От Ф.А.Ф.
К Игорь
Дата 25.04.2009 20:59:49
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Культура; Ограничения;

Re: Это Кейнс...

>>А что Вас так взволновало? Я всего лишь утверждаю, что государства на международной арене руководствуются не моральными соображениями, а а выгодой и интересами.
>
>А я всего лишь увтерждаю, что это ложь, если речь вести о всех государствах. Нынешние государства в большинстве своем действительно руководлствуются выгодой и интересами, но благодаря тому, что отсутствуют моральные соображения, выгода и интерес понимаются превратно.

Это Вам кажется что превратно :) А мне бы хотелось от Вас услышать название государства, которое раньше руководствовалось моральнымы ценностями, а не интересами.

>Аналогично и с людьми. Нынешние люди по сравнению с нашими предками сильно опустились в моральном плане, в результате и интересы свои объективные не только защитить не могут, но и понять не могут в чем они состоят.

Раньше считалось вполне моральным иметь рабов, отдавать города на разграбления или уничтожать пленных. И у большинства никого морального осуждения эти действия не вызывали. Разве сейчас то же самое? Разве прогресс морали в этом отношении не очевиден?

>>>>А у Вас в равной мере вызывает возмущение убийство чужих граждан и Ваших соотечественников?
>>>
>>> А к чему подобные вопросы? Вы ведь все равно не докажите, что равнодушно относится к чужой беде - это нормально, тем более если речь идет об истреблении сотен тысяч людей.
>>
>>Ну так и завоеватель может искренне сочувствовать покоряемому населению. Просто интересы своего народа - для него дороже.
>
> Тогда это не искреннее сочувствие, и вообще не сочувствие.

Почему это не сочувствие. Если человек относится лучше к членам своей семьи и друзьям, чем ко всем остальным, разве это обязательно означает, что всех остальных он ненавидит?

>>Дело не в равнодушие к чужой беде, а в мотивации международной деятельности. Она всегда проистекает из собственных интересов государства, а не альтруистических устремлений.
>
> Я уже сказал, что это Ваше "всегда проистекает", не более чем личное убеждение, происходящее из ложного античеловеческого мировоззрения, распространяемого в современном мире. Человек, не руководствующийся высшими духовными соображениями, а руководствующийся низменными материальными интересами больше смахивает на животное. Аналогично и государства, управляемые такими людьми.

Так Вы пример государств, которые руководствовались в своей международной политики духовными ценностями все-таки потрудитесь привести. Тогда и поговорим :)
>>>>Позвольте, но причем здесь французская революция и войны императора Наполеона. С тем же успехом можно и жертвы ВОВ приплюсовать к потерям в гражданской войне.
>>>
>>> А при том, что Вы свои 15 млн. насчитали как все жертвы революции и всех ее последствий .
>>
>>Вы невнимательны. Что значит "всех последствий"? Только последствий связанных с уничтожением большевиками собственного населения в течение 20-я после их прихода к власти.
>
> Вот это и есть последствия, аналогичные тем, когда шли разборки между роялистами и буржаузией во Франции.

Ничего подобного! Вы приплюсовываете жертвы войн, которые вела Франция с другими государствами к жертвам революции. Я же говорю исключительно исключительно об убитых "родным советским правительством".
Наполеон-то, то в отличие от высокодуховного товарища Сталина французских крестьян голодом не морил миллионами.

>>>Я доказал, что аналогичный подсчет дает для Франции относительно большее число жертв, и это еще при условии, что тогда не было столь совершенных средств убийства людей, как в первой четверти 20 века.
>>
>>Вы что-то доказали? Вам показалось :)
>
> Естественно с привлечением данных Кожинова и тех, на кого он ссылался.

Ну тут Вы опять в пролете. Ибо Кожинов не очень корректно цитирует Урланиса, а его Вы не читали :)

>>> Про демографические потери Франции в 19 веке я написал особо в сравнении с Англией,Италией, Германией. Попробуйте опровергните. Здесь мы обсуждаем количемтво погибших.
>>
>>А причем здесь весь 19 век и потери от революции конца 18 века?
>
> А при чем здесь 20 лет после прихода к власти большевиков, не лучше ли взять строго октябрь-ноябрь 1917 года? Последствия Революции во Франции, выразившиеся в перманентных разборках между роялистами и буржуазией и народом имели место быть в течение многих десятилетий, что Вы и назвали чередой революций в 19 веке. Закончилось это фактически только с разгромом Парижской комунны.

Ах, Вы жертвы всего 19 века во Франции сравниваете с жертвами двух десятилетий после революции в России? Вон оно как.
Так вот - даже в этом случае количество жертв большевистского режима в разы больше, чем французская сверхсмертность за весь 19 век с прибавкой жертв революции конца 18.

>> В 19 веке во Франции было еще несколько революций - их и надо учитывать.
>
>Вот я их и учитываю на том же основании, что Вы учитываете крестьянскую революцию в деревне ( коллективизацию) и уничтожение ленинской гвардии в 30-ые годы. Вы ж написали - якобы 7 млн дополнительно погибших.

Погибших от рук "своего" правительства, а не защищая интересы своей страны на поле битвы с другими государствами, как это было при Наполеоне. Целенаправленно уничтожать свое население в таких масштабах догададись только большевики... Колониальная администрация - что с них взять...

>>К тому же меньший рост численности населения связан не с прямыми потерями - жертвами, а с тем, что во Франции, раньше чем в других странах стал происходить общемировой процесс сокращения рождаемости.
>
> А с чего бы это? Вы ведь все равно на таком уровне ничего доказать не сможете. Конечно Ваше предположение любопытно послушать.

Это не мое предположение, это факт установленный демографами, специально изучавшими эту проблему. Во Франции еще в 18 веке темпы прироста в два раза уступали британским. О причинах этого можно много рассуждать (плотность населения во франции тогда была самой высокой), но суть заключается в том, что меньшие темпы роста объясняются меньшей фертильностью женщин, а не целенаправленным истреблением десятков миллионов своего населения, как это проделали большевики в ходе революции, гражданской войны и последующих за ней голодовок.

>>Почему же тогда "в промежутке до Реставрации" наблюдается невиданный до тех пор рост населения? Если бы потери действительно были так высоки, как вы расписали, его бы и в помине не было. Вам просто хочется верить, что это было так :)
>
>Это не я расписал, я ссылался на авторов. Почему население выросло на такое вот число, а не на другое - это нужно изучать отдельно.

Вот и изучите, прежде чем ерунду о "каждом шестом погибшем" писать.


