От Ф.А.Ф.
К Игорь
Дата 24.04.2009 22:10:57
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Культура; Ограничения;

Re: Это Кейнс...

>Типа несколько сот тысяч убитых США за последние три года без суда и следствия - это 21 век, а казни преступников по решению властей - это невиданная средневековая жестокость?

Простите, а как Вы насчитали несколько сот тысяч убитых в США "за последние три года"?
От Игорь
К Ф.А.Ф. (24.04.2009 22:10:57)
Дата 24.04.2009 23:34:36

Re: Это Кейнс...

>>Типа несколько сот тысяч убитых США за последние три года без суда и следствия - это 21 век, а казни преступников по решению властей - это невиданная средневековая жестокость?
>
>Простите, а как Вы насчитали несколько сот тысяч убитых в США "за последние три года"?

Очень просто - по сообщениям о гибели людей в Ираке и Афганистане, где присутствуют ихние оккупационные войска.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (24.04.2009 23:34:36)
Дата 24.04.2009 23:48:01

Re: Это Кейнс...

>>>Типа несколько сот тысяч убитых США за последние три года без суда и следствия - это 21 век, а казни преступников по решению властей - это невиданная средневековая жестокость?
>>
>>Простите, а как Вы насчитали несколько сот тысяч убитых в США "за последние три года"?
>
> Очень просто - по сообщениям о гибели людей в Ираке и Афганистане, где присутствуют ихние оккупационные войска.

Так это международные конфликты... Такое всегда и во все времена было "без суда и следствия". Возмущение обычно вызывает уничтожение собственных граждан, особенно если это было как в СССР - миллионами - голодом и казнями.
От vld
К Ф.А.Ф. (24.04.2009 23:48:01)
Дата 26.04.2009 14:30:12

Re: о, даст ист фантастишь!

>Так это международные конфликты... Такое всегда и во все времена было "без суда и следствия". Возмущение обычно вызывает уничтожение собственных граждан, особенно если это было как в СССР - миллионами - голодом и казнями.

Накоенц-то две фофудьи столкнулись. Запасаемся попкорном и газировкой :)
От Администрация (Monk)
К vld (26.04.2009 14:30:12)
Дата 26.04.2009 16:49:44

Три дня "только чтение".

>Накоенц-то две фофудьи столкнулись.

Оскорбление участников форума и провокация флейма.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (24.04.2009 23:48:01)
Дата 25.04.2009 00:22:24

Re: Это Кейнс...

>>>>Типа несколько сот тысяч убитых США за последние три года без суда и следствия - это 21 век, а казни преступников по решению властей - это невиданная средневековая жестокость?
>>>
>>>Простите, а как Вы насчитали несколько сот тысяч убитых в США "за последние три года"?
>>
>> Очень просто - по сообщениям о гибели людей в Ираке и Афганистане, где присутствуют ихние оккупационные войска.
>
>Так это международные конфликты... Такое всегда и во все времена было "без суда и следствия".

Какой же это международный конфликт - разве Ирак и Афганистан объявляли США войну или хотя бы нападали на них? Это не конфликт, а военная агрессия.

>Возмущение обычно вызывает уничтожение собственных граждан,

Это у дегенератов.

>особенно если это было как в СССР - миллионами - голодом и казнями.

В России произошла революция. Если вспомнить аналогичные моменты из жизни Франции, Англии или Германии - будет еще более кроваво. В частности французская революция стоила Франции отосительно больше жертв, чем русская революция.
От blik
К Игорь (25.04.2009 00:22:24)
Дата 08.05.2009 12:08:54

Re: Это Кейнс... Небольшое уточнение

>>>>>Типа несколько сот тысяч убитых США за последние три года без суда и следствия - это 21 век, а казни преступников по решению властей - это невиданная средневековая жестокость?
>>>>
>>>>Простите, а как Вы насчитали несколько сот тысяч убитых в США "за последние три года"?
>>>
>>> Очень просто - по сообщениям о гибели людей в Ираке и Афганистане, где присутствуют ихние оккупационные войска.
>>
>>Так это международные конфликты... Такое всегда и во все времена было "без суда и следствия".
>
> Какой же это международный конфликт - разве Ирак и Афганистан объявляли США войну или хотя бы нападали на них? Это не конфликт, а военная агрессия.

>>Возмущение обычно вызывает уничтожение собственных граждан,
>
> Это у дегенератов.

>>особенно если это было как в СССР - миллионами - голодом и казнями.
>
>В России произошла революция. Если вспомнить аналогичные моменты из жизни Франции, Англии или Германии - будет еще более кроваво. В частности французская революция стоила Франции отосительно больше жертв, чем русская революция.

Совсем нетрудно доказать с фактами в руках, что голод начинал приходить в российские города (и от него с трудом отбивались с помощью карточного распределения) еще при царе (в 1916-м году), затем при Временном правительстве, когда ситуация уже была драматической Катастрофической она стала с лета 1918 года, когда интервенты и взращенные ими режимы так называемой демократической контрреволюции отрезали от Советской России почти все хлебные районы. Поэтому , говоря о голоде и не теряя совести, не мешает уточнять, кто нам его организовал.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (25.04.2009 00:22:24)
Дата 25.04.2009 04:37:14

Re: Это Кейнс...

>>Так это международные конфликты... Такое всегда и во все времена было "без суда и следствия".
>
> Какой же это международный конфликт - разве Ирак и Афганистан объявляли США войну или хотя бы нападали на них? Это не конфликт, а военная агрессия.

Любая военная агрессия в международном масштабе и есть конфликт. А государства во все времена зачастую нападали друг на друга без объявления войны.

>>Возмущение обычно вызывает уничтожение собственных граждан,
>
> Это у дегенератов.

То есть у Вас уничтожение собственных граждан возмущения не вызывает?

>>особенно если это было как в СССР - миллионами - голодом и казнями.
>
>В России произошла революция. Если вспомнить аналогичные моменты из жизни Франции, Англии или Германии - будет еще более кроваво. В частности французская революция стоила Франции отосительно больше жертв, чем русская революция.

Конечно же это не так. Во время французской революции и сопутствующих ей событий, погибло примерно 1,9 млн человек (7%) и население восстановилось в прежней численности через 10 лет после ее начала - в 1800 году.
А в результате революции, гражданской войны и голода 1921-22 гг погибло около 15 миллионов человек. На завершающем этапе большевистского "великого перелома" в результате голода 32-33 годов погибло еще 7 млн человек. Итого - более 20 миллионов, что на порядок по числу жертв больше чем во Франции и почти в 2 раза больше в процентном отношении ко всему населению.
Население в границах СССР восстановилось в прежней численности лишь спустя более 20-ти лет с момента начала революции в России.
От blik
К Ф.А.Ф. (25.04.2009 04:37:14)
Дата 08.05.2009 12:24:04

Re: Это Кейнс... Небольшое уточнение-дубль

>>>Так это международные конфликты... Такое всегда и во все времена было "без суда и следствия".
>>
>> Какой же это международный конфликт - разве Ирак и Афганистан объявляли США войну или хотя бы нападали на них? Это не конфликт, а военная агрессия.
>
>Любая военная агрессия в международном масштабе и есть конфликт. А государства во все времена зачастую нападали друг на друга без объявления войны.

>>>Возмущение обычно вызывает уничтожение собственных граждан,
>>
>> Это у дегенератов.
>
>То есть у Вас уничтожение собственных граждан возмущения не вызывает?

>>>особенно если это было как в СССР - миллионами - голодом и казнями.
>>
>>В России произошла революция. Если вспомнить аналогичные моменты из жизни Франции, Англии или Германии - будет еще более кроваво. В частности французская революция стоила Франции отосительно больше жертв, чем русская революция.
>
>Конечно же это не так. Во время французской революции и сопутствующих ей событий, погибло примерно 1,9 млн человек (7%) и население восстановилось в прежней численности через 10 лет после ее начала - в 1800 году.
>А в результате революции, гражданской войны и голода 1921-22 гг погибло около 15 миллионов человек. На завершающем этапе большевистского "великого перелома" в результате голода 32-33 годов погибло еще 7 млн человек. Итого - более 20 миллионов, что на порядок по числу жертв больше чем во Франции и почти в 2 раза больше в процентном отношении ко всему населению.
>Население в границах СССР восстановилось в прежней численности лишь спустя более 20-ти лет с момента начала революции в России.

По очень приблизительным подсчетам (точных тогда просто не могло быть) население России на несколько миллионов сократилось сначала в годы Первой мировой войны - за 1914-1917 гг. общие потери (убитых, раненых, взятых в плен ) составили 7,9 миллиона человек. В последующий период 1918-начала 1920-х годов страна потеряла еще 12-15 миллионов человеческих жизней, в том числе: около 2 миллионов в сражениях, 1,3 млн. - жертвами националистических погромов, всех видов террора (белого, красного, зеленого, бандитизма, интервентов), мятежей и их подавлений. Все остальное - жертвы голода и эпидемий страшных болезней типа тифа. Эпидемии во многом следствие недоедания - хронического, годами. То есть _ опять же следствие голода. О том, кто нам его организовал, я уже говорил выше. Кроме того, следует иметь в виду, что большевикам отчасти удалось собрать разрушенную не ими державу. Но лишь отчасти. За пределами остались Финляндия, Польша, на том этапе - Прибалтика, Западные Украина и Белоруссия, Бессарабия, Северная Буковина. Это еще более 30 миллионов человек населения страны минус. В этой связи не совсем понятно ваше выражение - восстановление численности населения "в границах СССР". О чем речь? О числе жертв голода 1932-33 года споры продолжаются, но думаю, что названная вами цифра могла бы порадовать Ющенко.
От Durga
К Ф.А.Ф. (25.04.2009 04:37:14)
Дата 27.04.2009 14:56:43

А это ... второй насос господина ПЖ...(с)


>А в результате революции, гражданской войны и голода 1921-22 гг погибло около 15 миллионов человек. На завершающем этапе большевистского "великого перелома" в результате голода 32-33 годов погибло еще 7 млн человек. Итого - более 20 миллионов, что на порядок по числу жертв больше чем во Франции и почти в 2 раза больше в процентном отношении ко всему населению.
>Население в границах СССР восстановилось в прежней численности лишь спустя более 20-ти лет с момента начала революции в России.

Так...
Интересно.

А сколько по вашим данным погибло

1) в результате сталинских репрессий?

2) В результате ВОВ?


*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От blik
К Durga (27.04.2009 14:56:43)
Дата 10.05.2009 10:37:57

Re: Вещи довольно известные.


>>А в результате революции, гражданской войны и голода 1921-22 гг погибло около 15 миллионов человек. На завершающем этапе большевистского "великого перелома" в результате голода 32-33 годов погибло еще 7 млн человек. Итого - более 20 миллионов, что на порядок по числу жертв больше чем во Франции и почти в 2 раза больше в процентном отношении ко всему населению.
>>Население в границах СССР восстановилось в прежней численности лишь спустя более 20-ти лет с момента начала революции в России.
>
>Так...
>Интересно.

>А сколько по вашим данным погибло

>1) в результате сталинских репрессий?

>2) В результате ВОВ?


1. Этот вопрос уже достаточно хорошо изучен и подкреплен документальными публикациями (Неизвестный ГУЛАГ: документы и факты / Сост. А. Н. Дугин. М.: Наука, 1999; Хрестоматия по отечественной истории (1946 1995)/ Под ред . А. Ф. Киселева и Э. М. Щагина. М., 1996. С. 310 - 323 и др.), а также официальными заявлениями руководителей спецслужб - Крючкова, Баранникова и др.За так называемый "сталинский период" 1929 - 1953 гг. по политическим мотивам (статья 58-я УК РСФСР 1926 года) было осуждено 3 миллиона 778 тысяч 234 человека, из них - к высшей мере наказания 786 098 человек (около 680 тысяч из последнего числа - в период июля 1937 - ноября 1938 года). Цифры эти давно находятся в научном обороте нормальных историков (понятно, не волкогоновых, сванидзе, млечиных или конквистов) как в нашей стране, так и за рубежом. Кстати, после выхода в свет монографии Ю. Н. Жукова "Иной Сталин" (М., 2003) само выражение "сталинские репрессии" применительно к 1937-1938 гг. выглядит несколько неадекватно.
2. Количество советских граждан в годы ВОВ, по многочисленным публикациям и официальным заявлениям колеблется в пределах 27 - 29 миллионов. Но причем тут Сталин и вообще советская власть? Или у вас Гитлер и фашистский режим Германии уже полностью реабилитированы?
От Durga
К blik (10.05.2009 10:37:57)
Дата 12.05.2009 18:40:08

Вам, конечно, спасибо.

Но вопрос был задан ФАФу.

Но раз уж вы столь глубоко осведомлены, то задам вам вопрос - сколько получается жертв голода 32-33 (который сейас некоторые политики называют голодомором) на Украине и во всем СССР?
От Ф.А.Ф.
К Durga (27.04.2009 14:56:43)
Дата 27.04.2009 15:07:51

Re: А это...


>>А в результате революции, гражданской войны и голода 1921-22 гг погибло около 15 миллионов человек. На завершающем этапе большевистского "великого перелома" в результате голода 32-33 годов погибло еще 7 млн человек. Итого - более 20 миллионов, что на порядок по числу жертв больше чем во Франции и почти в 2 раза больше в процентном отношении ко всему населению.
>>Население в границах СССР восстановилось в прежней численности лишь спустя более 20-ти лет с момента начала революции в России.
>
>Так...
>Интересно.

>А сколько по вашим данным погибло

>1) в результате сталинских репрессий?

>2) В результате ВОВ?


А Вам зачем?
От Durga
К Ф.А.Ф. (27.04.2009 15:07:51)
Дата 27.04.2009 15:20:45

Re: А это...

Ну мы сейчас сложим все эти цифры (типа, ущерб) получим результат, вместе офигеем...
От Ф.А.Ф.
К Durga (27.04.2009 15:20:45)
Дата 27.04.2009 15:37:35

Re: А это...

>Ну мы сейчас сложим все эти цифры (типа, ущерб) получим результат, вместе офигеем...

