Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Статья подрывная

От	Silver1
К	И.Т.
Дата	05.04.2009 02:22:38
Рубрики	Россия-СССР; Общинность; Культура; Ограничения;

Статья подрывная

Для борьбы с этническими кланами нам предлагается вернуться к клановому обществу, то есть в позапрошлое тысячелетие. Это приведет к автоматическому краху российской государственности. Ведь наше государство, по сути, является суперкланом (общиной) русского народа. Многочисленные новоявленные кланы (общины), пусть даже и русские, тут же раздерут государство на части.
Решить же проблему наглых мигрантов вполне можно безо всякого тоталитаризма. Просто решать ее нынешняя власть не желает. Но это отдельный вопрос почему.

Вариантов решения два:

1. Ферганский вариант. Турки-месхетинцы в Ферганской долине всячески наглели, а сделать с ними ничегошеньки было нельзя. Поскольку власти, вооруженные передовыми идеями интернационализма, не давали населению решить данную проблему. А население, само собой, было атомизированно и явно пасовало перед сплоченной общиной. Что бы турки не вытворяли, милиция никого не находила – круговая порука, да и просто их боялись. Отдельные герои-одиночки из узбеков, пытающиеся хотя бы отомстить, садились в тюрьму сами. Ну, Вахитов об этом и пишет. Потом, в один прекрасный день в начале перестройки, власть только шепнула на ухо людям, что с сегодняшнего дня МОЖНО, никто никого за это не посадит. Пресловутая «атомизированная масса» с минимальной помощью властей буквально в один день самоорганизовалась для решения наболевшей проблемы. Больше турок-месхитинцев в Ферганской долине нет. Намекни наша российская власть, что МОЖНО - будет то же самое.
2. Подорвать финансовую базу этнических общин и кланов. Подробнее писал об этом варианте тут: http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/aaa-2.shtml

От	Дионис
К	Silver1 (05.04.2009 02:22:38)
Дата	10.04.2009 02:27:06

Она совершенно нелепая

>Для борьбы с этническими кланами нам предлагается вернуться к клановому обществу, то есть в позапрошлое тысячелетие. Это приведет к автоматическому краху российской государственности. Ведь наше государство, по сути, является суперкланом (общиной) русского народа. Многочисленные новоявленные кланы (общины), пусть даже и русские, тут же раздерут государство на части.
>Решить же проблему наглых мигрантов вполне можно безо всякого тоталитаризма. Просто решать ее нынешняя власть не желает. Но это отдельный вопрос почему.

Она ее во многом создает

>Вариантов решения два:

>1. Ферганский вариант. Турки-месхетинцы в Ферганской долине всячески наглели, а сделать с ними ничегошеньки было нельзя. Поскольку власти, вооруженные передовыми идеями интернационализма, не давали населению решить данную проблему. А население, само собой, было атомизированно и явно пасовало перед сплоченной общиной. Что бы турки не вытворяли, милиция никого не находила – круговая порука, да и просто их боялись. Отдельные герои-одиночки из узбеков, пытающиеся хотя бы отомстить, садились в тюрьму сами. Ну, Вахитов об этом и пишет. Потом, в один прекрасный день в начале перестройки, власть только шепнула на ухо людям, что с сегодняшнего дня МОЖНО, никто никого за это не посадит. Пресловутая «атомизированная масса» с минимальной помощью властей буквально в один день самоорганизовалась для решения наболевшей проблемы. Больше турок-месхитинцев в Ферганской долине нет. Намекни наша российская власть, что МОЖНО - будет то же самое.
>2. Подорвать финансовую базу этнических общин и кланов. Подробнее писал об этом варианте тут: http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/aaa-2.shtml

- есть еще паспортный режим и 1000 других полицейских и административных мер и главный из них - режим государственной границы

От	Durga
К	Silver1 (05.04.2009 02:22:38)
Дата	05.04.2009 23:50:38

Re: Статья подрывная

Привет

Чтобы

>2. Подорвать финансовую базу этнических общин и кланов. Подробнее писал об этом варианте тут: http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/aaa-2.shtml

придется уничтожить капитализм. Этого вы не хотите, хотите пойти стандартным путем Гитлера. Как вы оцениваете положение дел в нынешней и послевоенной Германии?

