьёзен. Либо, как альтернативный вариант, вы поленились разобраться, к чему именно относилась моя ирония. Потому я вам помогу.

Здесь по сути несколько вопросов. Вы хоть знакомы с тезисом, который я здесь упоминаю ? Тезис был о том, что единая мера общественного труда при социализме устанавливается в результате политического компромисса, она имеет политическую природу, и не может быть выведена чисто экономическими методами.

Если вы скажете, что кто то, до меня эту мысль уже высказал, я сразу припишу цитированные вами мои слова ему. Теперь другой вопрос, глупая эта мысль сама по себе или нет. Я уверен, что никто не сумеет привести аргументы в сторону того, что это утверждение неверно, это вполне следует из аналогии между ОС(операционной системой), управляющей ресурсами компьютера, и принципами экономии социализма - в обоих случаях речь идет о метрике времени, и управлении временем доступа к неким ресурсам.

Дать вам ссылку на мою статья, где я проводил эту аналогию, или на сайте вы сами найдёте ? Что то говорит мне, что статью эту вы не читали, и с тезисом вы не знакомы. Аналогия конечно не доказательство, но в некоторых особо очевидных случаях её достаточно. В данном случае мы имеем дело именно с таким особо очевидным случаем. Кроме того, я не претендую на лавры человека строго доказавшего этот тезис, я оставляю это всем желающим. Мне лично было вполне достаточно осознать родство областей.

Теперь последний вопрос - заслуживаю я за такой тезис того, что бы меня носили на руках, или нет ?

Но ответ на этот вопрос зависит только от того, как вы оцениваете сам тезис, и его значение.

После этих объяснений, я уверен, что вы поймёте, к чему именно относилась моя ирония в этих абзацах.

>>Вы же вроде антирыночник, только за одну эту идею вы должны мне прощать всё. Но более того, я единственный человек, который своим тезисом сумел показать, что всё, что делал Сталин в экономике имело смысл, и имело будущее, так как я своим тезисом доказал существование будущего у той экономики, которую всю жизнь строил Сталин. И моё личное отношение к Сталину после этого не должно играть ни какой роли, ведь делом я для памяти и для увековечения очень важного направления его активности сделал больше всех остальных вместе взятых. Но в вашем поведении скользит неприкрытая ненависть, значит для вас истинными ценностями являются какие то другие.
>>:-)
>
>>А критикую Сталина я за ошибки в отношении к элите, и невнимание к геополитике, если коротко
>
>>>>Я всегда удивлялся, почему Мирон так настойчиво отказывается признавать определённые теории(Гумилёва),>
>>>
>>>Потому, что это не наука.
>>
>>вы не являетесь олицетворением какой либо науки, ваше мнение это лишь частное мнение, и ваша категоричность в данном случае не делает вам чести. В СССР была защищена диссертация Иванова, полагаю вы знаете о нём и о его работе. В его работе, есть вся теория Гумилёва, она является методикой этой работы.
>
>>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.
>
>Диссертация Иванова, ученика Гумилева - важный, но пройденный этап в развитии этносоциологии. Сейчас наиболее интересные результаты - школа А.К. Гуца в Омске, http://www.univer.omsk.su/MEP/mesp.win.htm , теория Гумилева используется частично. В моделировании же социально-исторического процесса - еще меньше, я уже давал ссылки на В.Турчина и других.

Поймите меня правильно. Я считаю, что наука это то, что пишут ведущие ученные. Позиция Гейзенберга отличалась от позиции Шреденгера и от позиции Энштейна. Победила позиция Гейзенберга. За конфликтом интерпретаций стояла разная цивилизационная философия ученных. Гейзенберг был неоплатоник, Шредингер был ведантист, и их трактовки различались ровно таким же образом.
Я хочу сказать, что развитие научных идей не происходит закономерным образом, не исследуются все возможные альтернативы, и никогда не бывает наук без дыр в самих основах наук. Т.е тот вид, который научная теория имеет сегодня, это довольно случайный вид - само понятие научного потому является довольно случайным и во многом ситуативным. Потому аргумент о том, что этносоциология сейчас не использует теорию Гумилёва вообще не аргумент.
В этом вопросе мы друг друга не поймём, но важнее другое.

Я говорил о том, что работа Иванова, использующая методику Гумилёва доказала, что русские ведут себя так, как должны были вести, исходя из теории Гумилёва о протекании процесса этногенеза у них. Что меняет ваше утверждение о современных подходах в уже доказанных и объясненных явлениях ?

>>Я просто делал науку, в своё время, в меру моих скромных сил. Мне не нужно знать, что такое проза, для того, что бы говорить прозой. Достаточно самой простой логики, чтобы понять, что есть предположения, доказать которые невозможно по определению, значит это не может быть научным утверждением.

>Но нужно, чтобы Ваши результаты были "обкатаны" в среде специалистов, там углы сшибают "аккуратно, но сильно".

Я говорил только о том, что было время, когда я был физиком, защитился, потом ушёл из науки.

А о чём говорили вы ?

Итак, был ли наш разговор бесполезен ?

От	С.С.Воронцов
К	Artur (08.05.2009 13:27:57)
Дата	08.05.2009 16:17:36

Re: Бойтесь данайцев,...

>>Извините, что вмешиваюсь, знаю, что бесполезно. Но не выдержал.
>
>Побольше оптимизма, не надо сразу же сдаваться. Различие позиций, и даже мировоззрений, разве это трагедия ? Может в чём то важном мы друг друга всё же поймём ?

>Вам я всегда рад, несмотря на то, что наши взгляды во многом сильно отличаются.

Мой оптимизм убивается Вашим многословием.

>>>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)
>>
>>Это Вам кто-то сказал или сами такие выводы сделали?
>
>Вы проигнорировали мою явно выраженную иронию, так как ваш вопрос вполне серьёзен. Либо, как альтернативный вариант, вы поленились разобраться, к чему именно относилась моя ирония. Потому я вам помогу.

>Здесь по сути несколько вопросов. Вы хоть знакомы с тезисом, который я здесь упоминаю ? Тезис был о том, что единая мера общественного труда при социализме устанавливается в результате политического компромисса, она имеет политическую природу, и не может быть выведена чисто экономическими методами.

На этом основаны почти все критики экономикс, несть числа таким работам.

>Если вы скажете, что кто то, до меня эту мысль уже высказал, я сразу припишу цитированные вами мои слова ему. Теперь другой вопрос, глупая эта мысль сама по себе или нет. Я уверен, что никто не сумеет привести аргументы в сторону того, что это утверждение неверно, это вполне следует из аналогии между ОС(операционной системой), управляющей ресурсами компьютера, и принципами экономии социализма - в обоих случаях речь идет о метрике времени, и управлении временем доступа к неким ресурсам.

>Дать вам ссылку на мою статья, где я проводил эту аналогию, или на сайте вы сами найдёте ? Что то говорит мне, что статью эту вы не читали, и с тезисом вы не знакомы. Аналогия конечно не доказательство, но в некоторых особо очевидных случаях её достаточно. В данном случае мы имеем дело именно с таким особо очевидным случаем. Кроме того, я не претендую на лавры человека строго доказавшего этот тезис, я оставляю это всем желающим. Мне лично было вполне достаточно осознать родство областей.

По-моему, весьма слабая аналогия.

>Теперь последний вопрос - заслуживаю я за такой тезис того, что бы меня носили на руках, или нет ?

>Но ответ на этот вопрос зависит только от того, как вы оцениваете сам тезис, и его значение.

По-моему нет, не заслуживаете. Я в экономике не силен, но вот цитата из работы: Григорий Ханин, «Советское экономическое чудо - миф или реальность?» Можно посмотреть в выпусках рассылки А.И. Орлова «Эконометрика» No.421 от 16 февраля, No.422 от 23 февраля, No.424 от 9 марта, No.425 от 16 марта, No.426 от 23 марта, No.427 от 30 марта и No. 431 от 27 апреля 2009 г. №432-й от 4 мая 2009 года. http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200905/04001139.html «Сейчас с чисто экономической точки зрения возврат к командной экономике представляется вполне возможным, тем более что есть возможность учесть опыт и ошибки 1940 - 1950-х годов.
Но ответ на вопрос о возможности такого возврата неразрывно связан с вопросом о его политических условиях и о цене, которую готово платить за это общество.
Очевидно, что для разных слоев общества такая цена выглядит весьма по-разному».
Вопрос о выборе экономической системы всегда политический. Оценки труда работника даже на японской фирме – вопрос политики фирмы как клана. Точка зрения Мигеля и Мирона – их личное дело.

>После этих объяснений, я уверен, что вы поймёте, к чему именно относилась моя ирония в этих абзацах.

>>>Вы же вроде антирыночник, только за одну эту идею вы должны мне прощать всё. Но более того, я единственный человек, который своим тезисом сумел показать, что всё, что делал Сталин в экономике имело смысл, и имело будущее, так как я своим тезисом доказал существование будущего у той экономики, которую всю жизнь строил Сталин. И моё личное отношение к Сталину после этого не должно играть ни какой роли, ведь делом я для памяти и для увековечения очень важного направления его активности сделал больше всех остальных вместе взятых. Но в вашем поведении скользит неприкрытая ненависть, значит для вас истинными ценностями являются какие то другие.
>>>:-)
>>
>>>А критикую Сталина я за ошибки в отношении к элите, и невнимание к геополитике, если коротко
>>
>>>>>Я всегда удивлялся, почему Мирон так настойчиво отказывается признавать определённые теории(Гумилёва),>
>>>>
>>>>Потому, что это не наука.
>>>
>>>вы не являетесь олицетворением какой либо науки, ваше мнение это лишь частное мнение, и ваша категоричность в данном случае не делает вам чести. В СССР была защищена диссертация Иванова, полагаю вы знаете о нём и о его работе. В его работе, есть вся теория Гумилёва, она является методикой этой работы.
>>
>>>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.
>>
>>Диссертация Иванова, ученика Гумилева - важный, но пройденный этап в развитии этносоциологии. Сейчас наиболее интересные результаты - школа А.К. Гуца в Омске, http://www.univer.omsk.su/MEP/mesp.win.htm , теория Гумилева используется частично. В моделировании же социально-исторического процесса - еще меньше, я уже давал ссылки на В.Турчина и других.
>

>Поймите меня правильно. Я считаю, что наука это то, что пишут ведущие ученные. Позиция Гейзенберга отличалась от позиции Шреденгера и от позиции Энштейна. Победила позиция Гейзенберга. За конфликтом интерпретаций стояла разная цивилизационная философия ученных. Гейзенберг был неоплатоник, Шредингер был ведантист, и их трактовки различались ровно таким же образом.
>Я хочу сказать, что развитие научных идей не происходит закономерным образом, не исследуются все возможные альтернативы, и никогда не бывает наук без дыр в самих основах наук. Т.е тот вид, который научная теория имеет сегодня, это довольно случайный вид - само понятие научного потому является довольно случайным и во многом ситуативным.

Это неверно, понятие научного - это как раз избавление от случайного, от субъективных моментов. Наука, конечно, включает то, что пишут ученые, но далеко не все из написанного входит в научные результаты. Трактовки Шредингера и Гейзенберга ушли в историю науки, используемые сейчас результаты их исследований свободны от этих трактовок. Или ведантизм сейчас используется в физике элементарных частиц?

Потому аргумент о том, что этносоциология сейчас не использует теорию Гумилёва вообще не аргумент.
>В этом вопросе мы друг друга не поймём, но важнее другое.

>Я говорил о том, что работа Иванова, использующая методику Гумилёва доказала, что русские ведут себя так, как должны были вести, исходя из теории Гумилёва о протекании процесса этногенеза у них. Что меняет ваше утверждение о современных подходах в уже доказанных и объясненных явлениях ?

Да ничего не меняет, но этих подходов радикально недостаточно для моделирования социальных процессов, чем, собственно, и занимается наука. Нужна социология, например, Т. Парсонса, а этногенез Гумилева никуда не делся. Вы же с упорством, достойном лучшего применения, упираете на достаточность теории Гумилева для науки этносоциологии.

>>>Я просто делал науку, в своё время, в меру моих скромных сил. Мне не нужно знать, что такое проза, для того, что бы говорить прозой. Достаточно самой простой логики, чтобы понять, что есть предположения, доказать которые невозможно по определению, значит это не может быть научным утверждением.
>
>>Но нужно, чтобы Ваши результаты были "обкатаны" в среде специалистов, там углы сшибают "аккуратно, но сильно".
>
>Я говорил только о том, что было время, когда я был физиком, защитился, потом ушёл из науки.

>А о чём говорили вы ?

>Итак, был ли наш разговор бесполезен ?

А зачем Вы это говорили? Вопрос риторический.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (08.05.2009 16:17:36)
Дата	08.05.2009 23:42:01

Re: Бойтесь данайцев,...

>>>Извините, что вмешиваюсь, знаю, что бесполезно. Но не выдержал.
>>
>>Побольше оптимизма, не надо сразу же сдаваться. Различие позиций, и даже мировоззрений, разве это трагедия ? Может в чём то важном мы друг друга всё же поймём ?
>
>>Вам я всегда рад, несмотря на то, что наши взгляды во многом сильно отличаются.
>
>Мой оптимизм убивается Вашим многословием.

По хорошему, ваш оптимизм или пессимизм должен быть связан с смысловой стороной вопроса. Многословие лишь функция понятности текста.

>>>>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)
>>>
>>>Это Вам кто-то сказал или сами такие выводы сделали?
>>
>>Вы проигнорировали мою явно выраженную иронию, так как ваш вопрос вполне серьёзен. Либо, как альтернативный вариант, вы поленились разобраться, к чему именно относилась моя ирония. Потому я вам помогу.
>
>>Здесь по сути несколько вопросов. Вы хоть знакомы с тезисом, который я здесь упоминаю ? Тезис был о том, что единая мера общественного труда при социализме устанавливается в результате политического компромисса, она имеет политическую природу, и не может быть выведена чисто экономическими методами.
>
>На этом основаны почти все критики экономикс, несть числа таким работам.

Насколько я могу судить из вашего ответа который расположен ниже по тексту, тезис вы не поняли. Но в любом случае, прошу вас процитировать любую работу, содержащую подобный же тезис. Если таких работ много, то вы довольно легко найдёте хотя бы один.

>>Если вы скажете, что кто то, до меня эту мысль уже высказал, я сразу припишу цитированные вами мои слова ему. Теперь другой вопрос, глупая эта мысль сама по себе или нет. Я уверен, что никто не сумеет привести аргументы в сторону того, что это утверждение неверно, это вполне следует из аналогии между ОС(операционной системой), управляющей ресурсами компьютера, и принципами экономии социализма - в обоих случаях речь идет о метрике времени, и управлении временем доступа к неким ресурсам.
>
>>Дать вам ссылку на мою статья, где я проводил эту аналогию, или на сайте вы сами найдёте ? Что то говорит мне, что статью эту вы не читали, и с тезисом вы не знакомы. Аналогия конечно не доказательство, но в некоторых особо очевидных случаях её достаточно. В данном случае мы имеем дело именно с таким особо очевидным случаем. Кроме того, я не претендую на лавры человека строго доказавшего этот тезис, я оставляю это всем желающим. Мне лично было вполне достаточно осознать родство областей.
>
>По-моему, весьма слабая аналогия.

А я вот думаю очень сильная, так как, напоминаю вам на всякий случай, кибернетика наука об управлении, и ОС это проявление кибернетических подходов для управления ресурсами компьютера. Я ни знаю ни чего более общего, чем математическое описание чего либо, если оно существует. Так вот, кибернетическая модель для управления ресурсами существует, это ОС. Значит как минимум, ОС это реализация довольно общего математического подхода к проблеме управления произвольными ресурсами. Мне довольно странно, что вам надо разъяснять такие действительно элементарные вещи (я уверен, здесь вы вспылите, как это бывает всегда, когда кто то сомнивается в вашей начитанности или компетентности).
Значит мы должны как минимум заинтересоваться аналогиями и рассмотреть их. И именно когда немного более подробно рассматриваешь вопрос, получается полное соответствие принципов управления ресурсами у ОС и социалистического государства.
Я даже скажу больше, после разъяснения того, как ОС управляет ресурсами компьютера, вопрос о идентичности этих принципов просто вопрос личной честности. Честный человек, который согласен немного потрудиться, что разобраться как управляются ресурсы со стороны ОС, обязательно заметить полную идентичность этих принципов принципам политэкономии социализма, принципам, лежащим в основе экономики социализма.

