От Скептик
К K
Дата 10.04.2009 23:02:24
Рубрики Прочее;

Я вообще-то о другом говорил


«Не номенклатурный марксизм еще в 30-х годах предсказал»
Марксизм –это дефективный вариант элитологии. Опираясь на элитологическую компоненту марксизма можно сделать правильное предсказание, но это не предсказание на основе марксизма, а на основе той части элитологии, которая химерически является частью марксизма. Само же последовательное следование марксизму тут же приводи к противоречию между двумя его важными частями, которые взаимоисключают друг дргуа и для того чтобы эту противоречие закамуфлировать начинается словесная эквилибристика.

« 1. Вы можете сколь угодно долго критиковать демократию, но лучшего ничего нет.»
Демократии самой нет. Тезис статей в этом, а не в критике демократии. Нигде демократии нет, есть закамуфлированная олигархия, причем везде. А сам абстрактный демократический принцип неминуемое приводит к тому, что демократия даже как идея является властью некомпетентной массы. Но еще раз повторю, на практике такой проблемы нет, так как народ к управлению не допускается нигде.

« А разве Вам предлагают общим голосованием решать сложные вопросы? «

Вот именно поэтому я и пишу , что демократия есть закамуфлированная форма олигархии.
«Двухзвенная (а в США и трехзвенная) система, правят специалисты, а
специалистов на политическом рынке выбирают себе члены гражданского общества (в том числе по критерию - справились ли они с предыдущими задачами).»
Специалистов общество не выбирает, оставьте эти сказки для наивных.

«3. Зря думаете, что профессор всегда умнее толпы. Толпа умнее в некоторых
вопросах. А именно - в вопросе соблюдения общего интереса.»
Чтобы знать общий интерес, надо быть информированным и компетентным. Толпа не информирована и некомпетентна.
«Поэтому существование
политического рынка, где будущий правитель получает наказы от масс,
позволяет учитывать разные интересы.»
Страной правят в первую очередь интересы не массы, а элиты. Желания масс учитываются для того, чтобы максимально эффективно удовлетворить интересы элиты.

« Лучше уж пусть истоком
принимаемых властью решений будут не только интересы Кара-Мурзы, но и
интересы ИТР и МНС. Согласны?»

Я говорю о том, что есть реально и что может быть реально. Интересы ИТР и МНС будут истоком принимаемых властью решений, только в том случае, если это будет выгодно власти. Я разумеется, говорю по большому счету, а не о мелочах.
От K
К Скептик (10.04.2009 23:02:24)
Дата 11.04.2009 10:16:47

Пионеры ответили - Ладно

Хорошо, пусть марксизм в Ваших глазах пока является версией элитологии, но
Вы согласны, что там, где не говорится о "массах", марксизм совершенно прав?
Что все окружающие рассуждения вне рамок интересов являются в лучшем случае
ханжеством викторианской морали, а в худшем - проявлением открытого цинизма
и презрения к массам, мол, и сказочки пойдут вместо объяснений? С этим
согласны?

Тогда движемся дальше - нужно придумать эксперимент (история так же
экспериментальная наука, если вначале выдвигается гипотеза, а затем
находятся доказательства), когда будет доказано, что инициатором являлась
толпа и она заставила элиту действовать. Правильно понимаю?
От Скептик
К K (11.04.2009 10:16:47)
Дата 11.04.2009 13:10:14

Не правильно понимаете


А сначала определение понятию «интерес» дайте. А там посмотрим.

«когда будет доказано, что инициатором являлась толпа и она заставила элиту действовать. Правильно понимаю?»

Неправильно понимаете. Потому что госполитика –это процесс принятия тысяч важных решений в год и вы должны не один пример привести, а тоже тысячи.
От K
К Скептик (11.04.2009 13:10:14)
Дата 11.04.2009 15:30:45

Re: Не правильно...

> А сначала определение понятию <интерес> дайте.

Стемление к выгоде, к получению благ, чтобы под этим не понималось
(например,может кому-то показаться, что он станет счастливым, окружен
девственницами, когда взорвет себя)

> госполитика .это процесс принятия тысяч важных решений

современная демократия это не принятие целыми днями разных решений толпой

Википедия -
+++++++++++++++++++++++++++++

Представительная демократия - форма государственного устройства, при которой
основным источником власти признается народ, но управление государством
делегируется различным представительным органам, члены которых избираются
гражданами. Представительная (репрезентативная) демократия - является
ведущей формой политического участия в современных государствах.

Её суть - в опосредованном участии граждан в принятии решений, в выборе ими
в органы власти своих представителей, призванных выражать их интересы,
принимать законы и отдавать распоряжения.