От	Игорь
К	Silver1 (05.04.2009 02:22:38)
Дата	05.04.2009 13:12:06

Читают какие-то свои фобии, а не текст статьи

>Для борьбы с этническими кланами нам предлагается вернуться к клановому обществу, то есть в позапрошлое тысячелетие.

Во-первых в России никогда не было кланового общества, во-вторых что еще за позапрошлое тысячелете - дохристианская Русь?

>Это приведет к автоматическому краху российской государственности. Ведь наше государство, по сути, является суперкланом (общиной) русского народа. Многочисленные новоявленные кланы (общины), пусть даже и русские, тут же раздерут государство на части.

И как это за тысячу лет существования русского государства общины его не разодрали на части?

>Решить же проблему наглых мигрантов вполне можно безо всякого тоталитаризма.

А кто предлагает тоталитаризм? Ну не Вахитов же.

>Просто решать ее нынешняя власть не желает. Но это отдельный вопрос почему.

Да, власть все должна за всех решить, а все только в магазирны будут ходить, пивом заправляться.

>Вариантов решения два:

>1. Ферганский вариант. Турки-месхетинцы в Ферганской долине всячески наглели, а сделать с ними ничегошеньки было нельзя. Поскольку власти, вооруженные передовыми идеями интернационализма, не давали населению решить данную проблему. А население, само собой, было атомизированно и явно пасовало перед сплоченной общиной. Что бы турки не вытворяли, милиция никого не находила – круговая порука, да и просто их боялись. Отдельные герои-одиночки из узбеков, пытающиеся хотя бы отомстить, садились в тюрьму сами. Ну, Вахитов об этом и пишет. Потом, в один прекрасный день в начале перестройки, власть только шепнула на ухо людям, что с сегодняшнего дня МОЖНО, никто никого за это не посадит. Пресловутая «атомизированная масса» с минимальной помощью властей буквально в один день самоорганизовалась для решения наболевшей проблемы. Больше турок-месхитинцев в Ферганской долине нет. Намекни наша российская власть, что МОЖНО - будет то же самое.

Это как-то противоречит написаному Вами двумя предложениями выше - "А население, само собой, было атомизированно и явно пасовало перед сплоченной общиной." Если бы оно было так уж атомизировано - оно бы вряд ли сумело самоорганизоваться даже при намеке "можно". Вахитов пишет, и я это подтверждаю, что в России с атомизацией дело не зашло так далеко, как на Западе, особенно вне Москвы и других крупных городов. Вон Кондопога - тоже самоорганизовались, и если бы власти не помешали, а помогли - всех бы ненадежных давно выселили оттуда.

>2. Подорвать финансовую базу этнических общин и кланов. Подробнее писал об этом варианте тут: http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/aaa-2.shtml

Это уже второстепенное. Финансовая база ничего не значит там, где деньги - второстепенное. А в христианских общинах это так и есть.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Silver1 (05.04.2009 02:22:38)
Дата	05.04.2009 08:57:24

Re: Статья ошибочная и фактически, и стратегически

Архаизация для русских - заведомое поражение. И в США индейские общины были задавлены гражданским обществом и его государством.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (05.04.2009 08:57:24)
Дата	06.04.2009 09:26:57

Архаизация - где критерий?

Что считать "плохой архаизацией", а что "хорошим модерном"?
Ну, или для сторонников контр-модерна (который ничуть не лучше залихватского ура-футуризма) - то же, с обратными знаками?

Когда при Сталине мы вернулись ко многим традиционным ценностям, проводя свою модернизацию - это архаизация была? Или все же нет, это было улучшение морального климата?

