От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 28.04.2009 09:21:25
Рубрики Образы будущего; Общинность; Манипуляция; Идеология;

Атеизм только на первый взгляд кажется верой.

>_________________________________
>Мошенничество классификации в том, что оно пытается настаивать на том, что религиозность или наоборот - суть мировоззрение.

- А по-моему религиозность возникает там, где не хватает знаний и это качество определяется психофизикой того или иного человека.

>Но они - не мировоззрения, а подходы. Подходя к электрону как к волне, я рассматриваю дифракцию этой волны.
>Подходя к электрону как к корпускуле, я рассматриваю вероятность электрону из потока оказаться в данной точке.

>Результат обоих подходов - одинаковая картина рассеивания электронов, прекрасно описываемая законами дифракции.

- Двойственность свойств электрона, например, по-моему от нехватки знаний. Квантовые свойства того или иного явления просто привыкли приписывать волновой сущности, вместо того чтобы разобраться "по-полной" с корпускулярной теорией.

>Атеистическое воззрение на мир, если оно исходит из признания приоритета высших моральных ценностей Добра, Правды, Истины, Мудрости,... - неотличимо от религиозного воззрения, почитающего те же ценности данными Богом.

- Атеист в отличие от верующего не приписывает приоритеты, а исследует имеющееся.

Кардинальное отличие такого "православного атеиста" от верующего в том, что его воззрение деятельно. Оно диктует активную жизненную позицию - во имя тех же ценностей, воспроизводящихся не благодаря Богу, а благодаря деятельной позиции, благодаря душевному труду, самоотвержению, подвижничеству Человека.

- Бога создал человек. Бог это удобный посредник между человеческим сознанием и природой, который, весьма снисходителео, а иногда даже привествует невежественность и забитость. :) Не удивительно, кто ж готов трезво на себя взглянуть?! :0)
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (28.04.2009 09:21:25)
Дата 29.04.2009 21:57:04

Атеизм только на...

>>Атеистическое воззрение на мир, если оно исходит из признания приоритета высших моральных ценностей Добра, Правды, Истины, Мудрости,... - неотличимо от религиозного воззрения, почитающего те же ценности данными Богом.
>
>- Атеист в отличие от верующего не приписывает приоритеты, а исследует имеющееся.

Вообще-то про "приписывание" не говорилось ровно ничего. Было слово "признание".
Это разные вещи.
От Игорь
К Олег К. (28.04.2009 09:21:25)
Дата 29.04.2009 01:24:27

Re: Атеизм только...

>>_________________________________
>>Мошенничество классификации в том, что оно пытается настаивать на том, что религиозность или наоборот - суть мировоззрение.
>
>- А по-моему религиозность возникает там, где не хватает знаний и это качество определяется психофизикой того или иного человека.

Это не по Вашему - а Вы повторяете избитый атеистический штамп. У Вас вот хватает знаний, чтобы не быть религиозным? И как это были религиозными многие ученые, у которых знаний было всяко больше, чем у Вас.

>>Но они - не мировоззрения, а подходы. Подходя к электрону как к волне, я рассматриваю дифракцию этой волны.
>>Подходя к электрону как к корпускуле, я рассматриваю вероятность электрону из потока оказаться в данной точке.
>
>>Результат обоих подходов - одинаковая картина рассеивания электронов, прекрасно описываемая законами дифракции.

Но вот человека Вы не опишите законами рефракции и тому подобным. Да и не ответите на вопрос - почему это физические законы так хорошо описываются красивыми математическими уравнениями.

>
>- Двойственность свойств электрона, например, по-моему от нехватки знаний. Квантовые свойства того или иного явления просто привыкли приписывать волновой сущности, вместо того чтобы разобраться "по-полной" с корпускулярной теорией.

Все наоборот - не квантовые свойства привыкли приписывать, а волновые, пока не убедились, что так многое не объясняется.

>>Атеистическое воззрение на мир, если оно исходит из признания приоритета высших моральных ценностей Добра, Правды, Истины, Мудрости,... - неотличимо от религиозного воззрения, почитающего те же ценности данными Богом.
>
>- Атеист в отличие от верующего не приписывает приоритеты, а исследует имеющееся.

Здесь не правы оба. Признание приоритета высших ценностей не достаточно. Нужно признать, что эти высшие ценности - не абстракции, а прямо утверждаются живой Личностью Бога на помощь которой каждый вправе надеяться. Абстракции не помогают - помогает живая личность. Атеист в отличие от верующего, не зная ровно столько же или еще больше, чем верующий - тем не менее утверждает, что ему этого достаточно, чтобы утверждать, что все на свете является бессмысленным движением бессмысленной материи, которая без плана и создателя сама себя развила от уровня атома водорода до человека. Как такое возможно - это не объясняется, а постулируется.

>Кардинальное отличие такого "православного атеиста" от верующего в том, что его воззрение деятельно. Оно диктует активную жизненную позицию - во имя тех же ценностей, воспроизводящихся не благодаря Богу, а благодаря деятельной позиции, благодаря душевному труду, самоотвержению, подвижничеству Человека.

Ну тогда придется признать, что зло победит добро, ибо на его стороне материальный перевес, а Божьей помощи нет. Сложно представить себе, как, например, без Божьей помощи спасется сегодня Россия.

>- Бога создал человек. Бог это удобный посредник между человеческим сознанием и природой, который, весьма снисходителео, а иногда даже привествует невежественность и забитость. :) Не удивительно, кто ж готов трезво на себя взглянуть?! :0)

Кто же из атеистов трезво готов признать, что вряд ли из атомов водорода самопроизвольно, без плана и творца смог бы появиться человек. Никакие данные современной науки этот абсурдный постулат атеистов не подтверждают.
От Durga
К Игорь (29.04.2009 01:24:27)
Дата 05.05.2009 12:36:42

Re: Атеизм только...

А ведь вы были, Игорь, до перестройки атеистом, а потом после просмотра Кашпировского уверовали, или может чуть раньше уверовали, верно? И всё всегда доходило до крайности? Перестройка - это глубокое изменение в человеческой личности, вызванное КГБ.
От Олег К.
К Игорь (29.04.2009 01:24:27)
Дата 29.04.2009 10:12:37

Приходит время переоценить "красоту" многих формул и законов.


>>- А по-моему религиозность возникает там, где не хватает знаний и это качество определяется психофизикой того или иного человека.
>
> Это не по Вашему - а Вы повторяете избитый атеистический штамп. У Вас вот хватает знаний, чтобы не быть религиозным? И как это были религиозными многие ученые, у которых знаний было всяко больше, чем у Вас.

- Читаем Кара Мурзу. (Ученый ученому рознь). Ученый - суть кем-то наученный... Большинство ученых суть наемные, а кто заказывал музыку испокон веков? Власть и церьковь (и большинство художественных произведений стимулировали именно деньги власть имущих...) требовали от ученых результатов, которые можно трогать, а не мямленье, что, дескать, как-то слишком сложно устроена природа. Деньги заставили таки слегка скурвиться ученых и пойти на компромисс с совестью. Появилось много несуразностей типа: "дайте мне ТОЧКУ опоры..", а ведь точка не может служить опорой. Она же ВЫДУМАНА учеными безразмерной (и прочие "без..."). Точка не реальна, она не имеет отношение к природе, например -это чистая прихоть сознания, по-сути такая же, как и бог и т.п. Короче, тема некороткая! :0)

>
> Но вот человека Вы не опишите законами рефракции и тому подобным. Да и не ответите на вопрос - почему это физические законы так хорошо описываются красивыми математическими уравнениями.

- Красота - продукт сознания. Красота по-человечески слишком часто не совпадает с красотой по-природному. Глупее формул человек придумать не мог. А, между прочим, дерево растет без красивых формул и получается красивым, а человеческая компьютерная прогрмма никак не может по формулам рисовать такие же красивые по-природному! деревья. и т.д.


>>
>>- Двойственность свойств электрона, например, по-моему от нехватки знаний. Квантовые свойства того или иного явления просто привыкли приписывать волновой сущности, вместо того чтобы разобраться "по-полной" с корпускулярной теорией.
>
> Все наоборот - не квантовые свойства привыкли приписывать, а волновые, пока не убедились, что так многое не объясняется.

- По-моему, под квантом понимается "кусок" волны. То есть уже расхожее противоречие и волна и частица - в одном понятии. "Гениальное" - ученое оправдание собственной недокомпетенции. Как у астрологов: предсказания содержат взаимопротивоположные обещания...