>>Теперь последний вопрос - заслуживаю я за такой тезис того, что бы меня носили на руках, или нет ?
>
>>Но ответ на этот вопрос зависит только от того, как вы оцениваете сам тезис, и его значение.
>

>По-моему нет, не заслуживаете. Я в экономике не силен, но вот цитата из работы: Григорий Ханин, «Советское экономическое чудо - миф или реальность?» Можно посмотреть в выпусках рассылки А.И. Орлова «Эконометрика» No.421 от 16 февраля, No.422 от 23 февраля, No.424 от 9 марта, No.425 от 16 марта, No.426 от 23 марта, No.427 от 30 марта и No. 431 от 27 апреля 2009 г. №432-й от 4 мая 2009 года. http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200905/04001139.html «Сейчас с чисто экономической точки зрения возврат к командной экономике представляется вполне возможным, тем более что есть возможность учесть опыт и ошибки 1940 - 1950-х годов.
>Но ответ на вопрос о возможности такого возврата неразрывно связан с вопросом о его политических условиях и о цене, которую готово платить за это общество.
>Очевидно, что для разных слоев общества такая цена выглядит весьма по-разному».
>Вопрос о выборе экономической системы всегда политический. Оценки труда работника даже на японской фирме – вопрос политики фирмы как клана. Точка зрения Мигеля и Мирона – их личное дело.

Нет это совсем разные утверждения, на мой взгляд. В этой цитате речь идёт о издержках процесса перехода к командной экономике, я же говорил о другом, как каждый раз приводить к общей мере разнородные виды общественного труда в экономике. Т.е как суммировать труд ваш, как научного работника, и труд токаря. Ведь политэкономия социализма утверждает, что цена товара есть мера общественно необходимого времени для производства данного товара. Но основная проблема это проблема суммирования и усреднения разнородных видов труда. Вот я и говорю, что пропорции суммирования, это есть политический компромисс, вырабатываемый в обществе. Это по сути постоянный процесс, а не однократная акция.
и собственно, именно развитый механизм нахождения политических компромиссов и есть основа функционирования экономики

Может вы просто неудачную цитату привели, и есть другие, которые выражают тот же самый тезис - я не собираюсь настаивать на каких либо приоритетах в незнакомых для меня областях, но тем не менее мой тезис имеет вполне определенный смысл, которого я пока в этой конкретной цитате никак не увидел.

>>После этих объяснений, я уверен, что вы поймёте, к чему именно относилась моя ирония в этих абзацах.

>>>>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.
>>>
>>>Диссертация Иванова, ученика Гумилева - важный, но пройденный этап в развитии этносоциологии. Сейчас наиболее интересные результаты - школа А.К. Гуца в Омске, http://www.univer.omsk.su/MEP/mesp.win.htm , теория Гумилева используется частично. В моделировании же социально-исторического процесса - еще меньше, я уже давал ссылки на В.Турчина и других.
>>
>
>>Поймите меня правильно. Я считаю, что наука это то, что пишут ведущие ученные. Позиция Гейзенберга отличалась от позиции Шреденгера и от позиции Энштейна. Победила позиция Гейзенберга. За конфликтом интерпретаций стояла разная цивилизационная философия ученных. Гейзенберг был неоплатоник, Шредингер был ведантист, и их трактовки различались ровно таким же образом.
>>Я хочу сказать, что развитие научных идей не происходит закономерным образом, не исследуются все возможные альтернативы, и никогда не бывает наук без дыр в самих основах наук. Т.е тот вид, который научная теория имеет сегодня, это довольно случайный вид - само понятие научного потому является довольно случайным и во многом ситуативным.
>
>Это неверно, понятие научного - это как раз избавление от случайного, от субъективных моментов. Наука, конечно, включает то, что пишут ученые, но далеко не все из написанного входит в научные результаты. Трактовки Шредингера и Гейзенберга ушли в историю науки, используемые сейчас результаты их исследований свободны от этих трактовок. Или ведантизм сейчас используется в физике элементарных частиц?

Нет, сейчас по сути используется неоплатонизм. Но это не простой вопрос, так как исследования КМ с философской стороны по моему не проводились.

>Потому аргумент о том, что этносоциология сейчас не использует теорию Гумилёва вообще не аргумент.
>>В этом вопросе мы друг друга не поймём, но важнее другое.
>
>>Я говорил о том, что работа Иванова, использующая методику Гумилёва доказала, что русские ведут себя так, как должны были вести, исходя из теории Гумилёва о протекании процесса этногенеза у них. Что меняет ваше утверждение о современных подходах в уже доказанных и объясненных явлениях ?
>
>Да ничего не меняет, но этих подходов радикально недостаточно для моделирования социальных процессов, чем, собственно, и занимается наука. Нужна социология, например, Т. Парсонса, а этногенез Гумилева никуда не делся. Вы же с упорством, достойном лучшего применения, упираете на достаточность теории Гумилева для науки этносоциологии.

Вот наконец мы друг друга поняли в одном из важнейших вопросов, мне осталось сделать маленькое уточнение. Меня не интересует модель/описание всех процессов, протекающих в обществе, в частности меня не интересует описание социальных процессов, хотя работы Зиновьева я начал читать, и заметил очень много общего в применяемых им подходах с подходами Гумилёва, но это тема отдельного, и не очень близкого еще разговора. Меня интересует только одна часть процессов, которые лежат в области этнического.

Вы ведь не говорите о том, что не надо заниматься изучением физики ядра, так как это ни как не влияет на химию.

>>Итак, был ли наш разговор бесполезен ?
>
>А зачем Вы это говорили? Вопрос риторический.

Почему это риторический. Вы в самом начале сказали, что считаете, что разговор будет по сути бесполезным, вот я в конце разговора и спрашиваю, оказался ли он бесполезным ?

http://vizantarm.am/page.php?94 - "Компьютер как модель общественного устройства".

Статья не самая легкая для чтения, но вам вполне по силам, я изо всех сил старался все необходимые моменты разъяснять так, что бы было понятно.

PS. за ссылку спасибо, но автор использует теорию Гумилёва на все 100%, когда речь идёт о описании этноса, так что я не очень понял слова о том, что подход Гумилёва используется частично. Там, где этот подход корректно использовать, исходя из утверждений самой теории, там она и используется, а там, где сам же Гумилёв говорил, что это не предмет его теории, она не используется.

Да, поиск по архиву форума показал, что о Турчинове вы писали в сообщении Вячеславу :-)

От	С.С.Воронцов
К	Artur (08.05.2009 23:42:01)
Дата	10.05.2009 04:20:37

Re: Бойтесь данайцев,...

>>Мой оптимизм убивается Вашим многословием.
>
>По хорошему, ваш оптимизм или пессимизм должен быть связан с смысловой стороной вопроса. Многословие лишь функция понятности текста.

Наплывает слов туман,
А в глазах укор.
Обязательный обман –
Умный разговор… Кукин.

>>>>>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)
>>>>
>>>>Это Вам кто-то сказал или сами такие выводы сделали?
>>>
>>>Вы проигнорировали мою явно выраженную иронию, так как ваш вопрос вполне серьёзен. Либо, как альтернативный вариант, вы поленились разобраться, к чему именно относилась моя ирония. Потому я вам помогу.
>>
>>>Здесь по сути несколько вопросов. Вы хоть знакомы с тезисом, который я здесь упоминаю ? Тезис был о том, что единая мера общественного труда при социализме устанавливается в результате политического компромисса, она имеет политическую природу, и не может быть выведена чисто экономическими методами.
>>
>>На этом основаны почти все критики экономикс, несть числа таким работам.
>
>Насколько я могу судить из вашего ответа который расположен ниже по тексту, тезис вы не поняли. Но в любом случае, прошу вас процитировать любую работу, содержащую подобный же тезис. Если таких работ много, то вы довольно легко найдёте хотя бы один.

Да все я отлично понял, это общее место в экономике, не буду я искать цитат. Или Вы не слышали термин «экономическая политика», который применяется на всех уровнях любой экономической системы?

>>>Если вы скажете, что кто то, до меня эту мысль уже высказал, я сразу припишу цитированные вами мои слова ему. Теперь другой вопрос, глупая эта мысль сама по себе или нет. Я уверен, что никто не сумеет привести аргументы в сторону того, что это утверждение неверно, это вполне следует из аналогии между ОС(операционной системой), управляющей ресурсами компьютера, и принципами экономии социализма - в обоих случаях речь идет о метрике времени, и управлении временем доступа к неким ресурсам.
>>
>>>Дать вам ссылку на мою статья, где я проводил эту аналогию, или на сайте вы сами найдёте ? Что то говорит мне, что статью эту вы не читали, и с тезисом вы не знакомы. Аналогия конечно не доказательство, но в некоторых особо очевидных случаях её достаточно. В данном случае мы имеем дело именно с таким особо очевидным случаем. Кроме того, я не претендую на лавры человека строго доказавшего этот тезис, я оставляю это всем желающим. Мне лично было вполне достаточно осознать родство областей.
>>
>>По-моему, весьма слабая аналогия.
>
>А я вот думаю очень сильная, так как, напоминаю вам на всякий случай, кибернетика наука об управлении, и ОС это проявление кибернетических подходов для управления ресурсами компьютера. Я ни знаю ни чего более общего, чем математическое описание чего либо, если оно существует. Так вот, кибернетическая модель для управления ресурсами существует, это ОС. Значит как минимум, ОС это реализация довольно общего математического подхода к проблеме управления произвольными ресурсами. Мне довольно странно, что вам надо разъяснять такие действительно элементарные вещи (я уверен, здесь вы вспылите, как это бывает всегда, когда кто то сомнивается в вашей начитанности или компетентности).
>Значит мы должны как минимум заинтересоваться аналогиями и рассмотреть их. И именно когда немного более подробно рассматриваешь вопрос, получается полное соответствие принципов управления ресурсами у ОС и социалистического государства.
>Я даже скажу больше, после разъяснения того, как ОС управляет ресурсами компьютера, вопрос о идентичности этих принципов просто вопрос личной честности. Честный человек, который согласен немного потрудиться, что разобраться как управляются ресурсы со стороны ОС, обязательно заметить полную идентичность этих принципов принципам политэкономии социализма, принципам, лежащим в основе экономики социализма.

Принципы да, но это же общее место в теории управления, нет тут никакого откровения (разве только для Вас). Сравнивают с организмом, эта аналогия ближе Вашей, но даже она в некоторых существенных моментах не проходит. Детально разбираться в основных положениях теории управления и ее особенностях в экономических, компьютерных и биологических системах я здесь не буду, неинтересно. И причем здесь чья-то честность, вот этих пассажей я действительно не понимаю и не одобряю. А раздражаюсь оттого, что Вы пушите хвост на пустом месте.

>>>Теперь последний вопрос - заслуживаю я за такой тезис того, что бы меня носили на руках, или нет ?
>>
>>>Но ответ на этот вопрос зависит только от того, как вы оцениваете сам тезис, и его значение.
>>
>
>>По-моему нет, не заслуживаете. Я в экономике не силен, но вот цитата из работы: Григорий Ханин, «Советское экономическое чудо - миф или реальность?» Можно посмотреть в выпусках рассылки А.И. Орлова «Эконометрика» No.421 от 16 февраля, No.422 от 23 февраля, No.424 от 9 марта, No.425 от 16 марта, No.426 от 23 марта, No.427 от 30 марта и No. 431 от 27 апреля 2009 г. №432-й от 4 мая 2009 года. http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200905/04001139.html «Сейчас с чисто экономической точки зрения возврат к командной экономике представляется вполне возможным, тем более что есть возможность учесть опыт и ошибки 1940 - 1950-х годов.
>>Но ответ на вопрос о возможности такого возврата неразрывно связан с вопросом о его политических условиях и о цене, которую готово платить за это общество.
>>Очевидно, что для разных слоев общества такая цена выглядит весьма по-разному».
>>Вопрос о выборе экономической системы всегда политический. Оценки труда работника даже на японской фирме – вопрос политики фирмы как клана. Точка зрения Мигеля и Мирона – их личное дело.
>
>Нет это совсем разные утверждения, на мой взгляд. В этой цитате речь идёт о издержках процесса перехода к командной экономике, я же говорил о другом, как каждый раз приводить к общей мере разнородные виды общественного труда в экономике. Т.е как суммировать труд ваш, как научного работника, и труд токаря. Ведь политэкономия социализма утверждает, что цена товара есть мера общественно необходимого времени для производства данного товара. Но основная проблема это проблема суммирования и усреднения разнородных видов труда. Вот я и говорю, что пропорции суммирования, это есть политический компромисс, вырабатываемый в обществе. Это по сути постоянный процесс, а не однократная акция.
>и собственно, именно развитый механизм нахождения политических компромиссов и есть основа функционирования экономики

>Может вы просто неудачную цитату привели, и есть другие, которые выражают тот же самый тезис - я не собираюсь настаивать на каких либо приоритетах в незнакомых для меня областях, но тем не менее мой тезис имеет вполне определенный смысл, которого я пока в этой конкретной цитате никак не увидел.

«Экономическая политика» - это перманентный процесс. И реализуется по определенным критериям в разных экономических формациях. Это и есть политика.

>>>После этих объяснений, я уверен, что вы поймёте, к чему именно относилась моя ирония в этих абзацах.
>

>>>>>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.
>>>>
>>>>Диссертация Иванова, ученика Гумилева - важный, но пройденный этап в развитии этносоциологии. Сейчас наиболее интересные результаты - школа А.К. Гуца в Омске, http://www.univer.omsk.su/MEP/mesp.win.htm , теория Гумилева используется частично. В моделировании же социально-исторического процесса - еще меньше, я уже давал ссылки на В.Турчина и других.
>>>
>>
>>>Поймите меня правильно. Я считаю, что наука это то, что пишут ведущие ученные. Позиция Гейзенберга отличалась от позиции Шреденгера и от позиции Энштейна. Победила позиция Гейзенберга. За конфликтом интерпретаций стояла разная цивилизационная философия ученных. Гейзенберг был неоплатоник, Шредингер был ведантист, и их трактовки различались ровно таким же образом.
>>>Я хочу сказать, что развитие научных идей не происходит закономерным образом, не исследуются все возможные альтернативы, и никогда не бывает наук без дыр в самих основах наук. Т.е тот вид, который научная теория имеет сегодня, это довольно случайный вид - само понятие научного потому является довольно случайным и во многом ситуативным.
>>
>>Это неверно, понятие научного - это как раз избавление от случайного, от субъективных моментов. Наука, конечно, включает то, что пишут ученые, но далеко не все из написанного входит в научные результаты. Трактовки Шредингера и Гейзенберга ушли в историю науки, используемые сейчас результаты их исследований свободны от этих трактовок. Или ведантизм сейчас используется в физике элементарных частиц?
>
>Нет, сейчас по сути используется неоплатонизм. Но это не простой вопрос, так как исследования КМ с философской стороны по моему не проводились.

А нечего там сейчас делать философии. Функция науки как социального института – отсеивать артефакты человеческого мышления, что в этом случае она уже и сделала.

>>Потому аргумент о том, что этносоциология сейчас не использует теорию Гумилёва вообще не аргумент.
>>>В этом вопросе мы друг друга не поймём, но важнее другое.
>>
>>>Я говорил о том, что работа Иванова, использующая методику Гумилёва доказала, что русские ведут себя так, как должны были вести, исходя из теории Гумилёва о протекании процесса этногенеза у них. Что меняет ваше утверждение о современных подходах в уже доказанных и объясненных явлениях ?
>>
>>Да ничего не меняет, но этих подходов радикально недостаточно для моделирования социальных процессов, чем, собственно, и занимается наука. Нужна социология, например, Т. Парсонса, а этногенез Гумилева никуда не делся. Вы же с упорством, достойном лучшего применения, упираете на достаточность теории Гумилева для науки этносоциологии.
>

>Вот наконец мы друг друга поняли в одном из важнейших вопросов, мне осталось сделать маленькое уточнение. Меня не интересует модель/описание всех процессов, протекающих в обществе, в частности меня не интересует описание социальных процессов, хотя работы Зиновьева я начал читать, и заметил очень много общего в применяемых им подходах с подходами Гумилёва, но это тема отдельного, и не очень близкого еще разговора. Меня интересует только одна часть процессов, которые лежат в области этнического.

>Вы ведь не говорите о том, что не надо заниматься изучением физики ядра, так как это ни как не влияет на химию.

А я и не говорю, что не надо исследовать природу закономерностей развития и взаимодействия этносов, описанных теорией Гумилева. По моему мнению, дело в генетически наследуемых поведенческих особенностях популяций в совокупности с системами социальных представлений и культур, о чем я и пишу в своих работах. Но сводить всю социологию к этнологии – ошибка. Кроме Зиновьева есть социологи – Т.Парсонс, П.Бурдье, другие, которые тоже хорошо разобрались в динамике формирования групп, их доминировании и т.д., то есть структурировании современного сообщества. Правда, в основном западного, без учета этнических особенностей. Но жизнь идет, социология развивается.

>>>Итак, был ли наш разговор бесполезен ?
>>
>>А зачем Вы это говорили? Вопрос риторический.
>
>Почему это риторический. Вы в самом начале сказали, что считаете, что разговор будет по сути бесполезным, вот я в конце разговора и спрашиваю, оказался ли он бесполезным ?

> http://vizantarm.am/page.php?94 - "Компьютер как модель общественного устройства".

>Статья не самая легкая для чтения, но вам вполне по силам, я изо всех сил старался все необходимые моменты разъяснять так, что бы было понятно.

Спасибо, мне неинтересно. Похожие работы уже приходилось рецензировать.