А с этническими кланами надо что-то делать, ибо включение их в "гражданский национализм" не всегда сработает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (05.04.2009 08:57:24)
Дата	05.04.2009 17:46:29

Общинность - не тождественна архаизации

>Архаизация для русских - заведомое поражение. И в США индейские общины были задавлены гражданским обществом и его государством.

Общинность - вообще из другой плоскости. Она может быть средством как архаизации, так и модернизации. Как защиты, так и нападения.

Русская промышленность 19 века выстроена староверческими общинами - в пику государству, которое проваливалось в экономике. Государственные заводы были убыточны и гнали брак(скажем, суконная).
Наоборот, общинно-организованная металлургия Урала, текстильная отрасль Центрального региона, Волжская торговля, Астраханская рыбная промышленность - были рентабельны и развиты.

Быстрая мобилизация и расширение оборонной промышленности Маниковским в 1915-16 годах также происходили с опорой на общинность крупных заводских коллективов, на их самоорганизацию, взаимную поддержку, требовательность членов коллективов друг к другу, на общинные социальные структуры(уход за детьми рабочих, обеспечение рабочего снабжения, образование).

Сталинская коллективизация и индустриализация - опиралась на возрождающуюся силами государства и партии с комсомолом общинность: колхозную, заводскую. Создавалась обстановка, в которой всем дело до всех. А государственные задачи - общее дело и общая забота.

Но общинность сама по себе не может существовать. Она рассыпается, если у этой общинности нет общего дела. Типа завода, типа - торговой структуры.

У современных национальных общин такие дела есть. Общины не сами по себе, а они обслуживают национальные бизнесы, опирающиеся на банки, созданные соплеменниками, а если надо, - и на национальные организованные преступные группы, осуществляющие нападение и защиту.

Русская национальная общинность - парализуется отсутствием организующего начала, способного связать между собой в единое взаимозависимое и взаимоответственное сообщество десятки и сотни бизнесов, их коллективов, сгруппированных вокруг служащих этой общине банков. Сами банки могли бы быть организующими центрами общинности. Но сильные банковские структуры - не русские(еврейские, кавказские, иностранные). И русские интересы блюсти не желают.
А вот иных центров воинствующего организаторства общинной связности народа - просто нет. Политикам и Церкви - не до кропотливой организационной работы.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2009 17:46:29)
Дата	05.04.2009 21:20:12

Re: Общинность -...

>>Архаизация для русских - заведомое поражение. И в США индейские общины были задавлены гражданским обществом и его государством.
>
>Общинность - вообще из другой плоскости. Она может быть средством как архаизации, так и модернизации. Как защиты, так и нападения.

>Русская промышленность 19 века выстроена староверческими общинами - в пику государству, которое проваливалось в экономике. Государственные заводы были убыточны и гнали брак(скажем, суконная).
>Наоборот, общинно-организованная металлургия Урала, текстильная отрасль Центрального региона, Волжская торговля, Астраханская рыбная промышленность - были рентабельны и развиты.

>Быстрая мобилизация и расширение оборонной промышленности Маниковским в 1915-16 годах также происходили с опорой на общинность крупных заводских коллективов, на их самоорганизацию, взаимную поддержку, требовательность членов коллективов друг к другу, на общинные социальные структуры(уход за детьми рабочих, обеспечение рабочего снабжения, образование).

>Сталинская коллективизация и индустриализация - опиралась на возрождающуюся силами государства и партии с комсомолом общинность: колхозную, заводскую. Создавалась обстановка, в которой всем дело до всех. А государственные задачи - общее дело и общая забота.

>Но общинность сама по себе не может существовать. Она рассыпается, если у этой общинности нет общего дела. Типа завода, типа - торговой структуры.

Пардон, Вахитов более прав - экономика - это не цель общины, а одна из функций. Артель - это уже не совсем община.