...
>Здесь не правы оба. Признание приоритета высших ценностей не достаточно. Нужно признать, что эти высшие ценности - не абстракции, а прямо утверждаются живой Личностью Бога на помощь которой каждый вправе надеяться.

-Одна абстракция доказывает неабстрактность другой. Сплошные мультики... :0)

>Абстракции не помогают - помогает живая личность. Атеист в отличие от верующего, не зная ровно столько же или еще больше, чем верующий - тем не менее утверждает, что ему этого достаточно, чтобы утверждать, что все на свете является бессмысленным движением бессмысленной материи, которая без плана и создателя сама себя развила от уровня атома водорода до человека. Как такое возможно - это не объясняется, а постулируется.

- Атеист не утвреждает, что "все на свете является бессмысленным", атеист утверждает лишь то, что смысл пока неуловим и только. Но атеист не создает удобных абстрактных сущностей в виде богов, точек и т.п.

>
>Ну тогда придется признать, что зло победит добро, ибо на его стороне материальный перевес, а Божьей помощи нет. Сложно представить себе, как, например, без Божьей помощи спасется сегодня Россия.

- Это проблема всего лишь "представительного" аппарата.

...
>
> Кто же из атеистов трезво готов признать, что вряд ли из атомов водорода самопроизвольно, без плана и творца смог бы появиться человек. Никакие данные современной науки этот абсурдный постулат атеистов не подтверждают.

- Атеисты подобного не утверждают. Прошу, не стоит фетишизировать планы и проч. Природа и без дурацких "планов" прекрасно справляется... Посмотри на линию горизонта над лесом. Она неровная. А человек бы это же сделал бы, но по линейке. Умотался бы досмерти, но сделал бы по линейке! А оно это надо?! Эх! Невежество вещь сильная... и корневистая. :0)
От Игорь
К Олег К. (29.04.2009 10:12:37)
Дата 29.04.2009 11:13:25

Re: Приходит время...


>>>- А по-моему религиозность возникает там, где не хватает знаний и это качество определяется психофизикой того или иного человека.
>>
>> Это не по Вашему - а Вы повторяете избитый атеистический штамп. У Вас вот хватает знаний, чтобы не быть религиозным? И как это были религиозными многие ученые, у которых знаний было всяко больше, чем у Вас.
>
>- Читаем Кара Мурзу. (Ученый ученому рознь). Ученый - суть кем-то наученный... Большинство ученых суть наемные, а кто заказывал музыку испокон веков? Власть и церьковь (и большинство художественных произведений стимулировали именно деньги власть имущих...) требовали от ученых результатов, которые можно трогать, а не мямленье, что, дескать, как-то слишком сложно устроена природа.

Глупости, - власть не заказывала у ученых фундаментальные знания - просто не знала, что именно нужно заказывать, и ни к чему ей были эти знания.

>Деньги заставили таки слегка скурвиться ученых и пойти на компромисс с совестью. Появилось много несуразностей типа: "дайте мне ТОЧКУ опоры..", а ведь точка не может служить опорой. Она же ВЫДУМАНА учеными безразмерной (и прочие "без..."). Точка не реальна, она не имеет отношение к природе, например -это чистая прихоть сознания, по-сути такая же, как и бог и т.п. Короче, тема некороткая! :0)

Так я не понял суть возражений. Вы всяко глупее большинства ученых, однако они могли были верующими, а Вы почему-то нет. Значит дело не в знаниях.


>>
>> Но вот человека Вы не опишите законами рефракции и тому подобным. Да и не ответите на вопрос - почему это физические законы так хорошо описываются красивыми математическими уравнениями.
>
>- Красота - продукт сознания. Красота по-человечески слишком часто не совпадает с красотой по-природному. Глупее формул человек придумать не мог. А, между прочим, дерево растет без красивых формул и получается красивым, а человеческая компьютерная прогрмма никак не может по формулам рисовать такие же красивые по-природному! деревья. и т.д.

Если красота - продукт сознания, то как же тогда люди не могут воспроизвести природную красоту? И уравнения физики - они на самом деле корявые - просто людям какжется, что они стройные и логичные?


>>>
>>>- Двойственность свойств электрона, например, по-моему от нехватки знаний. Квантовые свойства того или иного явления просто привыкли приписывать волновой сущности, вместо того чтобы разобраться "по-полной" с корпускулярной теорией.
>>
>> Все наоборот - не квантовые свойства привыкли приписывать, а волновые, пока не убедились, что так многое не объясняется.
>
>- По-моему, под квантом понимается "кусок" волны. То есть уже расхожее противоречие и волна и частица - в одном понятии. "Гениальное" - ученое оправдание собственной недокомпетенции. Как у астрологов: предсказания содержат взаимопротивоположные обещания...

По Вашему это по Вашему. А не по ученому.

>...
>>Здесь не правы оба. Признание приоритета высших ценностей не достаточно. Нужно признать, что эти высшие ценности - не абстракции, а прямо утверждаются живой Личностью Бога на помощь которой каждый вправе надеяться.
>
>-Одна абстракция доказывает неабстрактность другой. Сплошные мультики... :0)

Какая же это абсракция - одно дело, когда выдумавыаешь абстрактные сущности без разума, воли и души, другое дело, когда уповаешь на Личность.

>>Абстракции не помогают - помогает живая личность. Атеист в отличие от верующего, не зная ровно столько же или еще больше, чем верующий - тем не менее утверждает, что ему этого достаточно, чтобы утверждать, что все на свете является бессмысленным движением бессмысленной материи, которая без плана и создателя сама себя развила от уровня атома водорода до человека. Как такое возможно - это не объясняется, а постулируется.
>
>- Атеист не утвреждает, что "все на свете является бессмысленным", атеист утверждает лишь то, что смысл пока неуловим и только.

И это логичнее, чем утверждать, что Бог есть? То есть повать на нечто неизвестное?

>Но атеист не создает удобных абстрактных сущностей в виде богов, точек и т.п.

Он создает откровенно глупые конструкции, в которых уповает на ничто, пустое место, хаос. Хотя в жизни никогда не сталкивался с продуктивной силой пустого места.

>>
>>Ну тогда придется признать, что зло победит добро, ибо на его стороне материальный перевес, а Божьей помощи нет. Сложно представить себе, как, например, без Божьей помощи спасется сегодня Россия.
>
>- Это проблема всего лишь "представительного" аппарата.

А в реальном мире проблем нет?

>...
>>
>> Кто же из атеистов трезво готов признать, что вряд ли из атомов водорода самопроизвольно, без плана и творца смог бы появиться человек. Никакие данные современной науки этот абсурдный постулат атеистов не подтверждают.
>
>- Атеисты подобного не утверждают.

А что они утверждают - что из мертвых атомов вселенной, состоящих из протонов, электронов, нейтронов сам по себе развился человек. Можно придумать что-нибудь более глупое и бессмысленное?

Прошу, не стоит фетишизировать планы и проч. Природа и без дурацких "планов" прекрасно справляется...

А фетишизировать созидательную силу "ничто", пустоты, хаоса - это стоит?

>Посмотри на линию горизонта над лесом. Она неровная. А человек бы это же сделал бы, но по линейке. Умотался бы досмерти, но сделал бы по линейке! А оно это надо?! Эх! Невежество вещь сильная... и корневистая. :0)
От Олег К.
К Игорь (29.04.2009 11:13:25)
Дата 29.04.2009 12:22:26

Среди атеистов полно "фарисеев"


>>
>>- Читаем Кара Мурзу. (Ученый ученому рознь). Ученый - суть кем-то наученный... Большинство ученых суть наемные, а кто заказывал музыку испокон веков? Власть и церьковь (и большинство художественных произведений стимулировали именно деньги власть имущих...) требовали от ученых результатов, которые можно трогать, а не мямленье, что, дескать, как-то слишком сложно устроена природа.
>
> Глупости, - власть не заказывала у ученых фундаментальные знания - просто не знала, что именно нужно заказывать, и ни к чему ей были эти знания.

- Почему же "глупости"?! Или в качестве аргумента?! Ученые _предлагали_ тем, у кого деньги были всегда (власти и церкви) : мол, из этого может что-то интересненькое получиться, а власть соглашалась оплатить исследования. А когда результат оказывался не совсем, скажем так, законченный, ученый, чтобы не утратить финансирование, "притягивал за ушки" факты так, чтобы все были довольны. Что делают и по сей день.