Ущерб от чего? Считать ли демографич последствия гражданской войны, голодовок 1921-22 и 1932-33 "сталинскими репрессиями"?
От Durga
К Ф.А.Ф. (27.04.2009 15:37:35)
Дата 27.04.2009 18:11:25

Re: А это...

Привет
>>Ну мы сейчас сложим все эти цифры (типа, ущерб) получим результат, вместе офигеем...
>
>Ущерб от чего? Считать ли демографич последствия

Для начала число убиенных надо определить, а потом уже "демографические последствия", ведь верно?

>гражданской войны, голодовок 1921-22 и 1932-33 "сталинскими репрессиями"?

Сталинские репрессии - это те, кого посадили в ГУЛаг или расстреляли, я так понимаю. И война еще...

Так каковы цифры?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Ф.А.Ф.
К Durga (27.04.2009 18:11:25)
Дата 27.04.2009 22:56:02

Re: А это...

>Привет
>>>Ну мы сейчас сложим все эти цифры (типа, ущерб) получим результат, вместе офигеем...
>>
>>Ущерб от чего? Считать ли демографич последствия
>
>Для начала число убиенных надо определить, а потом уже "демографические последствия", ведь верно?

>>гражданской войны, голодовок 1921-22 и 1932-33 "сталинскими репрессиями"?
>
>Сталинские репрессии - это те, кого посадили в ГУЛаг или расстреляли, я так понимаю. И война еще...

>Так каковы цифры?

А война - это "сталинские репрессии"? А голод 1932-33 годов - это сталинское благодеяние и за репрессии не считается? Да... ну и подходик у Вас.
Если Вы об официальных расстрелах в сталинское время, то всего было казнено более 800 тыс. Потери в войне - около 27 млн.
Надеюсь, что просветил Вас :)
От blik
К Ф.А.Ф. (27.04.2009 22:56:02)
Дата 10.05.2009 22:22:42

Re: А это... Еще раз уточню

>>Привет
>>>>Ну мы сейчас сложим все эти цифры (типа, ущерб) получим результат, вместе офигеем...
>>>
>>>Ущерб от чего? Считать ли демографич последствия
>>
>>Для начала число убиенных надо определить, а потом уже "демографические последствия", ведь верно?
>
>>>гражданской войны, голодовок 1921-22 и 1932-33 "сталинскими репрессиями"?
>>
>>Сталинские репрессии - это те, кого посадили в ГУЛаг или расстреляли, я так понимаю. И война еще...
>
>>Так каковы цифры?
>
>А война - это "сталинские репрессии"? А голод 1932-33 годов - это сталинское благодеяние и за репрессии не считается? Да... ну и подходик у Вас.
>Если Вы об официальных расстрелах в сталинское время, то всего было казнено более 800 тыс. Потери в войне - около 27 млн.
>Надеюсь, что просветил Вас :)

Казнено меньше. Дело в том, что многим приговоренным к ВМН Верховный Совет СССР смягчал наказание, заменяя расстрел сроком заключения.
От Ф.А.Ф.
К blik (10.05.2009 22:22:42)
Дата 12.05.2009 15:12:32

Re: А это......

>>>Привет
>>>>>Ну мы сейчас сложим все эти цифры (типа, ущерб) получим результат, вместе офигеем...
>>>>
>>>>Ущерб от чего? Считать ли демографич последствия
>>>
>>>Для начала число убиенных надо определить, а потом уже "демографические последствия", ведь верно?
>>
>>>>гражданской войны, голодовок 1921-22 и 1932-33 "сталинскими репрессиями"?
>>>
>>>Сталинские репрессии - это те, кого посадили в ГУЛаг или расстреляли, я так понимаю. И война еще...
>>
>>>Так каковы цифры?
>>
>>А война - это "сталинские репрессии"? А голод 1932-33 годов - это сталинское благодеяние и за репрессии не считается? Да... ну и подходик у Вас.
>>Если Вы об официальных расстрелах в сталинское время, то всего было казнено более 800 тыс. Потери в войне - около 27 млн.
>>Надеюсь, что просветил Вас :)
>
>Казнено меньше. Дело в том, что многим приговоренным к ВМН Верховный Совет СССР смягчал наказание, заменяя расстрел сроком заключения.

Неужели? Меньше чем "около 800"? Плюс около 600 тыс человек, арестованных политическим мотивам умерло в тюрьмах. Итого получается около 1,4 млн человек расстрелянных или замученных в тюрьмах. Большая точность в отношении этих цифр вряд ли когда-нибудь будет возможна. От словечка "около" никуда не денешься.
От SITR
К Ф.А.Ф. (12.05.2009 15:12:32)
Дата 13.05.2009 14:02:58

замечание

>>Казнено меньше. Дело в том, что многим приговоренным к ВМН Верховный Совет СССР смягчал наказание, заменяя расстрел сроком заключения.
>
>Неужели? Меньше чем "около 800"? Плюс около 600 тыс человек, арестованных политическим мотивам умерло в тюрьмах. Итого получается около 1,4 млн человек расстрелянных или замученных в тюрьмах. Большая точность в отношении этих цифр вряд ли когда-нибудь будет возможна. От словечка "около" никуда не денешься.

Значительная часть этих 600 тыс. - это сверхсмертность во время войны. Её следует списать на Гитлера.
От Durga
К Ф.А.Ф. (27.04.2009 22:56:02)
Дата 28.04.2009 00:13:30

Re: А это...

Привет
>>Привет
>>>>Ну мы сейчас сложим все эти цифры (типа, ущерб) получим результат, вместе офигеем...
>>>
>>>Ущерб от чего? Считать ли демографич последствия
>>
>>Для начала число убиенных надо определить, а потом уже "демографические последствия", ведь верно?
>
>>>гражданской войны, голодовок 1921-22 и 1932-33 "сталинскими репрессиями"?
>>
>>Сталинские репрессии - это те, кого посадили в ГУЛаг или расстреляли, я так понимаю. И война еще...
>
>>Так каковы цифры?
>
>А война - это "сталинские репрессии"? А голод 1932-33 годов - это сталинское благодеяние и за репрессии не считается? Да... ну и подходик у Вас.

Не прикидывайтесь шлангом. Сталинские репрессии - это пострадавшие от рук НКВД и отправленные в лагеря.

>Если Вы об официальных расстрелах в сталинское время, то всего было казнено более 800 тыс.

А всякие там 10 лет без права переписки? Умершие в лагерях, и т.п. Что то у вас счетчик отказал, фигню какую-то выдал. Жириновский, опираясь на крупных ученых, насчитывал таких около 60 миллионов. Насколько блеклы ваши цифры по сравнению с ним. Ну а вы сколько посчитаете?

Короче все жертвы НКВД исключая жертв "голодомора"?

Потери в войне - около 27 млн.

Во, цифрА. Хорошо.

>Надеюсь, что просветил Вас :)
Просвятил... Надо писать через я.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От blik
К Durga (28.04.2009 00:13:30)
Дата 10.05.2009 15:55:47

Re: А это...

>Привет
>>>Привет
>>>>>Ну мы сейчас сложим все эти цифры (типа, ущерб) получим результат, вместе офигеем...
>>>>
>>>>Ущерб от чего? Считать ли демографич последствия
>>>
>>>Для начала число убиенных надо определить, а потом уже "демографические последствия", ведь верно?
>>
>>>>гражданской войны, голодовок 1921-22 и 1932-33 "сталинскими репрессиями"?
>>>
>>>Сталинские репрессии - это те, кого посадили в ГУЛаг или расстреляли, я так понимаю. И война еще...
>>
>>>Так каковы цифры?
>>
>>А война - это "сталинские репрессии"? А голод 1932-33 годов - это сталинское благодеяние и за репрессии не считается? Да... ну и подходик у Вас.
>
>Не прикидывайтесь шлангом. Сталинские репрессии - это пострадавшие от рук НКВД и отправленные в лагеря.

>>Если Вы об официальных расстрелах в сталинское время, то всего было казнено более 800 тыс.
>
>А всякие там 10 лет без права переписки? Умершие в лагерях, и т.п. Что то у вас счетчик отказал, фигню какую-то выдал. Жириновский, опираясь на крупных ученых, насчитывал таких около 60 миллионов. Насколько блеклы ваши цифры по сравнению с ним. Ну а вы сколько посчитаете?

>Короче все жертвы НКВД исключая жертв "голодомора"?

>Потери в войне - около 27 млн.

>Во, цифрА. Хорошо.

>>Надеюсь, что просветил Вас :)
>Просвятил... Надо писать через я.

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

Держать Жириновского за научный авторитет! - давно я с таким тонким юмором не сталкивался. Это ж на каких таких "крупных ученых" он опирается?
От Ф.А.Ф.
К Durga (28.04.2009 00:13:30)
Дата 28.04.2009 00:18:37

Re: А это...

>Привет
>>>Привет
>>>>>Ну мы сейчас сложим все эти цифры (типа, ущерб) получим результат, вместе офигеем...
>>>>
>>>>Ущерб от чего? Считать ли демографич последствия
>>>
>>>Для начала число убиенных надо определить, а потом уже "демографические последствия", ведь верно?
>>
>>>>гражданской войны, голодовок 1921-22 и 1932-33 "сталинскими репрессиями"?
>>>
>>>Сталинские репрессии - это те, кого посадили в ГУЛаг или расстреляли, я так понимаю. И война еще...
>>
>>>Так каковы цифры?
>>
>>А война - это "сталинские репрессии"? А голод 1932-33 годов - это сталинское благодеяние и за репрессии не считается? Да... ну и подходик у Вас.
>
>Не прикидывайтесь шлангом. Сталинские репрессии - это пострадавшие от рук НКВД и отправленные в лагеря.

Вообще-то в дискуссии речь шла о сравнении погибших в результате революции во Франции и России. Вас опять понесло не в ту степь... захотелось вдруг узнать о заключенных Приспичило?

>>Если Вы об официальных расстрелах в сталинское время, то всего было казнено более 800 тыс.
>
>А всякие там 10 лет без права переписки? Умершие в лагерях, и т.п. Что то у вас счетчик отказал, фигню какую-то выдал. Жириновский, опираясь на крупных ученых, насчитывал таких около 60 миллионов. Насколько блеклы ваши цифры по сравнению с ним. Ну а вы сколько посчитаете?

>Короче все жертвы НКВД исключая жертв "голодомора"?

Читайте Земскова.

>Потери в войне - около 27 млн.

>Во, цифрА. Хорошо.

>>Надеюсь, что просветил Вас :)
>Просвятил... Надо писать через я.

Вот Вы, известный грамотей, так и пишите :)
От Durga
К Ф.А.Ф. (28.04.2009 00:18:37)
Дата 28.04.2009 03:02:55

Не запирайтесь, ФАФ.

Разве вам не интересно выложить на стол полный список преступлений кровавых большевиков, все лимоны? Не будете же вы утверждать, что Сталинские репрессии состояли только из холодомора 7 млн и казненных 1 млн?

>
>Читайте Земскова.
Не, Земсков, наверное не подойдет.
Будьте добры дать цифру "жертв сталинских репрессий" (как вы понимаете этот термин) но за исключением "голодомора". То есть всех остальных жертв.

Тогда мы получим полный список.
Разве вам не интересно?

>>Потери в войне - около 27 млн.

Если мы разделим эту цифру на 10 млн убитых военных и 17 млн - мирных жителей, вы согласитесь с таким разделением?
От Ф.А.Ф.
К Durga (28.04.2009 03:02:55)
Дата 28.04.2009 03:06:13

Re: Не запирайтесь,...

>Разве вам не интересно выложить на стол полный список преступлений кровавых большевиков, все лимоны?

не-а, не интересно... пока

>>
>>Читайте Земскова.
>Не, Земсков, наверное не подойдет.
>Будьте добры дать цифру "жертв сталинских репрессий" (как вы понимаете этот термин) но за исключением "голодомора". То есть всех остальных жертв.

>Тогда мы получим полный список.
>Разве вам не интересно?

не-а
От Игорь
К Ф.А.Ф. (25.04.2009 04:37:14)
Дата 25.04.2009 11:21:13

Re: Это Кейнс...

>>>Так это международные конфликты... Такое всегда и во все времена было "без суда и следствия".
>>
>> Какой же это международный конфликт - разве Ирак и Афганистан объявляли США войну или хотя бы нападали на них? Это не конфликт, а военная агрессия.
>
>Любая военная агрессия в международном масштабе и есть конфликт. А государства во все времена зачастую нападали друг на друга без объявления войны.

Конфликт, это когда конфликтуют, а не когда убивают и грабят. Да, государства зачастую нападали без всяких конфликтов - единственно чтобы пограбить и поубивать - вот фашисткая Германия так поступала.

>>>Возмущение обычно вызывает уничтожение собственных граждан,
>>
>> Это у дегенератов.
>
>То есть у Вас уничтожение собственных граждан возмущения не вызывает?

Вызывает, только у меня еще и убийство чужих граждан возмущение вызывает, а же не дегенерат с новой моралью.

>>>особенно если это было как в СССР - миллионами - голодом и казнями.
>>
>>В России произошла революция. Если вспомнить аналогичные моменты из жизни Франции, Англии или Германии - будет еще более кроваво. В частности французская революция стоила Франции отосительно больше жертв, чем русская революция.
>
>Конечно же это не так. Во время французской революции и сопутствующих ей событий, погибло примерно 1,9 млн человек (7%) и население восстановилось в прежней численности через 10 лет после ее начала - в 1800 году.

Мне конечно больше Вам верить, а не Кожинову, который этому вопросу посвятил целую главу книги "Россия век 20ый"?


>А в результате революции, гражданской войны и голода 1921-22 гг погибло около 15 миллионов человек. На завершающем этапе большевистского "великого перелома" в результате голода 32-33 годов погибло еще 7 млн человек.