>>>Даже дурак по Вашим же цифрам увидит, что Вы только подтверждили мои слова что рост населения Франции очень сильно замедлился. В 1780 году было 26, 6 млн, спустя полвека в 1830 - только 32,9. Данные по другим европейским странам с аналогичным количеством населения я приводил.
>>
>>"Даже дурак", уважаемый Игорь увидит, что после революции "в промежутке до Реставрации" численность населения Франции росла быстрее, чем до нее. Так что говорить о каких-то непомерных потерях - может только очень предубежденный человек.
>
> Еще раз - данные по потерям я приводил со ссылкой на конкретные фамилии- идите опровергайте.

Урланиса читали? :) Прочитайте сначала, а потом уже меня опровергните. На одном Кожине далеко не уедите.

>Данные по перемещениям населения в результате Наполеоновских войн, его рождаемости, его смертности в результате эпидемий и т.п. мне неизвестны. Мы не это обсуждаем. Но эти данные имеют непосредственное отношение к изменению численности населения, а не только его насильственная гибель. Вы хотите, чтобы мы занялись еще и этими вопросами динамики населения в результате всех возможных факторов?

Я хочу сказать, что Ваши измышления о "каждом шестом погибшем" ничего более как измышления. И сравнить преступления большевистской власти против "своего" народа Вам не с чем. Это действительно беспрецедентное по масштабам истребление властью (колониальной администрацией) подконтрольного населения.
От blik
К Ф.А.Ф. (25.04.2009 20:59:49)
Дата 10.05.2009 22:25:50

Re: Это Кейнс...Резюме

>
>Я хочу сказать, что Ваши измышления о "каждом шестом погибшем" ничего более как измышления. И сравнить преступления большевистской власти против "своего" народа Вам не с чем. Это действительно беспрецедентное по масштабам истребление властью (колониальной администрацией) подконтрольного населения.

По-моему, это просто идеологическая упертость, которая доводами разума и данными науки просто непрошибаема. И стоит ли тратить время и аргументы?
От Ф.А.Ф.
К blik (10.05.2009 22:25:50)
Дата 12.05.2009 15:13:53

Re: Это Кейнс...Резюме

> >
>>Я хочу сказать, что Ваши измышления о "каждом шестом погибшем" ничего более как измышления. И сравнить преступления большевистской власти против "своего" народа Вам не с чем. Это действительно беспрецедентное по масштабам истребление властью (колониальной администрацией) подконтрольного населения.
>
>По-моему, это просто идеологическая упертость, которая доводами разума и данными науки просто непрошибаема. И стоит ли тратить время и аргументы?

Зачем Вам "тратить аргументы"? Их у Вас все равно нет.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (25.04.2009 20:59:49)
Дата 25.04.2009 22:47:39

Re: Это Кейнс...

>>>А что Вас так взволновало? Я всего лишь утверждаю, что государства на международной арене руководствуются не моральными соображениями, а а выгодой и интересами.
>>
>>А я всего лишь увтерждаю, что это ложь, если речь вести о всех государствах. Нынешние государства в большинстве своем действительно руководлствуются выгодой и интересами, но благодаря тому, что отсутствуют моральные соображения, выгода и интерес понимаются превратно.
>
>Это Вам кажется что превратно :) А мне бы хотелось от Вас услышать название государства, которое раньше руководствовалось моральнымы ценностями, а не интересами.

Да все христианские государства в той или иной степени, и прежде всего Россия, а также СССР.

>>Аналогично и с людьми. Нынешние люди по сравнению с нашими предками сильно опустились в моральном плане, в результате и интересы свои объективные не только защитить не могут, но и понять не могут в чем они состоят.
>
>Раньше считалось вполне моральным иметь рабов,
>отдавать города на разграбления или уничтожать пленных.
> И у большинства никого морального осуждения эти действия не вызывали. Разве сейчас то же самое? Разве прогресс морали в этом отношении не очевиден?

C чего это Вы взяли, что у большинства злодейства не вызывали раньше морального осуждения? Сейчас на разграбление отдаются целые страны транснациональным хищникам, и у западных граждан это действительно не вызывает осуждения. В 20 веке были самые убийственные войны и самая массовая гибель людей от насилия. Буржуазные революции и войны с ними связанные также стоили жизни десяткам миллионов человек. Ну а с точки зреняи личной морали сейсчас вообще дальше ехать некуда, моральная распущенность нравов в западном мире близка сейчас к тому, что имело место быть накануне гибели Западной Римской Империи. Традиционные ценности попраны, семья и брак, дети, к гомосексуалистам навязывается посредством государственных законов одобрительное отношение вплоть до разрешения прямой пропаганды этого порока, как и вообще половой распущенности. Свобода сейчас извращенно понимается прежде всего как свобода греха и порока - безбоязненно нарушать почти все христианские заповеди. Ничего подобного в средние века и представить себе было нельзя. Люди по совести, а не из страха или жадности никому подчиняться не хотят. Принимается во внимание только материальное превосходство, про моральное превосходство уже давно забыли и просто не верят. Посредственность думает, что она ничем не хуже праведника и героя. К этому привели идеи пресловутого равенства людей друг перед другом, а не перед Богом. Поэтому христианская идея личного совершенстввания заменена идеей достижения материального успеха. Это и есть полное нравственное разложение личности.

>>>>>А у Вас в равной мере вызывает возмущение убийство чужих граждан и Ваших соотечественников?
>>>>
>>>> А к чему подобные вопросы? Вы ведь все равно не докажите, что равнодушно относится к чужой беде - это нормально, тем более если речь идет об истреблении сотен тысяч людей.
>>>
>>>Ну так и завоеватель может искренне сочувствовать покоряемому населению. Просто интересы своего народа - для него дороже.
>>
>> Тогда это не искреннее сочувствие, и вообще не сочувствие.
>
>Почему это не сочувствие. Если человек относится лучше к членам своей семьи и друзьям, чем ко всем остальным, разве это обязательно означает, что всех остальных он ненавидит?

Если он порабощает и уничтожает других, - а речь идет об этом - или Вы забыли о чем спрашивали меня? - то это вестимо означает, что он им не сочувствует.

>>>Дело не в равнодушие к чужой беде, а в мотивации международной деятельности. Она всегда проистекает из собственных интересов государства, а не альтруистических устремлений.
>>
>> Я уже сказал, что это Ваше "всегда проистекает", не более чем личное убеждение, происходящее из ложного античеловеческого мировоззрения, распространяемого в современном мире. Человек, не руководствующийся высшими духовными соображениями, а руководствующийся низменными материальными интересами больше смахивает на животное. Аналогично и государства, управляемые такими людьми.
>
>Так Вы пример государств, которые руководствовались в своей международной политики духовными ценностями все-таки потрудитесь привести. Тогда и поговорим :)

Последние очевидные примеры - вступление СССР в войну с Японией в августе 1945, посылка тысяч советских добровольцев для войны в Испании в конце 30-ых, сотни тысяч китайских добровольцев во время войны в Корее в начале 50-ых, ввод советских войск в Афганистан в 1979. В 1989 высшие соображения были утрачены и войска позорно вывели - зачем нам там воевать в этом Афгане?