>>Деньги заставили таки слегка скурвиться ученых и пойти на компромисс с совестью. Появилось много несуразностей типа: "дайте мне ТОЧКУ опоры..", а ведь точка не может служить опорой. Она же ВЫДУМАНА учеными безразмерной (и прочие "без..."). Точка не реальна, она не имеет отношение к природе, например -это чистая прихоть сознания, по-сути такая же, как и бог и т.п. Короче, тема некороткая! :0)
>
> Так я не понял суть возражений. Вы всяко глупее большинства ученых, однако они могли были верующими, а Вы почему-то нет. Значит дело не в знаниях.

- Ну, если не понял, тогда откуда уверенность, что я глупее большинства ученых?! Бог шепнул?!:0)

>>>
>>> Но вот человека Вы не опишите законами рефракции и тому подобным. Да и не ответите на вопрос - почему это физические законы так хорошо описываются красивыми математическими уравнениями.
>>
>>- Красота - продукт сознания. Красота по-человечески слишком часто не совпадает с красотой по-природному. Глупее формул человек придумать не мог. А, между прочим, дерево растет без красивых формул и получается красивым, а человеческая компьютерная прогрмма никак не может по формулам рисовать такие же красивые по-природному! деревья. и т.д.
>
> Если красота - продукт сознания, то как же тогда люди не могут воспроизвести природную красоту?

- Потому что сознание человека хило, но самодовольно! :)


>И уравнения физики - они на самом деле корявые - просто людям какжется, что они стройные и логичные?

- "Стройность"- от слова строй, т.е. по сути та же линия. "Строй" - это нечто, что приводит сознание человека в экстаз. "Логичность" - последовательность мышления, тот же строй. Человек стал рабом прямых линий и углов и т.п.... Там, где нету прямых линий и углов - там нет совершенство - вот мировозренческое кредо современного человека.

>>>>
>>- По-моему, под квантом понимается "кусок" волны. То есть уже расхожее противоречие и волна и частица - в одном понятии. "Гениальное" - ученое оправдание собственной недокомпетенции. Как у астрологов: предсказания содержат взаимопротивоположные обещания...
>
>По Вашему это по Вашему. А не по ученому.

- Ну регалиями я похвастать не могу. Разве лишь некоторой независимостью суждений...

>>-Одна абстракция доказывает неабстрактность другой. Сплошные мультики... :0)
>
> Какая же это абсракция - одно дело, когда выдумавыаешь абстрактные сущности без разума, воли и души, другое дело, когда уповаешь на Личность.

- По-мне, так разум, воля, душа, личность суть непонятые современным сознанием категории, а потому и абстрактны, т.е. оторваны от осмысленного. Пока что.

>>- Атеист не утвреждает, что "все на свете является бессмысленным", атеист утверждает лишь то, что смысл пока неуловим и только.
>
> И это логичнее, чем утверждать, что Бог есть? То есть повать на нечто неизвестное?

- Это честнее.


>>Но атеист не создает удобных абстрактных сущностей в виде богов, точек и т.п.
>
> Он создает откровенно глупые конструкции, в которых уповает на ничто, пустое место, хаос. Хотя в жизни никогда не сталкивался с продуктивной силой пустого места.


- "Он" не боится пробелов в знаниях и не стремится "лепить" заплатки из богов, чертов, инопланетян и проч.


>>>
>>
>>- Это проблема всего лишь "представительного" аппарата.
>
> А в реальном мире проблем нет?

- Есть и их надо решать самим...

постулат атеистов не подтверждают.
>>
>>- Атеисты подобного не утверждают.
>
> А что они утверждают - что из мертвых атомов вселенной, состоящих из протонов, электронов, нейтронов сам по себе развился человек. Можно придумать что-нибудь более глупое и бессмысленное?

- Эти утвреждения верующие приписывают атеистам. Не спорю.

> Прошу, не стоит фетишизировать планы и проч. Природа и без дурацких "планов" прекрасно справляется...

> А фетишизировать созидательную силу "ничто", пустоты, хаоса - это стоит?

- А кто себе это позволяет?! Во всяком случае, не атеисты!
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (29.04.2009 12:22:26)
Дата 29.04.2009 17:56:20

Re: Среди атеистов...

>- "Стройность"- от слова строй, т.е. по сути та же линия. "Строй" - это нечто, что приводит сознание человека в экстаз. "Логичность" - последовательность мышления, тот же строй. Человек стал рабом прямых линий и углов и т.п.... Там, где нету прямых линий и углов - там нет совершенство - вот мировозренческое кредо современного человека.

У меня получилось так, что физику я усваивал через руки. Т.е. через постоянную сверку с экспериментальными фактами, с производственной практикой. Вплоть до того, что две главы дисссертации у меня выросли из практики непосредственной научной поддержки производства. От меня требовалось не "много умных слов написать", а дать рекомендации как быть.

Простые и стройные модели, как правило, оказываются самыми практичными, самыми продуктивными.
Думаю, что это есть прямое отражение объективной реальности. Как правило, во всем происходящем есть доминирующая, главная действующая причина. Пока она не выявлена, описание оказывается сложным, главным образом - подгонкой под ответ. И перестает что либо объяснять в происходящем уже при следующем изменении ситуации.

Наоборот, правильно выявленная, относительно простая модель, - имеет явно выраженную прогностичность. Незначительные отклонения от прогнозируемого, вызванные действием миллиона иных причин, - не меняют качественной определенности результата.

Если на основании того, что барометр стал резко падать, Вы предсказываете серьезное усиление ветра и дождь летом, а зимой метель, - то это и есть пример правильной простой модели явлений. Сила ветра и количество осадков могут сильно различаться в зависимости от множества причин. Но сама качественная определенность того, что удается предсказать только на основании быстрого падения давления, - остается неизменной. И ветер обязательно серьезно усиливается - вплоть до ураганного, и осадки выпадают. Снять с веревок белье и закрыть окна в доме, - будет весьма своевременно.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (29.04.2009 17:56:20)
Дата 30.04.2009 05:19:15

Если хорошо подумать, то пропасти между качеством и количеством не окажется.


>

>Простые и стройные модели, как правило, оказываются самыми практичными, самыми продуктивными.
>Думаю, что это есть прямое отражение объективной реальности. Как правило, во всем происходящем есть доминирующая, главная действующая причина. Пока она не выявлена, описание оказывается сложным, главным образом - подгонкой под ответ. И перестает что либо объяснять в происходящем уже при следующем изменении ситуации.

- Жму руку! Вы честный ученый! :)

>Наоборот, правильно выявленная, относительно простая модель, - имеет явно выраженную прогностичность. Незначительные отклонения от прогнозируемого, вызванные действием миллиона иных причин, - не меняют качественной определенности результата.

- Я бы дополнил, сказав, что существует некоторая надежность модели.

>Если на основании того, что барометр стал резко падать, Вы предсказываете серьезное усиление ветра и дождь летом, а зимой метель, - то это и есть пример правильной простой модели явлений. Сила ветра и количество осадков могут сильно различаться в зависимости от множества причин. Но сама качественная определенность того, что удается предсказать только на основании быстрого падения давления, - остается неизменной. И ветер обязательно серьезно усиливается - вплоть до ураганного, и осадки выпадают. Снять с веревок белье и закрыть окна в доме, - будет весьма своевременно.

- Верно. Однако, согласитесь, что иногда градусник на улице показывает повышение температуры, а собственная шкура в это время вопиет о похолодании?! Кому довериться барометру или человеку?! Или, скажем так, насколько процентов нужно доверать человеку, а на сколько барометру?
От vld
К Олег К. (30.04.2009 05:19:15)
Дата 05.05.2009 15:37:27

Re: Если хорошо...

>- Верно. Однако, согласитесь, что иногда градусник на улице показывает повышение температуры, а собственная шкура в это время вопиет о похолодании?! Кому довериться барометру или человеку?! Или, скажем так, насколько процентов нужно доверать человеку, а на сколько барометру?

Верьте "комфорометру", это прибор, учитывающий также влажность, инсоляцию и силу ветра :)
От Temnik-2
К Олег К. (29.04.2009 12:22:26)
Дата 29.04.2009 17:02:31

Re: Среди атеистов...