Эти цифры преувеличены в несколько раз, а по Франции - преуменьшены. около 2 млн - это не все погибшие за время до Реставрации ( т.е. с 1789 по 1815 г), а непосредственно убитые, казненные и погибшие в застенках гражданские лица. А число погибших солдат и офицеров - согласно выводам виднейшего специалиста Б.Ц. Урланиса ("Войны и народонаселение Европы", М. 1960) за указанный период выражается в 1.9 млн. человек. Итого почти 4 млн. человек - погибших в промежуток с 1789 по 1815 год ( даже не до Парижской комунны), только в результате убийств и гибели в Наполеоновских войнах. И это не считая гибели людей от голода и массовых страданий, сопутствующих революции. Таким образом во Франции погиб как минимум каждый шестой. Для России это было бы эквивалентно гибели 25-30 млн. человек. То есть с Численность населения Франции из-за революции, Наполеоновских войн, а также продолжавшегося целое столетие после революции бардака пострадала так, что опережающая все европейские страны до этого - она скатилась в середнячки с самым низким из европейскихз стран уровнем прироста. Все это исследовал Кожинов. Население Велмкобритании за 19 век выросло на 131 процент ( с 16 до 37 млн), Германии на 135 процентов ( с 24 до 56,5 млн), Италии - на 115% (с 16 до 34,5 млн.) и только Франции всего лишь на 44 процента ( с 27 до 39 млн)!.

>Итого - более 20 миллионов, что на порядок по числу жертв больше чем во Франции и почти в 2 раза больше в процентном отношении ко всему населению.

Ага, прям эквивалентно - см. выше - цифры погибших во Франции только за время до Рестарации.

Даже дурак видит, что сравнение некорректно. Вы берете жертвы революции в России, причем преувеличенные, за весь период ее действия - вплоть до окончания преобразований на селе. Если Вы возьмете аналогичный период во Франции - а революция и ее последствия в виде войн, переворотов, восстаний там продолжались целый век, практически до Парижской комунны - то легко будет увидеть, что революция подорвала воспроизвосдвто населения Франции на целый век в сравнении с Англией, Германией, Италией ( см. выше данные от Кожинова). Собственно рассимотрение войн в Германии, после начала развития там протестанства приведут к аналогичному результату массовой гибели населения. Так что не западным гражданам попрекать нас в кровавости. Я уж не говорю о том, что революция в России и стала возможной только благодаря перенятию высшим слоем России западных псевдоценностей, утверждение которых там стоило жизни десяткам миллионов человек, и оскудением духовной жизни. А потом эти псевдоценности устроили человечеству еще и 2 мировые войны с гибелью 50-70 млн. человек. И сейчас на подходе очередной кровавый капустник.


>Население в границах СССР восстановилось в прежней численности лишь спустя более 20-ти лет с момента начала революции в России.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (25.04.2009 11:21:13)
Дата 25.04.2009 14:42:21

Re: Это Кейнс...

>>>>Так это международные конфликты... Такое всегда и во все времена было "без суда и следствия".
>>>
>>> Какой же это международный конфликт - разве Ирак и Афганистан объявляли США войну или хотя бы нападали на них? Это не конфликт, а военная агрессия.
>>
>>Любая военная агрессия в международном масштабе и есть конфликт. А государства во все времена зачастую нападали друг на друга без объявления войны.
>
> Конфликт, это когда конфликтуют, а не когда убивают и грабят. Да, государства зачастую нападали без всяких конфликтов - единственно чтобы пограбить и поубивать - вот фашисткая Германия так поступала.

Так поступали все без исключения государства, если имели для этого возможности. Только "поубивать" ВСЕГДА было далеко не главной целью даже для фашистской Германии. Главное - это захват ресурсов и территориию

>>>>Возмущение обычно вызывает уничтожение собственных граждан,
>>>
>>> Это у дегенератов.
>>
>>То есть у Вас уничтожение собственных граждан возмущения не вызывает?
>
> Вызывает, только у меня еще и убийство чужих граждан возмущение вызывает, а же не дегенерат с новой моралью.

А у Вас в равной мере вызывает возмущение убийство чужих граждан и Ваших соотечественников?


>>>>особенно если это было как в СССР - миллионами - голодом и казнями.
>>>
>>>В России произошла революция. Если вспомнить аналогичные моменты из жизни Франции, Англии или Германии - будет еще более кроваво. В частности французская революция стоила Франции отосительно больше жертв, чем русская революция.
>>
>>Конечно же это не так. Во время французской революции и сопутствующих ей событий, погибло примерно 1,9 млн человек (7%) и население восстановилось в прежней численности через 10 лет после ее начала - в 1800 году.
>
> Мне конечно больше Вам верить, а не Кожинову, который этому вопросу посвятил целую главу книги "Россия век 20ый"?

Никому не надо верить. Самому надо думать и проверять.

>>А в результате революции, гражданской войны и голода 1921-22 гг погибло около 15 миллионов человек. На завершающем этапе большевистского "великого перелома" в результате голода 32-33 годов погибло еще 7 млн человек.
>
> Эти цифры преувеличены в несколько раз

Да неужели...

>, а по Франции - преуменьшены. около 2 млн - это не все погибшие за время до Реставрации ( т.е. с 1789 по 1815 г), а непосредственно убитые, казненные и погибшие в застенках гражданские лица. А число погибших солдат и офицеров - согласно выводам виднейшего специалиста Б.Ц. Урланиса ("Войны и народонаселение Европы", М. 1960) за указанный период выражается в 1.9 млн. человек. Итого почти 4 млн. человек - погибших в промежуток с 1789 по 1815 год ( даже не до Парижской комунны), только в результате убийств и гибели в Наполеоновских войнах.

Позвольте, но причем здесь французская революция и войны императора Наполеона. С тем же успехом можно и жертвы ВОВ приплюсовать к потерям в гражданской войне.

>И это не считая гибели людей от голода и массовых страданий, сопутствующих революции. Таким образом во Франции погиб как минимум каждый шестой. Для России это было бы эквивалентно гибели 25-30 млн. человек.

что ж давайте посчитаем. Вот население Франции по десятилетиям
1760 25 345 000
1770 25 990 000
1780 26 636 000
1790 27 282 000
1800 27 927 000
1810 29 940 000
1820 31 682 000
1830 32 930 000

За мирное десятилетие 1770-1779 население выросло (грубо) на 650 тыс. За революционные десятилетия 1780-89 и 1790-1799 оно тоже вырастало примерно на то же число. А вот при Наполеоне за десять лет 1801-10 рост составил уже на 2 миллиона. За особенно боевое десятилетие 1811-20 рост - 1,7 млн.
Как видим, Наполеоновское правление привело к невиданной до тех пор во Франции скачку в увеличении количества населения, а сама революция 1889-94 годов не привела к серьезным демографическим потерям. Потери 1/6 части населения, как Вы тут утверждаете, привели бы уменьшению численности населения Франции в годы революции минимум на 4 млн человек. Мы такого не наблюдаем. Рост народонаселения Франции в десятилетия революции и наполеоновский войн не прекратился.
Совсем иная была ситуация после революции в России, когда просто для восстановления дореволюционной численности населения понадобилось 20 лет.


>То есть с Численность населения Франции из-за революции, Наполеоновских войн, а также продолжавшегося целое столетие после революции бардака пострадала так, что опережающая все европейские страны до этого - она скатилась в середнячки с самым низким из европейскихз стран уровнем прироста. Все это исследовал Кожинов. Население Велмкобритании за 19 век выросло на 131 процент ( с 16 до 37 млн), Германии на 135 процентов ( с 24 до 56,5 млн), Италии - на 115% (с 16 до 34,5 млн.) и только Франции всего лишь на 44 процента ( с 27 до 39 млн)!.

То, что весь 19 век рост во Франции был медленнее, чем в других странах объясняется не потерями во время событий конца 18 века (которые, как мы выяснили были не столь уж значительны), а обилием революций в уже в 19 веке.
Наполеоновские темпы роста населения начала 19 века были, конечно, уже недостижимы на остальном его протяжении.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (25.04.2009 14:42:21)
Дата 25.04.2009 15:40:10

Re: Это Кейнс...

>>>>>Так это международные конфликты... Такое всегда и во все времена было "без суда и следствия".
>>>>
>>>> Какой же это международный конфликт - разве Ирак и Афганистан объявляли США войну или хотя бы нападали на них? Это не конфликт, а военная агрессия.
>>>
>>>Любая военная агрессия в международном масштабе и есть конфликт. А государства во все времена зачастую нападали друг на друга без объявления войны.
>>
>> Конфликт, это когда конфликтуют, а не когда убивают и грабят. Да, государства зачастую нападали без всяких конфликтов - единственно чтобы пограбить и поубивать - вот фашисткая Германия так поступала.
>
>Так поступали все без исключения государства, если имели для этого возможности.

Вранье. Это равносильно утверждению, что все люди сволочи, только проявлять свой сволочизм опасаются из-за внешних ограничений.

>Только "поубивать" ВСЕГДА было далеко не главной целью даже для фашистской Германии. Главное - это захват ресурсов и территориию

Я же писал - и пограбить тоже.

>>>>>Возмущение обычно вызывает уничтожение собственных граждан,
>>>>
>>>> Это у дегенератов.
>>>
>>>То есть у Вас уничтожение собственных граждан возмущения не вызывает?
>>
>> Вызывает, только у меня еще и убийство чужих граждан возмущение вызывает, а же не дегенерат с новой моралью.
>
>А у Вас в равной мере вызывает возмущение убийство чужих граждан и Ваших соотечественников?

А к чему подобные вопросы? Вы ведь все равно не докажите, что равнодушно относится к чужой беде - это нормально, тем более если речь идет об истреблении сотен тысяч людей.

>>>>>особенно если это было как в СССР - миллионами - голодом и казнями.
>>>>
>>>>В России произошла революция. Если вспомнить аналогичные моменты из жизни Франции, Англии или Германии - будет еще более кроваво. В частности французская революция стоила Франции отосительно больше жертв, чем русская революция.
>>>
>>>Конечно же это не так. Во время французской революции и сопутствующих ей событий, погибло примерно 1,9 млн человек (7%) и население восстановилось в прежней численности через 10 лет после ее начала - в 1800 году.
>>
>> Мне конечно больше Вам верить, а не Кожинову, который этому вопросу посвятил целую главу книги "Россия век 20ый"?
>
>Никому не надо верить. Самому надо думать и проверять.

>>>А в результате революции, гражданской войны и голода 1921-22 гг погибло около 15 миллионов человек. На завершающем этапе большевистского "великого перелома" в результате голода 32-33 годов погибло еще 7 млн человек.
>>
>> Эти цифры преувеличены в несколько раз
>
>Да неужели...

>>, а по Франции - преуменьшены. около 2 млн - это не все погибшие за время до Реставрации ( т.е. с 1789 по 1815 г), а непосредственно убитые, казненные и погибшие в застенках гражданские лица. А число погибших солдат и офицеров - согласно выводам виднейшего специалиста Б.Ц. Урланиса ("Войны и народонаселение Европы", М. 1960) за указанный период выражается в 1.9 млн. человек. Итого почти 4 млн. человек - погибших в промежуток с 1789 по 1815 год ( даже не до Парижской комунны), только в результате убийств и гибели в Наполеоновских войнах.
>
>Позвольте, но причем здесь французская революция и войны императора Наполеона. С тем же успехом можно и жертвы ВОВ приплюсовать к потерям в гражданской войне.

А при том, что Вы свои 15 млн. насчитали как все жертвы революции и всех ее последствий . Я доказал, что аналогичный подсчет дает для Франции относительно большее число жертв, и это еще при условии, что тогда не было столь совершенных средств убийства людей, как в первой четверти 20 века.

>>И это не считая гибели людей от голода и массовых страданий, сопутствующих революции. Таким образом во Франции погиб как минимум каждый шестой. Для России это было бы эквивалентно гибели 25-30 млн. человек.
>
>что ж давайте посчитаем. Вот население Франции по десятилетиям
>1760 25 345 000
>1770 25 990 000
>1780 26 636 000
>1790 27 282 000
>1800 27 927 000
>1810 29 940 000
>1820 31 682 000
>1830 32 930 000

>За мирное десятилетие 1770-1779 население выросло (грубо) на 650 тыс. За революционные десятилетия 1780-89 и 1790-1799 оно тоже вырастало примерно на то же число. А вот при Наполеоне за десять лет 1801-10 рост составил уже на 2 миллиона. За особенно боевое десятилетие 1811-20 рост - 1,7 млн.
>Как видим, Наполеоновское правление привело к невиданной до тех пор во Франции скачку в увеличении количества населения, а сама революция 1889-94 годов не привела к серьезным демографическим потерям.

Про демографические потери Франции в 19 веке я написал особо в сравнении с Англией,Италией, Германией. Попробуйте опровергните. Здесь мы обсуждаем количемтво погибших.


>Потери 1/6 части населения, как Вы тут утверждаете, привели бы уменьшению численности населения Франции в годы революции минимум на 4 млн человек.

Я пишу про потери в промежутке до Реставрации, а не в конкретно год взятия Бастилии. А в тот промежуток, что я написал, да действительно потери составили не 4 млн, а больше. 4 млн. это только число убитых, или погибших в заточении гражданских и военных лиц. А еще сюда нужно суммировать умерших от голода и лешений.

>Мы такого не наблюдаем. Рост народонаселения Франции в десятилетия революции и наполеоновский войн не прекратился.


Даже дурак по Вашим же цифрам увидит, что Вы только подтверждили мои слова что рост населения Франции очень сильно замедлился. В 1780 году было 26, 6 млн, спустя полвека в 1830 - только 32,9. Данные по другим европейским странам с аналогичным количеством населения я приводил.


>Совсем иная была ситуация после революции в России, когда просто для восстановления дореволюционной численности населения понадобилось 20 лет.

Совсем иная по каким признакам? По количеству жертв мы увидели, что не совсем иная. По демографии? Как можно сравнивать разные эпохи? Демография 20 века сильно отличается от демографии первой половины 19 века во всех странах. Сравнительный анализ аналогичных по населению стран в 19 веке я провел - видно, что во Франции произошел демографический кризис, связанный с революцией и ее последствиями. В России также были негативные демографичечкие последствия революции, но как можно утверждать, что они были чем-то принципиально хуже?