>PS. за ссылку спасибо, но автор использует теорию Гумилёва на все 100%, когда речь идёт о описании этноса, так что я не очень понял слова о том, что подход Гумилёва используется частично. Там, где этот подход корректно использовать, исходя из утверждений самой теории, там она и используется, а там, где сам же Гумилёв говорил, что это не предмет его теории, она не используется.

Конечно. Теория Гумилева – часть описываемой социальной модели.

>Да, поиск по архиву форума показал, что о Турчинове вы писали в сообщении Вячеславу :-)

От	Artur
К	С.С.Воронцов (10.05.2009 04:20:37)
Дата	10.05.2009 16:25:49

Сторонник рынка ?

>>>Мой оптимизм убивается Вашим многословием.
>>
>>По хорошему, ваш оптимизм или пессимизм должен быть связан с смысловой стороной вопроса. Многословие лишь функция понятности текста.
>
>Наплывает слов туман,
>А в глазах укор.
>Обязательный обман –
>Умный разговор… Кукин.

Похоже на девиз

>>>>>>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)
>>>>>
>>>>>Это Вам кто-то сказал или сами такие выводы сделали?
>>>>
>>>>Вы проигнорировали мою явно выраженную иронию, так как ваш вопрос вполне серьёзен. Либо, как альтернативный вариант, вы поленились разобраться, к чему именно относилась моя ирония. Потому я вам помогу.
>>>
>>>>Здесь по сути несколько вопросов. Вы хоть знакомы с тезисом, который я здесь упоминаю ? Тезис был о том, что единая мера общественного труда при социализме устанавливается в результате политического компромисса, она имеет политическую природу, и не может быть выведена чисто экономическими методами.
>>>
>>>На этом основаны почти все критики экономикс, несть числа таким работам.
>>
>>Насколько я могу судить из вашего ответа который расположен ниже по тексту, тезис вы не поняли. Но в любом случае, прошу вас процитировать любую работу, содержащую подобный же тезис. Если таких работ много, то вы довольно легко найдёте хотя бы один.
>
>Да все я отлично понял, это общее место в экономике, не буду я искать цитат. Или Вы не слышали термин «экономическая политика», который применяется на всех уровнях любой экономической системы?

Мигель то похоже был не в курсе этого общего места, он вот всё утверждал, что именно из-за неоднозначности единой меры экономическая кибернетика социализма и не была наукой.
Вот типичное содержание, которое вкладывают в это понятие:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/16606
"ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА - проводимая государством, правительством генеральная линия действий, система мер в области управления экономикой, придания определенной направленности экономическим процессам в соответствии с целями, задачами, интересами страны. Включает структурную, инвестиционную, финансово-кредитную, социальную, внешнеэкономическую, научно-техническую, налоговую, бюджетную политику."

С одной стороны, по теории, в демократических странах интересы страны включают в себя общественный компромисс. С другой стороны, этот компромисс, его объем и содержание, всегда выводят из интересов рынка, из экономических интересов. Эти экономические интересы, эти директивы рынка, по сути получаются первичными по сравнению с интересами людей.

Т.е содержание термина "экономическая политика" лежит в экономической области, а не политической, как утверждаю я. Никто и никогда прямо и открыто не говорит, что все приоритеты экономики имеют только политическое содержание. Никто и никогда не трактует эти цели как результат общественного компромисса, не имеющего ни какой иной цели, кроме самого компромисса. А это означает, что первичны интересы людей и их потребности. (Потребности творчества, как это утверждается при социализме, а не мифические рыночные интересы). Ровно тоже самое и с ОС - они заточены под эффективное управление в интересах человека - хозяина компьютера, а не наоборот.

Цитаты вы не привели, даже поленились сравнить содержание "общеизвестного понятия", так и фиксируем.

>>>>Если вы скажете, что кто то, до меня эту мысль уже высказал, я сразу припишу цитированные вами мои слова ему. Теперь другой вопрос, глупая эта мысль сама по себе или нет. Я уверен, что никто не сумеет привести аргументы в сторону того, что это утверждение неверно, это вполне следует из аналогии между ОС(операционной системой), управляющей ресурсами компьютера, и принципами экономии социализма - в обоих случаях речь идет о метрике времени, и управлении временем доступа к неким ресурсам.
>>>
>>>>Дать вам ссылку на мою статья, где я проводил эту аналогию, или на сайте вы сами найдёте ? Что то говорит мне, что статью эту вы не читали, и с тезисом вы не знакомы. Аналогия конечно не доказательство, но в некоторых особо очевидных случаях её достаточно. В данном случае мы имеем дело именно с таким особо очевидным случаем. Кроме того, я не претендую на лавры человека строго доказавшего этот тезис, я оставляю это всем желающим. Мне лично было вполне достаточно осознать родство областей.
>>>
>>>По-моему, весьма слабая аналогия.
>>
>>А я вот думаю очень сильная, так как, напоминаю вам на всякий случай, кибернетика наука об управлении, и ОС это проявление кибернетических подходов для управления ресурсами компьютера. Я ни знаю ни чего более общего, чем математическое описание чего либо, если оно существует. Так вот, кибернетическая модель для управления ресурсами существует, это ОС. Значит как минимум, ОС это реализация довольно общего математического подхода к проблеме управления произвольными ресурсами. Мне довольно странно, что вам надо разъяснять такие действительно элементарные вещи (я уверен, здесь вы вспылите, как это бывает всегда, когда кто то сомнивается в вашей начитанности или компетентности).
>>Значит мы должны как минимум заинтересоваться аналогиями и рассмотреть их. И именно когда немного более подробно рассматриваешь вопрос, получается полное соответствие принципов управления ресурсами у ОС и социалистического государства.
>>Я даже скажу больше, после разъяснения того, как ОС управляет ресурсами компьютера, вопрос о идентичности этих принципов просто вопрос личной честности. Честный человек, который согласен немного потрудиться, что разобраться как управляются ресурсы со стороны ОС, обязательно заметить полную идентичность этих принципов принципам политэкономии социализма, принципам, лежащим в основе экономики социализма.
>
>Принципы да, но это же общее место в теории управления, нет тут никакого откровения (разве только для Вас). Сравнивают с организмом, эта аналогия ближе Вашей, но даже она в некоторых существенных моментах не проходит. Детально разбираться в основных положениях теории управления и ее особенностях в экономических, компьютерных и биологических системах я здесь не буду, неинтересно. И причем здесь чья-то честность, вот этих пассажей я действительно не понимаю и не одобряю. А раздражаюсь оттого, что Вы пушите хвост на пустом месте.

Насчёт общего места относительно принципов управления ресурсами компьютера вы сильно погорячились - в компьютерах поменялось несколько поколений ОС, прежде чем пришли к нынешней модели. Способ управления ресурсами в компьютере до мельчайших деталей схож с принципами управления экономическими ресурсами в социалистической экономике и не имеет ничего общего с рыночной экономикой - а если как вы говорили, это было бы общим местом, то подобный подход имел бы место и в рыночной экономике.

Однако вся хитрость именно в том, что социалистическая экономика заточена под эффективное управление ограниченными ресурсами, а рыночная - под эффективное управление неограничеными ресурсами

>>>>Теперь последний вопрос - заслуживаю я за такой тезис того, что бы меня носили на руках, или нет ?
>>>
>>>>Но ответ на этот вопрос зависит только от того, как вы оцениваете сам тезис, и его значение.
>>>
>>
>>>По-моему нет, не заслуживаете. Я в экономике не силен, но вот цитата из работы: Григорий Ханин, «Советское экономическое чудо - миф или реальность?» Можно посмотреть в выпусках рассылки А.И. Орлова «Эконометрика» No.421 от 16 февраля, No.422 от 23 февраля, No.424 от 9 марта, No.425 от 16 марта, No.426 от 23 марта, No.427 от 30 марта и No. 431 от 27 апреля 2009 г. №432-й от 4 мая 2009 года. http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200905/04001139.html «Сейчас с чисто экономической точки зрения возврат к командной экономике представляется вполне возможным, тем более что есть возможность учесть опыт и ошибки 1940 - 1950-х годов.
>>>Но ответ на вопрос о возможности такого возврата неразрывно связан с вопросом о его политических условиях и о цене, которую готово платить за это общество.
>>>Очевидно, что для разных слоев общества такая цена выглядит весьма по-разному».
>>>Вопрос о выборе экономической системы всегда политический. Оценки труда работника даже на японской фирме – вопрос политики фирмы как клана. Точка зрения Мигеля и Мирона – их личное дело.
>>
>>Нет это совсем разные утверждения, на мой взгляд. В этой цитате речь идёт о издержках процесса перехода к командной экономике, я же говорил о другом, как каждый раз приводить к общей мере разнородные виды общественного труда в экономике. Т.е как суммировать труд ваш, как научного работника, и труд токаря. Ведь политэкономия социализма утверждает, что цена товара есть мера общественно необходимого времени для производства данного товара. Но основная проблема это проблема суммирования и усреднения разнородных видов труда. Вот я и говорю, что пропорции суммирования, это есть политический компромисс, вырабатываемый в обществе. Это по сути постоянный процесс, а не однократная акция.
>>и собственно, именно развитый механизм нахождения политических компромиссов и есть основа функционирования экономики
>
>>Может вы просто неудачную цитату привели, и есть другие, которые выражают тот же самый тезис - я не собираюсь настаивать на каких либо приоритетах в незнакомых для меня областях, но тем не менее мой тезис имеет вполне определенный смысл, которого я пока в этой конкретной цитате никак не увидел.
>
>«Экономическая политика» - это перманентный процесс. И реализуется по определенным критериям в разных экономических формациях. Это и есть политика.

Об этом я уже говорил выше

>>>>После этих объяснений, я уверен, что вы поймёте, к чему именно относилась моя ирония в этих абзацах.
>>
>
>>>>>>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.
>>>>>
>>>>>Диссертация Иванова, ученика Гумилева - важный, но пройденный этап в развитии этносоциологии. Сейчас наиболее интересные результаты - школа А.К. Гуца в Омске, http://www.univer.omsk.su/MEP/mesp.win.htm , теория Гумилева используется частично. В моделировании же социально-исторического процесса - еще меньше, я уже давал ссылки на В.Турчина и других.
>>>>
>>>
>>>>Поймите меня правильно. Я считаю, что наука это то, что пишут ведущие ученные. Позиция Гейзенберга отличалась от позиции Шреденгера и от позиции Энштейна. Победила позиция Гейзенберга. За конфликтом интерпретаций стояла разная цивилизационная философия ученных. Гейзенберг был неоплатоник, Шредингер был ведантист, и их трактовки различались ровно таким же образом.
>>>>Я хочу сказать, что развитие научных идей не происходит закономерным образом, не исследуются все возможные альтернативы, и никогда не бывает наук без дыр в самих основах наук. Т.е тот вид, который научная теория имеет сегодня, это довольно случайный вид - само понятие научного потому является довольно случайным и во многом ситуативным.
>>>
>>>Это неверно, понятие научного - это как раз избавление от случайного, от субъективных моментов. Наука, конечно, включает то, что пишут ученые, но далеко не все из написанного входит в научные результаты. Трактовки Шредингера и Гейзенберга ушли в историю науки, используемые сейчас результаты их исследований свободны от этих трактовок. Или ведантизм сейчас используется в физике элементарных частиц?
>>
>>Нет, сейчас по сути используется неоплатонизм. Но это не простой вопрос, так как исследования КМ с философской стороны по моему не проводились.
>
>А нечего там сейчас делать философии. Функция науки как социального института – отсеивать артефакты человеческого мышления, что в этом случае она уже и сделала.

Если я вам скажу, что в вашем высказывании не больше смысла, чем в утверждении нового бога - Науки, вы по видимому решите, что я решил вас оскорбить, но вы будете неправы, у меня нет желания вас оскорблять, но суметь отрезать артефакты человеческого мышления не получиться.

>>>Потому аргумент о том, что этносоциология сейчас не использует теорию Гумилёва вообще не аргумент.
>>>>В этом вопросе мы друг друга не поймём, но важнее другое.
>>>
>>>>Я говорил о том, что работа Иванова, использующая методику Гумилёва доказала, что русские ведут себя так, как должны были вести, исходя из теории Гумилёва о протекании процесса этногенеза у них. Что меняет ваше утверждение о современных подходах в уже доказанных и объясненных явлениях ?
>>>
>>>Да ничего не меняет, но этих подходов радикально недостаточно для моделирования социальных процессов, чем, собственно, и занимается наука. Нужна социология, например, Т. Парсонса, а этногенез Гумилева никуда не делся. Вы же с упорством, достойном лучшего применения, упираете на достаточность теории Гумилева для науки этносоциологии.
>>
>
>>Вот наконец мы друг друга поняли в одном из важнейших вопросов, мне осталось сделать маленькое уточнение. Меня не интересует модель/описание всех процессов, протекающих в обществе, в частности меня не интересует описание социальных процессов, хотя работы Зиновьева я начал читать, и заметил очень много общего в применяемых им подходах с подходами Гумилёва, но это тема отдельного, и не очень близкого еще разговора. Меня интересует только одна часть процессов, которые лежат в области этнического.
>
>>Вы ведь не говорите о том, что не надо заниматься изучением физики ядра, так как это ни как не влияет на химию.
>
>А я и не говорю, что не надо исследовать природу закономерностей развития и взаимодействия этносов, описанных теорией Гумилева. По моему мнению, дело в генетически наследуемых поведенческих особенностях популяций в совокупности с системами социальных представлений и культур, о чем я и пишу в своих работах. Но сводить всю социологию к этнологии – ошибка. Кроме Зиновьева есть социологи – Т.Парсонс, П.Бурдье, другие, которые тоже хорошо разобрались в динамике формирования групп, их доминировании и т.д., то есть структурировании современного сообщества. Правда, в основном западного, без учета этнических особенностей. Но жизнь идет, социология развивается.

Гумилёв ни сводит социальные явления к этническим, он считает их разными уровнями общественных отношений. и соответственно я тоже, вслед за ним так и считаю

>>>>Итак, был ли наш разговор бесполезен ?
>>>
>>>А зачем Вы это говорили? Вопрос риторический.
>>
>>Почему это риторический. Вы в самом начале сказали, что считаете, что разговор будет по сути бесполезным, вот я в конце разговора и спрашиваю, оказался ли он бесполезным ?
>

>> http://vizantarm.am/page.php?94 - "Компьютер как модель общественного устройства".
>
>>Статья не самая легкая для чтения, но вам вполне по силам, я изо всех сил старался все необходимые моменты разъяснять так, что бы было понятно.
>
>Спасибо, мне неинтересно. Похожие работы уже приходилось рецензировать.

Простите меня, но я не интересовался вашей рецензией, так как работа имеет свою собственную логику, которая совершенно прозрачна и самодостаточна, я лишь хотел, что бы вы её прочитали, и поняли о чём я говорю.
А вот ссылки на похожие работы были бы интересны.

>>PS. за ссылку спасибо, но автор использует теорию Гумилёва на все 100%, когда речь идёт о описании этноса, так что я не очень понял слова о том, что подход Гумилёва используется частично. Там, где этот подход корректно использовать, исходя из утверждений самой теории, там она и используется, а там, где сам же Гумилёв говорил, что это не предмет его теории, она не используется.
>
>Конечно. Теория Гумилева – часть описываемой социальной модели.

>>Да, поиск по архиву форума показал, что о Турчинове вы писали в сообщении Вячеславу :-)

Алармизм Турчинова(Структура грозящей катастрофы) о ИИ я разделяю на все 100 %, более того, я считаю, что вся основная ставка в 21 веке будет на овладении ИИ, как в 20 веке этой ставкой было ядерное оружие, я считаю, что русские ученные и русское общество не имеют ни одного шанса в этой гонке, так как плохо скрываемое высокомерие и нетерпимость к чужой точке зрения, которые я вижу практически у всех участников форума, по видимому свидетельствуют о той картине, которая царит в России.
А между тем, решение вопроса такого уровня требует полного самоотречения и готовности отказываться от множества стереотипов и для русских ученных это может быть только духовный прорыв, который не может быть совершен в рамках представлений материализма, так как это учение к концу советской власти разложилось настолько, что даже не смогло породить у людей желания его защищать, которое у людей было в гражданскую войну и ВОВ-у.

Такая альтернатива, как решение вопроса в области чисто профессиональной не просматривается, ввиду необъятной ресурсоёмкости вопроса, непосильной для русских сегодня. Поинтересуйтесь на досуге, у кого сейчас работает лучший специалист в области квантовых компьютеров, какую зарплату он получает, и во сколько раз ему повысили зарплату для того, что бы он согласился перейти.

Итак теперь подведение итогов - спор в области, в которой вы не разбираетесь(это видно по утверждению, что принципы управления ресурсами комьютера общее место в кибернетике), декларируемое отсутствие желания прочитать статью и понять суть моих утверждений, намеренное искажение смысла общеупотребимых тезисов, с целью показать их эквивалентность моему утверждению.

Такая активность в области, которая лежит за пределами собственной компетенции может быть только в случае, если человек ощущает угрозу своим ценностям в моих высказываниях.

Это был пассив, вполне обычный в таких ситуациах.