>> Он создает откровенно глупые конструкции, в которых уповает на ничто, пустое место, хаос. Хотя в жизни никогда не сталкивался с продуктивной силой пустого места.
>

>- "Он" не боится пробелов в знаниях и не стремится "лепить" заплатки из богов, чертов, инопланетян и проч.


А поскольку известно, что знаний "без пробелов" быть не может (теорема Гёделя о неполноте) - на Вашем примере мы имеем дело с верой в науку.

Саентистский вариант атеизма как веры.
От Олег К.
К Temnik-2 (29.04.2009 17:02:31)
Дата 30.04.2009 05:26:00

Такую логику нужно - на свалку истории


>
>>- "Он" не боится пробелов в знаниях и не стремится "лепить" заплатки из богов, чертов, инопланетян и проч.
>

>А поскольку известно, что знаний "без пробелов" быть не может (теорема Гёделя о неполноте) - на Вашем примере мы имеем дело с верой в науку.

- В этом месте мы все и спотыкаемся о наш разумный разум. Наш разум искусственно созидает противоречия там, где их нет. Если не хватает знаний, это еще не значит, что необходимо "включать" веру. Вера нужна только в качестве заплатки (психохтенчик такой). Но можно пожить и с "дырой", хотя и труднее...

>Саентистский вариант атеизма как веры.

- Мимо...
От Temnik-2
К Олег К. (30.04.2009 05:26:00)
Дата 30.04.2009 12:30:46

Re: Такую логику...


>>
>>>- "Он" не боится пробелов в знаниях и не стремится "лепить" заплатки из богов, чертов, инопланетян и проч.
>>
>
>>А поскольку известно, что знаний "без пробелов" быть не может (теорема Гёделя о неполноте) - на Вашем примере мы имеем дело с верой в науку.
>
>- В этом месте мы все и спотыкаемся о наш разумный разум. Наш разум искусственно созидает противоречия там, где их нет. Если не хватает знаний, это еще не значит, что необходимо "включать" веру. Вера нужна только в качестве заплатки (психохтенчик такой). Но можно пожить и с "дырой", хотя и труднее...


Тут такой момент: мы знаем, что знаний нам никогда не хватит и что закрывание "дыры" процесс бесконечный и в мировоззренческом плане бесперспективный. А для чего жить? Отвечать-то надо.


>>Саентистский вариант атеизма как веры.
>
>- Мимо...
От Олег К.
К Temnik-2 (30.04.2009 12:30:46)
Дата 30.04.2009 18:35:29

Смысл жизни надо искать - вот смысл нашей жизни.


...
>>- В этом месте мы все и спотыкаемся о наш разумный разум. Наш разум искусственно созидает противоречия там, где их нет. Если не хватает знаний, это еще не значит, что необходимо "включать" веру. Вера нужна только в качестве заплатки (психохтенчик такой). Но можно пожить и с "дырой", хотя и труднее...
>

>Тут такой момент: мы знаем, что знаний нам никогда не хватит и что закрывание "дыры" процесс бесконечный и в мировоззренческом плане бесперспективный. А для чего жить? Отвечать-то надо.

- Отвечать надо тогда, когда знаешь ответ. :0)
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (29.04.2009 17:02:31)
Дата 30.04.2009 03:10:07

Re: Среди атеистов...


>>> Он создает откровенно глупые конструкции, в которых уповает на ничто, пустое место, хаос. Хотя в жизни никогда не сталкивался с продуктивной силой пустого места.
>>
>
>>- "Он" не боится пробелов в знаниях и не стремится "лепить" заплатки из богов, чертов, инопланетян и проч.
>

>А поскольку известно, что знаний "без пробелов" быть не может (теорема Гёделя о неполноте) - на Вашем примере мы имеем дело с верой в науку.

Нет, вера предполагает догматы ("вместе с Богом я знаю все"), а атеист всегда сомневается в полноте знания. В полном согласии с Геделем.

>Саентистский вариант атеизма как веры.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (30.04.2009 03:10:07)
Дата 30.04.2009 12:26:55

Re: Среди атеистов...


>Нет, вера предполагает догматы ("вместе с Богом я знаю все"), а атеист всегда сомневается в полноте знания. В полном согласии с Геделем.


Догматы веры это, что выходит за пределы нашего мира и принципиально познаваемость. Это не то что есть в природе, которую изучает наука.

Изучать природу как великое творение и её Богом данные законы - это именно то, что делает наука. От Коперника до Шрёдингера.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (30.04.2009 12:26:55)
Дата 30.04.2009 15:11:19

Re: Среди атеистов...


>>Нет, вера предполагает догматы ("вместе с Богом я знаю все"), а атеист всегда сомневается в полноте знания. В полном согласии с Геделем.
>

>Догматы веры это, что выходит за пределы нашего мира и принципиально познаваемость. Это не то что есть в природе, которую изучает наука.

Да, только как бы узнать, существует ли что-нибудь за пределами нашего мира? Бог нас туда не пустит? А то наш мир не с чем сравнивать.

>Изучать природу как великое творение и её Богом данные законы - это именно то, что делает наука. От Коперника до Шрёдингера.

Верно, только Богом ли даны законы Природы? На посвященном космологии XI Международном Сольвеевском конгрессе в 1958 г. президент Ватиканской (папской) академии наук (1960-1966) Ж.Леметр сказал: “В той мере, в какой я могу судить, такая теория (теория расширяющейся Вселенной) полностью остается в стороне от любых метафизических или религиозных вопросов. Она оставляет для материалиста свободу отрицать любое трансцендентное бытие. В отношении начала пространства-времени материалист может оставаться при том же мнении, которого он мог придерживаться в случае неособенных областей пространства-времени”. Вот так и нужно к этому относиться в любых ситуациях, я думаю.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (30.04.2009 15:11:19)
Дата 30.04.2009 17:41:42

Re: Среди атеистов...


>>>Нет, вера предполагает догматы ("вместе с Богом я знаю все"), а атеист всегда сомневается в полноте знания. В полном согласии с Геделем.
>>
>
>>Догматы веры это, что выходит за пределы нашего мира и принципиально познаваемость. Это не то что есть в природе, которую изучает наука.
>
>Да, только как бы узнать, существует ли что-нибудь за пределами нашего мира? Бог нас туда не пустит? А то наш мир не с чем сравнивать.

>>Изучать природу как великое творение и её Богом данные законы - это именно то, что делает наука. От Коперника до Шрёдингера.
>
>Верно, только Богом ли даны законы Природы? На посвященном космологии XI Международном Сольвеевском конгрессе в 1958 г. президент Ватиканской (папской) академии наук (1960-1966) Ж.Леметр сказал: “В той мере, в какой я могу судить, такая теория (теория расширяющейся Вселенной) полностью остается в стороне от любых метафизических или религиозных вопросов. Она оставляет для материалиста свободу отрицать любое трансцендентное бытие. В отношении начала пространства-времени материалист может оставаться при том же мнении, которого он мог придерживаться в случае неособенных областей пространства-времени”. Вот так и нужно к этому относиться в любых ситуациях, я думаю.



Эйнштейн говорил несколько иначе

«Истинную цель для человека определяет религия. Однако в вопросе о том, к каким средствам следует прибегнуть для достижения этой цели, есть что сказать и науке. Те, кто желает познать истину во всей полноте, придают науке форму, конструируют её', ставя её в определённые рамки. Однако в основе науки, в её началах опять же в значительной мере присутствует религия, Я не могу себе даже представить какого-либо учёного, лишённого глубокой веры», (Albert Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch* 1,3).


Теизм, атеизм, материализм, идеализм - равно непротиворечивые философские доктрины. Выбор из них и есть вопрос веры.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (30.04.2009 17:41:42)
Дата 30.04.2009 19:36:02

Мысленно аплодирую. (-)
От Олег К.
К С.С.Воронцов (30.04.2009 19:36:02)
Дата 02.05.2009 05:50:35

Групповой нарцисизм какой-то! (-)
От С.С.Воронцов
К Олег К. (02.05.2009 05:50:35)
Дата 02.05.2009 08:24:07

Это лучше и конструктивнее ругани беспредметной

по моему
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (30.04.2009 17:41:42)
Дата 30.04.2009 19:34:01

Re: Среди атеистов...