>>То есть с Численность населения Франции из-за революции, Наполеоновских войн, а также продолжавшегося целое столетие после революции бардака пострадала так, что опережающая все европейские страны до этого - она скатилась в середнячки с самым низким из европейскихз стран уровнем прироста. Все это исследовал Кожинов. Население Велмкобритании за 19 век выросло на 131 процент ( с 16 до 37 млн), Германии на 135 процентов ( с 24 до 56,5 млн), Италии - на 115% (с 16 до 34,5 млн.) и только Франции всего лишь на 44 процента ( с 27 до 39 млн)!.
>
>То, что весь 19 век рост во Франции был медленнее, чем в других странах объясняется не потерями во время событий конца 18 века (которые, как мы выяснили были не столь уж значительны), а обилием революций в уже в 19 веке.

Я по моему русским языком написал, что Французская Революция и ее последствия заняли промежуток не менее чем 100 лет - фактически до падения Парижской комунны. В других странах последствия "революций в 19 веке" были куда менее значительными.


>Наполеоновские темпы роста населения начала 19 века были, конечно, уже недостижимы на остальном его протяжении.

Ага, и потери тоже. Но в результате французы поимели то, что поимели. Темп роста народонаселеняи в 3 раза меньше, чем в Германии и Англии.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (25.04.2009 15:40:10)
Дата 25.04.2009 16:01:12

Re: Это Кейнс...

>>Так поступали все без исключения государства, если имели для этого возможности.
>
> Вранье. Это равносильно утверждению, что все люди сволочи, только проявлять свой сволочизм опасаются из-за внешних ограничений.

А что Вас так взволновало? Я всего лишь утверждаю, что государства на международной арене руководствуются не моральными соображениями, а а выгодой и интересами.

>>Только "поубивать" ВСЕГДА было далеко не главной целью даже для фашистской Германии. Главное - это захват ресурсов и территориию
>
> Я же писал - и пограбить тоже.

>>>>>>Возмущение обычно вызывает уничтожение собственных граждан,
>>>>>
>>>>> Это у дегенератов.
>>>>
>>>>То есть у Вас уничтожение собственных граждан возмущения не вызывает?
>>>
>>> Вызывает, только у меня еще и убийство чужих граждан возмущение вызывает, а же не дегенерат с новой моралью.
>>
>>А у Вас в равной мере вызывает возмущение убийство чужих граждан и Ваших соотечественников?
>
> А к чему подобные вопросы? Вы ведь все равно не докажите, что равнодушно относится к чужой беде - это нормально, тем более если речь идет об истреблении сотен тысяч людей.

Ну так и завоеватель может искренне сочувствовать покоряемому населению. Просто интересы своего народа - для него дороже.
Дело не в равнодушие к чужой беде, а в мотивации международной деятельности. Она всегда проистекает из собственных интересов государства, а не альтруистических устремлений.

>>>>>>особенно если это было как в СССР - миллионами - голодом и казнями.
>>>>>
>>>>>В России произошла революция. Если вспомнить аналогичные моменты из жизни Франции, Англии или Германии - будет еще более кроваво. В частности французская революция стоила Франции отосительно больше жертв, чем русская революция.
>>>>
>>>>Конечно же это не так. Во время французской революции и сопутствующих ей событий, погибло примерно 1,9 млн человек (7%) и население восстановилось в прежней численности через 10 лет после ее начала - в 1800 году.
>>>
>>> Мне конечно больше Вам верить, а не Кожинову, который этому вопросу посвятил целую главу книги "Россия век 20ый"?
>>
>>Никому не надо верить. Самому надо думать и проверять.
>
>>>>А в результате революции, гражданской войны и голода 1921-22 гг погибло около 15 миллионов человек. На завершающем этапе большевистского "великого перелома" в результате голода 32-33 годов погибло еще 7 млн человек.
>>>
>>> Эти цифры преувеличены в несколько раз
>>
>>Да неужели...
>
>>>, а по Франции - преуменьшены. около 2 млн - это не все погибшие за время до Реставрации ( т.е. с 1789 по 1815 г), а непосредственно убитые, казненные и погибшие в застенках гражданские лица. А число погибших солдат и офицеров - согласно выводам виднейшего специалиста Б.Ц. Урланиса ("Войны и народонаселение Европы", М. 1960) за указанный период выражается в 1.9 млн. человек. Итого почти 4 млн. человек - погибших в промежуток с 1789 по 1815 год ( даже не до Парижской комунны), только в результате убийств и гибели в Наполеоновских войнах.
>>
>>Позвольте, но причем здесь французская революция и войны императора Наполеона. С тем же успехом можно и жертвы ВОВ приплюсовать к потерям в гражданской войне.
>
> А при том, что Вы свои 15 млн. насчитали как все жертвы революции и всех ее последствий .

Вы невнимательны. Что значит "всех последствий"? Только последствий связанных с уничтожением большевиками собственного населения в течение 20-я после их прихода к власти.


>Я доказал, что аналогичный подсчет дает для Франции относительно большее число жертв, и это еще при условии, что тогда не было столь совершенных средств убийства людей, как в первой четверти 20 века.

Вы что-то доказали? Вам показалось :)

>>>И это не считая гибели людей от голода и массовых страданий, сопутствующих революции. Таким образом во Франции погиб как минимум каждый шестой. Для России это было бы эквивалентно гибели 25-30 млн. человек.
>>
>>что ж давайте посчитаем. Вот население Франции по десятилетиям
>>1760 25 345 000
>>1770 25 990 000
>>1780 26 636 000
>>1790 27 282 000
>>1800 27 927 000
>>1810 29 940 000
>>1820 31 682 000
>>1830 32 930 000
>
>>За мирное десятилетие 1770-1779 население выросло (грубо) на 650 тыс. За революционные десятилетия 1780-89 и 1790-1799 оно тоже вырастало примерно на то же число. А вот при Наполеоне за десять лет 1801-10 рост составил уже на 2 миллиона. За особенно боевое десятилетие 1811-20 рост - 1,7 млн.
>>Как видим, Наполеоновское правление привело к невиданной до тех пор во Франции скачку в увеличении количества населения, а сама революция 1889-94 годов не привела к серьезным демографическим потерям.
>
> Про демографические потери Франции в 19 веке я написал особо в сравнении с Англией,Италией, Германией. Попробуйте опровергните. Здесь мы обсуждаем количемтво погибших.

А причем здесь весь 19 век и потери от революции конца 18 века? В 19 веке во Франции было еще несколько революций - их и надо учитывать. К тому же меньший рост численности населения связан не с прямыми потерями - жертвами, а с тем, что во Франции, раньше чем в других странах стал происходить общемировой процесс сокращения рождаемости.


>>Потери 1/6 части населения, как Вы тут утверждаете, привели бы уменьшению численности населения Франции в годы революции минимум на 4 млн человек.
>
> Я пишу про потери в промежутке до Реставрации, а не в конкретно год взятия Бастилии. А в тот промежуток, что я написал, да действительно потери составили не 4 млн, а больше. 4 млн. это только число убитых, или погибших в заточении гражданских и военных лиц. А еще сюда нужно суммировать умерших от голода и лешений.

Почему же тогда "в промежутке до Реставрации" наблюдается невиданный до тех пор рост населения? Если бы потери действительно были так высоки, как вы расписали, его бы и в помине не было. Вам просто хочется верить, что это было так :)

>>Мы такого не наблюдаем. Рост народонаселения Франции в десятилетия революции и наполеоновский войн не прекратился.
>

>Даже дурак по Вашим же цифрам увидит, что Вы только подтверждили мои слова что рост населения Франции очень сильно замедлился. В 1780 году было 26, 6 млн, спустя полвека в 1830 - только 32,9. Данные по другим европейским странам с аналогичным количеством населения я приводил.

"Даже дурак", уважаемый Игорь увидит, что после революции "в промежутке до Реставрации" численность населения Франции росла быстрее, чем до нее. Так что говорить о каких-то непомерных потерях - может только очень предубежденный человек.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (25.04.2009 16:01:12)
Дата 25.04.2009 20:08:07

Re: Это Кейнс...

>>>Так поступали все без исключения государства, если имели для этого возможности.
>>
>> Вранье. Это равносильно утверждению, что все люди сволочи, только проявлять свой сволочизм опасаются из-за внешних ограничений.
>
>А что Вас так взволновало? Я всего лишь утверждаю, что государства на международной арене руководствуются не моральными соображениями, а а выгодой и интересами.

А я всего лишь увтерждаю, что это ложь, если речь вести о всех государствах. Нынешние государства в большинстве своем действительно руководлствуются выгодой и интересами, но благодаря тому, что отсутствуют моральные соображения, выгода и интерес понимаются превратно. Аналогично и с людьми. Нынешние люди по сравнению с нашими предками сильно опустились в моральном плане, в результате и интересы свои объективные не только защитить не могут, но и понять не могут в чем они состоят.

>>>Только "поубивать" ВСЕГДА было далеко не главной целью даже для фашистской Германии. Главное - это захват ресурсов и территориию
>>
>> Я же писал - и пограбить тоже.
>
>>>>>>>Возмущение обычно вызывает уничтожение собственных граждан,
>>>>>>
>>>>>> Это у дегенератов.
>>>>>
>>>>>То есть у Вас уничтожение собственных граждан возмущения не вызывает?
>>>>
>>>> Вызывает, только у меня еще и убийство чужих граждан возмущение вызывает, а же не дегенерат с новой моралью.
>>>
>>>А у Вас в равной мере вызывает возмущение убийство чужих граждан и Ваших соотечественников?
>>
>> А к чему подобные вопросы? Вы ведь все равно не докажите, что равнодушно относится к чужой беде - это нормально, тем более если речь идет об истреблении сотен тысяч людей.
>
>Ну так и завоеватель может искренне сочувствовать покоряемому населению. Просто интересы своего народа - для него дороже.

Тогда это не искреннее сочувствие, и вообще не сочувствие.

>Дело не в равнодушие к чужой беде, а в мотивации международной деятельности. Она всегда проистекает из собственных интересов государства, а не альтруистических устремлений.

Я уже сказал, что это Ваше "всегда проистекает", не более чем личное убеждение, происходящее из ложного античеловеческого мировоззрения, распространяемого в современном мире. Человек, не руководствующийся высшими духовными соображениями, а руководствующийся низменными материальными интересами больше смахивает на животное. Аналогично и государства, управляемые такими людьми.

>>>>>>>особенно если это было как в СССР - миллионами - голодом и казнями.
>>>>>>
>>>>>>В России произошла революция. Если вспомнить аналогичные моменты из жизни Франции, Англии или Германии - будет еще более кроваво. В частности французская революция стоила Франции отосительно больше жертв, чем русская революция.
>>>>>
>>>>>Конечно же это не так. Во время французской революции и сопутствующих ей событий, погибло примерно 1,9 млн человек (7%) и население восстановилось в прежней численности через 10 лет после ее начала - в 1800 году.
>>>>
>>>> Мне конечно больше Вам верить, а не Кожинову, который этому вопросу посвятил целую главу книги "Россия век 20ый"?
>>>
>>>Никому не надо верить. Самому надо думать и проверять.
>>
>>>>>А в результате революции, гражданской войны и голода 1921-22 гг погибло около 15 миллионов человек. На завершающем этапе большевистского "великого перелома" в результате голода 32-33 годов погибло еще 7 млн человек.
>>>>
>>>> Эти цифры преувеличены в несколько раз
>>>
>>>Да неужели...
>>
>>>>, а по Франции - преуменьшены. около 2 млн - это не все погибшие за время до Реставрации ( т.е. с 1789 по 1815 г), а непосредственно убитые, казненные и погибшие в застенках гражданские лица. А число погибших солдат и офицеров - согласно выводам виднейшего специалиста Б.Ц. Урланиса ("Войны и народонаселение Европы", М. 1960) за указанный период выражается в 1.9 млн. человек. Итого почти 4 млн. человек - погибших в промежуток с 1789 по 1815 год ( даже не до Парижской комунны), только в результате убийств и гибели в Наполеоновских войнах.
>>>
>>>Позвольте, но причем здесь французская революция и войны императора Наполеона. С тем же успехом можно и жертвы ВОВ приплюсовать к потерям в гражданской войне.
>>
>> А при том, что Вы свои 15 млн. насчитали как все жертвы революции и всех ее последствий .
>
>Вы невнимательны. Что значит "всех последствий"? Только последствий связанных с уничтожением большевиками собственного населения в течение 20-я после их прихода к власти.

Вот это и есть последствия, аналогичные тем, когда шли разборки между роялистами и буржаузией во Франции.


>>Я доказал, что аналогичный подсчет дает для Франции относительно большее число жертв, и это еще при условии, что тогда не было столь совершенных средств убийства людей, как в первой четверти 20 века.
>
>Вы что-то доказали? Вам показалось :)

Естественно с привлечением данных Кожинова и тех, на кого он ссылался.

>>>>И это не считая гибели людей от голода и массовых страданий, сопутствующих революции. Таким образом во Франции погиб как минимум каждый шестой. Для России это было бы эквивалентно гибели 25-30 млн. человек.
>>>
>>>что ж давайте посчитаем. Вот население Франции по десятилетиям
>>>1760 25 345 000
>>>1770 25 990 000
>>>1780 26 636 000
>>>1790 27 282 000
>>>1800 27 927 000
>>>1810 29 940 000
>>>1820 31 682 000
>>>1830 32 930 000
>>
>>>За мирное десятилетие 1770-1779 население выросло (грубо) на 650 тыс. За революционные десятилетия 1780-89 и 1790-1799 оно тоже вырастало примерно на то же число. А вот при Наполеоне за десять лет 1801-10 рост составил уже на 2 миллиона. За особенно боевое десятилетие 1811-20 рост - 1,7 млн.
>>>Как видим, Наполеоновское правление привело к невиданной до тех пор во Франции скачку в увеличении количества населения, а сама революция 1889-94 годов не привела к серьезным демографическим потерям.
>>
>> Про демографические потери Франции в 19 веке я написал особо в сравнении с Англией,Италией, Германией. Попробуйте опровергните. Здесь мы обсуждаем количемтво погибших.
>
>А причем здесь весь 19 век и потери от революции конца 18 века?