>У современных национальных общин такие дела есть. Общины не сами по себе, а они обслуживают национальные бизнесы, опирающиеся на банки, созданные соплеменниками, а если надо, - и на национальные организованные преступные группы, осуществляющие нападение и защиту.

Это не просто общины, а мигрантские общины. Специфическое явление. Они не у себя дома.

>Русская национальная общинность - парализуется отсутствием организующего начала, способного связать между собой в единое взаимозависимое и взаимоответственное сообщество десятки и сотни бизнесов, их коллективов, сгруппированных вокруг служащих этой общине банков.

Начать надо с упразднения бизнеса как такового, как смысла хозяйствования. Или сведения его на переферию. И вообще многих других иностранных понятий. Цель бизнеса - виртуальная прибыль, а вовсе не экономическое обеспечение жизни людей.

>Сами банки могли бы быть организующими центрами общинности. Но сильные банковские структуры - не русские(еврейские, кавказские, иностранные). И русские интересы блюсти не желают.

Банкам надо зделать харакири, лучше раньше, чем им в этом помогут. Не нужны коммерческие банки в принципе.

>А вот иных центров воинствующего организаторства общинной связности народа - просто нет. Политикам и Церкви - не до кропотливой организационной работы.

Это тоже не центры, а антицентры.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (05.04.2009 21:20:12)
Дата	05.04.2009 22:46:50

Re: Общинность -...

> Пардон, Вахитов более прав - экономика - это не цель общины, а одна из функций. Артель - это уже не совсем община.

Экономика - не цель. Но существенная суть. Экономика в смысле Аристотелевском - как противоположность погоне за прибылью. Экономика - как способ организации сосуществования общественной системы с природой и окружающими общественными системами.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2009 22:46:50)
Дата	05.04.2009 23:20:39

Re: Общинность -...

>> Пардон, Вахитов более прав - экономика - это не цель общины, а одна из функций. Артель - это уже не совсем община.
>
>Экономика - не цель. Но существенная суть. Экономика в смысле Аристотелевском - как противоположность погоне за прибылью. Экономика - как способ организации сосуществования общественной системы с природой и окружающими общественными системами.

Экономика - это материальное обеспечение нужд человека, которые либо объективны - питание, жилище, либо задаются самим человеком и его культурой. Одного материального обеспечения недостаточно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (05.04.2009 23:20:39)
Дата	06.04.2009 00:14:06

Re: Общинность -...

> Экономика - это материальное обеспечение нужд человека, которые либо объективны - питание, жилище, либо задаются самим человеком и его культурой. Одного материального обеспечения недостаточно.

1) Существенно. Не человека, а сообщества людей.
Человек даже с женой и детьми - несамодостаточны уже в первых поколениях. Близкородственные браки - смерть. Не сохраняются и знания. Нет институтов.

2) Разумеется, одного материального обеспечения недостаточно. Поэтому НОРМАЛЬНАЯ экономика(монастырская средневековая) включала в качестве обязательных элементов ЗАТРАТЫ на образование детей подчиненного монастырю населения, на социальное обеспечение стариков, на поддержание духовной осмысленности жизни между детством и старостью - на культуру.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2009 17:46:29)
Дата	05.04.2009 21:05:20

Re: Общинность -...

От	Pedro
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2009 17:46:29)
Дата	05.04.2009 20:29:00

Re: одно дело - принцип

устройства общежития, другое дело - "земная", возможная и реальное существующая для исторического периода социальная реальность. Вы пытаетесь решить проблему методологически аналогично фашистам (повторяю специально - именно МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ), хотя это больше касается Игоря и pikolejka. Общины не получится, как вы её себе представляете, тип людей, которые туда ломанутся, не тот, будет возникать нечто совсем неожиданное для вас: местечковые секты с псевдо-племенным сознанием, фрагментирующие и так слабосвязное общество. И водить эти секты будут фантомы. Дров они сразу может и не наломают, но мозги запудрят - а потом на их поддержке придут те, кто наломает.