>>>>>Позвольте, но причем здесь французская революция и войны императора Наполеона. С тем же успехом можно и жертвы ВОВ приплюсовать к потерям в гражданской войне.
>>>>
>>>> А при том, что Вы свои 15 млн. насчитали как все жертвы революции и всех ее последствий .
>>>
>>>Вы невнимательны. Что значит "всех последствий"? Только последствий связанных с уничтожением большевиками собственного населения в течение 20-я после их прихода к власти.
>>
>> Вот это и есть последствия, аналогичные тем, когда шли разборки между роялистами и буржаузией во Франции.
>
>Ничего подобного! Вы приплюсовываете жертвы войн, которые вела Франция с другими государствами к жертвам революции.

А войны Франции с другими государствами - это прямое следствие французской революции, как Вам уже тут заявляли.

>Я же говорю исключительно исключительно об убитых "родным советским правительством".

Но таковых наберется раза в три меньше, чем Вы написали - ведь Вы плюсуете сюда жертвы гражданской войны, где по крайне мере половина убита белыми и интервентами или их оружием, а не "родным советским правительством", жертвы голода, к которому советское правительтво в 1921-1922 годах прямого отношения не имеет


>Наполеон-то, то в отличие от высокодуховного товарища Сталина французских крестьян голодом не морил миллионами.

Восставших французских крестьян во время революционных десятилетий кончали сотнями тысяч за раз. Голодом Наполеон наморил в России много своих людей, включая не только крестьян, но и маршаллов, которые котов варили вместо нормального мяса. Вы скажете - что Наполеон этого не хотел? - Ну так и Сталин разве хотел?

>>>>Я доказал, что аналогичный подсчет дает для Франции относительно большее число жертв, и это еще при условии, что тогда не было столь совершенных средств убийства людей, как в первой четверти 20 века.
>>>
>>>Вы что-то доказали? Вам показалось :)
>>
>> Естественно с привлечением данных Кожинова и тех, на кого он ссылался.
>
>Ну тут Вы опять в пролете. Ибо Кожинов не очень корректно цитирует Урланиса, а его Вы не читали :)

Вы корректно комментируете - насчитали всех жертв рекволюции 1,9 млн. Если есть чего написать по делу - пишите, а заявления в пустоту без обоснований не принимаются. То есть бездоказательные утверждения я более комментировать не буду. Неправильно цитирует Кожинов Урланиса - покажите. Нечего показать, помолчите.

>>>> Про демографические потери Франции в 19 веке я написал особо в сравнении с Англией,Италией, Германией. Попробуйте опровергните. Здесь мы обсуждаем количемтво погибших.
>>>
>>>А причем здесь весь 19 век и потери от революции конца 18 века?
>>
>> А при чем здесь 20 лет после прихода к власти большевиков, не лучше ли взять строго октябрь-ноябрь 1917 года? Последствия Революции во Франции, выразившиеся в перманентных разборках между роялистами и буржуазией и народом имели место быть в течение многих десятилетий, что Вы и назвали чередой революций в 19 веке. Закончилось это фактически только с разгромом Парижской комунны.
>
>Ах, Вы жертвы всего 19 века во Франции сравниваете с жертвами двух десятилетий после революции в России? Вон оно как.

Нет, эти жертвы я привед для оценки демографической ситуации во Франции в 19 веке, и Вы это знаете. Цифру - более 4 млн. я привел в промежуток между Великой Французской Революцией и Реставрацией в 1815 году. И именно эта цифра и превосходит относительные потери России в 20 первых лет после Октября и до момента окончательного уничтожения "ленинской гвардии" и поворота к национальным ценностям в 1937-38 гг.

>Так вот - даже в этом случае количество жертв большевистского режима в разы больше, чем французская сверхсмертность за весь 19 век с прибавкой жертв революции конца 18.

А в СССР не было никакой сверхсмертности. Демография СССР в 20 веке сильно не отличалась от демографии западных стран. Чего не скажешь о демографии Франции в 19 веке.

>>> В 19 веке во Франции было еще несколько революций - их и надо учитывать.
>>
>>Вот я их и учитываю на том же основании, что Вы учитываете крестьянскую революцию в деревне ( коллективизацию) и уничтожение ленинской гвардии в 30-ые годы. Вы ж написали - якобы 7 млн дополнительно погибших.
>
>Погибших от рук "своего" правительства, а не защищая интересы своей страны на поле битвы с другими государствами, как это было при Наполеоне.

Захватнические войны - это интересы своего государства? Чего забыл Наполеон у нас в России? Да и демографию мы обсуждаем во Франции уже после Наполеона.

>Целенаправленно уничтожать свое население в таких масштабах догададись только большевики... Колониальная администрация - что с них взять...

Это Ваше личное мнение, объективных обоснований его Вы не приводите. Вот что пишет Кожинов: "Французская революция отличалась от российской более открытой, обнаженнйо жестокостью. Все делалось публично и нередко при активном участии толпы - в том числе и такие характерные для этой революции акции, как вспарывание животов беременным женам "врагов", то есть превентивное уничтожение будущих вероятных "врагов" ( только бизнес, ничего личного, как сейчас бы сказали - И.Н.) или то же самое на более ранней стадии - так называемые революционные бракосочетания, когда юношей и девушек, принадлежавших семьям "врагов", связывали попарно однйо веревкой и бросали в омут. Одна из самых чудовищных страниц истории Французской революции - собвытия в северо-западной части Франции - Вандее. Вандейские крестьяне не пожелали, чтобы их загоняли в царство свободы, равенства и братства. И согласно оценкам различных историков здесь были зверски убиты от 500 тыс до 1 млн. человек. ... Марат заявлял при образовании "Комитета общественного спасения" ( основанного сразу же после начала восстания крестьян вВандее, в апреде 1973): "Только силой можно установить свободу, и пришел момент организовать на короткое время деспотизм свободы. Нельзя не сказать, о том, что руководители этого "Комитета" агитировали за революционную войну с целью свержения всех "тиранов" и создания "всемирной республики". - Это Вам напоминание о том, что революционные войны Наполеона были прямым следствием планов французских революционеров.