А при чем здесь 20 лет после прихода к власти большевиков, не лучше ли взять строго октябрь-ноябрь 1917 года? Последствия Революции во Франции, выразившиеся в перманентных разборках между роялистами и буржуазией и народом имели место быть в течение многих десятилетий, что Вы и назвали чередой революций в 19 веке. Закончилось это фактически только с разгромом Парижской комунны.

> В 19 веке во Франции было еще несколько революций - их и надо учитывать.

Вот я их и учитываю на том же основании, что Вы учитываете крестьянскую революцию в деревне ( коллективизацию) и уничтожение ленинской гвардии в 30-ые годы. Вы ж написали - якобы 7 млн дополнительно погибших.

>К тому же меньший рост численности населения связан не с прямыми потерями - жертвами, а с тем, что во Франции, раньше чем в других странах стал происходить общемировой процесс сокращения рождаемости.

А с чего бы это? Вы ведь все равно на таком уровне ничего доказать не сможете. Конечно Ваше предположение любопытно послушать.

>>>Потери 1/6 части населения, как Вы тут утверждаете, привели бы уменьшению численности населения Франции в годы революции минимум на 4 млн человек.
>>
>> Я пишу про потери в промежутке до Реставрации, а не в конкретно год взятия Бастилии. А в тот промежуток, что я написал, да действительно потери составили не 4 млн, а больше. 4 млн. это только число убитых, или погибших в заточении гражданских и военных лиц. А еще сюда нужно суммировать умерших от голода и лешений.
>
>Почему же тогда "в промежутке до Реставрации" наблюдается невиданный до тех пор рост населения? Если бы потери действительно были так высоки, как вы расписали, его бы и в помине не было. Вам просто хочется верить, что это было так :)

Это не я расписал, я ссылался на авторов. Почему население выросло на такое вот число, а не на другое - это нужно изучать отдельно. Население конкретной территории уменьшается или увеличивается, как известно, не только вследствие смертности и рождаемости, тем более в промежутки времени, когда в результате войн большие массы населения перемещаются туда-сюда. Вот и изучайте.

>>>Мы такого не наблюдаем. Рост народонаселения Франции в десятилетия революции и наполеоновский войн не прекратился.
>>
>
>>Даже дурак по Вашим же цифрам увидит, что Вы только подтверждили мои слова что рост населения Франции очень сильно замедлился. В 1780 году было 26, 6 млн, спустя полвека в 1830 - только 32,9. Данные по другим европейским странам с аналогичным количеством населения я приводил.
>
>"Даже дурак", уважаемый Игорь увидит, что после революции "в промежутке до Реставрации" численность населения Франции росла быстрее, чем до нее. Так что говорить о каких-то непомерных потерях - может только очень предубежденный человек.

Еще раз - данные по потерям я приводил со ссылкой на конкретные фамилии- идите опровергайте.
Данные по перемещениям населения в результате Наполеоновских войн, его рождаемости, его смертности в результате эпидемий и т.п. мне неизвестны. Мы не это обсуждаем. Но эти данные имеют непосредственное отношение к изменению численности населения, а не только его насильственная гибель. Вы хотите, чтобы мы занялись еще и этими вопросами динамики населения в результате всех возможных факторов?
От Ф.А.Ф.
К Игорь (25.04.2009 20:08:07)
Дата 25.04.2009 20:59:49

Re: Это Кейнс...

>>А что Вас так взволновало? Я всего лишь утверждаю, что государства на международной арене руководствуются не моральными соображениями, а а выгодой и интересами.
>
>А я всего лишь увтерждаю, что это ложь, если речь вести о всех государствах. Нынешние государства в большинстве своем действительно руководлствуются выгодой и интересами, но благодаря тому, что отсутствуют моральные соображения, выгода и интерес понимаются превратно.

Это Вам кажется что превратно :) А мне бы хотелось от Вас услышать название государства, которое раньше руководствовалось моральнымы ценностями, а не интересами.

>Аналогично и с людьми. Нынешние люди по сравнению с нашими предками сильно опустились в моральном плане, в результате и интересы свои объективные не только защитить не могут, но и понять не могут в чем они состоят.

Раньше считалось вполне моральным иметь рабов, отдавать города на разграбления или уничтожать пленных. И у большинства никого морального осуждения эти действия не вызывали. Разве сейчас то же самое? Разве прогресс морали в этом отношении не очевиден?

>>>>А у Вас в равной мере вызывает возмущение убийство чужих граждан и Ваших соотечественников?
>>>
>>> А к чему подобные вопросы? Вы ведь все равно не докажите, что равнодушно относится к чужой беде - это нормально, тем более если речь идет об истреблении сотен тысяч людей.
>>
>>Ну так и завоеватель может искренне сочувствовать покоряемому населению. Просто интересы своего народа - для него дороже.
>
> Тогда это не искреннее сочувствие, и вообще не сочувствие.

Почему это не сочувствие. Если человек относится лучше к членам своей семьи и друзьям, чем ко всем остальным, разве это обязательно означает, что всех остальных он ненавидит?

>>Дело не в равнодушие к чужой беде, а в мотивации международной деятельности. Она всегда проистекает из собственных интересов государства, а не альтруистических устремлений.
>
> Я уже сказал, что это Ваше "всегда проистекает", не более чем личное убеждение, происходящее из ложного античеловеческого мировоззрения, распространяемого в современном мире. Человек, не руководствующийся высшими духовными соображениями, а руководствующийся низменными материальными интересами больше смахивает на животное. Аналогично и государства, управляемые такими людьми.

Так Вы пример государств, которые руководствовались в своей международной политики духовными ценностями все-таки потрудитесь привести. Тогда и поговорим :)
>>>>Позвольте, но причем здесь французская революция и войны императора Наполеона. С тем же успехом можно и жертвы ВОВ приплюсовать к потерям в гражданской войне.
>>>
>>> А при том, что Вы свои 15 млн. насчитали как все жертвы революции и всех ее последствий .
>>
>>Вы невнимательны. Что значит "всех последствий"? Только последствий связанных с уничтожением большевиками собственного населения в течение 20-я после их прихода к власти.
>
> Вот это и есть последствия, аналогичные тем, когда шли разборки между роялистами и буржаузией во Франции.

Ничего подобного! Вы приплюсовываете жертвы войн, которые вела Франция с другими государствами к жертвам революции. Я же говорю исключительно исключительно об убитых "родным советским правительством".
Наполеон-то, то в отличие от высокодуховного товарища Сталина французских крестьян голодом не морил миллионами.

>>>Я доказал, что аналогичный подсчет дает для Франции относительно большее число жертв, и это еще при условии, что тогда не было столь совершенных средств убийства людей, как в первой четверти 20 века.
>>
>>Вы что-то доказали? Вам показалось :)
>
> Естественно с привлечением данных Кожинова и тех, на кого он ссылался.

Ну тут Вы опять в пролете. Ибо Кожинов не очень корректно цитирует Урланиса, а его Вы не читали :)

>>> Про демографические потери Франции в 19 веке я написал особо в сравнении с Англией,Италией, Германией. Попробуйте опровергните. Здесь мы обсуждаем количемтво погибших.
>>
>>А причем здесь весь 19 век и потери от революции конца 18 века?
>
> А при чем здесь 20 лет после прихода к власти большевиков, не лучше ли взять строго октябрь-ноябрь 1917 года? Последствия Революции во Франции, выразившиеся в перманентных разборках между роялистами и буржуазией и народом имели место быть в течение многих десятилетий, что Вы и назвали чередой революций в 19 веке. Закончилось это фактически только с разгромом Парижской комунны.

Ах, Вы жертвы всего 19 века во Франции сравниваете с жертвами двух десятилетий после революции в России? Вон оно как.
Так вот - даже в этом случае количество жертв большевистского режима в разы больше, чем французская сверхсмертность за весь 19 век с прибавкой жертв революции конца 18.

>> В 19 веке во Франции было еще несколько революций - их и надо учитывать.
>
>Вот я их и учитываю на том же основании, что Вы учитываете крестьянскую революцию в деревне ( коллективизацию) и уничтожение ленинской гвардии в 30-ые годы. Вы ж написали - якобы 7 млн дополнительно погибших.

Погибших от рук "своего" правительства, а не защищая интересы своей страны на поле битвы с другими государствами, как это было при Наполеоне. Целенаправленно уничтожать свое население в таких масштабах догададись только большевики... Колониальная администрация - что с них взять...

>>К тому же меньший рост численности населения связан не с прямыми потерями - жертвами, а с тем, что во Франции, раньше чем в других странах стал происходить общемировой процесс сокращения рождаемости.
>
> А с чего бы это? Вы ведь все равно на таком уровне ничего доказать не сможете. Конечно Ваше предположение любопытно послушать.

Это не мое предположение, это факт установленный демографами, специально изучавшими эту проблему. Во Франции еще в 18 веке темпы прироста в два раза уступали британским. О причинах этого можно много рассуждать (плотность населения во франции тогда была самой высокой), но суть заключается в том, что меньшие темпы роста объясняются меньшей фертильностью женщин, а не целенаправленным истреблением десятков миллионов своего населения, как это проделали большевики в ходе революции, гражданской войны и последующих за ней голодовок.

>>Почему же тогда "в промежутке до Реставрации" наблюдается невиданный до тех пор рост населения? Если бы потери действительно были так высоки, как вы расписали, его бы и в помине не было. Вам просто хочется верить, что это было так :)
>
>Это не я расписал, я ссылался на авторов. Почему население выросло на такое вот число, а не на другое - это нужно изучать отдельно.

Вот и изучите, прежде чем ерунду о "каждом шестом погибшем" писать.


>>>Даже дурак по Вашим же цифрам увидит, что Вы только подтверждили мои слова что рост населения Франции очень сильно замедлился. В 1780 году было 26, 6 млн, спустя полвека в 1830 - только 32,9. Данные по другим европейским странам с аналогичным количеством населения я приводил.
>>
>>"Даже дурак", уважаемый Игорь увидит, что после революции "в промежутке до Реставрации" численность населения Франции росла быстрее, чем до нее. Так что говорить о каких-то непомерных потерях - может только очень предубежденный человек.
>
> Еще раз - данные по потерям я приводил со ссылкой на конкретные фамилии- идите опровергайте.

Урланиса читали? :) Прочитайте сначала, а потом уже меня опровергните. На одном Кожине далеко не уедите.

>Данные по перемещениям населения в результате Наполеоновских войн, его рождаемости, его смертности в результате эпидемий и т.п. мне неизвестны. Мы не это обсуждаем. Но эти данные имеют непосредственное отношение к изменению численности населения, а не только его насильственная гибель. Вы хотите, чтобы мы занялись еще и этими вопросами динамики населения в результате всех возможных факторов?

Я хочу сказать, что Ваши измышления о "каждом шестом погибшем" ничего более как измышления. И сравнить преступления большевистской власти против "своего" народа Вам не с чем. Это действительно беспрецедентное по масштабам истребление властью (колониальной администрацией) подконтрольного населения.
От blik
К Ф.А.Ф. (25.04.2009 20:59:49)
Дата 10.05.2009 22:25:50

Re: Это Кейнс...Резюме

>
>Я хочу сказать, что Ваши измышления о "каждом шестом погибшем" ничего более как измышления. И сравнить преступления большевистской власти против "своего" народа Вам не с чем. Это действительно беспрецедентное по масштабам истребление властью (колониальной администрацией) подконтрольного населения.

По-моему, это просто идеологическая упертость, которая доводами разума и данными науки просто непрошибаема. И стоит ли тратить время и аргументы?
От Ф.А.Ф.
К blik (10.05.2009 22:25:50)
Дата 12.05.2009 15:13:53

Re: Это Кейнс...Резюме

> >
>>Я хочу сказать, что Ваши измышления о "каждом шестом погибшем" ничего более как измышления. И сравнить преступления большевистской власти против "своего" народа Вам не с чем. Это действительно беспрецедентное по масштабам истребление властью (колониальной администрацией) подконтрольного населения.
>
>По-моему, это просто идеологическая упертость, которая доводами разума и данными науки просто непрошибаема. И стоит ли тратить время и аргументы?

Зачем Вам "тратить аргументы"? Их у Вас все равно нет.
От Игорь
К Ф.А.Ф. (25.04.2009 20:59:49)
Дата 25.04.2009 22:47:39

Re: Это Кейнс...

>>>А что Вас так взволновало? Я всего лишь утверждаю, что государства на международной арене руководствуются не моральными соображениями, а а выгодой и интересами.
>>
>>А я всего лишь увтерждаю, что это ложь, если речь вести о всех государствах. Нынешние государства в большинстве своем действительно руководлствуются выгодой и интересами, но благодаря тому, что отсутствуют моральные соображения, выгода и интерес понимаются превратно.
>
>Это Вам кажется что превратно :) А мне бы хотелось от Вас услышать название государства, которое раньше руководствовалось моральнымы ценностями, а не интересами.

Да все христианские государства в той или иной степени, и прежде всего Россия, а также СССР.

>>Аналогично и с людьми. Нынешние люди по сравнению с нашими предками сильно опустились в моральном плане, в результате и интересы свои объективные не только защитить не могут, но и понять не могут в чем они состоят.
>
>Раньше считалось вполне моральным иметь рабов,
>отдавать города на разграбления или уничтожать пленных.
> И у большинства никого морального осуждения эти действия не вызывали. Разве сейчас то же самое? Разве прогресс морали в этом отношении не очевиден?

C чего это Вы взяли, что у большинства злодейства не вызывали раньше морального осуждения? Сейчас на разграбление отдаются целые страны транснациональным хищникам, и у западных граждан это действительно не вызывает осуждения. В 20 веке были самые убийственные войны и самая массовая гибель людей от насилия. Буржуазные революции и войны с ними связанные также стоили жизни десяткам миллионов человек. Ну а с точки зреняи личной морали сейсчас вообще дальше ехать некуда, моральная распущенность нравов в западном мире близка сейчас к тому, что имело место быть накануне гибели Западной Римской Империи. Традиционные ценности попраны, семья и брак, дети, к гомосексуалистам навязывается посредством государственных законов одобрительное отношение вплоть до разрешения прямой пропаганды этого порока, как и вообще половой распущенности. Свобода сейчас извращенно понимается прежде всего как свобода греха и порока - безбоязненно нарушать почти все христианские заповеди. Ничего подобного в средние века и представить себе было нельзя. Люди по совести, а не из страха или жадности никому подчиняться не хотят. Принимается во внимание только материальное превосходство, про моральное превосходство уже давно забыли и просто не верят. Посредственность думает, что она ничем не хуже праведника и героя. К этому привели идеи пресловутого равенства людей друг перед другом, а не перед Богом. Поэтому христианская идея личного совершенстввания заменена идеей достижения материального успеха. Это и есть полное нравственное разложение личности.