>Русская национальная общинность - парализуется отсутствием организующего начала, способного связать между собой в единое взаимозависимое и взаимоответственное сообщество десятки и сотни бизнесов, их коллективов, сгруппированных вокруг служащих этой общине банков. Сами банки могли бы быть организующими центрами общинности. Но сильные банковские структуры - не русские(еврейские, кавказские, иностранные). И русские интересы блюсти не желают.

Банки - организующие центры русской общинности... Община бизнесменов... Ничего себе! Как коммерческий банк в принципе может "блюсти" этнические интересы (да и сами эти интересы - фантом)!

>А вот иных центров воинствующего организаторства общинной связности народа - просто нет. Политикам и Церкви - не до кропотливой организационной работы.

Да, такая штука как профсоюз уже совсем не фабзавком, производственная община разбрелась. Но ведь это надо понять, почему люди "отвалились" и ушли от реальности. А пока к ней интереса не возникнет, лепить что-то жёсткое просто опасно, и хорошо что не слишком лепят пока. "Политики" и церковь, о которых Вы говорите, не могут этого сделать. Сначала нужна матрица, проект, но принимаемый большинством "разбредшихся". А вот воинствующие квазиобщинные центры есть или были недавно. Несколько лет назад существовали полувоенизированные формирования казаков, например, на Кубани. Возможно, называли себя "общиной", взаимовыручка и проч. На самом деле - орган нелегитимного насилия, гоняли "несвоих". Подобные образование "этнической справедливости" и в других местах были, какие-то из них расформировали, кто-то примолк. Про такие организации в мегаполисах уж молчу. Так народ не свяжешь. Я говорю об имперском народе. Ведь мы хотим стать именно им?

От	Игорь
К	Pedro (05.04.2009 20:29:00)
Дата	05.04.2009 21:59:23

Re: одно дело...

>устройства общежития, другое дело - "земная", возможная и реальное существующая для исторического периода социальная реальность. Вы пытаетесь решить проблему методологически аналогично фашистам (повторяю специально - именно МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ), хотя это больше касается Игоря и pikolejka. Общины не получится, как вы её себе представляете, тип людей, которые туда ломанутся, не тот, будет возникать нечто совсем неожиданное для вас: местечковые секты с псевдо-племенным сознанием, фрагментирующие и так слабосвязное общество. И водить эти секты будут фантомы. Дров они сразу может и не наломают, но мозги запудрят - а потом на их поддержке придут те, кто наломает.

Ваши варианты дальнейшего развития общества имеются? Ведь единственный вариант с которым все по умолчанию ( кроме христиан, да части бывших советских граждан) согласились - это плыть по течению и смотреть как разрушаются живые человеческие связи, заменяясь мертвыми механическими. Такая вот своеобразная замена органики на механику. Ну раз нет идей - так хоть помолчали бы. Нет тянет еще и защищать мертвечину.

>>Русская национальная общинность - парализуется отсутствием организующего начала, способного связать между собой в единое взаимозависимое и взаимоответственное сообщество десятки и сотни бизнесов, их коллективов, сгруппированных вокруг служащих этой общине банков. Сами банки могли бы быть организующими центрами общинности. Но сильные банковские структуры - не русские(еврейские, кавказские, иностранные). И русские интересы блюсти не желают.
>
>Банки - организующие центры русской общинности... Община бизнесменов... Ничего себе! Как коммерческий банк в принципе может "блюсти" этнические интересы (да и сами эти интересы - фантом)!

Это да. У Станислава имеется одна особенность. Все подстраивать под себя так, чтобы его нынешняя деятельность получила самооправдание. В СССР многое было зарегулировано ( совершенно напрасно) - и конечно бизнес многим показался отдушиной. Только вот вела эта оттушина не туда.