Но есть и актив - мы лучше поняли друг друга относительно этнологии.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (10.05.2009 16:25:49)
Дата	14.05.2009 05:36:58

Re: Сторонник рынка...

>Однако вся хитрость именно в том, что социалистическая экономика заточена под эффективное управление ограниченными ресурсами, а рыночная - под эффективное управление неограничеными ресурсами

Откуда вы это взяли? Да еще и жирным шрифтом...Ограниченность ресурсов - это внешнее условие, от типа экономики оно не зависит.

От	Artur
К	Иванов (А. Гуревич) (14.05.2009 05:36:58)
Дата	14.05.2009 13:59:41

Re: Сторонник рынка...

>>Однако вся хитрость именно в том, что социалистическая экономика заточена под эффективное управление ограниченными ресурсами, а рыночная - под эффективное управление неограничеными ресурсами
>
>Откуда вы это взяли? Да еще и жирным шрифтом...Ограниченность ресурсов - это внешнее условие, от типа экономики оно не зависит.

Мой собственный анализ основ функционирования западных стран показывает, что они не могут существовать без эксплуатации внешних ресурсов, как чисто материальных, так и человеческих/духовных. В этом смысле рыночная экономика приспособлена для управления/функционирования в условиях наличия избыточных ресурсов.

От	Artur
К	Artur (14.05.2009 13:59:41)
Дата	14.05.2009 23:22:35

Re: Сторонник рынка...

>>>Однако вся хитрость именно в том, что социалистическая экономика заточена под эффективное управление ограниченными ресурсами, а рыночная - под эффективное управление неограничеными ресурсами
>>
>>Откуда вы это взяли? Да еще и жирным шрифтом...Ограниченность ресурсов - это внешнее условие, от типа экономики оно не зависит.
>

>Мой собственный анализ основ функционирования западных стран показывает, что они не могут существовать без эксплуатации внешних ресурсов, как чисто материальных, так и человеческих/духовных. В этом смысле рыночная экономика приспособлена для управления/функционирования в условиях наличия избыточных ресурсов.

Собственно мои выводы это скорее всего другой угол зрения на давно известное следствие мирсистемного подхода - центр и периферия

От	С.С.Воронцов
К	Artur (10.05.2009 16:25:49)
Дата	11.05.2009 03:21:17

Нет, командир отдельного радиовзвода

отдельного батальона связи отдельной танковой дивизии. Не терпится ярлык навесить?

>>>>Мой оптимизм убивается Вашим многословием.
>>>
>>>По хорошему, ваш оптимизм или пессимизм должен быть связан с смысловой стороной вопроса. Многословие лишь функция понятности текста.
>>
>>Наплывает слов туман,
>>А в глазах укор.
>>Обязательный обман –
>>Умный разговор… Кукин.
>
>Похоже на девиз

Дарю.

>>>>>>>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)
>>>>>>
>>>>>>Это Вам кто-то сказал или сами такие выводы сделали?
>>>>>
>>>>>Вы проигнорировали мою явно выраженную иронию, так как ваш вопрос вполне серьёзен. Либо, как альтернативный вариант, вы поленились разобраться, к чему именно относилась моя ирония. Потому я вам помогу.
>>>>
>>>>>Здесь по сути несколько вопросов. Вы хоть знакомы с тезисом, который я здесь упоминаю ? Тезис был о том, что единая мера общественного труда при социализме устанавливается в результате политического компромисса, она имеет политическую природу, и не может быть выведена чисто экономическими методами.
>>>>
>>>>На этом основаны почти все критики экономикс, несть числа таким работам.
>>>
>>>Насколько я могу судить из вашего ответа который расположен ниже по тексту, тезис вы не поняли. Но в любом случае, прошу вас процитировать любую работу, содержащую подобный же тезис. Если таких работ много, то вы довольно легко найдёте хотя бы один.
>>
>>Да все я отлично понял, это общее место в экономике, не буду я искать цитат. Или Вы не слышали термин «экономическая политика», который применяется на всех уровнях любой экономической системы?
>
>Мигель то похоже был не в курсе этого общего места, он вот всё утверждал, что именно из-за неоднозначности единой меры экономическая кибернетика социализма и не была наукой.
>Вот типичное содержание, которое вкладывают в это понятие:
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/16606
>"ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА - проводимая государством, правительством генеральная линия действий, система мер в области управления экономикой, придания определенной направленности экономическим процессам в соответствии с целями, задачами, интересами страны. Включает структурную, инвестиционную, финансово-кредитную, социальную, внешнеэкономическую, научно-техническую, налоговую, бюджетную политику."

>С одной стороны, по теории, в демократических странах интересы страны включают в себя общественный компромисс. С другой стороны, этот компромисс, его объем и содержание, всегда выводят из интересов рынка, из экономических интересов. Эти экономические интересы, эти директивы рынка, по сути получаются первичными по сравнению с интересами людей.

>Т.е содержание термина "экономическая политика" лежит в экономической области, а не политической, как утверждаю я. Никто и никогда прямо и открыто не говорит, что все приоритеты экономики имеют только политическое содержание. Никто и никогда не трактует эти цели как результат общественного компромисса, не имеющего ни какой иной цели, кроме самого компромисса. А это означает, что первичны интересы людей и их потребности. (Потребности творчества, как это утверждается при социализме, а не мифические рыночные интересы). Ровно тоже самое и с ОС - они заточены под эффективное управление в интересах человека - хозяина компьютера, а не наоборот.

>Цитаты вы не привели, даже поленились сравнить содержание "общеизвестного понятия", так и фиксируем.

Фиксируйте на здоровье, я с самого начала сказал, что по экономике я не в теме. Тем не менее есть понятие "Социально ориентированная экономика", который определяет те моменты, о которых Вы говорите. В Швеции социализм?

>>>>>Если вы скажете, что кто то, до меня эту мысль уже высказал, я сразу припишу цитированные вами мои слова ему. Теперь другой вопрос, глупая эта мысль сама по себе или нет. Я уверен, что никто не сумеет привести аргументы в сторону того, что это утверждение неверно, это вполне следует из аналогии между ОС(операционной системой), управляющей ресурсами компьютера, и принципами экономии социализма - в обоих случаях речь идет о метрике времени, и управлении временем доступа к неким ресурсам.
>>>>
>>>>>Дать вам ссылку на мою статья, где я проводил эту аналогию, или на сайте вы сами найдёте ? Что то говорит мне, что статью эту вы не читали, и с тезисом вы не знакомы. Аналогия конечно не доказательство, но в некоторых особо очевидных случаях её достаточно. В данном случае мы имеем дело именно с таким особо очевидным случаем. Кроме того, я не претендую на лавры человека строго доказавшего этот тезис, я оставляю это всем желающим. Мне лично было вполне достаточно осознать родство областей.
>>>>
>>>>По-моему, весьма слабая аналогия.
>>>
>>>А я вот думаю очень сильная, так как, напоминаю вам на всякий случай, кибернетика наука об управлении, и ОС это проявление кибернетических подходов для управления ресурсами компьютера. Я ни знаю ни чего более общего, чем математическое описание чего либо, если оно существует. Так вот, кибернетическая модель для управления ресурсами существует, это ОС. Значит как минимум, ОС это реализация довольно общего математического подхода к проблеме управления произвольными ресурсами. Мне довольно странно, что вам надо разъяснять такие действительно элементарные вещи (я уверен, здесь вы вспылите, как это бывает всегда, когда кто то сомнивается в вашей начитанности или компетентности).
>>>Значит мы должны как минимум заинтересоваться аналогиями и рассмотреть их. И именно когда немного более подробно рассматриваешь вопрос, получается полное соответствие принципов управления ресурсами у ОС и социалистического государства.
>>>Я даже скажу больше, после разъяснения того, как ОС управляет ресурсами компьютера, вопрос о идентичности этих принципов просто вопрос личной честности. Честный человек, который согласен немного потрудиться, что разобраться как управляются ресурсы со стороны ОС, обязательно заметить полную идентичность этих принципов принципам политэкономии социализма, принципам, лежащим в основе экономики социализма.
>>
>>Принципы да, но это же общее место в теории управления, нет тут никакого откровения (разве только для Вас). Сравнивают с организмом, эта аналогия ближе Вашей, но даже она в некоторых существенных моментах не проходит. Детально разбираться в основных положениях теории управления и ее особенностях в экономических, компьютерных и биологических системах я здесь не буду, неинтересно. И причем здесь чья-то честность, вот этих пассажей я действительно не понимаю и не одобряю. А раздражаюсь оттого, что Вы пушите хвост на пустом месте.
>
>Насчёт общего места относительно принципов управления ресурсами компьютера вы сильно погорячились - в компьютерах поменялось несколько поколений ОС, прежде чем пришли к нынешней модели. Способ управления ресурсами в компьютере до мельчайших деталей схож с принципами управления экономическими ресурсами в социалистической экономике и не имеет ничего общего с рыночной экономикой - а если как вы говорили, это было бы общим местом, то подобный подход имел бы место и в рыночной экономике.

>Однако вся хитрость именно в том, что социалистическая экономика заточена под эффективное управление ограниченными ресурсами, а рыночная - под эффективное управление неограничеными ресурсами

>>>>>Теперь последний вопрос - заслуживаю я за такой тезис того, что бы меня носили на руках, или нет ?
>>>>
>>>>>Но ответ на этот вопрос зависит только от того, как вы оцениваете сам тезис, и его значение.
>>>>
>>>
>>>>По-моему нет, не заслуживаете. Я в экономике не силен, но вот цитата из работы: Григорий Ханин, «Советское экономическое чудо - миф или реальность?» Можно посмотреть в выпусках рассылки А.И. Орлова «Эконометрика» No.421 от 16 февраля, No.422 от 23 февраля, No.424 от 9 марта, No.425 от 16 марта, No.426 от 23 марта, No.427 от 30 марта и No. 431 от 27 апреля 2009 г. №432-й от 4 мая 2009 года. http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200905/04001139.html «Сейчас с чисто экономической точки зрения возврат к командной экономике представляется вполне возможным, тем более что есть возможность учесть опыт и ошибки 1940 - 1950-х годов.
>>>>Но ответ на вопрос о возможности такого возврата неразрывно связан с вопросом о его политических условиях и о цене, которую готово платить за это общество.
>>>>Очевидно, что для разных слоев общества такая цена выглядит весьма по-разному».
>>>>Вопрос о выборе экономической системы всегда политический. Оценки труда работника даже на японской фирме – вопрос политики фирмы как клана. Точка зрения Мигеля и Мирона – их личное дело.
>>>
>>>Нет это совсем разные утверждения, на мой взгляд. В этой цитате речь идёт о издержках процесса перехода к командной экономике, я же говорил о другом, как каждый раз приводить к общей мере разнородные виды общественного труда в экономике. Т.е как суммировать труд ваш, как научного работника, и труд токаря. Ведь политэкономия социализма утверждает, что цена товара есть мера общественно необходимого времени для производства данного товара. Но основная проблема это проблема суммирования и усреднения разнородных видов труда. Вот я и говорю, что пропорции суммирования, это есть политический компромисс, вырабатываемый в обществе. Это по сути постоянный процесс, а не однократная акция.
>>>и собственно, именно развитый механизм нахождения политических компромиссов и есть основа функционирования экономики
>>
>>>Может вы просто неудачную цитату привели, и есть другие, которые выражают тот же самый тезис - я не собираюсь настаивать на каких либо приоритетах в незнакомых для меня областях, но тем не менее мой тезис имеет вполне определенный смысл, которого я пока в этой конкретной цитате никак не увидел.
>>
>>«Экономическая политика» - это перманентный процесс. И реализуется по определенным критериям в разных экономических формациях. Это и есть политика.
>
>Об этом я уже говорил выше

Да, критерии и определяют, насколько экономика социально ориентирована. Служит она сохранению народа или получению прибыли доминирующей группой.

>>>>>После этих объяснений, я уверен, что вы поймёте, к чему именно относилась моя ирония в этих абзацах.
>>>
>>
>>>>>>>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.
>>>>>>
>>>>>>Диссертация Иванова, ученика Гумилева - важный, но пройденный этап в развитии этносоциологии. Сейчас наиболее интересные результаты - школа А.К. Гуца в Омске, http://www.univer.omsk.su/MEP/mesp.win.htm , теория Гумилева используется частично. В моделировании же социально-исторического процесса - еще меньше, я уже давал ссылки на В.Турчина и других.
>>>>>
>>>>
>>>>>Поймите меня правильно. Я считаю, что наука это то, что пишут ведущие ученные. Позиция Гейзенберга отличалась от позиции Шреденгера и от позиции Энштейна. Победила позиция Гейзенберга. За конфликтом интерпретаций стояла разная цивилизационная философия ученных. Гейзенберг был неоплатоник, Шредингер был ведантист, и их трактовки различались ровно таким же образом.
>>>>>Я хочу сказать, что развитие научных идей не происходит закономерным образом, не исследуются все возможные альтернативы, и никогда не бывает наук без дыр в самих основах наук. Т.е тот вид, который научная теория имеет сегодня, это довольно случайный вид - само понятие научного потому является довольно случайным и во многом ситуативным.
>>>>
>>>>Это неверно, понятие научного - это как раз избавление от случайного, от субъективных моментов. Наука, конечно, включает то, что пишут ученые, но далеко не все из написанного входит в научные результаты. Трактовки Шредингера и Гейзенберга ушли в историю науки, используемые сейчас результаты их исследований свободны от этих трактовок. Или ведантизм сейчас используется в физике элементарных частиц?
>>>
>>>Нет, сейчас по сути используется неоплатонизм. Но это не простой вопрос, так как исследования КМ с философской стороны по моему не проводились.
>>
>>А нечего там сейчас делать философии. Функция науки как социального института – отсеивать артефакты человеческого мышления, что в этом случае она уже и сделала.
>
>Если я вам скажу, что в вашем высказывании не больше смысла, чем в утверждении нового бога - Науки, вы по видимому решите, что я решил вас оскорбить, но вы будете неправы, у меня нет желания вас оскорблять, но суметь отрезать артефакты человеческого мышления не получиться.

Нет, не решу. В постмодернизме не получится, а в позитивизме - вполне.

>>>>Потому аргумент о том, что этносоциология сейчас не использует теорию Гумилёва вообще не аргумент.
>>>>>В этом вопросе мы друг друга не поймём, но важнее другое.
>>>>
>>>>>Я говорил о том, что работа Иванова, использующая методику Гумилёва доказала, что русские ведут себя так, как должны были вести, исходя из теории Гумилёва о протекании процесса этногенеза у них. Что меняет ваше утверждение о современных подходах в уже доказанных и объясненных явлениях ?
>>>>
>>>>Да ничего не меняет, но этих подходов радикально недостаточно для моделирования социальных процессов, чем, собственно, и занимается наука. Нужна социология, например, Т. Парсонса, а этногенез Гумилева никуда не делся. Вы же с упорством, достойном лучшего применения, упираете на достаточность теории Гумилева для науки этносоциологии.
>>>
>>
>>>Вот наконец мы друг друга поняли в одном из важнейших вопросов, мне осталось сделать маленькое уточнение. Меня не интересует модель/описание всех процессов, протекающих в обществе, в частности меня не интересует описание социальных процессов, хотя работы Зиновьева я начал читать, и заметил очень много общего в применяемых им подходах с подходами Гумилёва, но это тема отдельного, и не очень близкого еще разговора. Меня интересует только одна часть процессов, которые лежат в области этнического.
>>
>>>Вы ведь не говорите о том, что не надо заниматься изучением физики ядра, так как это ни как не влияет на химию.
>>
>>А я и не говорю, что не надо исследовать природу закономерностей развития и взаимодействия этносов, описанных теорией Гумилева. По моему мнению, дело в генетически наследуемых поведенческих особенностях популяций в совокупности с системами социальных представлений и культур, о чем я и пишу в своих работах. Но сводить всю социологию к этнологии – ошибка. Кроме Зиновьева есть социологи – Т.Парсонс, П.Бурдье, другие, которые тоже хорошо разобрались в динамике формирования групп, их доминировании и т.д., то есть структурировании современного сообщества. Правда, в основном западного, без учета этнических особенностей. Но жизнь идет, социология развивается.
>
>Гумилёв ни сводит социальные явления к этническим, он считает их разными уровнями общественных отношений. и соответственно я тоже, вслед за ним так и считаю

Так я Вам об этом с самого начала твержу, с чем Вы тогда спорили? Сам с собой?

>>>>>Итак, был ли наш разговор бесполезен ?
>>>>
>>>>А зачем Вы это говорили? Вопрос риторический.
>>>
>>>Почему это риторический. Вы в самом начале сказали, что считаете, что разговор будет по сути бесполезным, вот я в конце разговора и спрашиваю, оказался ли он бесполезным ?
>>
>
>>> http://vizantarm.am/page.php?94 - "Компьютер как модель общественного устройства".
>>
>>>Статья не самая легкая для чтения, но вам вполне по силам, я изо всех сил старался все необходимые моменты разъяснять так, что бы было понятно.
>>
>>Спасибо, мне неинтересно. Похожие работы уже приходилось рецензировать.
>

>Простите меня, но я не интересовался вашей рецензией, так как работа имеет свою собственную логику, которая совершенно прозрачна и самодостаточна, я лишь хотел, что бы вы её прочитали, и поняли о чём я говорю.
>А вот ссылки на похожие работы были бы интересны.