>>>>>А у Вас в равной мере вызывает возмущение убийство чужих граждан и Ваших соотечественников?
>>>>
>>>> А к чему подобные вопросы? Вы ведь все равно не докажите, что равнодушно относится к чужой беде - это нормально, тем более если речь идет об истреблении сотен тысяч людей.
>>>
>>>Ну так и завоеватель может искренне сочувствовать покоряемому населению. Просто интересы своего народа - для него дороже.
>>
>> Тогда это не искреннее сочувствие, и вообще не сочувствие.
>
>Почему это не сочувствие. Если человек относится лучше к членам своей семьи и друзьям, чем ко всем остальным, разве это обязательно означает, что всех остальных он ненавидит?

Если он порабощает и уничтожает других, - а речь идет об этом - или Вы забыли о чем спрашивали меня? - то это вестимо означает, что он им не сочувствует.

>>>Дело не в равнодушие к чужой беде, а в мотивации международной деятельности. Она всегда проистекает из собственных интересов государства, а не альтруистических устремлений.
>>
>> Я уже сказал, что это Ваше "всегда проистекает", не более чем личное убеждение, происходящее из ложного античеловеческого мировоззрения, распространяемого в современном мире. Человек, не руководствующийся высшими духовными соображениями, а руководствующийся низменными материальными интересами больше смахивает на животное. Аналогично и государства, управляемые такими людьми.
>
>Так Вы пример государств, которые руководствовались в своей международной политики духовными ценностями все-таки потрудитесь привести. Тогда и поговорим :)

Последние очевидные примеры - вступление СССР в войну с Японией в августе 1945, посылка тысяч советских добровольцев для войны в Испании в конце 30-ых, сотни тысяч китайских добровольцев во время войны в Корее в начале 50-ых, ввод советских войск в Афганистан в 1979. В 1989 высшие соображения были утрачены и войска позорно вывели - зачем нам там воевать в этом Афгане?

>>>>>Позвольте, но причем здесь французская революция и войны императора Наполеона. С тем же успехом можно и жертвы ВОВ приплюсовать к потерям в гражданской войне.
>>>>
>>>> А при том, что Вы свои 15 млн. насчитали как все жертвы революции и всех ее последствий .
>>>
>>>Вы невнимательны. Что значит "всех последствий"? Только последствий связанных с уничтожением большевиками собственного населения в течение 20-я после их прихода к власти.
>>
>> Вот это и есть последствия, аналогичные тем, когда шли разборки между роялистами и буржаузией во Франции.
>
>Ничего подобного! Вы приплюсовываете жертвы войн, которые вела Франция с другими государствами к жертвам революции.

А войны Франции с другими государствами - это прямое следствие французской революции, как Вам уже тут заявляли.

>Я же говорю исключительно исключительно об убитых "родным советским правительством".

Но таковых наберется раза в три меньше, чем Вы написали - ведь Вы плюсуете сюда жертвы гражданской войны, где по крайне мере половина убита белыми и интервентами или их оружием, а не "родным советским правительством", жертвы голода, к которому советское правительтво в 1921-1922 годах прямого отношения не имеет


>Наполеон-то, то в отличие от высокодуховного товарища Сталина французских крестьян голодом не морил миллионами.

Восставших французских крестьян во время революционных десятилетий кончали сотнями тысяч за раз. Голодом Наполеон наморил в России много своих людей, включая не только крестьян, но и маршаллов, которые котов варили вместо нормального мяса. Вы скажете - что Наполеон этого не хотел? - Ну так и Сталин разве хотел?

>>>>Я доказал, что аналогичный подсчет дает для Франции относительно большее число жертв, и это еще при условии, что тогда не было столь совершенных средств убийства людей, как в первой четверти 20 века.
>>>
>>>Вы что-то доказали? Вам показалось :)
>>
>> Естественно с привлечением данных Кожинова и тех, на кого он ссылался.
>
>Ну тут Вы опять в пролете. Ибо Кожинов не очень корректно цитирует Урланиса, а его Вы не читали :)

Вы корректно комментируете - насчитали всех жертв рекволюции 1,9 млн. Если есть чего написать по делу - пишите, а заявления в пустоту без обоснований не принимаются. То есть бездоказательные утверждения я более комментировать не буду. Неправильно цитирует Кожинов Урланиса - покажите. Нечего показать, помолчите.

>>>> Про демографические потери Франции в 19 веке я написал особо в сравнении с Англией,Италией, Германией. Попробуйте опровергните. Здесь мы обсуждаем количемтво погибших.
>>>
>>>А причем здесь весь 19 век и потери от революции конца 18 века?
>>
>> А при чем здесь 20 лет после прихода к власти большевиков, не лучше ли взять строго октябрь-ноябрь 1917 года? Последствия Революции во Франции, выразившиеся в перманентных разборках между роялистами и буржуазией и народом имели место быть в течение многих десятилетий, что Вы и назвали чередой революций в 19 веке. Закончилось это фактически только с разгромом Парижской комунны.
>
>Ах, Вы жертвы всего 19 века во Франции сравниваете с жертвами двух десятилетий после революции в России? Вон оно как.

Нет, эти жертвы я привед для оценки демографической ситуации во Франции в 19 веке, и Вы это знаете. Цифру - более 4 млн. я привел в промежуток между Великой Французской Революцией и Реставрацией в 1815 году. И именно эта цифра и превосходит относительные потери России в 20 первых лет после Октября и до момента окончательного уничтожения "ленинской гвардии" и поворота к национальным ценностям в 1937-38 гг.

>Так вот - даже в этом случае количество жертв большевистского режима в разы больше, чем французская сверхсмертность за весь 19 век с прибавкой жертв революции конца 18.

А в СССР не было никакой сверхсмертности. Демография СССР в 20 веке сильно не отличалась от демографии западных стран. Чего не скажешь о демографии Франции в 19 веке.

>>> В 19 веке во Франции было еще несколько революций - их и надо учитывать.
>>
>>Вот я их и учитываю на том же основании, что Вы учитываете крестьянскую революцию в деревне ( коллективизацию) и уничтожение ленинской гвардии в 30-ые годы. Вы ж написали - якобы 7 млн дополнительно погибших.
>
>Погибших от рук "своего" правительства, а не защищая интересы своей страны на поле битвы с другими государствами, как это было при Наполеоне.

Захватнические войны - это интересы своего государства? Чего забыл Наполеон у нас в России? Да и демографию мы обсуждаем во Франции уже после Наполеона.

>Целенаправленно уничтожать свое население в таких масштабах догададись только большевики... Колониальная администрация - что с них взять...

Это Ваше личное мнение, объективных обоснований его Вы не приводите. Вот что пишет Кожинов: "Французская революция отличалась от российской более открытой, обнаженнйо жестокостью. Все делалось публично и нередко при активном участии толпы - в том числе и такие характерные для этой революции акции, как вспарывание животов беременным женам "врагов", то есть превентивное уничтожение будущих вероятных "врагов" ( только бизнес, ничего личного, как сейчас бы сказали - И.Н.) или то же самое на более ранней стадии - так называемые революционные бракосочетания, когда юношей и девушек, принадлежавших семьям "врагов", связывали попарно однйо веревкой и бросали в омут. Одна из самых чудовищных страниц истории Французской революции - собвытия в северо-западной части Франции - Вандее. Вандейские крестьяне не пожелали, чтобы их загоняли в царство свободы, равенства и братства. И согласно оценкам различных историков здесь были зверски убиты от 500 тыс до 1 млн. человек. ... Марат заявлял при образовании "Комитета общественного спасения" ( основанного сразу же после начала восстания крестьян вВандее, в апреде 1973): "Только силой можно установить свободу, и пришел момент организовать на короткое время деспотизм свободы. Нельзя не сказать, о том, что руководители этого "Комитета" агитировали за революционную войну с целью свержения всех "тиранов" и создания "всемирной республики". - Это Вам напоминание о том, что революционные войны Наполеона были прямым следствием планов французских революционеров.

>>>К тому же меньший рост численности населения связан не с прямыми потерями - жертвами, а с тем, что во Франции, раньше чем в других странах стал происходить общемировой процесс сокращения рождаемости.
>>
>> А с чего бы это? Вы ведь все равно на таком уровне ничего доказать не сможете. Конечно Ваше предположение любопытно послушать.
>
>Это не мое предположение, это факт установленный демографами, специально изучавшими эту проблему. Во Франции еще в 18 веке темпы прироста в два раза уступали британским. О причинах этого можно много рассуждать (плотность населения во франции тогда была самой высокой), но суть заключается в том, что меньшие темпы роста объясняются меньшей фертильностью женщин, а не целенаправленным истреблением десятков миллионов своего населения, как это проделали большевики в ходе революции, гражданской войны и последующих за ней голодовок.

Я уже написал, что французы истребили больше в относительном выражении. Фертильность женщин я тут обсуждать не буду, потому что это не докажешь. С чего бы это французским женщинам быть менее плодовитыми, чем всем остальным? Биология у них такая вдруг стала неполноценная? Сказать, что малые темпы прироста объясняются меньшей фертильностью женщин - это не сказать ничего. Кстати Вы уж разберитесь - то Вы выдвигали утверждение про продолжающиеся революции в 19 веке, то теперь выдвигаете уже другое объяснение - из-за некой меньшей плодовитости французских женщин. Разбирать все Ваши пришедшие в голову мысли после нескольких минут размышлений - Ей Богу нет охоты.

>>>Почему же тогда "в промежутке до Реставрации" наблюдается невиданный до тех пор рост населения? Если бы потери действительно были так высоки, как вы расписали, его бы и в помине не было. Вам просто хочется верить, что это было так :)
>>
>>Это не я расписал, я ссылался на авторов. Почему население выросло на такое вот число, а не на другое - это нужно изучать отдельно.
>
>Вот и изучите, прежде чем ерунду о "каждом шестом погибшем" писать.

Я про погибших писал, - это надо в пятый раз повторять? А про рост населения и писал за 19 век, а не за Наполеоновские войны.


>>>>Даже дурак по Вашим же цифрам увидит, что Вы только подтверждили мои слова что рост населения Франции очень сильно замедлился. В 1780 году было 26, 6 млн, спустя полвека в 1830 - только 32,9. Данные по другим европейским странам с аналогичным количеством населения я приводил.
>>>
>>>"Даже дурак", уважаемый Игорь увидит, что после революции "в промежутке до Реставрации" численность населения Франции росла быстрее, чем до нее. Так что говорить о каких-то непомерных потерях - может только очень предубежденный человек.
>>
>> Еще раз - данные по потерям я приводил со ссылкой на конкретные фамилии- идите опровергайте.
>
>Урланиса читали? :) Прочитайте сначала, а потом уже меня опровергните. На одном Кожине далеко не уедите.

Игнорируется по указанным выше причинам.

>>Данные по перемещениям населения в результате Наполеоновских войн, его рождаемости, его смертности в результате эпидемий и т.п. мне неизвестны. Мы не это обсуждаем. Но эти данные имеют непосредственное отношение к изменению численности населения, а не только его насильственная гибель. Вы хотите, чтобы мы занялись еще и этими вопросами динамики населения в результате всех возможных факторов?
>
>Я хочу сказать, что Ваши измышления о "каждом шестом погибшем" ничего более как измышления.

Это не измышления - я повторил слова Кожинова, которые он обосновывал в отличие от Вас.

>И сравнить преступления большевистской власти против "своего" народа Вам не с чем.

Как же это не с чем - вот уже пятый пост сравниваю.

>Это действительно беспрецедентное по масштабам истребление властью (колониальной администрацией) подконтрольного населения.

Как Вам будет угодно.
От Ф.А.Ф.
К Игорь (25.04.2009 22:47:39)
Дата 26.04.2009 00:06:10

Re: Это Кейнс...

>>Это Вам кажется что превратно :) А мне бы хотелось от Вас услышать название государства, которое раньше руководствовалось моральнымы ценностями, а не интересами.
>
> Да все христианские государства в той или иной степени, и прежде всего Россия, а также СССР.

Так это духовные искания подвигли Россию захватить населенную другими народами Сибирь, Среднюю Азию, вторгнуться в Китай, подавляя там восстания?
Или западноевропейские христианские государства вырезали население соседей исходя из высокодуховных ценностей? Поподробнее пожалуйста...

>>>Аналогично и с людьми. Нынешние люди по сравнению с нашими предками сильно опустились в моральном плане, в результате и интересы свои объективные не только защитить не могут, но и понять не могут в чем они состоят.
>>
>>Раньше считалось вполне моральным иметь рабов,
>>отдавать города на разграбления или уничтожать пленных.
>> И у большинства никого морального осуждения эти действия не вызывали. Разве сейчас то же самое? Разве прогресс морали в этом отношении не очевиден?
>
> C чего это Вы взяли, что у большинства злодейства не вызывали раньше морального осуждения?

А вы видели знакомы с массовыми движениями свободных граждан против рабства и холопства в древности и средние века?

>Сейчас на разграбление отдаются целые страны транснациональным хищникам, и у западных граждан это действительно не вызывает осуждения.

А разве когда-то захват какой-либо страной чужих земель и стран вызывал осуждение ее сограждан? Поподробней, пожалуйста...

>В 20 веке были самые убийственные войны и самая массовая гибель людей от насилия.

Да, но в то же время самая высокая продолжительность жизни даже в развивающихся странах по сравнению с прежними временами.


>Буржуазные революции и войны с ними связанные также стоили жизни десяткам миллионов человек.

Войны были всегда и что с того? Что буржуазия, что феодалы всегда воевали. Дай феодалу атомную бомбу - думаете он будет гуманнее?