>>А вот иных центров воинствующего организаторства общинной связности народа - просто нет. Политикам и Церкви - не до кропотливой организационной работы.
>
>Да, такая штука как профсоюз уже совсем не фабзавком, производственная община разбрелась. Но ведь это надо понять, почему люди "отвалились" и ушли от реальности. А пока к ней интереса не возникнет, лепить что-то жёсткое просто опасно, и хорошо что не слишком лепят пока. "Политики" и церковь, о которых Вы говорите, не могут этого сделать. Сначала нужна матрица, проект, но принимаемый большинством "разбредшихся".

А зачем большинством? Не большинством, а меньшинством, но активным. А большинство все равно подтянется. Никукда не денется. Люди отвалились и ушли от реальности, потому что стали безрелигиозны и смысл жизни стали видеть в материальных благах, удовольствиях и развлечениях. С такими сейсчас и связываться бесполезно. А Кара-Мурза им лекции читает. - Других надо искать.

>А вот воинствующие квазиобщинные центры есть или были недавно. Несколько лет назад существовали полувоенизированные формирования казаков, например, на Кубани. Возможно, называли себя "общиной", взаимовыручка и проч. На самом деле - орган нелегитимного насилия, гоняли "несвоих". Подобные образование "этнической справедливости" и в других местах были, какие-то из них расформировали, кто-то примолк. Про такие организации в мегаполисах уж молчу. Так народ не свяжешь. Я говорю об имперском народе. Ведь мы хотим стать именно им?

Предложите свой вариант. У описанных Вами общин не было русской идеи, а была местечковая. Была бы русская идея - они бы не расформировались, а наоборот стали бы объединяться во все большую общность, при этом не разрушая нижние уровни. Вы предлагает связывать неарод без общин - поодиночке? Или что? Кара-Мурза про это молчит, к сожалению. Во всем его "Демонтаде народа" ничего про это не сказано. Одни общие слова.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (05.04.2009 21:59:23)
Дата	06.04.2009 00:29:45

Re: одно дело...

>Это да. У Станислава имеется одна особенность. Все подстраивать под себя так, чтобы его нынешняя деятельность получила самооправдание. В СССР многое было зарегулировано ( совершенно напрасно) - и конечно бизнес многим показался отдушиной. Только вот вела эта оттушина не туда.

Игорь! Ради Бога, забудьте Вы эту дурную мысль. Я - не бизнесмен. Принципиально. Я - потомственный защитник Отечества.

И эту свою ОБЯЗАННОСТЬ я исполняю и в роли предпринимателя, и в роли ученого, и в роли рядового Советской армии, и в роли форумного болтуна.

Мое предпринимательство для меня НИКАКОЙ цены не имеет, кроме как в качестве практической школы организации и материальной базы, обеспечивающей основную мою работу - историческую, идеологическую, научную, продвижение технологий в атомной отрасли и т.п.

Бизнес для меня никогда не был отдушиной, он был выбран как СРЕДСТВО. На оккупированной территории можно показывать врагу фигу в кармане. А можно показывать больше, чем фигу. Но для этого надо есть, одеваться, иметь возможность помыть бойцов в бане. Партизанский отряд - это предприятие. Это бизнес командира. Основной труд вкладывается в жизнеобеспечение, а в качестве процентов с этого труда, - пущенные под откос эшелоны противника. Но только в качестве процентов. Потому как жить да еще и воевать за свой счет - малому коллективу безумно трудно. Пахать землю приходится на себе, а не на тракторе.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pedro (05.04.2009 20:29:00)
Дата	05.04.2009 20:33:07

Re: одно дело...

Виноват. Время у меня вышло.
Ответ - за мной. Вопрос того стоит.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2009 17:46:29)
Дата	05.04.2009 18:17:59

Re: В данном случае образование у русский этнических общин

тождественна архаизации. Отказываться от институтов развитой гражданской нации, чтобы защититься в общине против 20 семей мигрантов - регресс. Как можно это приветствовать?

От	Морячок
К	C.КАРА-МУРЗА (05.04.2009 18:17:59)
Дата	11.04.2009 11:02:29

Я что-то не пойму профессора....