>>>К тому же меньший рост численности населения связан не с прямыми потерями - жертвами, а с тем, что во Франции, раньше чем в других странах стал происходить общемировой процесс сокращения рождаемости.
>>
>> А с чего бы это? Вы ведь все равно на таком уровне ничего доказать не сможете. Конечно Ваше предположение любопытно послушать.
>
>Это не мое предположение, это факт установленный демографами, специально изучавшими эту проблему. Во Франции еще в 18 веке темпы прироста в два раза уступали британским. О причинах этого можно много рассуждать (плотность населения во франции тогда была самой высокой), но суть заключается в том, что меньшие темпы роста объясняются меньшей фертильностью женщин, а не целенаправленным истреблением десятков миллионов своего населения, как это проделали большевики в ходе революции, гражданской войны и последующих за ней голодовок.

Я уже написал, что французы истребили больше в относительном выражении. Фертильность женщин я тут обсуждать не буду, потому что это не докажешь. С чего бы это французским женщинам быть менее плодовитыми, чем всем остальным? Биология у них такая вдруг стала неполноценная? Сказать, что малые темпы прироста объясняются меньшей фертильностью женщин - это не сказать ничего. Кстати Вы уж разберитесь - то Вы выдвигали утверждение про продолжающиеся революции в 19 веке, то теперь выдвигаете уже другое объяснение - из-за некой меньшей плодовитости французских женщин. Разбирать все Ваши пришедшие в голову мысли после нескольких минут размышлений - Ей Богу нет охоты.

>>>Почему же тогда "в промежутке до Реставрации" наблюдается невиданный до тех пор рост населения? Если бы потери действительно были так высоки, как вы расписали, его бы и в помине не было. Вам просто хочется верить, что это было так :)
>>
>>Это не я расписал, я ссылался на авторов. Почему население выросло на такое вот число, а не на другое - это нужно изучать отдельно.
>
>Вот и изучите, прежде чем ерунду о "каждом шестом погибшем" писать.

Я про погибших писал, - это надо в пятый раз повторять? А про рост населения и писал за 19 век, а не за Наполеоновские войны.


>>>>Даже дурак по Вашим же цифрам увидит, что Вы только подтверждили мои слова что рост населения Франции очень сильно замедлился. В 1780 году было 26, 6 млн, спустя полвека в 1830 - только 32,9. Данные по другим европейским странам с аналогичным количеством населения я приводил.
>>>
>>>"Даже дурак", уважаемый Игорь увидит, что после революции "в промежутке до Реставрации" численность населения Франции росла быстрее, чем до нее. Так что говорить о каких-то непомерных потерях - может только очень предубежденный человек.
>>
>> Еще раз - данные по потерям я приводил со ссылкой на конкретные фамилии- идите опровергайте.
>
>Урланиса читали? :) Прочитайте сначала, а потом уже меня опровергните. На одном Кожине далеко не уедите.

Игнорируется по указанным выше причинам.

>>Данные по перемещениям населения в результате Наполеоновских войн, его рождаемости, его смертности в результате эпидемий и т.п. мне неизвестны. Мы не это обсуждаем. Но эти данные имеют непосредственное отношение к изменению численности населения, а не только его насильственная гибель. Вы хотите, чтобы мы занялись еще и этими вопросами динамики населения в результате всех возможных факторов?
>
>Я хочу сказать, что Ваши измышления о "каждом шестом погибшем" ничего более как измышления.

Это не измышления - я повторил слова Кожинова, которые он обосновывал в отличие от Вас.

>И сравнить преступления большевистской власти против "своего" народа Вам не с чем.

Как же это не с чем - вот уже пятый пост сравниваю.

>Это действительно беспрецедентное по масштабам истребление властью (колониальной администрацией) подконтрольного населения.

Как Вам будет угодно.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (25.04.2009 22:47:39)
Дата 26.04.2009 00:06:10

Re: Это Кейнс...

>>Это Вам кажется что превратно :) А мне бы хотелось от Вас услышать название государства, которое раньше руководствовалось моральнымы ценностями, а не интересами.
>
> Да все христианские государства в той или иной степени, и прежде всего Россия, а также СССР.

Так это духовные искания подвигли Россию захватить населенную другими народами Сибирь, Среднюю Азию, вторгнуться в Китай, подавляя там восстания?
Или западноевропейские христианские государства вырезали население соседей исходя из высокодуховных ценностей? Поподробнее пожалуйста...

>>>Аналогично и с людьми. Нынешние люди по сравнению с нашими предками сильно опустились в моральном плане, в результате и интересы свои объективные не только защитить не могут, но и понять не могут в чем они состоят.
>>
>>Раньше считалось вполне моральным иметь рабов,
>>отдавать города на разграбления или уничтожать пленных.
>> И у большинства никого морального осуждения эти действия не вызывали. Разве сейчас то же самое? Разве прогресс морали в этом отношении не очевиден?
>
> C чего это Вы взяли, что у большинства злодейства не вызывали раньше морального осуждения?

А вы видели знакомы с массовыми движениями свободных граждан против рабства и холопства в древности и средние века?

>Сейчас на разграбление отдаются целые страны транснациональным хищникам, и у западных граждан это действительно не вызывает осуждения.

А разве когда-то захват какой-либо страной чужих земель и стран вызывал осуждение ее сограждан? Поподробней, пожалуйста...

>В 20 веке были самые убийственные войны и самая массовая гибель людей от насилия.

Да, но в то же время самая высокая продолжительность жизни даже в развивающихся странах по сравнению с прежними временами.


>Буржуазные революции и войны с ними связанные также стоили жизни десяткам миллионов человек.

Войны были всегда и что с того? Что буржуазия, что феодалы всегда воевали. Дай феодалу атомную бомбу - думаете он будет гуманнее?

>Ну а с точки зреняи личной морали сейсчас вообще дальше ехать некуда, моральная распущенность нравов в западном мире близка сейчас к тому, что имело место быть накануне гибели Западной Римской Империи. Традиционные ценности попраны, семья и брак, дети, к гомосексуалистам навязывается посредством государственных законов одобрительное отношение вплоть до разрешения прямой пропаганды этого порока, как и вообще половой распущенности. Свобода сейчас извращенно понимается прежде всего как свобода греха и порока - безбоязненно нарушать почти все христианские заповеди. Ничего подобного в средние века и представить себе было нельзя. Люди по совести, а не из страха или жадности никому подчиняться не хотят. Принимается во внимание только материальное превосходство, про моральное превосходство уже давно забыли и просто не верят. Посредственность думает, что она ничем не хуже праведника и героя. К этому привели идеи пресловутого равенства людей друг перед другом, а не перед Богом. Поэтому христианская идея личного совершенстввания заменена идеей достижения материального успеха. Это и есть полное нравственное разложение личности.