>Ну а с точки зреняи личной морали сейсчас вообще дальше ехать некуда, моральная распущенность нравов в западном мире близка сейчас к тому, что имело место быть накануне гибели Западной Римской Империи. Традиционные ценности попраны, семья и брак, дети, к гомосексуалистам навязывается посредством государственных законов одобрительное отношение вплоть до разрешения прямой пропаганды этого порока, как и вообще половой распущенности. Свобода сейчас извращенно понимается прежде всего как свобода греха и порока - безбоязненно нарушать почти все христианские заповеди. Ничего подобного в средние века и представить себе было нельзя. Люди по совести, а не из страха или жадности никому подчиняться не хотят. Принимается во внимание только материальное превосходство, про моральное превосходство уже давно забыли и просто не верят. Посредственность думает, что она ничем не хуже праведника и героя. К этому привели идеи пресловутого равенства людей друг перед другом, а не перед Богом. Поэтому христианская идея личного совершенстввания заменена идеей достижения материального успеха. Это и есть полное нравственное разложение личности.

Половые извращения были всегда и наверное будут. А вот средневековые нравы, когда народ толпами радостно сбегался на казни и пытки в более-менее развитых странах уже не распространены. Чем Вам не нравственный прогресс? Да и с пленными сейчас обращаются, несмотря на все "перегибы" не в пример гуманнее, чем тогда. В древности и средние века пленных либо убивали - либо продавали в пожизненное рабство.


>>>>Ну так и завоеватель может искренне сочувствовать покоряемому населению. Просто интересы своего народа - для него дороже.
>>>
>>> Тогда это не искреннее сочувствие, и вообще не сочувствие.
>>
>>Почему это не сочувствие. Если человек относится лучше к членам своей семьи и друзьям, чем ко всем остальным, разве это обязательно означает, что всех остальных он ненавидит?
>
>Если он порабощает и уничтожает других, - а речь идет об этом - или Вы забыли о чем спрашивали меня? - то это вестимо означает, что он им не сочувствует.

Это всего лишь означает, что он свое сочувствие угнетаемым ставит ниже интересов своей страны и своего народа. В международной политике всегда кто-то проигрывает, но нормальный человек (а не большевики какие-нибудь) не желают поражения своей стране.

>>>>Дело не в равнодушие к чужой беде, а в мотивации международной деятельности. Она всегда проистекает из собственных интересов государства, а не альтруистических устремлений.
>>>
>>> Я уже сказал, что это Ваше "всегда проистекает", не более чем личное убеждение, происходящее из ложного античеловеческого мировоззрения, распространяемого в современном мире. Человек, не руководствующийся высшими духовными соображениями, а руководствующийся низменными материальными интересами больше смахивает на животное. Аналогично и государства, управляемые такими людьми.
>>
>>Так Вы пример государств, которые руководствовались в своей международной политики духовными ценностями все-таки потрудитесь привести. Тогда и поговорим :)
>
>Последние очевидные примеры - вступление СССР в войну с Японией в августе 1945

А с чего Вы взяли, что вступление в войну с Японией было альтруизмом. Доказать не пробовали? А напрасно :) Все у Вас как-то бездоказательно...
Японию амеры разбили бы в любом случае, но без советских войск Китае, они попутно закрепились бы и в этой азиатской стране. Отсюда и стремление разбить квантунскую армию и помочь китайским коммунистам.

>посылка тысяч советских добровольцев для войны в Испании в конце 30-ых,

А амерские "добровольцы" тоже во всех горячих точках мира присутствовали. Думаете США их из альтруизма посылали?

>сотни тысяч китайских добровольцев во время войны в Корее в начале 50-ых,

Китайцы не такие дураки, чтобы непонятно за чьи интересы под пули в Корее подставляться. Гнало их "родное правительство" вот и шли. Переписку Моа со Сталиным по этому поводу не читали, судя по всему. Там никто никого "добровольцами" голову не морочит. Вы наверное последний, кто верит в этих "добровольцев".

>ввод советских войск в Афганистан в 1979.

Так это тоже акт гуманизма оказывается? :) Вот только интересно по отношению к кому?

>В 1989 высшие соображения были утрачены и войска позорно вывели - зачем нам там воевать в этом Афгане?

Как зачем? За время пребывания советских войск в Афганистане наркотрафик из этой страны вырос на порядок. За это и воевали. Только это было в интересах не СССР, а высокодуховных потребностей другой страны...

>>> Вот это и есть последствия, аналогичные тем, когда шли разборки между роялистами и буржаузией во Франции.
>>
>>Ничего подобного! Вы приплюсовываете жертвы войн, которые вела Франция с другими государствами к жертвам революции.
>
> А войны Франции с другими государствами - это прямое следствие французской революции, как Вам уже тут заявляли.


Войны Франции с другими государствами - это прямое следствие защиты страной своих внешнеполитических интересов.

>>Я же говорю исключительно исключительно об убитых "родным советским правительством".
>
>Но таковых наберется раза в три меньше, чем Вы написали - ведь Вы плюсуете сюда жертвы гражданской войны, где по крайне мере половина убита белыми и интервентами или их оружием, а не "родным советским правительством"

Гражданскую войну развязала разноцветная революционная партия (большевики, эсеры, кадеты) у который был общий враг - независимая Россия, которую им совместными усилиями удалось и уничтожить в феврале 1917.

> жертвы голода, к которому советское правительтво в 1921-1922 годах прямого отношения не имеет

Да что Вы говорите? Откуда же тогда голод возник? Разве политика военного коммунизма здесь не причем?


>>Наполеон-то, то в отличие от высокодуховного товарища Сталина французских крестьян голодом не морил миллионами.
>
> Восставших французских крестьян во время революционных десятилетий кончали сотнями тысяч за раз.

Общее количество погибших в революционных событиях вряд ли достигало и 2 млн, то есть на порядок меньше чем во время революции, гражд войны и последующих голодовок в России. А когда революционные события остались позади Наполеон своих крестьян голодом не кормил. А вот товарищ Сталин, напротив...

> Голодом Наполеон наморил в России много своих людей, включая не только крестьян, но и маршаллов, которые котов варили вместо нормального мяса. Вы скажете - что Наполеон этого не хотел? - Ну так и Сталин разве хотел?

Одно дело - потери в военных действиях в интересах своей страны, а другое - сознательное уничтожение миллионов крестьян, подрыв на многие годы сельского хозяйства страны и ее продовольственного обеспечения.


>>Ну тут Вы опять в пролете. Ибо Кожинов не очень корректно цитирует Урланиса, а его Вы не читали :)
>
> Вы корректно комментируете - насчитали всех жертв рекволюции 1,9 млн. Если есть чего написать по делу - пишите, а заявления в пустоту без обоснований не принимаются. То есть бездоказательные утверждения я более комментировать не буду. Неправильно цитирует Кожинов Урланиса - покажите. Нечего показать, помолчите.

А что Вы так засуетились-то? Значит Урланиса не читали и значит не знаете, что утверждение о том, что относительно невысокие темпы роста населения Франции - это не утверждение самого Урланиса, а всего лишь догадки, некоторых исследователей, которые, к слову сейчвас не подтверждаются.

>>Ах, Вы жертвы всего 19 века во Франции сравниваете с жертвами двух десятилетий после революции в России? Вон оно как.
>
> Нет, эти жертвы я привед для оценки демографической ситуации во Франции в 19 веке, и Вы это знаете. Цифру - более 4 млн. я привел в промежуток между Великой Французской Революцией и Реставрацией в 1815 году. И именно эта цифра и превосходит относительные потери России в 20 первых лет после Октября и до момента окончательного уничтожения "ленинской гвардии" и поворота к национальным ценностям в 1937-38 гг.

Если Вы потери наполеоновских войн, которые велись с целью защиты интересов Франции, приплюсовываете к потерям от революции, тогда и потери в ВОВ надо приплюсовывать к потерям от голодовок и гражданской войны. Вот сравните и посмотрим, что у Вас получится...
Опять не в пользу России подсчет окажется.

>>Так вот - даже в этом случае количество жертв большевистского режима в разы больше, чем французская сверхсмертность за весь 19 век с прибавкой жертв революции конца 18.
>
> А в СССР не было никакой сверхсмертности. Демография СССР в 20 веке сильно не отличалась от демографии западных стран. Чего не скажешь о демографии Франции в 19 веке.

Как это "демография России" в 20 веке не отличалась? Посмотрите на половозростной состав скажем 1960 года. Там отчетливо видны провалы, сделанные вследствие высокодуховной политики большевиков.


>>Погибших от рук "своего" правительства, а не защищая интересы своей страны на поле битвы с другими государствами, как это было при Наполеоне.
>
> Захватнические войны - это интересы своего государства? Чего забыл Наполеон у нас в России? Да и демографию мы обсуждаем во Франции уже после Наполеона.

Так Вы не знаете что Наполеон "забыл" в России? Почитайте "Колониальную блокаду" Тарле. Наполеону жизненно важно было в интересах Франции организовать континетальную блокаду Англии. Россия условия континентальной блокады злостно нарушала. Когда письменным и словесным убеждениям Александр 1 не внял настала очередь картечи.


>>Целенаправленно уничтожать свое население в таких масштабах догададись только большевики... Колониальная администрация - что с них взять...
>
> Это Ваше личное мнение, объективных обоснований его Вы не приводите. Вот что пишет Кожинов...

Да я понимаю, что по теме Вы одного только Кожинова прочитали, но поверьте, я его произведения знаю во всяком случае не хуже чем Вы... Расширяйте круг чтения. :)

>>Это не мое предположение, это факт установленный демографами, специально изучавшими эту проблему. Во Франции еще в 18 веке темпы прироста в два раза уступали британским. О причинах этого можно много рассуждать (плотность населения во франции тогда была самой высокой), но суть заключается в том, что меньшие темпы роста объясняются меньшей фертильностью женщин, а не целенаправленным истреблением десятков миллионов своего населения, как это проделали большевики в ходе революции, гражданской войны и последующих за ней голодовок.
>
> Я уже написал, что французы истребили больше в относительном выражении.

И как видите, оказались неправы.

>Фертильность женщин я тут обсуждать не буду, потому что это не докажешь.

Все очень хорошо доказывается. Благо статистика во Франции велась очень даже неплохо.


>>Это действительно беспрецедентное по масштабам истребление властью (колониальной администрацией) подконтрольного населения.
>
> Как Вам будет угодно.

Так было угодно не мне...
От Игорь
К Ф.А.Ф. (26.04.2009 00:06:10)
Дата 26.04.2009 17:36:32

Re: Это Кейнс...

>>>Это Вам кажется что превратно :) А мне бы хотелось от Вас услышать название государства, которое раньше руководствовалось моральнымы ценностями, а не интересами.
>>
>> Да все христианские государства в той или иной степени, и прежде всего Россия, а также СССР.
>
>Так это духовные искания подвигли Россию захватить населенную другими народами Сибирь, Среднюю Азию, вторгнуться в Китай, подавляя там восстания?
>Или западноевропейские христианские государства вырезали население соседей исходя из высокодуховных ценностей? Поподробнее пожалуйста...

Сравните обращение с индейцами в Северной Америке, где бал правили протестанты, с обращением с индейцами в Южной и Центральной Америке, где покорителями были католики. В Северной Америке индейцев вырезали почти полностью. В остальной Америке они стали частью местного населения. Это Вам прямая видимая разница между двумя направлениями христианства - одним крайне еретическим ( протестанты), и другим - умеренно еретическим ( католики). Ну а про Россию нечего врать. В Сибири население было крайне малочисленно, государственности у него не было. Население это никто не истребял, а включил в состав Российской Империи со всеми правами что и у остальных. Аналогично и в Казахстане и в Средней Азии.

>>>>Аналогично и с людьми. Нынешние люди по сравнению с нашими предками сильно опустились в моральном плане, в результате и интересы свои объективные не только защитить не могут, но и понять не могут в чем они состоят.
>>>
>>>Раньше считалось вполне моральным иметь рабов,
>>>отдавать города на разграбления или уничтожать пленных.
>>> И у большинства никого морального осуждения эти действия не вызывали. Разве сейчас то же самое? Разве прогресс морали в этом отношении не очевиден?
>>
>> C чего это Вы взяли, что у большинства злодейства не вызывали раньше морального осуждения?
>
>А вы видели знакомы с массовыми движениями свободных граждан против рабства и холопства в древности и средние века?

А про какое рабство Вы толкуете? Что же до "холопства", то простые любди считали тогда своим долгом повиноваться высшим сословиям по совести и по закону, но отнюдь не из экономических сообрадений, как сегодня. Экономически они были реально свободными и не зависели ни от каких тоталитарных корпораций и частных хозяев, захвативших основную собственность и землю. Тогда люди сами могли себя обеспечить - им не нужны были корпорации, производящие товары, не нужен был найм на работу к тем, кто захватил землю и сресдва производсвта

>>Сейчас на разграбление отдаются целые страны транснациональным хищникам, и у западных граждан это действительно не вызывает осуждения.
>
>А разве когда-то захват какой-либо страной чужих земель и стран вызывал осуждение ее сограждан? Поподробней, пожалуйста...

А чего подробней - многие общественные деятели тех же США, известнгые писатели выступали против позорного обращения с индейцами своим же правитльством. Это привело к тому, что были в конце концов приняты законы, где убийство индейца считалось преступлением. Потом Вы уже запамятовали, как американские граждане отннеслись в свое время к войне во Вьетнаме?

>>В 20 веке были самые убийственные войны и самая массовая гибель людей от насилия.
>
>Да, но в то же время самая высокая продолжительность жизни даже в развивающихся странах по сравнению с прежними временами.

Не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Вы еще скажите, что в 20 веке в космос вышли и научились делатть DVD - проигрыватели. Да медицина развилась, однако это не помогло - рождаеость во всех западных странах автахтонного населения ниже порога воспроизвосдтва сегодня.


>>Буржуазные революции и войны с ними связанные также стоили жизни десяткам миллионов человек.
>
>Войны были всегда и что с того? Что буржуазия, что феодалы всегда воевали. Дай феодалу атомную бомбу - думаете он будет гуманнее?