Здравствуйте !
>тождественна архаизации. Отказываться от институтов развитой гражданской нации, чтобы защититься в общине против 20 семей мигрантов - регресс.
+++++
....в России что, всего 20 семей мигрантов ????? И вся мощь государства защищает русских, так что бояться им нечего ????
Ой ли???
По-моему, в своих ранних книгах вы прекрасно описывали, как 10 человек с автоматами могут контролировать 1000 толпу.
Так и в Кондлпоге было, когда безоружные русские "окучивались" группой вооруженных (а как же - горцы !) чеченов.
Дабы этого не было - толпу и надо реогрганизовать в Общину. А вся сила антирусского государства Россия её давит.

Как можно это приветствовать?
++++++
Вот и я спрашиваю: "Как ?"

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Pedro
К	Морячок (11.04.2009 11:02:29)
Дата	11.04.2009 17:45:54

Re: тут община ни при чём

>Так и в Кондлпоге было, когда безоружные русские "окучивались" группой вооруженных (а как же - горцы !) чеченов.
>Дабы этого не было - толпу и надо реогрганизовать в Общину.
>А вся сила антирусского государства Россия её давит.

Что вы всё заладили: община, община? Вас вообще не в ту степь увели, из толпы община провокаторским криком "наших бьют" не создаётся. А чего-то иного здесь не видно (и видно не будет при таком политическом векторе). Община - это способ организации совместной жизни, целый социальный институт и уклад традиционного общества, держащийся на особых представлениях, уравнительном распределении и совместной трудовой деятельности. Иммигрантские общины или общины жителей каких-нибудь городков - это нечто другое, правильнее переводить сообщества, чтобы не путать. Вы предлагаете создать сообщество на этническом принципе, и, что хуже всего, бросив презрительный взгляд на "антирусское государство Россия", подвинуть его и самим взяться за установление справедливости. Сколько можно примеров приводить такого самоуправства, а вы всё туда же, к оранжистам.

>Как можно это приветствовать?
>++++++
>Вот и я спрашиваю: "Как ?"

Добиваться от власти укрепления ПРАВОПОРЯДКА, а не добивать порядок, который она не может обеспечить как положено. А это не так просто, как толкать взбудораженного обывателя что-нибудь палить.

От	А.Б.
К	Pedro (11.04.2009 17:45:54)
Дата	11.04.2009 19:06:13

Re: Кстати. об укреплении правопорядка.

Как вам новация Кутьина? Вот эта: http://www.lenta.ru/news/2009/04/11/corrupt/

Как отнесетесь? 2\3 - это революционный шаг. Это почти снести башку прежней системе. Но она - все равно не работала и иначе ее не заставить работать.

С моей стороны - Кутьину - респект. Он первый решился на шаг. А МВД не торопится побороть коррупцию в себе. И что с этим делать? Уживаться как выходит? :)

От	Игорь
К	А.Б. (11.04.2009 19:06:13)
Дата	11.04.2009 21:32:05

Re: Кстати. об...

>Как вам новация Кутьина? Вот эта: http://www.lenta.ru/news/2009/04/11/corrupt/

>Как отнесетесь? 2\3 - это революционный шаг. Это почти снести башку прежней системе. Но она - все равно не работала и иначе ее не заставить работать.

За коррупцию положено вообще то не увольнение, а тюрьма. Все сделано в русле рыночной системы. Максимальное наказание за что-либо - увольнение.

>С моей стороны - Кутьину - респект. Он первый решился на шаг. А МВД не торопится побороть коррупцию в себе. И что с этим делать? Уживаться как выходит? :)

От	А.Б.
К	Игорь (11.04.2009 21:32:05)
Дата	12.04.2009 08:07:01

Re: Вы невнимательны.

> За коррупцию положено вообще то не увольнение, а тюрьма.