Половые извращения были всегда и наверное будут. А вот средневековые нравы, когда народ толпами радостно сбегался на казни и пытки в более-менее развитых странах уже не распространены. Чем Вам не нравственный прогресс? Да и с пленными сейчас обращаются, несмотря на все "перегибы" не в пример гуманнее, чем тогда. В древности и средние века пленных либо убивали - либо продавали в пожизненное рабство.


>>>>Ну так и завоеватель может искренне сочувствовать покоряемому населению. Просто интересы своего народа - для него дороже.
>>>
>>> Тогда это не искреннее сочувствие, и вообще не сочувствие.
>>
>>Почему это не сочувствие. Если человек относится лучше к членам своей семьи и друзьям, чем ко всем остальным, разве это обязательно означает, что всех остальных он ненавидит?
>
>Если он порабощает и уничтожает других, - а речь идет об этом - или Вы забыли о чем спрашивали меня? - то это вестимо означает, что он им не сочувствует.

Это всего лишь означает, что он свое сочувствие угнетаемым ставит ниже интересов своей страны и своего народа. В международной политике всегда кто-то проигрывает, но нормальный человек (а не большевики какие-нибудь) не желают поражения своей стране.

>>>>Дело не в равнодушие к чужой беде, а в мотивации международной деятельности. Она всегда проистекает из собственных интересов государства, а не альтруистических устремлений.
>>>
>>> Я уже сказал, что это Ваше "всегда проистекает", не более чем личное убеждение, происходящее из ложного античеловеческого мировоззрения, распространяемого в современном мире. Человек, не руководствующийся высшими духовными соображениями, а руководствующийся низменными материальными интересами больше смахивает на животное. Аналогично и государства, управляемые такими людьми.
>>
>>Так Вы пример государств, которые руководствовались в своей международной политики духовными ценностями все-таки потрудитесь привести. Тогда и поговорим :)
>
>Последние очевидные примеры - вступление СССР в войну с Японией в августе 1945

А с чего Вы взяли, что вступление в войну с Японией было альтруизмом. Доказать не пробовали? А напрасно :) Все у Вас как-то бездоказательно...
Японию амеры разбили бы в любом случае, но без советских войск Китае, они попутно закрепились бы и в этой азиатской стране. Отсюда и стремление разбить квантунскую армию и помочь китайским коммунистам.

>посылка тысяч советских добровольцев для войны в Испании в конце 30-ых,

А амерские "добровольцы" тоже во всех горячих точках мира присутствовали. Думаете США их из альтруизма посылали?

>сотни тысяч китайских добровольцев во время войны в Корее в начале 50-ых,

Китайцы не такие дураки, чтобы непонятно за чьи интересы под пули в Корее подставляться. Гнало их "родное правительство" вот и шли. Переписку Моа со Сталиным по этому поводу не читали, судя по всему. Там никто никого "добровольцами" голову не морочит. Вы наверное последний, кто верит в этих "добровольцев".

>ввод советских войск в Афганистан в 1979.

Так это тоже акт гуманизма оказывается? :) Вот только интересно по отношению к кому?

>В 1989 высшие соображения были утрачены и войска позорно вывели - зачем нам там воевать в этом Афгане?

Как зачем? За время пребывания советских войск в Афганистане наркотрафик из этой страны вырос на порядок. За это и воевали. Только это было в интересах не СССР, а высокодуховных потребностей другой страны...

>>> Вот это и есть последствия, аналогичные тем, когда шли разборки между роялистами и буржаузией во Франции.
>>
>>Ничего подобного! Вы приплюсовываете жертвы войн, которые вела Франция с другими государствами к жертвам революции.
>
> А войны Франции с другими государствами - это прямое следствие французской революции, как Вам уже тут заявляли.


Войны Франции с другими государствами - это прямое следствие защиты страной своих внешнеполитических интересов.

>>Я же говорю исключительно исключительно об убитых "родным советским правительством".
>
>Но таковых наберется раза в три меньше, чем Вы написали - ведь Вы плюсуете сюда жертвы гражданской войны, где по крайне мере половина убита белыми и интервентами или их оружием, а не "родным советским правительством"

Гражданскую войну развязала разноцветная революционная партия (большевики, эсеры, кадеты) у который был общий враг - независимая Россия, которую им совместными усилиями удалось и уничтожить в феврале 1917.

> жертвы голода, к которому советское правительтво в 1921-1922 годах прямого отношения не имеет

Да что Вы говорите? Откуда же тогда голод возник? Разве политика военного коммунизма здесь не причем?


>>Наполеон-то, то в отличие от высокодуховного товарища Сталина французских крестьян голодом не морил миллионами.
>
> Восставших французских крестьян во время революционных десятилетий кончали сотнями тысяч за раз.

Общее количество погибших в революционных событиях вряд ли достигало и 2 млн, то есть на порядок меньше чем во время революции, гражд войны и последующих голодовок в России. А когда революционные события остались позади Наполеон своих крестьян голодом не кормил. А вот товарищ Сталин, напротив...

> Голодом Наполеон наморил в России много своих людей, включая не только крестьян, но и маршаллов, которые котов варили вместо нормального мяса. Вы скажете - что Наполеон этого не хотел? - Ну так и Сталин разве хотел?

Одно дело - потери в военных действиях в интересах своей страны, а другое - сознательное уничтожение миллионов крестьян, подрыв на многие годы сельского хозяйства страны и ее продовольственного обеспечения.


>>Ну тут Вы опять в пролете. Ибо Кожинов не очень корректно цитирует Урланиса, а его Вы не читали :)
>
> Вы корректно комментируете - насчитали всех жертв рекволюции 1,9 млн. Если есть чего написать по делу - пишите, а заявления в пустоту без обоснований не принимаются. То есть бездоказательные утверждения я более комментировать не буду. Неправильно цитирует Кожинов Урланиса - покажите. Нечего показать, помолчите.

А что Вы так засуетились-то? Значит Урланиса не читали и значит не знаете, что утверждение о том, что относительно невысокие темпы роста населения Франции - это не утверждение самого Урланиса, а всего лишь догадки, некоторых исследователей, которые, к слову сейчвас не подтверждаются.

>>Ах, Вы жертвы всего 19 века во Франции сравниваете с жертвами двух десятилетий после революции в России? Вон оно как.
>
> Нет, эти жертвы я привед для оценки демографической ситуации во Франции в 19 веке, и Вы это знаете. Цифру - более 4 млн. я привел в промежуток между Великой Французской Революцией и Реставрацией в 1815 году. И именно эта цифра и превосходит относительные потери России в 20 первых лет после Октября и до момента окончательного уничтожения "ленинской гвардии" и поворота к национальным ценностям в 1937-38 гг.