А Вы давали феодалу бомбу? Да он бы ее не стал изобретать, посчитав дьявольским наваждением.

>>Ну а с точки зреняи личной морали сейсчас вообще дальше ехать некуда, моральная распущенность нравов в западном мире близка сейчас к тому, что имело место быть накануне гибели Западной Римской Империи. Традиционные ценности попраны, семья и брак, дети, к гомосексуалистам навязывается посредством государственных законов одобрительное отношение вплоть до разрешения прямой пропаганды этого порока, как и вообще половой распущенности. Свобода сейчас извращенно понимается прежде всего как свобода греха и порока - безбоязненно нарушать почти все христианские заповеди. Ничего подобного в средние века и представить себе было нельзя. Люди по совести, а не из страха или жадности никому подчиняться не хотят. Принимается во внимание только материальное превосходство, про моральное превосходство уже давно забыли и просто не верят. Посредственность думает, что она ничем не хуже праведника и героя. К этому привели идеи пресловутого равенства людей друг перед другом, а не перед Богом. Поэтому христианская идея личного совершенстввания заменена идеей достижения материального успеха. Это и есть полное нравственное разложение личности.
>
>Половые извращения были всегда и наверное будут.

В таком масштабе, как сегодня были разве что в Риской Империи накануне краха или в Соддоме и Гомморе накануне Божьей Кары. В средние века все это жестко осуждалось.

>А вот средневековые нравы, когда народ толпами радостно сбегался на казни и пытки в более-менее развитых странах уже не распространены. Чем Вам не нравственный прогресс? Да и с пленными сейчас обращаются, несмотря на все "перегибы" не в пример гуманнее, чем тогда. В древности и средние века пленных либо убивали - либо продавали в пожизненное рабство.

Сейчас народ смотрит по телику и DVD гораздо более кровавые и извращенные зрелища, чем при казнях в еретической западнйо Европе. ( В России подобным не увлекались). Как обращались с поенными в немецких концлагерях - может Вам напомнить? А как фактически обращаются с людьми в современных тюрьмах, какие там царят нравы - как там реально издеваются друг над лругом, а тюремному начальству нет до этого дела? Совремннные распущенные люди в тюрьмах устроили сущий ад. Но про это не принято говорить - ведь в законах то все прописано гуманне не придумаешь. В средневековых тюрьмах могли заставлять работать до седьмого пота, но таких моральных издевателсьтв и извращенйи над людьми не было.






>>>>>Ну так и завоеватель может искренне сочувствовать покоряемому населению. Просто интересы своего народа - для него дороже.
>>>>
>>>> Тогда это не искреннее сочувствие, и вообще не сочувствие.
>>>
>>>Почему это не сочувствие. Если человек относится лучше к членам своей семьи и друзьям, чем ко всем остальным, разве это обязательно означает, что всех остальных он ненавидит?
>>
>>Если он порабощает и уничтожает других, - а речь идет об этом - или Вы забыли о чем спрашивали меня? - то это вестимо означает, что он им не сочувствует.
>
>Это всего лишь означает, что он свое сочувствие угнетаемым ставит ниже интересов своей страны и своего народа. В международной политике всегда кто-то проигрывает, но нормальный человек (а не большевики какие-нибудь) не желают поражения своей стране.

Так не бывает. Человек, который реально считает, что уничтожение и порабощение других людей может пойти на пользу своей страны и своего народа- уже лишен нормальных нравственных представвлений. Поговорив с Вами я только утвердился во мнении, что следующим ходом западнйо цивилизации будет очередное издание фашизма. Ведь Вы выражаете те мысли и идеи, которые пока опасаются высказывать прямо на международной арене западные лидеры. В международнйо политике проигрывать должен тот, кто плох, зол и жаден. А выигрывать тот, кто добр, умен и великодушен. Выигрыш - это не захват чужой территории и грабеж ее населения, а пресечение зла. Великая Победа СССР такой и была. Мы никого не поработили своим выигрышем в войне. В общем и не международнйо арене тоже зло должно наказываться, добро тордествовать. Так собственно всегда и было до сих пор. Планы тиранов всегда терпели крах, а сами они плохо кончали. Никаких тысячелетних рейхов, слава Богу на Земле не утвердилось.

>>>>>Дело не в равнодушие к чужой беде, а в мотивации международной деятельности. Она всегда проистекает из собственных интересов государства, а не альтруистических устремлений.
>>>>
>>>> Я уже сказал, что это Ваше "всегда проистекает", не более чем личное убеждение, происходящее из ложного античеловеческого мировоззрения, распространяемого в современном мире. Человек, не руководствующийся высшими духовными соображениями, а руководствующийся низменными материальными интересами больше смахивает на животное. Аналогично и государства, управляемые такими людьми.
>>>
>>>Так Вы пример государств, которые руководствовались в своей международной политики духовными ценностями все-таки потрудитесь привести. Тогда и поговорим :)
>>
>>Последние очевидные примеры - вступление СССР в войну с Японией в августе 1945
>
>А с чего Вы взяли, что вступление в войну с Японией было альтруизмом. Доказать не пробовали? А напрасно :) Все у Вас как-то бездоказательно...

Это было выполнением долга прежде всего - то есть взятых на себя обязательств. СССР мог бы и не брать на себя подобные обязательства - а предоставить США разбираться с японской сухопутной армией на равных с нашей армией. Ведь США давно воевали с Японией, а потери их были во Вторйо Мировой войне 50 раз меньше наших.

>Японию амеры разбили бы в любом случае, но без советских войск Китае, они попутно закрепились бы и в этой азиатской стране.

Это интерсено почему? Там была бы и наша армия. Победили бы японцев и разбежались. Почему мы одни взялись за это дело? Нам так хотелось угробить побольше своих солдат - почему бы было не разбавить их американскими?

>Отсюда и стремление разбить квантунскую армию и помочь китайским коммунистам.

Очень "прогматическое стремление" - угробить побольше своих солдат. Ясно что и вместе с американцами и разбили бы, а помогать китайским коммунистам никто бы не помешал, но только со своей территории. - Ясно что китайцы вежливо выставили бы и наши и американские войска со своей земли после разгома японцев, как они это проделали потом с нашими войсками.

>>посылка тысяч советских добровольцев для войны в Испании в конце 30-ых,
>
>А амерские "добровольцы" тоже во всех горячих точках мира присутствовали. Думаете США их из альтруизма посылали?

Где они присутствовали, американские добровольцы, без кавычек? Наши действительно многие ехали добровольцами, как потом и в Югославию в начале 90-ых, когда там начались разборки.

>>сотни тысяч китайских добровольцев во время войны в Корее в начале 50-ых,
>
>Китайцы не такие дураки, чтобы непонятно за чьи интересы под пули в Корее подставляться. Гнало их "родное правительство" вот и шли.

А родное правительство почему "гнало" - ради захвата территории, богатой нефтью? И точно ли добровольцев не было, а всех гнали насильно? Может у Вас и доказательства имеются?

>Переписку Моа со Сталиным по этому поводу не читали, судя по всему. Там никто никого "добровольцами" голову не морочит. Вы наверное последний, кто верит в этих "добровольцев".

Так у Вас не только в Испанию, но и на Великую Отечественную всех гнали насильно, никто добровольцем не шел.

>>ввод советских войск в Афганистан в 1979.
>
>Так это тоже акт гуманизма оказывается? :) Вот только интересно по отношению к кому?

Нужно было предотвратить гражданскую войну и не допустить ввода американцев. СССР послал в Афганистан безвозмездной помощи на сотни миллионов рублей и постролил множество хозяйственных объектов, больниц, школ.

>>В 1989 высшие соображения были утрачены и войска позорно вывели - зачем нам там воевать в этом Афгане?
>
>Как зачем? За время пребывания советских войск в Афганистане наркотрафик из этой страны вырос на порядок. За это и воевали. Только это было в интересах не СССР, а высокодуховных потребностей другой страны...

Это Вы все про свои бредовые видения?

>>>> Вот это и есть последствия, аналогичные тем, когда шли разборки между роялистами и буржаузией во Франции.
>>>
>>>Ничего подобного! Вы приплюсовываете жертвы войн, которые вела Франция с другими государствами к жертвам революции.
>>
>> А войны Франции с другими государствами - это прямое следствие французской революции, как Вам уже тут заявляли.
>

>Войны Франции с другими государствами - это прямое следствие защиты страной своих внешнеполитических интересов.

Игнор

>>>Я же говорю исключительно исключительно об убитых "родным советским правительством".
>>
>>Но таковых наберется раза в три меньше, чем Вы написали - ведь Вы плюсуете сюда жертвы гражданской войны, где по крайне мере половина убита белыми и интервентами или их оружием, а не "родным советским правительством"
>
>Гражданскую войну развязала разноцветная революционная партия (большевики, эсеры, кадеты) у который был общий враг - независимая Россия, которую им совместными усилиями удалось и уничтожить в феврале 1917.

Значит советское правителство не несет овтественности за все жертвы, что Вы ем уприписали.

>> жертвы голода, к которому советское правительтво в 1921-1922 годах прямого отношения не имеет
>
>Да что Вы говорите? Откуда же тогда голод возник? Разве политика военного коммунизма здесь не причем?

Подитика военного кгоммунизма - это политика предотвращения голода. Голод - следствие революции, гражданской войны, безвластия и неурожая.


>>>Наполеон-то, то в отличие от высокодуховного товарища Сталина французских крестьян голодом не морил миллионами.
>>
>> Восставших французских крестьян во время революционных десятилетий кончали сотнями тысяч за раз.
>
>Общее количество погибших в революционных событиях вряд ли достигало и 2 млн, то есть на порядок меньше чем во время революции, гражд войны и последующих голодовок в России.

Ну да, в России населения было много больше. Это точно.

>А когда революционные события остались позади Наполеон своих крестьян голодом не кормил. А вот товарищ Сталин, напротив...

Товарищу Сталину очевидно надо было пограбить соседние государства. Тогда бы Вы ему сказали спасибо. Я же говорю - фашизм на марше.

>> Голодом Наполеон наморил в России много своих людей, включая не только крестьян, но и маршаллов, которые котов варили вместо нормального мяса. Вы скажете - что Наполеон этого не хотел? - Ну так и Сталин разве хотел?
>
>Одно дело - потери в военных действиях в интересах своей страны,

Это Ваше личное мнение, что в интересах. Французы так не посчитали, сослав Наполеона на остров, где он был отравлен мышьяком.

>а другое - сознательное уничтожение миллионов крестьян, подрыв на многие годы сельского хозяйства страны и ее продовольственного обеспечения.

Вы можете доказать, что речь шла о сознательной органзации голода с целью уничтожения миллионов крестьян?


>>>Ну тут Вы опять в пролете. Ибо Кожинов не очень корректно цитирует Урланиса, а его Вы не читали :)
>>
>> Вы корректно комментируете - насчитали всех жертв рекволюции 1,9 млн. Если есть чего написать по делу - пишите, а заявления в пустоту без обоснований не принимаются. То есть бездоказательные утверждения я более комментировать не буду. Неправильно цитирует Кожинов Урланиса - покажите. Нечего показать, помолчите.
>
>А что Вы так засуетились-то? Значит Урланиса не читали и значит не знаете, что утверждение о том, что относительно невысокие темпы роста населения Франции - это не утверждение самого Урланиса, а всего лишь догадки, некоторых исследователей, которые, к слову сейчвас не подтверждаются.

Кожинов ссылается на Урланиса относительно числа погибших французских солдат и офицеров.

>>>Ах, Вы жертвы всего 19 века во Франции сравниваете с жертвами двух десятилетий после революции в России? Вон оно как.
>>
>> Нет, эти жертвы я привед для оценки демографической ситуации во Франции в 19 веке, и Вы это знаете. Цифру - более 4 млн. я привел в промежуток между Великой Французской Революцией и Реставрацией в 1815 году. И именно эта цифра и превосходит относительные потери России в 20 первых лет после Октября и до момента окончательного уничтожения "ленинской гвардии" и поворота к национальным ценностям в 1937-38 гг.
>
>Если Вы потери наполеоновских войн, которые велись с целью защиты интересов Франции, приплюсовываете к потерям от революции, тогда и потери в ВОВ надо приплюсовывать к потерям от голодовок и гражданской войны.

Нет не надо. Франция вела агрессивные революционные войны, которые еще в первые годы революции уже входили в планы маньяков-революционеров. На СССР же напала фашисткая Германия, а сам он никаких революционных войн по всей Европе, как Франция, не вел. В общем я понял Ваш уточку зрения - оправдать захватнические войны интересами нации - именно так пропагандировал свои идеи Адольф Гитлер. Более смысла беседовать с Вами на эту тему не вижу. Ваша точка зрения понятна, но мне она противна, и для России не приемлема.


От Ф.А.Ф.
К Игорь (26.04.2009 17:36:32)
Дата 26.04.2009 18:00:49

Re: Это Кейнс...

> В общем я понял Ваш уточку зрения - оправдать захватнические войны интересами нации - именно так пропагандировал свои идеи Адольф Гитлер. Более смысла беседовать с Вами на эту тему не вижу. Ваша точка зрения понятна, но мне она противна, и для России не приемлема.

А Россия - это Вы? :)
От Борис
К Ф.А.Ф. (25.04.2009 04:37:14)
Дата 25.04.2009 09:05:43

и опять-таки:

Французская революция вылилась в длительный период войн, стоивших немалой крови как Франции, так и другим странам. Отбросим период, когда Франция защищалась (его можно уподобить ВОВ - хотя накал, конечно же, несравним; особенно первые коалиции посылали небольшие армии) - останутся еще и наступательные войны Директории и Наполеона. Жертв меньше, чем, скажем, в Мировые войны - но там и непосредственная вовлеченность населения в разных формах (как под ружьем, так и в плане большей зависимости от инфраструктуры) была выше (хотя и во время наполеоновских войн, конечно, процентная численность армии по отношению к населению сильно выросла по сравнению с XVIII веком - но все же еще далеко не настолько).
От Monk
К Борис (25.04.2009 09:05:43)
Дата 25.04.2009 09:17:23

Да, наполеоновские войны были прямым следствием революции.

В них погибло 1,2 млн. французов - более 4% населения.