Представительная демократия необходима особенно тогда, когда из-за больших
территорий или вследствие других причин затруднено регулярное
непосредственное участие граждан в голосованиях, а также когда принимаются
сложные решения, труднодоступные для понимания не специалистов.

Принципиальным недостатком представительной демократии является формирование
властных органов посредством выборов, во время которых избиратели вынуждены
голосовать за малознакомых им кандидатов, не представляющих интересы всех
слоёв населения. Этот недостаток в ряде случаев устраняется заменой выборов
жеребьёвкой для отбора в местную представительную власть депутатов из числа
избирателей, желающих принять участие в её работе.[источник?] При этом
требуемый профессиональный уровень новых депутатов достигается в процессе
практической работы под руководством наиболее опытной части депутатов,
оставшихся с предыдущего созыва.

+++++++++++++++++++++++++++++
От Скептик
К K (11.04.2009 15:30:45)
Дата 11.04.2009 15:49:16

Re: Не правильно...

"современная демократия это не принятие целыми днями разных решений толпой"

Поэтому- это не власть народа, поэтому я и говорю, что название не соответствует реальному наполнению.


"Представительная демократия - форма государственного устройства, при которой
основным источником власти признается народ, но управление государством
делегируется различным представительным органам, члены которых избираются
гражданами"

Не замечаете противоречия? Основной источник власти народ, но управляет не народ. В качестве камуфляжа этого противоречия рассказывается сказка про выборы. Народ выбирает только то, что ему предложат. Как говорится: "поезд пойдет лишь там, где проложен путь".
А путь прокладывает не народ, это делается сверху. Реальные выборы -это имитация выбора, когда выбирают из тряпичных кукол.

Кроме того у элиты есть способы формирования интересов общества именно путем формирования тяги к определенного рода благам.
От K
К Скептик (11.04.2009 15:49:16)
Дата 11.04.2009 18:28:01

Re: Не правильно...

> Не замечаете противоречия? Основной источник власти народ, но управляет не
> народ.

Так и император посылал править от его имени, но с верительными грамотами,
так как верховным сувереном был император. Или мелкий чиновник, посланный
императором в далекие края, и был реальным правителем страны, а не
император? Только в небольшом племени можно править непосредственно, а далее
везде используется делегирование власти.

> Народ выбирает только то, что ему предложат. Как говорится: "поезд пойдет
> лишь там, где проложен путь".

Поезд пойдет туда, где это позволяет ландшафт.

> Реальные выборы -это имитация выбора, когда выбирают из тряпичных кукол.

Т.е. без разницы, кого массы изберут? Сомневаюсь.

> Кроме того у элиты есть способы формирования интересов общества именно
> путем формирования тяги к определенного рода благам.

Элита не столь и всемогуща. Иначе ее бы иногда не гнали толпами на эшафот.
Она тогда своего соперника удавила бы в колыбели. Но ее соперник использовал
массы и побеждал действующую элиту. Это и есть политический рынок, где массы
и играют свою роль -поддержки тех или иных проектов.
От Скептик
К K (11.04.2009 18:28:01)
Дата 11.04.2009 20:02:55

Re: Не правильно...

"Так и император посылал править от его имени, но с верительными грамотами,
так как верховным сувереном был император. Или мелкий чиновник, посланный
императором в далекие края, и был реальным правителем страны, а не
император?"

Если он делал то, что ему сказал делать император, то правил император. Народ элите не приказывает как править.

"Только в небольшом племени можно править непосредственно, а далее
везде используется делегирование власти."


Именно это у меня написано в статьях. Именнов небольшом племени больше возможности у народа повлиять на вождя. Чем дальше народ от вождя, тем меньше возможности повлиять. Демократии нет.

"Поезд пойдет туда, где это позволяет ландшафт."

Ландшавфт меняют и очень сильно.

"Т.е. без разницы, кого массы изберут? Сомневаюсь."

Сомневайтесь сколько угодно, а политическая практика такова, что десятками лет людям подсовывают бутафорский выбор, и курс страны сохраняется. Уж сколько было шума по поводу ОБамы. "Новый курс", перезагрузка", то, сё. А реально в его команде люди из республиканцев, Клинтона, Рейгана и даже Никсона. Реально вновь у США на 2010 планируется гигантсткий оборонный бюджет, увеличение военного присутствия в Афганистане при сокращении но сохранении присутствия в Ираке. И экономическая политкиа та же самая и так далее. В общем пустой треп про новизну и мне это было ясно заранее, я говорил что "противостояние" якобы ястреба-консерватора Маккейна и якобы реформатора Обамы -это шутовство. Я оказался прав, потмоу что верна элитология.