При случае найду ссылки, а Вашу работу просмотрел повнимательнее и остался при своем мнении, извините.

>>>PS. за ссылку спасибо, но автор использует теорию Гумилёва на все 100%, когда речь идёт о описании этноса, так что я не очень понял слова о том, что подход Гумилёва используется частично. Там, где этот подход корректно использовать, исходя из утверждений самой теории, там она и используется, а там, где сам же Гумилёв говорил, что это не предмет его теории, она не используется.
>>
>>Конечно. Теория Гумилева – часть описываемой социальной модели.
>
>>>Да, поиск по архиву форума показал, что о Турчинове вы писали в сообщении Вячеславу :-)
>
>Алармизм Турчинова(Структура грозящей катастрофы) о ИИ я разделяю на все 100 %, более того, я считаю, что вся основная ставка в 21 веке будет на овладении ИИ, как в 20 веке этой ставкой было ядерное оружие, я считаю, что русские ученные и русское общество не имеют ни одного шанса в этой гонке, так как плохо скрываемое высокомерие и нетерпимость к чужой точке зрения, которые я вижу практически у всех участников форума, по видимому свидетельствуют о той картине, которая царит в России.
>А между тем, решение вопроса такого уровня требует полного самоотречения и готовности отказываться от множества стереотипов и для русских ученных это может быть только духовный прорыв, который не может быть совершен в рамках представлений материализма, так как это учение к концу советской власти разложилось настолько, что даже не смогло породить у людей желания его защищать, которое у людей было в гражданскую войну и ВОВ-у.

>Такая альтернатива, как решение вопроса в области чисто профессиональной не просматривается, ввиду необъятной ресурсоёмкости вопроса, непосильной для русских сегодня. Поинтересуйтесь на досуге, у кого сейчас работает лучший специалист в области квантовых компьютеров, какую зарплату он получает, и во сколько раз ему повысили зарплату для того, что бы он согласился перейти.

>Итак теперь подведение итогов - спор в области, в которой вы не разбираетесь(это видно по утверждению, что принципы управления ресурсами комьютера общее место в кибернетике), декларируемое отсутствие желания прочитать статью и понять суть моих утверждений, намеренное искажение смысла общеупотребимых тезисов, с целью показать их эквивалентность моему утверждению.

Ага, и еще я на улице прохожих грабил. Особенно армян.

>Такая активность в области, которая лежит за пределами собственной компетенции может быть только в случае, если человек ощущает угрозу своим ценностям в моих высказываниях.

Да Вы прямо психолог! Активность моя была обусловлена пузырем Вашего самомнения как постмодерниста с национальным уклоном.

>Это был пассив, вполне обычный в таких ситуациах.

>Но есть и актив - мы лучше поняли друг друга относительно этнологии.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (11.05.2009 03:21:17)
Дата	12.05.2009 23:42:24

Без ясной цитаты тезис нельзя считать банальным

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215867.htm - "Компьютер как торжество планового хозяйства"

Интересны реакции Мигеля:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215941.htm
Особенно:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215947.htm

Обратите внимание, он утверждает, что трудовой теории стоимости не существует, и не трудно понять, почему он так утверждает - это постулат рыночной экономики.

Теперь немного внимания. С точки зрения демократических процедур(общественный компромисс), из понятия экономической политики при желании можно вывести искомое решение основной проблемы трудовой теории стоимости. Но проблема в том, что эти предпосылки не сочетаются в западной научной среде. На Западе давно отказались от этой теории в экономике, а политэкономию трактуют как экономическую политику, но без трудовой теории стоимости.

Значит в западном обществе обе необходимые предпосылки для вывода, благодаря которому он становится банальным, отсутствуют. По политическим соображениям они убирают из рассмотрения трудовую теорию стоимости, что бы к ней не применяли понятие общественного компромисса, столь очевидного для западного общества.

А в литературе, посвященной социализму, в частности в России, насколько я могу судить, не сильно ушли далеко от социалистических представлений, и тоже не хотят соединять эти две предпосылки. Скажем у Хазина нет никаких подробностей, когда он говорит о грядущей социалистической экономике.

Кажется очевидным необходимость соединения обоих предпосылок, но это не делается. Если вы найдёте работу, которая это делает - я буду только рад. Но я не нашёл.

Я вам объясню, почему на самом деле, я будут только рад этому. Из моей же статьи получается, что необходим развитый механизм нахождения компромиссов политическими механизмами, что нужна свобода вложения ресурсов в разные проекты. Но как это сочетать с строгим учётом расходования ресурсов и с плановостью хозяйства ?
Без необходимого контроля ресурсов социализм вырождается в капитализм, но без определенной доли свободного расходования ресурсов на новые проекты с заранее неясным итогом не будет никакого развития страны. Необходимо точное решение этого противоречия.

Если кто либо пришёл к тому же выводу, что и я, но из профессиональных экономистов/политиков, то модель разрешения подобных конфликтов у него будет разработана.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (12.05.2009 23:42:24)
Дата	14.05.2009 03:16:00

цитаты

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215867.htm - "Компьютер как торжество планового хозяйства"

>Интересны реакции Мигеля:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215941.htm
>Особенно:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215947.htm

>Обратите внимание, он утверждает, что трудовой теории стоимости не существует, и не трудно понять, почему он так утверждает - это постулат рыночной экономики.

Об этом комментарии в предыдущем постинге.

>Теперь немного внимания. С точки зрения демократических процедур(общественный компромисс), из понятия экономической политики при желании можно вывести искомое решение основной проблемы трудовой теории стоимости. Но проблема в том, что эти предпосылки не сочетаются в западной научной среде. На Западе давно отказались от этой теории в экономике, а политэкономию трактуют как экономическую политику, но без трудовой теории стоимости.

>Значит в западном обществе обе необходимые предпосылки для вывода, благодаря которому он становится банальным, отсутствуют. По политическим соображениям они убирают из рассмотрения трудовую теорию стоимости, что бы к ней не применяли понятие общественного компромисса, столь очевидного для западного общества.

>А в литературе, посвященной социализму, в частности в России, насколько я могу судить, не сильно ушли далеко от социалистических представлений, и тоже не хотят соединять эти две предпосылки. Скажем у Хазина нет никаких подробностей, когда он говорит о грядущей социалистической экономике.

>Кажется очевидным необходимость соединения обоих предпосылок, но это не делается. Если вы найдёте работу, которая это делает - я буду только рад. Но я не нашёл.

>Я вам объясню, почему на самом деле, я будут только рад этому. Из моей же статьи получается, что необходим развитый механизм нахождения компромиссов политическими механизмами, что нужна свобода вложения ресурсов в разные проекты. Но как это сочетать с строгим учётом расходования ресурсов и с плановостью хозяйства ?
>Без необходимого контроля ресурсов социализм вырождается в капитализм, но без определенной доли свободного расходования ресурсов на новые проекты с заранее неясным итогом не будет никакого развития страны. Необходимо точное решение этого противоречия.

>Если кто либо пришёл к тому же выводу, что и я, но из профессиональных экономистов/политиков, то модель разрешения подобных конфликтов у него будет разработана.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(Социально-рыночная экономика (нем. Soziale Marktwirtschaft) — экономическая система, организованная на основе рыночной саморегуляции, при которой координация действий осуществляется на основе взаимодействия на рынках свободных частных производителей и свободных индивидуальных потребителей. Модель социально-рыночной экономики исходит из требования, что ни государство, ни частный бизнес не вправе иметь полный контроль над экономикой, а должны служить людям. В этой разновидности смешанной экономики, так же как и в рыночной экономике, только решения самих потребителей, поставщиков ресурсов и частных фирм определяют структуру распределения ресурсов. Однако при этом экономически более сильные обязаны поддерживать более слабых. Роль государства заключается в развитии чувства взаимной ответственности всех участников на рынке и в корректировке несправедливых тенденций в конкуренции, торговле и распределении доходов. Система рассматривалась как альтернатива «Laissez-faire» капитализму и социализму.
Автором концепции был Людвиг Эрхард, министр экономики, а впоследствии федеральный канцлер Германии. Название системы социально-рыночной экономики дал в 1946 году экономист Альфред Мюлльер-Армак. Важный вклад в развитие также внесли Франц Бём, Вальтер Ойкен, Франц Оппенгеймер, Вильгельм Рёпке. Концепция стала одним из существенных элементов идеологии христианско-демократического движения и получила поддержку со стСовременный экономический словарь

Вот примеры из рассылки А.И. Орлова «Эконометрика» вып.433. Некоторые вещи сильно смущают, нужно разбираться профессионально. Треп дилетантов – потеря времени и информационный шум.

После кризиса - неформальная информационная экономика будущего
Проф., д.т.н. А.И.Орлов
(Лаборатория экономико-математических методов в контроллинге МГТУ им. Н.Э.Баумана,
http://www.ibm.bmstu.ru/nil/lab.html, http://orlovs.pp.ru)
Тезисы доклада на Десятом всероссийском симпозиуме "Стратегическое планирование и развитие предприятий" (Москва, ЦЭМИ РАН, 14-15 апреля 2009 года)
Мировой экономический кризис выявил необходимость разработки новых организационно-экономических механизмов стратегического планирования и развития предприятий. Организация производства должна быть основана на адекватной экономической теории.
Перспективные организационно-экономические механизмы управления производственно-хозяйственной деятельностью предлагаем конструировать на основе неформальной информационной экономики будущего, разрабатываемой как методологическая основа конкретных исследований в области организационно-экономического моделирования [1-4]. В докладе рассмотрены основные идеи этой новой организационно-экономической теории. Отметим некоторые ее черты.
1. При принятии решений необходимо учитывать не только экономические, но и технологические, социальные, экологические, политические факторы. Экономика в целом - служанка общества, выполняет его требования. Цели общества первичны, экономические механизмы вторичны.
2. На основе современных информационных технологий и методов разработки и принятия управленческих решений [5] необходимо реализовать идеи В.М. Глушкова и Ст. Бира. В 60-х В.М. Глушков предложил создать Общегосударственную автоматизированную систему управления экономикой страны (ОГАС), а Ст. Бир разработал автоматизированную систему управления национализированными предприятиями Чили "Киберсин".
3. Новым по сравнению с временами В.М. Глушкова и С. Бира является широкое распространение Интернет-технологий, позволяющее аппаратно реализовать право граждан на участие в принятии касающихся их решений. Открытый процесс создания реальных организационных модулей системы, привлечения участников, прокладывания горизонтальных связей, осуществления операций с ее помощью можно назвать Open P2P Society - "Открытое сетевое общество". Неформальность - важнейшая черта, обеспечивающая свободу передачи информации и участие всех заинтересованных лиц и организаций в выработке и реализации решений. Удастся реализовать основные идеи анархизма.
4. В перспективе путем предварительного обсуждения и планирования можно будет снять проблему нерационального производства товаров и услуг. Удастся снять противоречие между "планом" и "рынком", избавиться от недостатков, но сохранить достоинства каждого из этих подходов к организации хозяйственной жизни.
5. Экономическую теорию надо избавить от крена в сторону хрематистики. Экономика - это наука о том, как производить, а не о том, как делить прибыль. Основное ядро современной экономической теории - это экономика предприятия (инженерная экономика).
Литература
1. Орлов А.И. Неформальная информационная экономика будущего. - В сб.: Неформальные институты в современной экономике России: Материалы Третьих Друкеровских чтений.- М.: Доброе слово: ИПУ РАН, 2007. - С.72-87.
2. Орлов А.И. Неформальная информационная экономика будущего - новая организационно-экономическая теория. - Стратегическое планирование и развитие предприятий. Секция 4 / Материалы Девятого всероссийского симпозиума.- М.: ЦЭМИ РАН, 2008. - С.123-124.
3. Орлов А.И. Экономико-математические методы в контроллинге и неформальная информационная экономика будущего. - В сб.: Формування ринковоi економiки: Зб. наук. праць. Спец. вип., присвяч. Мiжнар. наук.-практ. конф. "Контролiнг у бiзнесi: теорiя i практика". - К.: КНЕУ, 2008. - С.43-50.
4. Орлов А.И. Основные идеи неформальной информационной экономики будущего - новой организационно-экономической теории. - Четвертая международная конференция по проблемам управления: Сборник трудов. − М.: ИПУ РАН, 2009. - C.672 - 686.
5. Орлов А.И. Теория принятия решений. - М: Экзамен, 2006. - 576 с.