>>Да, только как бы узнать, существует ли что-нибудь за пределами нашего мира? Бог нас туда не пустит? А то наш мир не с чем сравнивать.
>
>>>Изучать природу как великое творение и её Богом данные законы - это именно то, что делает наука. От Коперника до Шрёдингера.
>>
>>Верно, только Богом ли даны законы Природы? На посвященном космологии XI Международном Сольвеевском конгрессе в 1958 г. президент Ватиканской (папской) академии наук (1960-1966) Ж.Леметр сказал: “В той мере, в какой я могу судить, такая теория (теория расширяющейся Вселенной) полностью остается в стороне от любых метафизических или религиозных вопросов. Она оставляет для материалиста свободу отрицать любое трансцендентное бытие. В отношении начала пространства-времени материалист может оставаться при том же мнении, которого он мог придерживаться в случае неособенных областей пространства-времени”. Вот так и нужно к этому относиться в любых ситуациях, я думаю.
>


>Эйнштейн говорил несколько иначе

>«Истинную цель для человека определяет религия. Однако в вопросе о том, к каким средствам следует прибегнуть для достижения этой цели, есть что сказать и науке. Те, кто желает познать истину во всей полноте, придают науке форму, конструируют её', ставя её в определённые рамки. Однако в основе науки, в её началах опять же в значительной мере присутствует религия, Я не могу себе даже представить какого-либо учёного, лишённого глубокой веры», (Albert Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch* 1,3).

Это его проблемы, не думаю, что А.Эйнштейн в теологии был более подкован, чем Ж.Леметр.

>Теизм, атеизм, материализм, идеализм - равно непротиворечивые философские доктрины. Выбор из них и есть вопрос веры.

Согласен, только причем здесь вера?
От Игорь
К Олег К. (29.04.2009 12:22:26)
Дата 29.04.2009 14:19:36

Re: Среди атеистов...


>> Так я не понял суть возражений. Вы всяко глупее большинства ученых, однако они могли были верующими, а Вы почему-то нет. Значит дело не в знаниях.
>
>- Ну, если не понял, тогда откуда уверенность, что я глупее большинства ученых?! Бог шепнул?!:0)

А что Вы считаете себя умнее большинства ученых, или хотя бы на равных с ними, при этом не имея никаких достижений? Тогда разговаривать не о чем.

>>>>
>>>> Но вот человека Вы не опишите законами рефракции и тому подобным. Да и не ответите на вопрос - почему это физические законы так хорошо описываются красивыми математическими уравнениями.
>>>
>>>- Красота - продукт сознания. Красота по-человечески слишком часто не совпадает с красотой по-природному. Глупее формул человек придумать не мог. А, между прочим, дерево растет без красивых формул и получается красивым, а человеческая компьютерная прогрмма никак не может по формулам рисовать такие же красивые по-природному! деревья. и т.д.
>>
>> Если красота - продукт сознания, то как же тогда люди не могут воспроизвести природную красоту?
>
>- Потому что сознание человека хило, но самодовольно! :)


>>И уравнения физики - они на самом деле корявые - просто людям какжется, что они стройные и логичные?
>
>- "Стройность"- от слова строй, т.е. по сути та же линия. "Строй" - это нечто, что приводит сознание человека в экстаз. "Логичность" - последовательность мышления, тот же строй. Человек стал рабом прямых линий и углов и т.п.... Там, где нету прямых линий и углов - там нет совершенство - вот мировозренческое кредо современного человека.

>>>>>
>>>- По-моему, под квантом понимается "кусок" волны. То есть уже расхожее противоречие и волна и частица - в одном понятии. "Гениальное" - ученое оправдание собственной недокомпетенции. Как у астрологов: предсказания содержат взаимопротивоположные обещания...
>>
>>По Вашему это по Вашему. А не по ученому.
>
>- Ну регалиями я похвастать не могу. Разве лишь некоторой независимостью суждений...

>>>-Одна абстракция доказывает неабстрактность другой. Сплошные мультики... :0)
>>
>> Какая же это абсракция - одно дело, когда выдумавыаешь абстрактные сущности без разума, воли и души, другое дело, когда уповаешь на Личность.
>
>- По-мне, так разум, воля, душа, личность суть непонятые современным сознанием категории, а потому и абстрактны, т.е. оторваны от осмысленного. Пока что.

>>>- Атеист не утвреждает, что "все на свете является бессмысленным", атеист утверждает лишь то, что смысл пока неуловим и только.
>>
>> И это логичнее, чем утверждать, что Бог есть? То есть повать на нечто неизвестное?
>
>- Это честнее.


>>>Но атеист не создает удобных абстрактных сущностей в виде богов, точек и т.п.
>>
>> Он создает откровенно глупые конструкции, в которых уповает на ничто, пустое место, хаос. Хотя в жизни никогда не сталкивался с продуктивной силой пустого места.
>

>- "Он" не боится пробелов в знаниях и не стремится "лепить" заплатки из богов, чертов, инопланетян и проч.


Здесь ведь не идет речь о пробелах в знаниях. Здесь речь идет об устоявшеся мировоззренческом постулате атеистов- о созидательной силе ничто. Они его принимают на веру, и утверждают, что новые знания в конце концов докажут что ничто способно созидать. То есть для них созидательная сила хаоса не является очевидным безумием.


>>>>
>>>
>>>- Это проблема всего лишь "представительного" аппарата.
>>
>> А в реальном мире проблем нет?
>
>- Есть и их надо решать самим...



> постулат атеистов не подтверждают.
>>>
>>>- Атеисты подобного не утверждают.
>>
>> А что они утверждают - что из мертвых атомов вселенной, состоящих из протонов, электронов, нейтронов сам по себе развился человек. Можно придумать что-нибудь более глупое и бессмысленное?
>
>- Эти утвреждения верующие приписывают атеистам. Не спорю.

А они утверждают нечто принципиально другое?

>> Прошу, не стоит фетишизировать планы и проч. Природа и без дурацких "планов" прекрасно справляется...
>
>> А фетишизировать созидательную силу "ничто", пустоты, хаоса - это стоит?
>
>- А кто себе это позволяет?! Во всяком случае, не атеисты!

А что у них занималось созиданием жизни и разума, когда не было никакого человека?


От Олег К.
К Игорь (29.04.2009 14:19:36)
Дата 30.04.2009 05:33:40

Если у меня нету "достижений"- имею ли я право слова?!


> А что Вы считаете себя умнее большинства ученых, или хотя бы на равных с ними, при этом не имея никаких достижений? Тогда разговаривать не о чем.

- Т.е. Вы предпочитаете разговаривать о достижениях. Понял. Главное сверить прописку оппонента! :)

...
>>>>>
>
>>- "Он" не боится пробелов в знаниях и не стремится "лепить" заплатки из богов, чертов, инопланетян и проч.
>

> Здесь ведь не идет речь о пробелах в знаниях. Здесь речь идет об устоявшеся мировоззренческом постулате атеистов- о созидательной силе ничто. Они его принимают на веру, и утверждают, что новые знания в конце концов докажут что ничто способно созидать. То есть для них созидательная сила хаоса не является очевидным безумием.

- Настоящий атеист избегает постулатов, вер и не заморачиваются о потенциале пустого места!


>>>>>
>>>>
>>>>- Это проблема всего лишь "представительного" аппарата.
>>>
>>> А в реальном мире проблем нет?
>>
>>- Есть и их надо решать самим...
>


>> постулат атеистов не подтверждают.
>>>>
>>>>- Атеисты подобного не утверждают.
>>>
>>> А что они утверждают - что из мертвых атомов вселенной, состоящих из протонов, электронов, нейтронов сам по себе развился человек. Можно придумать что-нибудь более глупое и бессмысленное?
>>
>>- Эти утвреждения верующие приписывают атеистам. Не спорю.
>
> А они утверждают нечто принципиально другое?

>>> Прошу, не стоит фетишизировать планы и проч. Природа и без дурацких "планов" прекрасно справляется...
>>
>>> А фетишизировать созидательную силу "ничто", пустоты, хаоса - это стоит?
>>
>>- А кто себе это позволяет?! Во всяком случае, не атеисты!
>
> А что у них занималось созиданием жизни и разума, когда не было никакого человека?
От Игорь
К Олег К. (30.04.2009 05:33:40)
Дата 30.04.2009 11:04:13

Re: Если у...