Если Вы потери наполеоновских войн, которые велись с целью защиты интересов Франции, приплюсовываете к потерям от революции, тогда и потери в ВОВ надо приплюсовывать к потерям от голодовок и гражданской войны. Вот сравните и посмотрим, что у Вас получится...
Опять не в пользу России подсчет окажется.

>>Так вот - даже в этом случае количество жертв большевистского режима в разы больше, чем французская сверхсмертность за весь 19 век с прибавкой жертв революции конца 18.
>
> А в СССР не было никакой сверхсмертности. Демография СССР в 20 веке сильно не отличалась от демографии западных стран. Чего не скажешь о демографии Франции в 19 веке.

Как это "демография России" в 20 веке не отличалась? Посмотрите на половозростной состав скажем 1960 года. Там отчетливо видны провалы, сделанные вследствие высокодуховной политики большевиков.


>>Погибших от рук "своего" правительства, а не защищая интересы своей страны на поле битвы с другими государствами, как это было при Наполеоне.
>
> Захватнические войны - это интересы своего государства? Чего забыл Наполеон у нас в России? Да и демографию мы обсуждаем во Франции уже после Наполеона.

Так Вы не знаете что Наполеон "забыл" в России? Почитайте "Колониальную блокаду" Тарле. Наполеону жизненно важно было в интересах Франции организовать континетальную блокаду Англии. Россия условия континентальной блокады злостно нарушала. Когда письменным и словесным убеждениям Александр 1 не внял настала очередь картечи.


>>Целенаправленно уничтожать свое население в таких масштабах догададись только большевики... Колониальная администрация - что с них взять...
>
> Это Ваше личное мнение, объективных обоснований его Вы не приводите. Вот что пишет Кожинов...

Да я понимаю, что по теме Вы одного только Кожинова прочитали, но поверьте, я его произведения знаю во всяком случае не хуже чем Вы... Расширяйте круг чтения. :)

>>Это не мое предположение, это факт установленный демографами, специально изучавшими эту проблему. Во Франции еще в 18 веке темпы прироста в два раза уступали британским. О причинах этого можно много рассуждать (плотность населения во франции тогда была самой высокой), но суть заключается в том, что меньшие темпы роста объясняются меньшей фертильностью женщин, а не целенаправленным истреблением десятков миллионов своего населения, как это проделали большевики в ходе революции, гражданской войны и последующих за ней голодовок.
>
> Я уже написал, что французы истребили больше в относительном выражении.

И как видите, оказались неправы.

>Фертильность женщин я тут обсуждать не буду, потому что это не докажешь.

Все очень хорошо доказывается. Благо статистика во Франции велась очень даже неплохо.


>>Это действительно беспрецедентное по масштабам истребление властью (колониальной администрацией) подконтрольного населения.
>
> Как Вам будет угодно.

Так было угодно не мне...
От Игорь
К Ф.А.Ф. (26.04.2009 00:06:10)
Дата 26.04.2009 17:36:32

Re: Это Кейнс...

>>>Это Вам кажется что превратно :) А мне бы хотелось от Вас услышать название государства, которое раньше руководствовалось моральнымы ценностями, а не интересами.
>>
>> Да все христианские государства в той или иной степени, и прежде всего Россия, а также СССР.
>
>Так это духовные искания подвигли Россию захватить населенную другими народами Сибирь, Среднюю Азию, вторгнуться в Китай, подавляя там восстания?
>Или западноевропейские христианские государства вырезали население соседей исходя из высокодуховных ценностей? Поподробнее пожалуйста...

Сравните обращение с индейцами в Северной Америке, где бал правили протестанты, с обращением с индейцами в Южной и Центральной Америке, где покорителями были католики. В Северной Америке индейцев вырезали почти полностью. В остальной Америке они стали частью местного населения. Это Вам прямая видимая разница между двумя направлениями христианства - одним крайне еретическим ( протестанты), и другим - умеренно еретическим ( католики). Ну а про Россию нечего врать. В Сибири население было крайне малочисленно, государственности у него не было. Население это никто не истребял, а включил в состав Российской Империи со всеми правами что и у остальных. Аналогично и в Казахстане и в Средней Азии.

>>>>Аналогично и с людьми. Нынешние люди по сравнению с нашими предками сильно опустились в моральном плане, в результате и интересы свои объективные не только защитить не могут, но и понять не могут в чем они состоят.
>>>
>>>Раньше считалось вполне моральным иметь рабов,
>>>отдавать города на разграбления или уничтожать пленных.
>>> И у большинства никого морального осуждения эти действия не вызывали. Разве сейчас то же самое? Разве прогресс морали в этом отношении не очевиден?
>>
>> C чего это Вы взяли, что у большинства злодейства не вызывали раньше морального осуждения?
>
>А вы видели знакомы с массовыми движениями свободных граждан против рабства и холопства в древности и средние века?

А про какое рабство Вы толкуете? Что же до "холопства", то простые любди считали тогда своим долгом повиноваться высшим сословиям по совести и по закону, но отнюдь не из экономических сообрадений, как сегодня. Экономически они были реально свободными и не зависели ни от каких тоталитарных корпораций и частных хозяев, захвативших основную собственность и землю. Тогда люди сами могли себя обеспечить - им не нужны были корпорации, производящие товары, не нужен был найм на работу к тем, кто захватил землю и сресдва производсвта

>>Сейчас на разграбление отдаются целые страны транснациональным хищникам, и у западных граждан это действительно не вызывает осуждения.
>
>А разве когда-то захват какой-либо страной чужих земель и стран вызывал осуждение ее сограждан? Поподробней, пожалуйста...

А чего подробней - многие общественные деятели тех же США, известнгые писатели выступали против позорного обращения с индейцами своим же правитльством. Это привело к тому, что были в конце концов приняты законы, где убийство индейца считалось преступлением. Потом Вы уже запамятовали, как американские граждане отннеслись в свое время к войне во Вьетнаме?

>>В 20 веке были самые убийственные войны и самая массовая гибель людей от насилия.
>
>Да, но в то же время самая высокая продолжительность жизни даже в развивающихся странах по сравнению с прежними временами.

Не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Вы еще скажите, что в 20 веке в космос вышли и научились делатть DVD - проигрыватели. Да медицина развилась, однако это не помогло - рождаеость во всех западных странах автахтонного населения ниже порога воспроизвосдтва сегодня.


>>Буржуазные революции и войны с ними связанные также стоили жизни десяткам миллионов человек.
>
>Войны были всегда и что с того? Что буржуазия, что феодалы всегда воевали. Дай феодалу атомную бомбу - думаете он будет гуманнее?

А Вы давали феодалу бомбу? Да он бы ее не стал изобретать, посчитав дьявольским наваждением.