Расстрелянная кибернетика
Андрей Самарский
В свете экономического кризиса с каждым днем становится все острее вопрос об эффективной экономике. А именно о научно обоснованной экономике. Ведь не секрет, что существующая сегодня экономическая модель, называемая рыночной экономикой, построена на основе несогласованного и неконтролируемого производства и обмена. Во всемирном масштабе такой способ производства приводит к тяжелым последствиям, несущим угрозу как отдельному человеку, так и всему человечеству. При этом никакой, даже самый лучший менеджмент не способен уберечь экономику от периодических кризисов, которые с каждым разом становятся все тяжелей. Нужно сказать, что в истории уже были неоднократные попытки решить вопрос преодоления неэффективной рыночной модели, которые заслуживают особого внимания.
Одной из таких попыток был проект общегосударственной автоматизированной системы управления производством (ОГАС), разработанный известным советским кибернетиком В.М. Глушковым [1] (см. статью "Основы экономики будущего" в 4 журнала "Пропаганда"), который неосмотрительно отклонило советское руководство. Однако, если в обществе назрели объективные условия и потребность в прорыве, то они всегда будут искать реализацию. Своеобразная "ОГАС", хотя и куда более скромная по масштабам, была введена на практике в другом уголке Земли - в Чили, во время правления президента Сальвадора Альенде. Но в отличие от советской, она частично была внедрена и показала хорошие результаты.
Почему именно Чили? История этой страны по-своему уникальна и в то же время характерна для Латинской Америки. Получив политическую независимость в 1818 году, страна продолжала быть экономически зависимой сначала от Испании и Англии, потом - от США. Имея богатые месторождения полезных ископаемых и благоприятный климат, Чили долгое время оставалась отсталой страной. Как и все страны на континенте, она поставляла сырье для метрополий, которые не были заинтересованы в экономическом развитии региона. Уже в середине XIX века сформировался привилегированный класс местной буржуазии и аристократии, с помощью которого осуществлялся вывоз ресурсов. Политическая власть всегда обеспечивала интересы этого класса, обеспечивая тем самым интересы США. Метрополия, в свою очередь, плотно контролировала все политические и экономические процессы в латиноамериканских государствах, при необходимости вмешиваясь в их внутренние дела.
В середине ХХ века принцип оставался таким же, изменились лишь масштабы и способ грабежа. Теперь колонизация осуществлялась способом инвестиций в экономику. Внешне это было довольно привлекательно: рост промышленности, производство благ, повышение уровня жизни. Но, вместе с тем, чилийцы теряли намного больше, чем приобретали - вместо того, чтобы все заработанное на своей земле тратить на собственное развитие, большинство приходилось отдавать США. Хорошо жили все те же привилегированные классы (3% от общего населения) и обеспечивающие их интересы некоторые слои пролетариата, которым перепадали крохи с "барского стола". На страже существующего режима всегда стояли и военные. Следует отметить, что вооруженные силы в Латинской Америке традиционно представляли отдельную касту, занимавшую особое положение в обществе. Привычного нам деления на полицию и армию там не было. Функцию обеспечения общественного порядка внутри страны в основном осуществляла армия.
Даже во второй половине ХХ века половина жителей Чили периодически голодала, но система всегда находила, какие изменения нужно пообещать, чтобы все оставалось так, как есть. В конце 60-х иностранные корпорации завладели 25 главных промышленных предприятий, на которых приходилось 60 продукции. Вместе с промышленностью транснациональные корпорации прибрали к рукам и финансовую систему. За десятилетие внешний долг Чили вырос в 5 раз, и ежегодно приходилось отдавать по процентам до 40 годового экспорта.
В этих тяжелых условиях президентом стал кандидат от движения Народного единства Сальвадор Альенде. Всем было очевидно, что выход из такой тяжелой ситуации лежал через национализацию и переориентирование экономики на обеспечение потребностей всего чилийского народа. Но осуществлению программы нового правительства сразу же стали мешать олигархические круги при плотной поддержке США. Например, чтобы помешать Альенде вступить в президентскую должность, руководство финансовой системы спровоцировало финансовый кризис, а ЦРУ попыталось с помощью реакционных чилийских военных совершить вооруженный переворот. Однако, несмотря на трудности, Сальвадор Альенде вступил в должность.
Нетрудно представить, с какими сложностями национализировались стратегические предприятия. У реакции оставалось достаточно средств, чтобы влиять на общественное мнение, и она без зазрения совести промывала мозги, распространяя ложь и сея панику. Частично ей это удавалось, особенно что касалось служащих, технических специалистов, военных, управленцев. Под их влиянием был т.н. средний класс, который был задействован в управлении экономикой. Народному единству не хватало преданных специалистов, способных руководить производством. Старые управленцы без энтузиазма восприняли перемены, скрыто, а иногда и открыто, саботируя работу. Нужна была новая экономика, способная быть действенной в таких нестабильных условиях. Сама по себе национализация крупных предприятий была недостаточна, чтобы переломить ситуацию.
В таких сложных условиях родилась идея попытаться полностью перестроить систему управления экономикой - поставить ее на научную основу. По рекомендации одного из крупных деятелей Народного единства Фернандо Флореса чилийское правительство обратилось за помощью к известному английскому кибернетику Стаффорду Биру. Именитый ученый без раздумий согласился, забросив все свои первоочередные дела. Еще бы, ведь ни одно, даже самое богатое, государство не предложило реализовать его идеи на практике. Как говорил Бир, капиталистические страны никогда не признавали кибернетику как инструмент управления, она им была не нужна.
Ученый исходил из того, что экономика - это сложная, постоянно изменяющаяся система, и ситуация изменяется ежеминутно. Обычные методы управления экономикой этого не учитывают. Рыночная экономика не позволяет этого делать, ни один владелец предприятия не выдаст всей информации. Эффективное управление в масштабах страны может основываться только на прозрачной экономике. В Чили к 1972 году была национализирована большая часть промышленных предприятий, поэтому их можно было объединить в одну систему.
Сразу по приезду Бира в Сантьяго была создана рабочая группа, которая подготовила план проекта. Основной трудностью было построить модель, работающую в режиме реального времени. Правительственные организации всегда затягивали любое дело. Бир рассчитал, что в развитых капиталистических государствах экономическая информация проходит все бюрократические инстанции в среднем за 9 месяцев. Только с таким запозданием можно воссоздать общую картину. А нужно было создать такую систему, которая показывала результат действий в реальном времени. Только таким образом можно принимать решения "в фазе с экономической реальностью". Группа разработала проект, состоящий из 4 основных частей, который получил название "Киберсин". Он детально описан в книге Стаффорда Бира "Мозг фирмы".
"Кибернет" (Cybernet). Это - национальная сеть промышленной связи с центром в Сантьяго. Страна из-за отсталости не располагала мощными компьютерами. Их всего имелось два: машина 360/50 фирмы IBM и машина 3500 фирмы Burroughs. "Кибернет" наладили с помощью телексной сети, которая уже действовала в стране. Также была реквизированы средства связи военных, работавшие в сантиметровом диапазоне, да и вообще, все, что было хоть немного пригодно. Вычислительный центр находился в столице, куда должна была стекаться вся производственная информация.
"Киберстрайд" (Cyberstrider). Так назывался комплект кибернетических программ, который предназначался для обработки информационных потоков. В основу компьютерных программ легли новейшие методики и алгоритмы, разрабатывался математический аппарат на основе теории вероятностей и матстатистики. Система должна была автоматически обрабатывать информацию, обращаясь к человеку лишь в крайних случаях. С другой стороны, производственная информация обрабатывалась по множеству разных индексов, которые имели разные уровни важности. Это была непростая задача. Поэтому кроме чилийских ученых в проекте были задействованы английские коллеги Стаффорда Бира.
"Чеко" (CHECO). Это сокращенное название от "CHilean ECOnomy" - модель чилийской экономики. Данные для обработки должны с одной стороны быть представлены в удобном для обработки виде, с другой - объективно отражать экономическую ситуацию. Эта математическая модель должна отражать динамику экономики и изменение ее структуры. Реально группе "Чеко" удалось создать экспериментальную модель на макроуровне, которая включала некоторые экономические показатели и подмодели двух отраслей. Их деятельность моделировалась на годы вперед.
Ситуационная комната. Она представляла собой зал с экранами, на которых в виде графиков и схем отображалось состояние экономики Чили. Они формировались на основе информации, поступающей от различных экономических объектов. Отсюда можно было управлять производством всей страны в режиме реального времени, сразу же видеть результат принятых решений и при необходимости вносить поправки. Такая ситуационная комната планировалась не одна: на каждом участке и на каждом подуровне должны быть свои центры управления. Информация была представлена в настолько доступном виде, что необязательно быть дипломированным экономистом, чтобы разобраться, что к чему. Бир неоднократно обращал внимание на то, что эта комната - "прототип комнаты для рабочего комитета, а не святая святых для правительственной элиты".
В определенном коридоре значений система регулировалась автоматически и не требовала вмешательства человека. Если же машина не справлялась - давался сигнал. Если на своем уровне и человек не справлялся с ситуацией - сигнал передавался на высший уровень и т.д. Т.е. в конечном счете решения принимал человек, но "Киберсин" позволял делать управление качественней, надежней и главное - быстрей.
Введение проекта предполагало единое управление всеми включенными в систему предприятиями. При помощи обработки данных эти отдельные предприятия можно превращать в единый организм производства. С помощью "Киберсина" можно было бы сразу увидеть, где нужно усилить, где ослабить, откуда перекачать дополнительные ресурсы, кто в них больше всего нуждается и т.п. Экономика могла перестраиваться "на ходу", быть гибкой, максимально удовлетворять потребности исходя из имевшихся ресурсов. А теперь представьте, если та же информация начнет путешествовать по кабинетам начальников, замов, бухгалтеров и т.д. Им компьютеры вряд ли понадобятся (даже сейчас компьютеры в офисах используют не для этих целей).
Введение такой системы уничтожало необходимость в громадной армии бюрократов. Управление страной могло бы стать действительно делом народа, а не элиты. Кроме того, "Киберсин" в принципе не мог действовать в недемократических условиях. Ведь для эффективного управления экономикой нужно знать потребности всех людей. Для этого предполагались т.н. алгедонические приборы. Это были "электронные опросчики" населения, устанавливаемые по месту жительства или работы. Можно было узнать реакцию населения на действия правительства. Например, правительство утром издает указ, днем он уже вводится по всей стране, а вечером уже известна реакция населения. О такой обратной связи в режиме реального времени не может мечтать ни одно современное демократическое правительство! На предприятиях алгедонические приборы предполагались везде, а обобщающий измеритель располагался на входе в завод и в кабинете директора. В конце дня степень удовлетворения отображалась на мониторе в виде функции и поступала в ситуационную комнату.
Нетрудно догадаться, какой удар нанесла бы эта система по капитализму, который до сих пор объявляют самым эффективным с точки зрения экономики. Поэтому местная буржуазия и ее северные патроны ни на минуту не ослабляли войну. "Киберсин" вводился в очень тяжелых условиях и был введен лишь частично. Страну буквально трясло от экономической блокады, саботажа, диверсий, терактов.
Львиная доля экспорта и импорта приходилась на США. Чили занимала 2-е место в мире по добыче меди, 90 которой приходилось на американские корпорации "Анаконда" и "Кеннекотт". Основная отрасль экономики принадлежала США, поэтому когда правительство Народного единства вернуло ее народу, США начали негласную экономическую войну против Чили. Монополии затребовали непомерно большие компенсации за национализированные предприятия и отказались ждать отсрочки. Все страны мира, бывшие под влиянием США (а таких было большинство), отказывались покупать медь у Чили. Груженые корабли как призраки ходили из одного порта в другой, и никто не хотел покупать их продукцию. И это касалось не только меди. Все старые покупатели разрывали контракты, боясь санкций США.
Это означало, что не было рынков сбыта продукции, не пополнялись валютные запасы, нарастала инфляция, дефицит продуктов. На этом фоне США щедро спонсировало оппозиционные партии и их газеты. ЦРУ постоянно разрабатывало планы вооруженного захвата власти. Действия правительства Чили искажались в международной прессе, порой печаталась открытая ложь, чтобы настроить мировое сообщество против правительства Народного единства.
Американский экономист Эдвард Бурстин, работавший в это время в Чили, отмечал в своей книге "Чили при Альенде: взгляд очевидца", что только за четыре месяца 1970 года в страну въехали около 5300 агентов ЦРУ для организации подрывной деятельности внутри страны. Несколько тысяч чилийских военных прошли подготовку на военно-морских базах США. С каждым успехом правительства империалисты старались наносить все более сильные удары. Высший класс, чувствуя, к чему ведут социально-экономические преобразования в стране, готов был пойти на любые действия, даже противоречащие священной для него конституции.
Наиболее пагубным воздействием на экономику Чили стала забастовка владельцев частных грузовиков. Большинство автотранспорта страны находилось в руках частников, которые объединялись в гремио - союзы по принципу средневековых цехов. По своей сути это были мелкие хозяйчики с психологией "моя хата с краю". В самый тяжелый момент для страны они объявили забастовку. Это означало - конец. Дело в том, что Чили - узкая и длинная горная страна, растянувшаяся на 4,3 тыс.км. Практически все перевозки осуществлялись автотранспортом. Если он остановится - это значит, что завтра на заводы не привезут сырье, в магазины - хлеб; через два дня в городах кончатся продукты, через три - прекратят подавать воду, электричество. Бастовали 80 владельцев грузовиков, для остальных 20, которые продолжали работать, создавались невыносимые условия: им прокалывали шины, угрожали оружием, избивали; портили горные тоннели, нефтепроводы. Никакое правительство не устоит в таких условиях и недели, а забастовка длилась 26 дней. В самый разгар забастовки в ней участвовали более 250 тыс. владельцев грузовиков, мелких лавочников и представителей свободных профессий. Позже американская газета "Нью"-- Йорк Таймс" признается, что забастовка была организована ЦРУ, и за каждый день простоя частникам платили бешеные деньги.
Правительство Народного единства устояло только благодаря "Киберсину". С помощью этой системы управления удалось оптимизировать работу оставшихся грузовиков так, что забастовка не достигла цели. Второй раз, когда гремио повторили забастовку, транспортная система с помощью "Киберсина" справилась с ситуацией еще лучше.
История чилийской революции закончилась трагически. Организованный ЦРУ путч установил в стране фашистский режим, приведя к власти кровавого генерала Августо Пиночета [2] http://propaganda-journal.net/140.html. Сальвадор Альенде погиб при обороне президентского дворца. Около 30 тыс. сторонников демократического правительства [3] http://scepsis.ru/library/id2304.html были зверски убиты. Были уничтожены все демократические и социальные завоевания народа.
"Киберсин" так и не заработал на полную мощь (только 60 предприятий, входящих в социально-промышленную сферу, были присоединены к системе), но даже то, что он показал - достаточно, чтобы подтвердить преимущество науки перед стихией рынка. Внедрению кибернетической системы препятствовали объективные причины: нехватка средств, компьютерная неграмотность специалистов, отсталость техники, постоянный саботаж.
Создание всеохватывающих систем, подобных "Киберсин" и ОГАС, означало бы переход к следующему этапу развития не только в экономике, но и непосредственно в обществе. Управление, в котором нет места коррупции и непрофессионализму, которое доступно каждому, а не только избранным, повлечет за собой новый тип организации общества. Вот что записал Бир после забастовки гремио: "Автономные, самостоятельные группы (людей - А.С.) организовались так, чтобы защитить интересы ближайших соседей, затем целых деревень и даже коллективов целых организаций, а тем временем сам производитель (рабочий) получил выход прямо на потребителя. Такое развитие событий угрожало уничтожению торговли как таковой, а вместе с ней, конечно, и гремио". Характерно, что простой народ, который зачастую был неграмотным, сразу же почувствовал преимущества этой системы и поддерживал нововведение. Не нужно было заканчивать университеты, чтобы понять, что в их распоряжении находится не только мощнейший инструмент для преодоления кризиса, но и единственно возможное средство для истинной демократии.
http://propaganda-journal.net/611.html,
2009-02-05

От	Artur
К	С.С.Воронцов (14.05.2009 03:16:00)
Дата	15.05.2009 00:30:20

Эти цитаты лишь частично охватывают тезис

Начну с этой цитаты

>Также согласен с ним в оценке Вашей аналогии структуры современной вычислительной системы и социалистической экономики. Это объекты разной природы, и он рассуждает совершенно правильно. Примитивный пример: закон Ламберта-Бугера распространения света в поглощающей среде и закон разряда конденсатора в R-C цепочке описываются одним и тем же уравнением, экспонентой, но моделировать одно другим надо очень осторожно, я бы не стал.

Дело в том, что я специально написал детальную статью "Компьютер как идеальная модель социализма", что бы показать именно совпадение по существу , а не просто некое формальное соответствие. В обоих случая происходит управление временем доступа к некому совокупному ресурсу в интересах управляющего этим ресурсом. Любая задача планирования есть распределение общественного ресурса, что эквивалентно управлению временем доступа к совокупному общественному ресурсу. Это точное совпадение.

Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.

Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
Но не срастается, по очевидной причине.

Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.

Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.

Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.

С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (15.05.2009 00:30:20)
Дата	15.05.2009 05:51:16

Re: Эти цитаты...

>Начну с этой цитаты

>>Также согласен с ним в оценке Вашей аналогии структуры современной вычислительной системы и социалистической экономики. Это объекты разной природы, и он рассуждает совершенно правильно. Примитивный пример: закон Ламберта-Бугера распространения света в поглощающей среде и закон разряда конденсатора в R-C цепочке описываются одним и тем же уравнением, экспонентой, но моделировать одно другим надо очень осторожно, я бы не стал.
>
>Дело в том, что я специально написал детальную статью "Компьютер как идеальная модель социализма", что бы показать именно совпадение по существу , а не просто некое формальное соответствие. В обоих случая происходит управление временем доступа к некому совокупному ресурсу в интересах управляющего этим ресурсом. Любая задача планирования есть распределение общественного ресурса, что эквивалентно управлению временем доступа к совокупному общественному ресурсу. Это точное совпадение.

Значит, наши аргументы Вы не восприняли, с этим вопросом можно покончить. Каждый остался при своих.

>Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.

>Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
>а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
>Но не срастается, по очевидной причине.

>Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.

>Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.

>Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.

Орлов все понимает г-о-о-о-о-раздо лучше нас с Вами. Примитив трудовой теории стоимости в том и заключается, что он, кроме прямых трудозатрат, не учитывает многих других факторов формирования стоимости. Поэтому и приводит к одному простому следствию. То есть, прямые трудозатраты содержатся в структуре стоимости в любой экономической теории, и свою роль играют в необходимой степени, но отдельно не выделяются. Я так это понимаю.

>С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.

Конечно, это так, но работать, мне кажется, надо в этом направлении.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (15.05.2009 05:51:16)
Дата	15.05.2009 20:30:35

Нож не режет свою рукоятку

От	С.С.Воронцов
К	Artur (15.05.2009 20:30:35)
Дата	17.05.2009 05:33:28

Re: Нож не...

От	Artur
К	С.С.Воронцов (17.05.2009 05:33:28)
Дата	17.05.2009 12:53:53

Считаю, что мы с вами достигли большего прогресса.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (11.05.2009 03:21:17)
Дата	12.05.2009 04:27:17

Томление духа

>отдельного батальона связи отдельной танковой дивизии. Не терпится ярлык навесить?

Никак не пойму вашего стиля мышления. Сторонник рынка это ярлык ? Это ценностная ориентация, на мой взгляд. Причём не несущая ни какой оценки, вроде во всём моём тексте ничего похожего на + и - оценки в связи с этим нет. Так что по всей видимости, ваша реакция характеризует какие то особенности вашего восприятия.

Сколько я помню, вы были сторонником материализма, но противником марксизма, что может непротиворечиво объясниться если вы сторонник рынка.

Что очень характерно, вы так ясно и не выразили свою позицию в этом вопросе - вы сторонник рынка, сторонник социалистической экономики, сторонник рыночного социализма, чего то иного... Но содержание последних двух вам придётся раскрывать, что бы было ясно о чём речь.

>>>>>Мой оптимизм убивается Вашим многословием.
>>>>
>>>>По хорошему, ваш оптимизм или пессимизм должен быть связан с смысловой стороной вопроса. Многословие лишь функция понятности текста.
>>>
>>>Наплывает слов туман,
>>>А в глазах укор.
>>>Обязательный обман –
>>>Умный разговор… Кукин.
>>
>>Похоже на девиз
>
>Дарю.

Совершенно бессмысленная агрессивность.