>> А что Вы считаете себя умнее большинства ученых, или хотя бы на равных с ними, при этом не имея никаких достижений? Тогда разговаривать не о чем.
>
>- Т.е. Вы предпочитаете разговаривать о достижениях. Понял. Главное сверить прописку оппонента! :)

Я предпочитаю правильно делать логические выводы. Ваш тезис о том, что вера порождается недостатком знания о материальныом мире - несостоятелен.

>...
>>>>>>
>>
>>>- "Он" не боится пробелов в знаниях и не стремится "лепить" заплатки из богов, чертов, инопланетян и проч.
>>
>
>> Здесь ведь не идет речь о пробелах в знаниях. Здесь речь идет об устоявшеся мировоззренческом постулате атеистов- о созидательной силе ничто. Они его принимают на веру, и утверждают, что новые знания в конце концов докажут что ничто способно созидать. То есть для них созидательная сила хаоса не является очевидным безумием.
>
>- Настоящий атеист избегает постулатов, вер и не заморачиваются о потенциале пустого места!

То есть настоящий атеист сегодня - это просто неуч и невежда, пошлый обыватель, которому нет дела ни до чего, а только до себя? Действительно, очень похоже.


>>>>>>
>>>>>
>>>>>- Это проблема всего лишь "представительного" аппарата.
>>>>
>>>> А в реальном мире проблем нет?
>>>
>>>- Есть и их надо решать самим...
>>
>

>>> постулат атеистов не подтверждают.
>>>>>
>>>>>- Атеисты подобного не утверждают.
>>>>
>>>> А что они утверждают - что из мертвых атомов вселенной, состоящих из протонов, электронов, нейтронов сам по себе развился человек. Можно придумать что-нибудь более глупое и бессмысленное?
>>>
>>>- Эти утвреждения верующие приписывают атеистам. Не спорю.
>>
>> А они утверждают нечто принципиально другое?
>
>>>> Прошу, не стоит фетишизировать планы и проч. Природа и без дурацких "планов" прекрасно справляется...
>>>
>>>> А фетишизировать созидательную силу "ничто", пустоты, хаоса - это стоит?
>>>
>>>- А кто себе это позволяет?! Во всяком случае, не атеисты!
>>
>> А что у них занималось созиданием жизни и разума, когда не было никакого человека?
>
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (30.04.2009 11:04:13)
Дата 01.05.2009 02:00:25

Re: Если у...

> То есть настоящий атеист сегодня - это просто неуч и невежда, пошлый обыватель, которому нет дела ни до чего, а только до себя? Действительно, очень похоже.

Тут все намного сложнее.

Полномасштабный мировоззренческий атеизм - сложнее веры в Бога. Огромный корпус проблем прежде всего этической, нравственной группы, - по сути не разработан. Когда приходится принимать ответственное и сложное решение, причина, почему ты выбрал именно это решение, нередко ускользает.
Ты не можешь себе позволить поступить иначе. Но почему?
Логически непротиворечивого ответа, основанного на явном знании - нет. То, от чего отказался, никак не противоречит никаким общественно значимым нормам, понятиям. Более того, иногда приходится идти против этих норм и моральных ограничений. Потому что что-то подсказывает: надо. И это оказывается правильным.

Ответ есть - Бог надоумил. Бог подсказал. На этом можно бы и остановиться.

Но если все-таки продолжаешь искать ответ, то в ряде случаев оказывается, что все является вполне законным логичным следствием того, что в тебя было заложено. Ты об этом не помнишь. И только промелькнувшая подсказка через несколько лет заставляет всплыть из подкорки то еще детское или юношеское знание, которое заставило тебя во взрослом состоянии сделать свой нравственный выбор.

А сколько ситуаций, которые так и не поддались расшифровке! У меня за плечами добрых пару десятков моментов, которые могли качественно изменить мою жизнь. Я что-то не сделал, чего очень хотел. Но не сделал - вопреки собстенному стремлению. Какая-то мелочь помешала. И не жалею. Если бы сделал, потом было бы стыдно. На всю оставшуюся жизнь сохранилось бы ощущение того, что совершил предательство. Но... не совершил. Можно сказать -Бог удержал. Запросто можно сказать.

А вот перевести это на язык атеистический, обнаруживающий естественные причинно-следственные связи, безумно трудно. Хотя очевидно, что в упомянутых случаях подкорка сигнализировала: не делай так! Бог удержал не от чего-то, а ровно от того, что я и сам считал недостойным.
Но и на этом проблемы не заканчиваются. Опять-таки выбор в ряде случаев происходил в пользу того, что впервые потребуется через много-много лет. Почему? Бог направлял?

Я здесь обсуждал по теме "лунной аферы" проблему инконеля - материала стенки камеры сгорания ЖРД Ф-1 американской ракеты. Совершенно уникальная ситуация. Я понимаю проблемы этого материала потому, что в 1990 году меня, студента-вечерника, работавшего не по специальности, после двух-трех попыток пристроиться на худо-бедно близкие к специальности тематики дипломной работы, таки пристроили к материаловедам, а у них я выполнил работу по фазовой модификации ровно того же самого типа, который обеспечивает жаропрочность инконеля. И что-то меня подтолкнуло выполнить работы в гораздо большем объеме, чем от меня требовал научный руководитель.
В 2002 году собеседник по форуму журнала "Эксперт" приехал из США в отпуск в Москву, разыскал меня - и буквально всучил книгу "Full Moon" - ту самую, по фотографии из которой мне удалось измерить скорость ракеты в точке отделения первой ступени. Я тогда буквально отбивался. Ну не собираюсь я лезть в лунные склоки! Несерьезно, дескать. Нет, держи. ТЕБЕ - понадобится.

Ну как это объяснять атеистически? Я, атеист, - не могу это себе самому объяснить с атеистических позиций. Это выходит за рамки того, что поддается объяснению.

Можно только вводить новые представления о взимоотношениях человека с окружающей природой, которая сама выступает в роли того же самого Бога, способного готовить будущие события посредством заблаговременой подготовки участников этих событий.

Но такой атеизм - фактически неотличим от теизма. От известной исторически формы теизма - политеизма. Все вокруг нас - Бог. И наше сознание - часть этого Бога.

Трудная штука - последовательный атеизм. Трудная - до тупиковости.

Но с другой стороны только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных, душевных усилий, - чтобы что-то изменялось в ту сторону, в которую он желает. Не молитвой, не Божьей помощью, а собственным умом, собственной грудью, собственными душевными усилиями, собственной жизнью. - И никак иначе. Ну а тому, кто прилагает праведные усилия... Бог в помощь. Потому как исполняется как раз его воля. Осознанная посредством явного научного знания и человеческой совести.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (01.05.2009 02:00:25)
Дата 04.05.2009 12:35:22

Re: Если у...


>Но с другой стороны только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных, душевных усилий, - чтобы что-то изменялось в ту сторону, в которую он желает. Не молитвой, не Божьей помощью, а собственным умом, собственной грудью, собственными душевными усилиями, собственной жизнью. - И никак иначе. Ну а тому, кто прилагает праведные усилия... Бог в помощь. Потому как исполняется как раз его воля. Осознанная посредством явного научного знания и человеческой совести.

Почему же только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных и душевных усилий? Вера тоже вооружает, но она в дополнение к тому вооружает и сознанием того, что если ты будешь желать не того, чего хочет от тебя Бог, то все твои усилия будут напрасными для твоего истинного блага и блага окружающих. Более того и стремление достигнуть добрых богоугодных вещей без осознания ограниченности своих личных возможностей и без упования вследствие этого на Божью помощь - также ни к чему хорошему не приведет.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (04.05.2009 12:35:22)
Дата 04.05.2009 23:20:57

Re: Если у...

>Почему же только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных и душевных усилий? Вера тоже вооружает, но она в дополнение к тому вооружает и сознанием того, что если ты будешь желать не того, чего хочет от тебя Бог, то все твои усилия будут напрасными для твоего истинного блага и блага окружающих. Более того и стремление достигнуть добрых богоугодных вещей без осознания ограниченности своих личных возможностей и без упования вследствие этого на Божью помощь - также ни к чему хорошему не приведет.

Вот в последнем и камень преткновения. Либо я рассчитываю на помощь, которая не то поступит, не то не поступит(а вдруг я где не вполне по-божески поступил, человек же), - либо всецело полагаюсь на собственные возможности и способности. Стараясь их обеспечить максимально точным вычислением природных и общественных закономерностей, без учета которых мои усилия - гроша ломаного стоить не будут. И обязательно учетом собственных сил, с учетом наращивания через лучшее познание, через вовлечение других людей, через наращивание материальной базы и т.п.