"Элита не столь и всемогуща. Иначе ее бы иногда не гнали толпами на эшафот."

Кто гнал то? Уж не массы ли? Гнала контр-элита, и ганла элита других стран.
От K
К Скептик (11.04.2009 20:02:55)
Дата 12.04.2009 14:39:17

Re: Не правильно...

> Если он делал то, что ему сказал делать император

Править хорошо в своем Урюпинске?

> Ландшавфт меняют и очень сильно.

После революции, когда очередную элиту отправляют на эшафот

> Уж сколько было шума по поводу ОБамы. "Новый курс", перезагрузка", то,
> сё.

Так курс каждые пять минут и не меняется, государство это не коньки. Войска
из Ирака он выводит, бум смотреть дальше.

> "Элита не столь и всемогуща. Иначе ее бы иногда не гнали толпами на
> эшафот."
> Кто гнал то? Уж не массы ли? Гнала контр-элита, и ганла элита других
> стран.

А элиты единой никогда и не было, она всегда разделена как минимум на 2
части, иначе бы она действительно могла всех держать в узде, а так массам
есть кого поддержать и в чью пользу после этого будет исход
От Скептик
К K (12.04.2009 14:39:17)
Дата 12.04.2009 15:14:11

Re: Не правильно...

"Править хорошо в своем Урюпинске?"

Не понял.

"После революции, когда очередную элиту отправляют на эшафот"

Не понял. Я вас спрашивл не про "когда гнали" а про "кто гнал".

Вы пишете "Но ее соперник использовал
массы и побеждал действующую элиту".

Но это и есть основа элитологии, согласно которой массу использует элита (контр-элита) в свои целях. Это элита (контрэлита) так захотела погнать конкурента. А массы были использованы в целях элиты. И это не политический рынок сегодняшней демократии. Массы не создают социальный заказ - (спрос на полит рынке), а элита использует массы в своих целях.

"Так курс каждые пять минут и не меняется, государство это не коньки. Войска
из Ирака он выводит, бум смотреть дальше."


Политика десятками лет не меняется, а строй не меняется и того больше. А в США едва ли ни каждый президент куда то войска то вводит, то выводит , в рамках общего вектора американской политики.

"А элиты единой никогда и не было, она всегда разделена как минимум на 2
части"

Это кто вам такое сказал?


", иначе бы она действительно могла всех держать в узде, а так массам
есть кого поддержать и в чью пользу после этого будет исход"

Вот и поддерживают то одну тряпичную куклу , то другую, обе куклы на одном руке сидят, имитируя для масс богатство выбора. Казалось бы, интересов море, и соответсвенно при реальной демократии должно быть и множество сильных партий , выражающих эти интересы и реально претендующие на власть. А на практике партий только две, которые попеременно меняют друг друга. Пора бы уже понять, что это бутафория
От K
К Скептик (12.04.2009 15:14:11)
Дата 12.04.2009 21:05:41

Если отбросить в сторону мелочевку

То получаем 1-е расхождение.

Моя позиция - производительные силы если созрели и был выдвинут соц заказ,
то нашлись те, кто его подрядился выполнить, массы им обеспечили поддержку
для выполнения их требований.

Ваша позиция - производительные силы созрели, новая элита получила силу и
возможность перетянуть на свою сторону массы (используя их в темную) и
завалить прежнюю элиту.

Т.е. вопрос сводится к тому - массы наняли новую элиту для выполнения своих
наказов, или новая элита окрепнув смогла перехватить бразды правления
массами у старой элиты.

2-е расхождение

По Марксу строение политических взаимоотношений резко меняется со сменой
технологий. Скажем - для кап промышленности рабство не рентабельно, так как
нужно свободное передвижение рабочей силы. Да и трудно представить раба
управляющего атомной электростанцией (ядерным оружием, хим заводом,
лабораторией с вирусами), он ею может так науправлять, мало не покажется.
Хочешь - не хочешь, а приходится давать низам политические права (снижать
противостояние в обществе).

Ваша позиция - политические права фикция, как правила узкая группа у корыта,
так она и правит, обеспечивая остальным лишь иллюзию участия в управлении,
так как их наказы исполняющие эти наказы сами и выдумывают.

Не доказанность Вашей позиции меня мало интересует, меня больше заботит
доказуемость моей позиции, той, что актуальна для меня, которая является
именно моим орудием.

Расхождение позиций сформулировано верно?