>>>>>>>>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)
>>>>>>>
>>>>>>>Это Вам кто-то сказал или сами такие выводы сделали?
>>>>>>
>>>>>>Вы проигнорировали мою явно выраженную иронию, так как ваш вопрос вполне серьёзен. Либо, как альтернативный вариант, вы поленились разобраться, к чему именно относилась моя ирония. Потому я вам помогу.
>>>>>
>>>>>>Здесь по сути несколько вопросов. Вы хоть знакомы с тезисом, который я здесь упоминаю ? Тезис был о том, что единая мера общественного труда при социализме устанавливается в результате политического компромисса, она имеет политическую природу, и не может быть выведена чисто экономическими методами.
>>>>>
>>>>>На этом основаны почти все критики экономикс, несть числа таким работам.
>>>>
>>>>Насколько я могу судить из вашего ответа который расположен ниже по тексту, тезис вы не поняли. Но в любом случае, прошу вас процитировать любую работу, содержащую подобный же тезис. Если таких работ много, то вы довольно легко найдёте хотя бы один.
>>>
>>>Да все я отлично понял, это общее место в экономике, не буду я искать цитат. Или Вы не слышали термин «экономическая политика», который применяется на всех уровнях любой экономической системы?
>>
>>Мигель то похоже был не в курсе этого общего места, он вот всё утверждал, что именно из-за неоднозначности единой меры экономическая кибернетика социализма и не была наукой.
>>Вот типичное содержание, которое вкладывают в это понятие:
>> http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/16606
>>"ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА - проводимая государством, правительством генеральная линия действий, система мер в области управления экономикой, придания определенной направленности экономическим процессам в соответствии с целями, задачами, интересами страны. Включает структурную, инвестиционную, финансово-кредитную, социальную, внешнеэкономическую, научно-техническую, налоговую, бюджетную политику."
>
>>С одной стороны, по теории, в демократических странах интересы страны включают в себя общественный компромисс. С другой стороны, этот компромисс, его объем и содержание, всегда выводят из интересов рынка, из экономических интересов. Эти экономические интересы, эти директивы рынка, по сути получаются первичными по сравнению с интересами людей.
>

>>Т.е содержание термина "экономическая политика" лежит в экономической области, а не политической, как утверждаю я. Никто и никогда прямо и открыто не говорит, что все приоритеты экономики имеют только политическое содержание. Никто и никогда не трактует эти цели как результат общественного компромисса, не имеющего ни какой иной цели, кроме самого компромисса. А это означает, что первичны интересы людей и их потребности. (Потребности творчества, как это утверждается при социализме, а не мифические рыночные интересы). Ровно тоже самое и с ОС - они заточены под эффективное управление в интересах человека - хозяина компьютера, а не наоборот.
>
>>Цитаты вы не привели, даже поленились сравнить содержание "общеизвестного понятия", так и фиксируем.
>
>Фиксируйте на здоровье, я с самого начала сказал, что по экономике я не в теме. Тем не менее есть понятие "Социально ориентированная экономика", который определяет те моменты, о которых Вы говорите. В Швеции социализм?

Я тоже в экономике не в теме(но вы могли бы попросить Путта просто сказать всё, что он знает об этом тезисе, с подкреплением цитатами), но я говорил о политэкономии социализма, даже когда говорил о экономике социализма, то только с точки зрения политэкономии. Столько(если речь идёт о социалистической экономике, мы с вами изучали). Правда у вас довольно любопытный аргумент о социально ориентированном государстве, учитывая, что в России, и в Армении социально ориентированные ванное государство, но проводится самая дикая либернальная политика.

Вопрос этот предельно прост - если такие формулировки известны, они должны совпадать с моей, так как моя формулировка очень ясна. Более общая формулировка не подходит, так как простой вывод из неё моей формулировки может быть не быть сделан по разным причинам - и во первых по причине простой идеологической войны, как же иначе доказывать, что экономика социализма это утопия ? Я ведь говорил о аргументации Мигеля - он делал упор на то, что трудовая теория неверна в принципе. Тут рыночники говорят о том, что такой теории не существует вообще, а вы говорите банальность

Вы не привели в доказательство своего утверждения ни одного подкрепления подходящей цитатой - совершенно удивительный метод аргументирования - одна только убежденность в банальности тезиса. Раз уж мой тезис банален, приведите цепочку рассуждений, выводящую тот же тезис из известных вам фактов, цитату. Иначе ваша убежденность согласно вашим же словам - это просто томление духа.

>>>>>>Если вы скажете, что кто то, до меня эту мысль уже высказал, я сразу припишу цитированные вами мои слова ему. Теперь другой вопрос, глупая эта мысль сама по себе или нет. Я уверен, что никто не сумеет привести аргументы в сторону того, что это утверждение неверно, это вполне следует из аналогии между ОС(операционной системой), управляющей ресурсами компьютера, и принципами экономии социализма - в обоих случаях речь идет о метрике времени, и управлении временем доступа к неким ресурсам.
>>>>>
>>>>>>Дать вам ссылку на мою статья, где я проводил эту аналогию, или на сайте вы сами найдёте ? Что то говорит мне, что статью эту вы не читали, и с тезисом вы не знакомы. Аналогия конечно не доказательство, но в некоторых особо очевидных случаях её достаточно. В данном случае мы имеем дело именно с таким особо очевидным случаем. Кроме того, я не претендую на лавры человека строго доказавшего этот тезис, я оставляю это всем желающим. Мне лично было вполне достаточно осознать родство областей.
>>>>>
>>>>>По-моему, весьма слабая аналогия.
>>>>
>>>>А я вот думаю очень сильная, так как, напоминаю вам на всякий случай, кибернетика наука об управлении, и ОС это проявление кибернетических подходов для управления ресурсами компьютера. Я ни знаю ни чего более общего, чем математическое описание чего либо, если оно существует. Так вот, кибернетическая модель для управления ресурсами существует, это ОС. Значит как минимум, ОС это реализация довольно общего математического подхода к проблеме управления произвольными ресурсами. Мне довольно странно, что вам надо разъяснять такие действительно элементарные вещи (я уверен, здесь вы вспылите, как это бывает всегда, когда кто то сомнивается в вашей начитанности или компетентности).
>>>>Значит мы должны как минимум заинтересоваться аналогиями и рассмотреть их. И именно когда немного более подробно рассматриваешь вопрос, получается полное соответствие принципов управления ресурсами у ОС и социалистического государства.
>>>>Я даже скажу больше, после разъяснения того, как ОС управляет ресурсами компьютера, вопрос о идентичности этих принципов просто вопрос личной честности. Честный человек, который согласен немного потрудиться, что разобраться как управляются ресурсы со стороны ОС, обязательно заметить полную идентичность этих принципов принципам политэкономии социализма, принципам, лежащим в основе экономики социализма.
>>>
>>>Принципы да, но это же общее место в теории управления, нет тут никакого откровения (разве только для Вас). Сравнивают с организмом, эта аналогия ближе Вашей, но даже она в некоторых существенных моментах не проходит. Детально разбираться в основных положениях теории управления и ее особенностях в экономических, компьютерных и биологических системах я здесь не буду, неинтересно. И причем здесь чья-то честность, вот этих пассажей я действительно не понимаю и не одобряю. А раздражаюсь оттого, что Вы пушите хвост на пустом месте.
>>
>>Насчёт общего места относительно принципов управления ресурсами компьютера вы сильно погорячились - в компьютерах поменялось несколько поколений ОС, прежде чем пришли к нынешней модели. Способ управления ресурсами в компьютере до мельчайших деталей схож с принципами управления экономическими ресурсами в социалистической экономике и не имеет ничего общего с рыночной экономикой - а если как вы говорили, это было бы общим местом, то подобный подход имел бы место и в рыночной экономике.
>
>>Однако вся хитрость именно в том, что социалистическая экономика заточена под эффективное управление ограниченными ресурсами, а рыночная - под эффективное управление неограничеными ресурсами
>
>>>>>>Теперь последний вопрос - заслуживаю я за такой тезис того, что бы меня носили на руках, или нет ?
>>>>>
>>>>>>Но ответ на этот вопрос зависит только от того, как вы оцениваете сам тезис, и его значение.
>>>>>
>>>>
>>>>>По-моему нет, не заслуживаете. Я в экономике не силен, но вот цитата из работы: Григорий Ханин, «Советское экономическое чудо - миф или реальность?» Можно посмотреть в выпусках рассылки А.И. Орлова «Эконометрика» No.421 от 16 февраля, No.422 от 23 февраля, No.424 от 9 марта, No.425 от 16 марта, No.426 от 23 марта, No.427 от 30 марта и No. 431 от 27 апреля 2009 г. №432-й от 4 мая 2009 года. http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200905/04001139.html «Сейчас с чисто экономической точки зрения возврат к командной экономике представляется вполне возможным, тем более что есть возможность учесть опыт и ошибки 1940 - 1950-х годов.
>>>>>Но ответ на вопрос о возможности такого возврата неразрывно связан с вопросом о его политических условиях и о цене, которую готово платить за это общество.
>>>>>Очевидно, что для разных слоев общества такая цена выглядит весьма по-разному».
>>>>>Вопрос о выборе экономической системы всегда политический. Оценки труда работника даже на японской фирме – вопрос политики фирмы как клана. Точка зрения Мигеля и Мирона – их личное дело.
>>>>
>>>>Нет это совсем разные утверждения, на мой взгляд. В этой цитате речь идёт о издержках процесса перехода к командной экономике, я же говорил о другом, как каждый раз приводить к общей мере разнородные виды общественного труда в экономике. Т.е как суммировать труд ваш, как научного работника, и труд токаря. Ведь политэкономия социализма утверждает, что цена товара есть мера общественно необходимого времени для производства данного товара. Но основная проблема это проблема суммирования и усреднения разнородных видов труда. Вот я и говорю, что пропорции суммирования, это есть политический компромисс, вырабатываемый в обществе. Это по сути постоянный процесс, а не однократная акция.
>>>>и собственно, именно развитый механизм нахождения политических компромиссов и есть основа функционирования экономики
>>>
>>>>Может вы просто неудачную цитату привели, и есть другие, которые выражают тот же самый тезис - я не собираюсь настаивать на каких либо приоритетах в незнакомых для меня областях, но тем не менее мой тезис имеет вполне определенный смысл, которого я пока в этой конкретной цитате никак не увидел.
>>>
>>>«Экономическая политика» - это перманентный процесс. И реализуется по определенным критериям в разных экономических формациях. Это и есть политика.
>>
>>Об этом я уже говорил выше
>
>Да, критерии и определяют, насколько экономика социально ориентирована. Служит она сохранению народа или получению прибыли доминирующей группой.

О каких критерии речь идёт вообще, если речь идёт о политических решениях ? Судя по вашей реакции вы сам тезис просто не понимаете.

>>>>>>После этих объяснений, я уверен, что вы поймёте, к чему именно относилась моя ирония в этих абзацах.
>>>>
>>>
>>>>>>>>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.
>>>>>>>
>>>>>>>Диссертация Иванова, ученика Гумилева - важный, но пройденный этап в развитии этносоциологии. Сейчас наиболее интересные результаты - школа А.К. Гуца в Омске, http://www.univer.omsk.su/MEP/mesp.win.htm , теория Гумилева используется частично. В моделировании же социально-исторического процесса - еще меньше, я уже давал ссылки на В.Турчина и других.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Поймите меня правильно. Я считаю, что наука это то, что пишут ведущие ученные. Позиция Гейзенберга отличалась от позиции Шреденгера и от позиции Энштейна. Победила позиция Гейзенберга. За конфликтом интерпретаций стояла разная цивилизационная философия ученных. Гейзенберг был неоплатоник, Шредингер был ведантист, и их трактовки различались ровно таким же образом.
>>>>>>Я хочу сказать, что развитие научных идей не происходит закономерным образом, не исследуются все возможные альтернативы, и никогда не бывает наук без дыр в самих основах наук. Т.е тот вид, который научная теория имеет сегодня, это довольно случайный вид - само понятие научного потому является довольно случайным и во многом ситуативным.
>>>>>
>>>>>Это неверно, понятие научного - это как раз избавление от случайного, от субъективных моментов. Наука, конечно, включает то, что пишут ученые, но далеко не все из написанного входит в научные результаты. Трактовки Шредингера и Гейзенберга ушли в историю науки, используемые сейчас результаты их исследований свободны от этих трактовок. Или ведантизм сейчас используется в физике элементарных частиц?
>>>>
>>>>Нет, сейчас по сути используется неоплатонизм. Но это не простой вопрос, так как исследования КМ с философской стороны по моему не проводились.
>>>
>>>А нечего там сейчас делать философии. Функция науки как социального института – отсеивать артефакты человеческого мышления, что в этом случае она уже и сделала.
>>
>>Если я вам скажу, что в вашем высказывании не больше смысла, чем в утверждении нового бога - Науки, вы по видимому решите, что я решил вас оскорбить, но вы будете неправы, у меня нет желания вас оскорблять, но суметь отрезать артефакты человеческого мышления не получиться.
>
>Нет, не решу. В постмодернизме не получится, а в позитивизме - вполне.

>>>>>Потому аргумент о том, что этносоциология сейчас не использует теорию Гумилёва вообще не аргумент.
>>>>>>В этом вопросе мы друг друга не поймём, но важнее другое.
>>>>>
>>>>>>Я говорил о том, что работа Иванова, использующая методику Гумилёва доказала, что русские ведут себя так, как должны были вести, исходя из теории Гумилёва о протекании процесса этногенеза у них. Что меняет ваше утверждение о современных подходах в уже доказанных и объясненных явлениях ?
>>>>>
>>>>>Да ничего не меняет, но этих подходов радикально недостаточно для моделирования социальных процессов, чем, собственно, и занимается наука. Нужна социология, например, Т. Парсонса, а этногенез Гумилева никуда не делся. Вы же с упорством, достойном лучшего применения, упираете на достаточность теории Гумилева для науки этносоциологии.
>>>>
>>>
>>>>Вот наконец мы друг друга поняли в одном из важнейших вопросов, мне осталось сделать маленькое уточнение. Меня не интересует модель/описание всех процессов, протекающих в обществе, в частности меня не интересует описание социальных процессов, хотя работы Зиновьева я начал читать, и заметил очень много общего в применяемых им подходах с подходами Гумилёва, но это тема отдельного, и не очень близкого еще разговора. Меня интересует только одна часть процессов, которые лежат в области этнического.
>>>
>>>>Вы ведь не говорите о том, что не надо заниматься изучением физики ядра, так как это ни как не влияет на химию.
>>>
>>>А я и не говорю, что не надо исследовать природу закономерностей развития и взаимодействия этносов, описанных теорией Гумилева. По моему мнению, дело в генетически наследуемых поведенческих особенностях популяций в совокупности с системами социальных представлений и культур, о чем я и пишу в своих работах. Но сводить всю социологию к этнологии – ошибка. Кроме Зиновьева есть социологи – Т.Парсонс, П.Бурдье, другие, которые тоже хорошо разобрались в динамике формирования групп, их доминировании и т.д., то есть структурировании современного сообщества. Правда, в основном западного, без учета этнических особенностей. Но жизнь идет, социология развивается.
>>
>>Гумилёв ни сводит социальные явления к этническим, он считает их разными уровнями общественных отношений. и соответственно я тоже, вслед за ним так и считаю
>
>Так я Вам об этом с самого начала твержу, с чем Вы тогда спорили? Сам с собой?

Вы бы привели хоть одну мою цитату, когда я говорил хоть что то отличное от того, что я говорил сейчас относительно границ применимости теории Гумилёва

>>>>>>Итак, был ли наш разговор бесполезен ?
>>>>>
>>>>>А зачем Вы это говорили? Вопрос риторический.
>>>>
>>>>Почему это риторический. Вы в самом начале сказали, что считаете, что разговор будет по сути бесполезным, вот я в конце разговора и спрашиваю, оказался ли он бесполезным ?
>>>
>>
>>>> http://vizantarm.am/page.php?94 - "Компьютер как модель общественного устройства".
>>>
>>>>Статья не самая легкая для чтения, но вам вполне по силам, я изо всех сил старался все необходимые моменты разъяснять так, что бы было понятно.
>>>
>>>Спасибо, мне неинтересно. Похожие работы уже приходилось рецензировать.
>>
>
>>Простите меня, но я не интересовался вашей рецензией, так как работа имеет свою собственную логику, которая совершенно прозрачна и самодостаточна, я лишь хотел, что бы вы её прочитали, и поняли о чём я говорю.
>>А вот ссылки на похожие работы были бы интересны.
>
>При случае найду ссылки, а Вашу работу просмотрел повнимательнее и остался при своем мнении, извините.

За что мне вас извинять то, я статью писал не для того, что бы кому нибудь понравиться . Она была интересна мне в первую очередь.

>>>>PS. за ссылку спасибо, но автор использует теорию Гумилёва на все 100%, когда речь идёт о описании этноса, так что я не очень понял слова о том, что подход Гумилёва используется частично. Там, где этот подход корректно использовать, исходя из утверждений самой теории, там она и используется, а там, где сам же Гумилёв говорил, что это не предмет его теории, она не используется.
>>>
>>>Конечно. Теория Гумилева – часть описываемой социальной модели.
>>
>>>>Да, поиск по архиву форума показал, что о Турчинове вы писали в сообщении Вячеславу :-)
>>
>>Алармизм Турчинова(Структура грозящей катастрофы) о ИИ я разделяю на все 100 %, более того, я считаю, что вся основная ставка в 21 веке будет на овладении ИИ, как в 20 веке этой ставкой было ядерное оружие, я считаю, что русские ученные и русское общество не имеют ни одного шанса в этой гонке, так как плохо скрываемое высокомерие и нетерпимость к чужой точке зрения, которые я вижу практически у всех участников форума, по видимому свидетельствуют о той картине, которая царит в России.
>>А между тем, решение вопроса такого уровня требует полного самоотречения и готовности отказываться от множества стереотипов и для русских ученных это может быть только духовный прорыв, который не может быть совершен в рамках представлений материализма, так как это учение к концу советской власти разложилось настолько, что даже не смогло породить у людей желания его защищать, которое у людей было в гражданскую войну и ВОВ-у.
>
>>Такая альтернатива, как решение вопроса в области чисто профессиональной не просматривается, ввиду необъятной ресурсоёмкости вопроса, непосильной для русских сегодня. Поинтересуйтесь на досуге, у кого сейчас работает лучший специалист в области квантовых компьютеров, какую зарплату он получает, и во сколько раз ему повысили зарплату для того, что бы он согласился перейти.
>
>>Итак теперь подведение итогов - спор в области, в которой вы не разбираетесь(это видно по утверждению, что принципы управления ресурсами комьютера общее место в кибернетике), декларируемое отсутствие желания прочитать статью и понять суть моих утверждений, намеренное искажение смысла общеупотребимых тезисов, с целью показать их эквивалентность моему утверждению.
>
>Ага, и еще я на улице прохожих грабил. Особенно армян.