>>Ну а с точки зреняи личной морали сейсчас вообще дальше ехать некуда, моральная распущенность нравов в западном мире близка сейчас к тому, что имело место быть накануне гибели Западной Римской Империи. Традиционные ценности попраны, семья и брак, дети, к гомосексуалистам навязывается посредством государственных законов одобрительное отношение вплоть до разрешения прямой пропаганды этого порока, как и вообще половой распущенности. Свобода сейчас извращенно понимается прежде всего как свобода греха и порока - безбоязненно нарушать почти все христианские заповеди. Ничего подобного в средние века и представить себе было нельзя. Люди по совести, а не из страха или жадности никому подчиняться не хотят. Принимается во внимание только материальное превосходство, про моральное превосходство уже давно забыли и просто не верят. Посредственность думает, что она ничем не хуже праведника и героя. К этому привели идеи пресловутого равенства людей друг перед другом, а не перед Богом. Поэтому христианская идея личного совершенстввания заменена идеей достижения материального успеха. Это и есть полное нравственное разложение личности.
>
>Половые извращения были всегда и наверное будут.

В таком масштабе, как сегодня были разве что в Риской Империи накануне краха или в Соддоме и Гомморе накануне Божьей Кары. В средние века все это жестко осуждалось.

>А вот средневековые нравы, когда народ толпами радостно сбегался на казни и пытки в более-менее развитых странах уже не распространены. Чем Вам не нравственный прогресс? Да и с пленными сейчас обращаются, несмотря на все "перегибы" не в пример гуманнее, чем тогда. В древности и средние века пленных либо убивали - либо продавали в пожизненное рабство.

Сейчас народ смотрит по телику и DVD гораздо более кровавые и извращенные зрелища, чем при казнях в еретической западнйо Европе. ( В России подобным не увлекались). Как обращались с поенными в немецких концлагерях - может Вам напомнить? А как фактически обращаются с людьми в современных тюрьмах, какие там царят нравы - как там реально издеваются друг над лругом, а тюремному начальству нет до этого дела? Совремннные распущенные люди в тюрьмах устроили сущий ад. Но про это не принято говорить - ведь в законах то все прописано гуманне не придумаешь. В средневековых тюрьмах могли заставлять работать до седьмого пота, но таких моральных издевателсьтв и извращенйи над людьми не было.






>>>>>Ну так и завоеватель может искренне сочувствовать покоряемому населению. Просто интересы своего народа - для него дороже.
>>>>
>>>> Тогда это не искреннее сочувствие, и вообще не сочувствие.
>>>
>>>Почему это не сочувствие. Если человек относится лучше к членам своей семьи и друзьям, чем ко всем остальным, разве это обязательно означает, что всех остальных он ненавидит?
>>
>>Если он порабощает и уничтожает других, - а речь идет об этом - или Вы забыли о чем спрашивали меня? - то это вестимо означает, что он им не сочувствует.
>
>Это всего лишь означает, что он свое сочувствие угнетаемым ставит ниже интересов своей страны и своего народа. В международной политике всегда кто-то проигрывает, но нормальный человек (а не большевики какие-нибудь) не желают поражения своей стране.

Так не бывает. Человек, который реально считает, что уничтожение и порабощение других людей может пойти на пользу своей страны и своего народа- уже лишен нормальных нравственных представвлений. Поговорив с Вами я только утвердился во мнении, что следующим ходом западнйо цивилизации будет очередное издание фашизма. Ведь Вы выражаете те мысли и идеи, которые пока опасаются высказывать прямо на международной арене западные лидеры. В международнйо политике проигрывать должен тот, кто плох, зол и жаден. А выигрывать тот, кто добр, умен и великодушен. Выигрыш - это не захват чужой территории и грабеж ее населения, а пресечение зла. Великая Победа СССР такой и была. Мы никого не поработили своим выигрышем в войне. В общем и не международнйо арене тоже зло должно наказываться, добро тордествовать. Так собственно всегда и было до сих пор. Планы тиранов всегда терпели крах, а сами они плохо кончали. Никаких тысячелетних рейхов, слава Богу на Земле не утвердилось.

>>>>>Дело не в равнодушие к чужой беде, а в мотивации международной деятельности. Она всегда проистекает из собственных интересов государства, а не альтруистических устремлений.
>>>>
>>>> Я уже сказал, что это Ваше "всегда проистекает", не более чем личное убеждение, происходящее из ложного античеловеческого мировоззрения, распространяемого в современном мире. Человек, не руководствующийся высшими духовными соображениями, а руководствующийся низменными материальными интересами больше смахивает на животное. Аналогично и государства, управляемые такими людьми.
>>>
>>>Так Вы пример государств, которые руководствовались в своей международной политики духовными ценностями все-таки потрудитесь привести. Тогда и поговорим :)
>>
>>Последние очевидные примеры - вступление СССР в войну с Японией в августе 1945
>
>А с чего Вы взяли, что вступление в войну с Японией было альтруизмом. Доказать не пробовали? А напрасно :) Все у Вас как-то бездоказательно...

Это было выполнением долга прежде всего - то есть взятых на себя обязательств. СССР мог бы и не брать на себя подобные обязательства - а предоставить США разбираться с японской сухопутной армией на равных с нашей армией. Ведь США давно воевали с Японией, а потери их были во Вторйо Мировой войне 50 раз меньше наших.

>Японию амеры разбили бы в любом случае, но без советских войск Китае, они попутно закрепились бы и в этой азиатской стране.

Это интерсено почему? Там была бы и наша армия. Победили бы японцев и разбежались. Почему мы одни взялись за это дело? Нам так хотелось угробить побольше своих солдат - почему бы было не разбавить их американскими?

>Отсюда и стремление разбить квантунскую армию и помочь китайским коммунистам.

Очень "прогматическое стремление" - угробить побольше своих солдат. Ясно что и вместе с американцами и разбили бы, а помогать китайским коммунистам никто бы не помешал, но только со своей территории. - Ясно что китайцы вежливо выставили бы и наши и американские войска со своей земли после разгома японцев, как они это проделали потом с нашими войсками.

>>посылка тысяч советских добровольцев для войны в Испании в конце 30-ых,
>
>А амерские "добровольцы" тоже во всех горячих точках мира присутствовали. Думаете США их из альтруизма посылали?

Где они присутствовали, американские добровольцы, без кавычек? Наши действительно многие ехали добровольцами, как потом и в Югославию в начале 90-ых, когда там начались разборки.

>>сотни тысяч китайских добровольцев во время войны в Корее в начале 50-ых,
>
>Китайцы не такие дураки, чтобы непонятно за чьи интересы под пули в Корее подставляться. Гнало их "родное правительство" вот и шли.