При наличии инстанции, которая меня удержит от греха или поможет в благом деле, - если я на это буду полагаться, - я и меньше себя контролировать буду в недостойном(Господь удержит), и не буду в достаточнной мере выкладываться в достойном(Господь поможет).
А поскольку я все-таки живой человек, то очень хорошо сознаю собственную душевную слабость. Коль Бог поможет, то я с ним поделюсь трудами по-справделивости, в соответственно способностям каждого: от меня молитва, от него труды. Так оно, похоже, у большинства верующих и выходит. Прямым текстом говорят: России сегодня молитва важнее. Я бы тоже к ним присоединился, да вот совесть не позволяет. Перед Богом совестно. Я уж лучше по-честному, по-атеистически. Сегодня не осилил превозмочь лень, усталость, отсутствие куражу, сомнения, - завтра - буду продолжать делать. Глядишь, и мысль какая свежая родится, сомнение развеется и т.п. Делать не потому, что это Богу угодно(ну никто не говорил мне, что именно ему угодно), а потому, что сам считаю это единственно правильным. Впрочем, корректируя по ходу.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (04.05.2009 23:20:57)
Дата 05.05.2009 20:15:47

Re: Если у...

>>Почему же только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных и душевных усилий? Вера тоже вооружает, но она в дополнение к тому вооружает и сознанием того, что если ты будешь желать не того, чего хочет от тебя Бог, то все твои усилия будут напрасными для твоего истинного блага и блага окружающих. Более того и стремление достигнуть добрых богоугодных вещей без осознания ограниченности своих личных возможностей и без упования вследствие этого на Божью помощь - также ни к чему хорошему не приведет.
>
>Вот в последнем и камень преткновения. Либо я рассчитываю на помощь, которая не то поступит, не то не поступит(а вдруг я где не вполне по-божески поступил, человек же),

Так если не по Божески поступили, то в этом ведь Вам помощь и не потребуется, не так ли?

> - либо всецело полагаюсь на собственные возможности и способности.

Но ведь точно известно, что подобное не приведет к благу. Если всецело только на себя полагаться.

>Стараясь их обеспечить максимально точным вычислением природных и общественных закономерностей, без учета которых мои усилия - гроша ломаного стоить не будут. И обязательно учетом собственных сил, с учетом наращивания через лучшее познание, через вовлечение других людей, через наращивание материальной базы и т.п.

>При наличии инстанции, которая меня удержит от греха или поможет в благом деле, - если я на это буду полагаться, - я и меньше себя контролировать буду в недостойном(Господь удержит),

Господь насильно не удерживает. Без обращения к Нему. Кто себя меньше контролирует в недостойном? По Вашему получается - верующие, а атеисты себя болеше контролируют в недостойном. Ну разве не абсурд? Атеист не верит, что кто -то постоянно видит, что он делает, и для него недостойное - его личное мнение о себе, не более того. Личное мнение можно и изменить, изменив понимание того, что достойно, а что недостойно. Заповеди же изменить нельзя.

>и не буду в достаточнной мере выкладываться в достойном(Господь поможет).

Господь помогает как раз когда выкладывавешься в достаточной мере, а не когда ленишься и не стемишься ничего достичь.

>А поскольку я все-таки живой человек, то очень хорошо сознаю собственную душевную слабость. Коль Бог поможет, то я с ним поделюсь трудами по-справделивости, в соответственно способностям каждого: от меня молитва, от него труды.

Молитва - это не торг с Богом.

>Так оно, похоже, у большинства верующих и выходит. Прямым текстом говорят: России сегодня молитва важнее.

Молитва о помощи в преображении Отечества. Так что не понятно, важнее чего эта молитва. Важнее доброго дела? - так ведь она и обращена к Богу, чтобы Он в нем, в этом деле, помог.

>Я бы тоже к ним присоединился, да вот совесть не позволяет. Перед Богом совестно. Я уж лучше по-честному, по-атеистически. Сегодня не осилил превозмочь лень, усталость, отсутствие куражу, сомнения, - завтра - буду продолжать делать. Глядишь, и мысль какая свежая родится, сомнение развеется и т.п. Делать не потому, что это Богу угодно(ну никто не говорил мне, что именно ему угодно), а потому, что сам считаю это единственно правильным.

Вам говорили, что Богу угодно. Прежде всего Ему не угодна Ваша гордыня и надежда только на себя. Никто Вам дела делать не запрещает, но непонятно Ваше стремление рассчитывать только на себя. На Бога надо рассчитыввать, на людей, которых он ниспошлет Вам в помощь.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (01.05.2009 02:00:25)
Дата 02.05.2009 06:56:25

Истина уже совсем рядом...


>
>Тут все намного сложнее.

>Полномасштабный мировоззренческий атеизм - сложнее веры в Бога. Огромный корпус проблем прежде всего этической, нравственной группы, - по сути не разработан. Когда приходится принимать ответственное и сложное решение, причина, почему ты выбрал именно это решение, нередко ускользает.

- Да и черт с ней. Насколько человеку нужно осознание?! Быть может, это лишь свойство чел. сознания находить рациональные объяснения. Муравей на основе инстинктов отдает свою жизнь (мы-то знаем, что за соплеменников) и даже не понимает своего героизма. Наше сознание не всегда готово думать глубоко. Тогда, когда человек принял решение на основе своего природного (инстинктивно-интуитивного) сознания и просто сознания необходимо анализировать две составляющие. Однако лень, что-ли, да и эгоцентризм мыслительного аппарата не отдают должного времени на анализ именно интуитивной составляющей. Вот и полуается, что бог надоумил.

>Ты не можешь себе позволить поступить иначе. Но почему?
>Логически непротиворечивого ответа, основанного на явном знании - нет. То, от чего отказался, никак не противоречит никаким общественно значимым нормам, понятиям. Более того, иногда приходится идти против этих норм и моральных ограничений. Потому что что-то подсказывает: надо. И это оказывается правильным.

>Ответ есть - Бог надоумил. Бог подсказал. На этом можно бы и остановиться.

>Но если все-таки продолжаешь искать ответ, то в ряде случаев оказывается, что все является вполне законным логичным следствием того, что в тебя было заложено. Ты об этом не помнишь. И только промелькнувшая подсказка через несколько лет заставляет всплыть из подкорки то еще детское или юношеское знание, которое заставило тебя во взрослом состоянии сделать свой нравственный выбор.

- Нравственный выбор - это определение, данное сознанием, для объяснения мотиваций обусловленных инстинктивными составляющими. Вспомним, что есть инкстинкт. Это детерменированная реакция организма или его части на совокупность окружающих воздействий. (Кстати, по-моему, на этих же принципах работает и сознание). Эта детерминированность (склонность к какой-то выигрышной статегии) вырабатывалась веками естественного отбора. Мы признаем простые инстинкты и рефлексии, но почему-то более сложные реакции склонны мистифицировать. Сознание не привыкло "терпеть фиаско" и поэтому выдвигает хоть какие-то "логические" версии очередной типичной интуитвиной человеческой реакции - божественное вмешательство и т.п. мультики. Так появились категории справедливости, совести, родины, жалости, сочувствия и др. Смею утверждать, что нравственные основы это суть неизученные инстинктивные шаблоны выигрышной стратегии поведения. (Извините, проще пока сформулировать не могу. Может, кто поможет).
....

>Ну как это объяснять атеистически? Я, атеист, - не могу это себе самому объяснить с атеистических позиций. Это выходит за рамки того, что поддается объяснению.

- Главное не создавать новых сущностей! Лишь тогда будут "открыты ворота" для истины. Иначе искусственная "заплатка" на сознании еще долго не позволит понять что к чему.

>Можно только вводить новые представления о взимоотношениях человека с окружающей природой, которая сама выступает в роли того же самого Бога, способного готовить будущие события посредством заблаговременой подготовки участников этих событий.

- Незнание всех причин заставляет нас упрощать, чтобы иметь логически оправданное следствие. Плохая привычка.
...

>Трудная штука - последовательный атеизм. Трудная - до тупиковости.

>Но с другой стороны только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных, душевных усилий, - чтобы что-то изменялось в ту сторону, в которую он желает. Не молитвой, не Божьей помощью, а собственным умом, собственной грудью, собственными душевными усилиями, собственной жизнью. - И никак иначе. Ну а тому, кто прилагает праведные усилия... Бог в помощь. Потому как исполняется как раз его воля. Осознанная посредством явного научного знания и человеческой совести.