Причём тут армяне ? Похоже, когда аргументы кончаются, все на форуме действуют одинаково, за исключением Мигеля, тот оскорблял лично меня, все остальные сразу норовят оскорбить армян - вы, Мирон, А.Б, да и Вячеслав не побрезговал.

Браво, вы себя классифицировали.

>>Такая активность в области, которая лежит за пределами собственной компетенции может быть только в случае, если человек ощущает угрозу своим ценностям в моих высказываниях.
>
>Да Вы прямо психолог! Активность моя была обусловлена пузырем Вашего самомнения как постмодерниста с национальным уклоном.

Особенно мой националистический уклон виден в обсуждаемом тезисе о общей мере общественного труда. Вы просто как Иван Грозный - насквозь всех видите.

>>Это был пассив, вполне обычный в таких ситуациах.
>
>>Но есть и актив - мы лучше поняли друг друга относительно этнологии.

Увы - практически ничего интересного или полезного по обсуждаемому вопросу, небольшое продвижение вперед относительно места теории Гумилёва, игнорирование отзыва о работе Турчинова(зачем тогда ссылку давали на работу)

От	С.С.Воронцов
К	Artur (12.05.2009 04:27:17)
Дата	14.05.2009 03:07:29

Очищение духа

>>отдельного батальона связи отдельной танковой дивизии. Не терпится ярлык навесить?
>
>Никак не пойму вашего стиля мышления. Сторонник рынка это ярлык ? Это ценностная ориентация, на мой взгляд. Причём не несущая ни какой оценки, вроде во всём моём тексте ничего похожего на + и - оценки в связи с этим нет. Так что по всей видимости, ваша реакция характеризует какие то особенности вашего восприятия.

Это ярлык в рамках настоящего форума, к тому же вынесенный в заголовок. И несущий вполне определенные примитивные оценки.

>Сколько я помню, вы были сторонником материализма, но противником марксизма, что может непротиворечиво объясниться если вы сторонник рынка.

>Что очень характерно, вы так ясно и не выразили свою позицию в этом вопросе - вы сторонник рынка, сторонник социалистической экономики, сторонник рыночного социализма, чего то иного... Но содержание последних двух вам придётся раскрывать, что бы было ясно о чём речь.

Я сознательно избегаю участия в дискуссиях по этим темам, так как не являюсь в них профессионалом, или хоть каким-то специалистом. Вы вынуждаете меня высказываться по этим вопросам, что же, это будет мнение дилетанта, можете сравнить мои аргументы с другими. Хотя жаль потерянного времени.

>>>>>>Мой оптимизм убивается Вашим многословием.
>>>>>
>>>>>По хорошему, ваш оптимизм или пессимизм должен быть связан с смысловой стороной вопроса. Многословие лишь функция понятности текста.
>>>>
>>>>Наплывает слов туман,
>>>>А в глазах укор.
>>>>Обязательный обман –
>>>>Умный разговор… Кукин.
>>>
>>>Похоже на девиз
>>
>>Дарю.
>
>Совершенно бессмысленная агрессивность.

Увидеть агрессивность в слове «дарю» может только человек с очень своеобразным воображением. Вы обороняетесь от несуществующей угрозы.

>Я тоже в экономике не в теме(но вы могли бы попросить Путта просто сказать всё, что он знает об этом тезисе, с подкреплением цитатами), но я говорил о политэкономии социализма, даже когда говорил о экономике социализма, то только с точки зрения политэкономии. Столько(если речь идёт о социалистической экономике, мы с вами изучали). Правда у вас довольно любопытный аргумент о социально ориентированном государстве, учитывая, что в России, и в Армении социально ориентированные ванное государство, но проводится самая дикая либернальная политика.

>Вопрос этот предельно прост - если такие формулировки известны, они должны совпадать с моей, так как моя формулировка очень ясна. Более общая формулировка не подходит, так как простой вывод из неё моей формулировки может быть не быть сделан по разным причинам - и во первых по причине простой идеологической войны, как же иначе доказывать, что экономика социализма это утопия ? Я ведь говорил о аргументации Мигеля - он делал упор на то, что трудовая теория неверна в принципе. Тут рыночники говорят о том, что такой теории не существует вообще, а вы говорите банальность

>Вы не привели в доказательство своего утверждения ни одного подкрепления подходящей цитатой - совершенно удивительный метод аргументирования - одна только убежденность в банальности тезиса. Раз уж мой тезис банален, приведите цепочку рассуждений, выводящую тот же тезис из известных вам фактов, цитату. Иначе ваша убежденность согласно вашим же словам - это просто томление духа.

Томление духа – это совсем другое, я же раздражен необходимостью высказываться по вопросом, по которым недостаточно компетентен и которые мне не очень интересны.

>>>>«Экономическая политика» - это перманентный процесс. И реализуется по определенным критериям в разных экономических формациях. Это и есть политика.
>>>
>>>Об этом я уже говорил выше
>>
>>Да, критерии и определяют, насколько экономика социально ориентирована. Служит она сохранению народа или получению прибыли доминирующей группой.
>
>О каких критерии речь идёт вообще, если речь идёт о политических решениях ? Судя по вашей реакции вы сам тезис просто не понимаете.

Еще раз повторяю, что если я что-то говорю, то всегда понимаю, о чем речь, возможно, по-своему, а если не понимаю, то вообще молчу. Общих теорий ни рыночной, ни социалистической экономик не существует, и создать их скорее всего в принципе невозможно по той причине, что агентами действия являются люди с их вероятностной логикой мышления. Об этом, например, Дж. Сорос хорошо пишет, есть у него понятия «рефлексивности» и «ошибочности», да и Нобелевка по этой теме присуждена, года 4-5 тому. Любая же частная экономическая задача является оптимизационной, критерии – учитываемые параметры, ресурсы, способы оптимизации и т.д. – выбираются в соответствии с целью оптимизации, которая и принимается политически. Вот это и есть политическое решение, в сторону рыночности или коммунальности. Поэтому я не согласен с Мигелем в том, что невозможно решать оптимизационные задачи в рамках социалистической экономики, там не только «отобрать и разделить». И вопрос о структуре стоимости в такой постановке важен, но вторичен. Согласен с ним в том, что правомерно только конкретное рассмотрение, общие рассуждения пусты. Также согласен с ним в оценке Вашей аналогии структуры современной вычислительной системы и социалистической экономики. Это объекты разной природы, и он рассуждает совершенно правильно. Примитивный пример: закон Ламберта-Бугера распространения света в поглощающей среде и закон разряда конденсатора в R-C цепочке описываются одним и тем же уравнением, экспонентой, но моделировать одно другим надо очень осторожно, я бы не стал. Теперь о предпочтениях. Я исхожу из того, что любой народ, популяция и т.д. содержит в своем составе людей с разными поведенческими свойствами. Для их реализации нужна среда с институциональными свойствами как рыночной, так и коммунальной матриц. Для одних предпочтительна одна, для других другая. Этому соответствует экономика смешанного типа. При этом экономика должна обеспечивать адекватные культуре, поведенческим свойствам и т.д. виды труда, дающие высокое качество жизни. В нулевом приближении вот такой расклад. Ну и кто я, рыночник или антирыночник?

>>>Гумилёв ни сводит социальные явления к этническим, он считает их разными уровнями общественных отношений. и соответственно я тоже, вслед за ним так и считаю
>>
>>Так я Вам об этом с самого начала твержу, с чем Вы тогда спорили? Сам с собой?
>
>Вы бы привели хоть одну мою цитату, когда я говорил хоть что то отличное от того, что я говорил сейчас относительно границ применимости теории Гумилёва

Категорически не буду приводить, по кругу не пойду.

>>>>>>>Итак, был ли наш разговор бесполезен ?
>>>>>>
>>>>>>А зачем Вы это говорили? Вопрос риторический.
>>>>>
>>>>>Почему это риторический. Вы в самом начале сказали, что считаете, что разговор будет по сути бесполезным, вот я в конце разговора и спрашиваю, оказался ли он бесполезным ?
>>>>
>>>
>>>>> http://vizantarm.am/page.php?94 - "Компьютер как модель общественного устройства".
>>>>
>>>>>Статья не самая легкая для чтения, но вам вполне по силам, я изо всех сил старался все необходимые моменты разъяснять так, что бы было понятно.
>>>>
>>>>Спасибо, мне неинтересно. Похожие работы уже приходилось рецензировать.
>>>
>>
>>>Простите меня, но я не интересовался вашей рецензией, так как работа имеет свою собственную логику, которая совершенно прозрачна и самодостаточна, я лишь хотел, что бы вы её прочитали, и поняли о чём я говорю.
>>>А вот ссылки на похожие работы были бы интересны.
>>
>>При случае найду ссылки, а Вашу работу просмотрел повнимательнее и остался при своем мнении, извините.
>

>За что мне вас извинять то, я статью писал не для того, что бы кому нибудь понравиться . Она была интересна мне в первую очередь.

>>>>>PS. за ссылку спасибо, но автор использует теорию Гумилёва на все 100%, когда речь идёт о описании этноса, так что я не очень понял слова о том, что подход Гумилёва используется частично. Там, где этот подход корректно использовать, исходя из утверждений самой теории, там она и используется, а там, где сам же Гумилёв говорил, что это не предмет его теории, она не используется.
>>>>
>>>>Конечно. Теория Гумилева – часть описываемой социальной модели.
>>>
>>>>>Да, поиск по архиву форума показал, что о Турчинове вы писали в сообщении Вячеславу :-)
>>>
>>>Алармизм Турчинова(Структура грозящей катастрофы) о ИИ я разделяю на все 100 %, более того, я считаю, что вся основная ставка в 21 веке будет на овладении ИИ, как в 20 веке этой ставкой было ядерное оружие, я считаю, что русские ученные и русское общество не имеют ни одного шанса в этой гонке, так как плохо скрываемое высокомерие и нетерпимость к чужой точке зрения, которые я вижу практически у всех участников форума, по видимому свидетельствуют о той картине, которая царит в России.
>>>А между тем, решение вопроса такого уровня требует полного самоотречения и готовности отказываться от множества стереотипов и для русских ученных это может быть только духовный прорыв, который не может быть совершен в рамках представлений материализма, так как это учение к концу советской власти разложилось настолько, что даже не смогло породить у людей желания его защищать, которое у людей было в гражданскую войну и ВОВ-у.
>>
>>>Такая альтернатива, как решение вопроса в области чисто профессиональной не просматривается, ввиду необъятной ресурсоёмкости вопроса, непосильной для русских сегодня. Поинтересуйтесь на досуге, у кого сейчас работает лучший специалист в области квантовых компьютеров, какую зарплату он получает, и во сколько раз ему повысили зарплату для того, что бы он согласился перейти.
>>
>>>Итак теперь подведение итогов - спор в области, в которой вы не разбираетесь(это видно по утверждению, что принципы управления ресурсами комьютера общее место в кибернетике), декларируемое отсутствие желания прочитать статью и понять суть моих утверждений, намеренное искажение смысла общеупотребимых тезисов, с целью показать их эквивалентность моему утверждению.
>>
>>Ага, и еще я на улице прохожих грабил. Особенно армян.
>
>Причём тут армяне ? Похоже, когда аргументы кончаются, все на форуме действуют одинаково, за исключением Мигеля, тот оскорблял лично меня, все остальные сразу норовят оскорбить армян - вы, Мирон, А.Б, да и Вячеслав не побрезговал.

>Браво, вы себя классифицировали.

Армяне здесь категорически непричем. Почему Вы так ждете от меня плохого? Сначала Вы меня слегка попинали вместе с другими русскими, потом обвинили в недобросовестности и некомпетентности, как я должен отвечать? Оправдываться? Это мог быть азербайджанец, даже чеченец, где тут оскорбление? Вполне мягкий симметричный ответ, нет здесь никакого оскорбления. Кстати, лучшим другом в школьные годы у меня был отличный парень чеченец Ваха Алиев, подозревать меня в национализме не надо, не то воспитание и жизненный опыт. Так что в классификации Вы радикально ошиблись. Я извиняюсь за возникновение этого инцидента, но и Вас прошу быть осмотрительнее. Тем более это уже не первый случай с Вашей стороны.

>>>Такая активность в области, которая лежит за пределами собственной компетенции может быть только в случае, если человек ощущает угрозу своим ценностям в моих высказываниях.
>>
>>Да Вы прямо психолог! Активность моя была обусловлена пузырем Вашего самомнения как постмодерниста с национальным уклоном.
>
>Особенно мой националистический уклон виден в обсуждаемом тезисе о общей мере общественного труда. Вы просто как Иван Грозный - насквозь всех видите.

Ваш национальный уклон вполне достоин уважения, в отличии от самомнения.

>>>Это был пассив, вполне обычный в таких ситуациах.
>>
>>>Но есть и актив - мы лучше поняли друг друга относительно этнологии.
>
>Увы - практически ничего интересного или полезного по обсуждаемому вопросу, небольшое продвижение вперед относительно места теории Гумилёва, игнорирование отзыва о работе Турчинова(зачем тогда ссылку давали на работу)

Вы (или я?) перепутали ссылки, при разговоре с Вами я ссылался на книгу П.В. Турчинова «Историческая динамика. На пути к теоретической истории». А Вы вышли на книгу А.В. Турчинова «Структура глобальной катострофы», это две большие разницы. А Ваш отзыв я принял к сведению, спасибо, зачем еще комментировать?

От	Artur
К	С.С.Воронцов (14.05.2009 03:07:29)
Дата	14.05.2009 12:52:57

Re: Очищение духа

Я сосредоточу ответы в ответе на сообщение о цитатах.

Но здесь я не могу не заметить, что разговор то о этой теме начали вы, вы имеете право раздражаться, но раз разговор начат, он должен быть доведён до логического конца, ПМСМ

От	Вячеслав
К	Artur (12.05.2009 04:27:17)
Дата	12.05.2009 10:15:51

Ничего себе наезды! А ссылку? (+)

> Причём тут армяне ? Похоже, когда аргументы кончаются, все на форуме действуют одинаково, за исключением Мигеля, тот оскорблял лично меня, все остальные сразу норовят оскорбить армян - вы, Мирон, А.Б, да и Вячеслав не побрезговал.

Я в этих вопросах очень щепетильный. А потому Вас лично вполне мог оскорбить, но вот чтобы армян оскорблять - это вряд ли. Ссылочку подкиньте пожалуйста. Я это не чтобы Вас во лжи уличить, мне стало очень интересно, а что же это Вы могли воспринять как оскорбление армян?

От	Artur
К	Вячеслав (12.05.2009 10:15:51)
Дата	12.05.2009 13:48:14

Извините, я был не прав относительно вас

>> Причём тут армяне ? Похоже, когда аргументы кончаются, все на форуме действуют одинаково, за исключением Мигеля, тот оскорблял лично меня, все остальные сразу норовят оскорбить армян - вы, Мирон, А.Б, да и Вячеслав не побрезговал.
>
>Я в этих вопросах очень щепетильный. А потому Вас лично вполне мог оскорбить, но вот чтобы армян оскорблять - это вряд ли. Ссылочку подкиньте пожалуйста. Я это не чтобы Вас во лжи уличить, мне стало очень интересно, а что же это Вы могли воспринять как оскорбление армян?

На самом деле я писал сообщение очень поздно, (можете посмотреть на время его написания), и хотя я засомневался относительно вашего случая, потом в процесс редактирования я забыл эту часть исправить, что бы там не было неясных вещей.

Сегодня я просмотрел статью, там нет оскорблений армянского народа с вашей стороны. Я приношу вам извинения за необоснованные заявления в ваш адрес.

Если хотите, я могу отредактировать сообщение и мы потом удалим ошибочное, но можем и оставить как есть

От	Вячеслав
К	Artur (12.05.2009 13:48:14)
Дата	12.05.2009 15:35:54

Спасибо Вам большое, успокоили

Мне было бы крайне неприятно и стыдно если бы я, в пылу спора, действительно сказал бы что-то подобное.

> Если хотите, я могу отредактировать сообщение и мы потом удалим ошибочное, но можем и оставить как есть
Да не стоит. Я уже абсолютно удовлетворен, так что проехали.