А родное правительство почему "гнало" - ради захвата территории, богатой нефтью? И точно ли добровольцев не было, а всех гнали насильно? Может у Вас и доказательства имеются?

>Переписку Моа со Сталиным по этому поводу не читали, судя по всему. Там никто никого "добровольцами" голову не морочит. Вы наверное последний, кто верит в этих "добровольцев".

Так у Вас не только в Испанию, но и на Великую Отечественную всех гнали насильно, никто добровольцем не шел.

>>ввод советских войск в Афганистан в 1979.
>
>Так это тоже акт гуманизма оказывается? :) Вот только интересно по отношению к кому?

Нужно было предотвратить гражданскую войну и не допустить ввода американцев. СССР послал в Афганистан безвозмездной помощи на сотни миллионов рублей и постролил множество хозяйственных объектов, больниц, школ.

>>В 1989 высшие соображения были утрачены и войска позорно вывели - зачем нам там воевать в этом Афгане?
>
>Как зачем? За время пребывания советских войск в Афганистане наркотрафик из этой страны вырос на порядок. За это и воевали. Только это было в интересах не СССР, а высокодуховных потребностей другой страны...

Это Вы все про свои бредовые видения?

>>>> Вот это и есть последствия, аналогичные тем, когда шли разборки между роялистами и буржаузией во Франции.
>>>
>>>Ничего подобного! Вы приплюсовываете жертвы войн, которые вела Франция с другими государствами к жертвам революции.
>>
>> А войны Франции с другими государствами - это прямое следствие французской революции, как Вам уже тут заявляли.
>

>Войны Франции с другими государствами - это прямое следствие защиты страной своих внешнеполитических интересов.

Игнор

>>>Я же говорю исключительно исключительно об убитых "родным советским правительством".
>>
>>Но таковых наберется раза в три меньше, чем Вы написали - ведь Вы плюсуете сюда жертвы гражданской войны, где по крайне мере половина убита белыми и интервентами или их оружием, а не "родным советским правительством"
>
>Гражданскую войну развязала разноцветная революционная партия (большевики, эсеры, кадеты) у который был общий враг - независимая Россия, которую им совместными усилиями удалось и уничтожить в феврале 1917.

Значит советское правителство не несет овтественности за все жертвы, что Вы ем уприписали.

>> жертвы голода, к которому советское правительтво в 1921-1922 годах прямого отношения не имеет
>
>Да что Вы говорите? Откуда же тогда голод возник? Разве политика военного коммунизма здесь не причем?

Подитика военного кгоммунизма - это политика предотвращения голода. Голод - следствие революции, гражданской войны, безвластия и неурожая.


>>>Наполеон-то, то в отличие от высокодуховного товарища Сталина французских крестьян голодом не морил миллионами.
>>
>> Восставших французских крестьян во время революционных десятилетий кончали сотнями тысяч за раз.
>
>Общее количество погибших в революционных событиях вряд ли достигало и 2 млн, то есть на порядок меньше чем во время революции, гражд войны и последующих голодовок в России.

Ну да, в России населения было много больше. Это точно.

>А когда революционные события остались позади Наполеон своих крестьян голодом не кормил. А вот товарищ Сталин, напротив...

Товарищу Сталину очевидно надо было пограбить соседние государства. Тогда бы Вы ему сказали спасибо. Я же говорю - фашизм на марше.

>> Голодом Наполеон наморил в России много своих людей, включая не только крестьян, но и маршаллов, которые котов варили вместо нормального мяса. Вы скажете - что Наполеон этого не хотел? - Ну так и Сталин разве хотел?
>
>Одно дело - потери в военных действиях в интересах своей страны,

Это Ваше личное мнение, что в интересах. Французы так не посчитали, сослав Наполеона на остров, где он был отравлен мышьяком.

>а другое - сознательное уничтожение миллионов крестьян, подрыв на многие годы сельского хозяйства страны и ее продовольственного обеспечения.

Вы можете доказать, что речь шла о сознательной органзации голода с целью уничтожения миллионов крестьян?


>>>Ну тут Вы опять в пролете. Ибо Кожинов не очень корректно цитирует Урланиса, а его Вы не читали :)
>>
>> Вы корректно комментируете - насчитали всех жертв рекволюции 1,9 млн. Если есть чего написать по делу - пишите, а заявления в пустоту без обоснований не принимаются. То есть бездоказательные утверждения я более комментировать не буду. Неправильно цитирует Кожинов Урланиса - покажите. Нечего показать, помолчите.
>
>А что Вы так засуетились-то? Значит Урланиса не читали и значит не знаете, что утверждение о том, что относительно невысокие темпы роста населения Франции - это не утверждение самого Урланиса, а всего лишь догадки, некоторых исследователей, которые, к слову сейчвас не подтверждаются.

Кожинов ссылается на Урланиса относительно числа погибших французских солдат и офицеров.

>>>Ах, Вы жертвы всего 19 века во Франции сравниваете с жертвами двух десятилетий после революции в России? Вон оно как.
>>
>> Нет, эти жертвы я привед для оценки демографической ситуации во Франции в 19 веке, и Вы это знаете. Цифру - более 4 млн. я привел в промежуток между Великой Французской Революцией и Реставрацией в 1815 году. И именно эта цифра и превосходит относительные потери России в 20 первых лет после Октября и до момента окончательного уничтожения "ленинской гвардии" и поворота к национальным ценностям в 1937-38 гг.
>
>Если Вы потери наполеоновских войн, которые велись с целью защиты интересов Франции, приплюсовываете к потерям от революции, тогда и потери в ВОВ надо приплюсовывать к потерям от голодовок и гражданской войны.

Нет не надо. Франция вела агрессивные революционные войны, которые еще в первые годы революции уже входили в планы маньяков-революционеров. На СССР же напала фашисткая Германия, а сам он никаких революционных войн по всей Европе, как Франция, не вел. В общем я понял Ваш уточку зрения - оправдать захватнические войны интересами нации - именно так пропагандировал свои идеи Адольф Гитлер. Более смысла беседовать с Вами на эту тему не вижу. Ваша точка зрения понятна, но мне она противна, и для России не приемлема.


От Ф.А.Ф.
К Игорь (26.04.2009 17:36:32)
Дата 26.04.2009 18:00:49

Re: Это Кейнс...

> В общем я понял Ваш уточку зрения - оправдать захватнические войны интересами нации - именно так пропагандировал свои идеи Адольф Гитлер. Более смысла беседовать с Вами на эту тему не вижу. Ваша точка зрения понятна, но мне она противна, и для России не приемлема.

А Россия - это Вы? :)