- А тут что-то непонятно! :(
От Игорь
К Олег К. (02.05.2009 06:56:25)
Дата 04.05.2009 13:39:43

Re: Истина уже

>Смею утверждать, что нравственные основы это суть неизученные инстинктивные шаблоны выигрышной стратегии поведения. (Извините, проще пока сформулировать не могу. Может, кто поможет).
....
Ага, закрывать грудью амбразуру вражеского пулемета - это выигрышная стратегия поведения, выработанная веками естественного отбора. Выдавать очевидные глупости, приравнивая людей к животным - лишь бы не "мистифицировать" пробему - это и есть все, на что способны современные атеисты.
От Олег К.
К Игорь (04.05.2009 13:39:43)
Дата 05.05.2009 06:06:50

Для попов А.Матросов исчадье ада!


>>Смею утверждать, что нравственные основы это суть неизученные инстинктивные шаблоны выигрышной стратегии поведения. (Извините, проще пока сформулировать не могу. Может, кто поможет).
>....
>Ага, закрывать грудью амбразуру вражеского пулемета - это выигрышная стратегия поведения, выработанная веками естественного отбора. Выдавать очевидные глупости, приравнивая людей к животным - лишь бы не "мистифицировать" пробему - это и есть все, на что способны современные атеисты.

- Скушно разжевывать. :( А мистификация - вещь, видимо, полезная с Вашей точки зрения.
От Temnik-2
К Олег К. (05.05.2009 06:06:50)
Дата 05.05.2009 13:54:08

Re: Для попов...


>>>Смею утверждать, что нравственные основы это суть неизученные инстинктивные шаблоны выигрышной стратегии поведения. (Извините, проще пока сформулировать не могу. Может, кто поможет).
>>....
>>Ага, закрывать грудью амбразуру вражеского пулемета - это выигрышная стратегия поведения, выработанная веками естественного отбора. Выдавать очевидные глупости, приравнивая людей к животным - лишь бы не "мистифицировать" пробему - это и есть все, на что способны современные атеисты.
>
>- Скушно разжевывать. :( А мистификация - вещь, видимо, полезная с Вашей точки зрения.


Да и не разжуёте. Если не можете объяснить - объявляете "неизученным".

Признайте прямо, без виляний: веруете во изучаемость и объянямость "инстинктивными шаблонами". И знамя вам в руки - о вере не спорят.
От Олег К.
К Temnik-2 (05.05.2009 13:54:08)
Дата 07.05.2009 07:29:33

Не хотел Вас обидеть тем, что полагаю нравственность природной данностью(-)
От С.С.Воронцов
К Олег К. (02.05.2009 06:56:25)
Дата 02.05.2009 09:32:30

Re: Истина уже


>>Ты не можешь себе позволить поступить иначе. Но почему?
>- Нравственный выбор - это определение, данное сознанием, для объяснения мотиваций обусловленных инстинктивными составляющими. Вспомним, что есть инкстинкт. Это детерменированная реакция организма или его части на совокупность окружающих воздействий. (Кстати, по-моему, на этих же принципах работает и сознание). Эта детерминированность (склонность к какой-то выигрышной статегии) вырабатывалась веками естественного отбора. Мы признаем простые инстинкты и рефлексии, но почему-то более сложные реакции склонны мистифицировать. Сознание не привыкло "терпеть фиаско" и поэтому выдвигает хоть какие-то "логические" версии очередной типичной интуитвиной человеческой реакции - божественное вмешательство и т.п. мультики. Так появились категории справедливости, совести, родины, жалости, сочувствия и др. Смею утверждать, что нравственные основы это суть неизученные инстинктивные шаблоны выигрышной стратегии поведения. (Извините, проще пока сформулировать не могу. Может, кто поможет).
>....

Да, есть выигрышные "шаблоны" стратегии, они лежат в основе коллективных форм выживания вида. Совсем коротко вот здесь http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm , в следующем году выйдет моя книга, где этим вопросам посвящена целая глава.

>>Но с другой стороны только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных, душевных усилий, - чтобы что-то изменялось в ту сторону, в которую он желает. Не молитвой, не Божьей помощью, а собственным умом, собственной грудью, собственными душевными усилиями, собственной жизнью. - И никак иначе. Ну а тому, кто прилагает праведные усилия... Бог в помощь. Потому как исполняется как раз его воля. Осознанная посредством явного научного знания и человеческой совести.
>
>- А тут что-то непонятно! :(
От Олег К.
К С.С.Воронцов (02.05.2009 09:32:30)
Дата 04.05.2009 07:27:50

Читал Вашу ссылку. Ну, нельзя столько терминов! Уважьте читателя, а! (-)
От С.С.Воронцов
К Олег К. (04.05.2009 07:27:50)
Дата 04.05.2009 10:08:09

Извините, грешен.

Несколько прощает то, что работа научная, публицистикой балуюсь только на этом форуме.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (01.05.2009 02:00:25)
Дата 01.05.2009 12:09:18

Re: Если у...

>> То есть настоящий атеист сегодня - это просто неуч и невежда, пошлый обыватель, которому нет дела ни до чего, а только до себя? Действительно, очень похоже.
>
>Тут все намного сложнее.

>Полномасштабный мировоззренческий атеизм - сложнее веры в Бога. Огромный корпус проблем прежде всего этической, нравственной группы, - по сути не разработан. Когда приходится


Да конечно. От Демокрита и Эпикуда до Рассела включая всё Просвещение - и "по сути ничего не разработали".


>Ответ есть - Бог надоумил. Бог подсказал. На этом можно бы и остановиться.


Это так про мистический опыт Откровения?



>Но с другой стороны только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных, душевных усилий, - чтобы что-то изменялось в ту сторону, в которую он желает. Не


А христианство не требует усилий и не утверждает ответственности за свои действия?
От С.С.Воронцов
К Игорь (30.04.2009 11:04:13)
Дата 30.04.2009 19:50:43

Re: Если у...

> Я предпочитаю правильно делать логические выводы. Ваш тезис о том, что вера порождается недостатком знания о материальныом мире - несостоятелен.

Согласен. Она порождается свойствами психики верующего.

>>- Настоящий атеист избегает постулатов, вер и не заморачиваются о потенциале пустого места!
>
> То есть настоящий атеист сегодня - это просто неуч и невежда, пошлый обыватель, которому нет дела ни до чего, а только до себя? Действительно, очень похоже.

Пошлый обыватель сейчас со строщной силой верит в Бога, великого и всемогущего. А неучи и невежды есть и там и там.

>>> А что у них занималось созиданием жизни и разума, когда не было никакого человека?

Вы что-то об этом знаете? Там была разумная жизнь? Откуда? Очень интнресно.
От Олег К.
К Игорь (30.04.2009 11:04:13)
Дата 30.04.2009 18:45:49

Осознаю свое несоответствие..(-)
От Iva
К Олег К. (28.04.2009 09:21:25)
Дата 28.04.2009 09:57:00

Re: Атеизм только...

Привет

>>_________________________________
>>Мошенничество классификации в том, что оно пытается настаивать на том, что религиозность или наоборот - суть мировоззрение.
>
>- А по-моему религиозность возникает там, где не хватает знаний и это качество определяется психофизикой того или иного человека.

Вам бы гносеологию поизучать.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Олег К.
К Iva (28.04.2009 09:57:00)
Дата 30.04.2009 18:51:32

Умные это, видимо, те, кто других называет дураками...

>Вам бы гносеологию поизучать.

- Нужды не испытываю...

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

- А Киплинг сволочь еще та. Вспомним Рики-Тики-Тави: двойные стандарты и т.п...
От Iva
К Олег К. (30.04.2009 18:51:32)
Дата 12.05.2009 19:42:15

Re: Умные это,

Привет

>>Вам бы гносеологию поизучать.
>
>- Нужды не испытываю...

А зря. Вы бы тогда тезисы подобные вашим поаккуратнее формулировали.

А при вашей сразу ясно, что границы научного метода познания вы не представляете. И скорее всего, саму постановку такого вопроса даже в голову не берете.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Олег К.
К Iva (12.05.2009 19:42:15)
Дата 13.05.2009 06:01:22

Умно! (-)