Уволятся лишь те. кто написал вовремя "по собственному". На остальных - дела заводят, как следует из текста заметки.

И вы не ответили на вопрос целиком. Правильная ли новация?
Приведет ли к желаемой цели?

От	Игорь
К	Pedro (11.04.2009 17:45:54)
Дата	11.04.2009 18:39:35

Re: тут община...

>>Так и в Кондлпоге было, когда безоружные русские "окучивались" группой вооруженных (а как же - горцы !) чеченов.
>>Дабы этого не было - толпу и надо реогрганизовать в Общину.
>>А вся сила антирусского государства Россия её давит.
>
>Что вы всё заладили: община, община? Вас вообще не в ту степь увели, из толпы община провокаторским криком "наших бьют" не создаётся. А чего-то иного здесь не видно (и видно не будет при таком политическом векторе). Община - это способ организации совместной жизни, целый социальный институт и уклад традиционного общества, держащийся на особых представлениях, уравнительном распределении и совместной трудовой деятельности. Иммигрантские общины или общины жителей каких-нибудь городков - это нечто другое, правильнее переводить сообщества, чтобы не путать. Вы предлагаете создать сообщество на этническом принципе, и, что хуже всего, бросив презрительный взгляд на "антирусское государство Россия", подвинуть его и самим взяться за установление справедливости. Сколько можно примеров приводить такого самоуправства, а вы всё туда же, к оранжистам.

Во-первых основной этнический принцип русских - православие, на нем и предлагается собрать новое государство, потому что это не православное, а антиправославное. Поэтому и во-вторых никакой самодеятельности не предлагается. Кому дорого современное российское государство с его либеральными принципами, уничтожением русской культуры, безвластием, безнаказанностью, неспособностью содержать инфраструктуру, отстутствием морали и прочими прелестями - тех ведь никто и не просит беспокоится.

>>Как можно это приветствовать?
>>++++++
>>Вот и я спрашиваю: "Как ?"
>
>Добиваться от власти укрепления ПРАВОПОРЯДКА, а не добивать порядок,

Собственно это и есть тот путь по которому пошел Кара-Мурза и повел других. Читать лекции представителям власти, бизнеса и продвинутой моложежи в надежде что они опамятуются и все исправят. Но этот путь заведому тупиковый, потому что чтением лекций совесть у людей не восстановить. А без совести, нравственности и всех прочих качеств ( см. Св. Писание) ничего не получится по определению. Кроме того предполагается, что большие системы, построенные в СССР, и зачем то снабжавшие всех вплоть до местного уровня, - это и есть хорошо и правильно, и их прсото надо восстановить, починить - и дальше жить припеваючи. Опять государственные пенсии, опять строительство жилья супертрестами, опять очереди на жилье , опять вопли в сторону государства про дефицит и так далее.

>который она не может обеспечить как положено.

А как бессовестная власть может обеспечить правопорядок?

>А это не так просто, как толкать взбудораженного обывателя что-нибудь палить.

А никто и не толкает палить - предлагают начать с самообеспечения, хотя бы с той же кооперации - для совместной жизни. Чтобы не зависеть от коммерческих магазинов, а заодно и подсократить их число. Что тут такого невероятного - жители кватрала или городка или поселка в складчину создают кооперативный магазин, который будет отныне в их коллнктвиной собствености, назначают туда продавцов из местных, никто прибыль не получает, а только зарплату. Товары берет на тех же оптовых базах, что и коммерсанты на первых порах. Накрутки опускаются с 40 до 5-10%. Всем ваыгодно. Одна проблема - жить совместно разучились. Надо обратно научится.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Морячок (11.04.2009 11:02:29)
Дата	11.04.2009 14:34:47

Re: Речь о Кондопоге (-)

От	Морячок
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2009 14:34:47)
Дата	14.04.2009 10:22:17

Почитайте свеженькое, Сергей Георгиевич ! Это уже в Москве

Здравствуйте !

Вы в курсе, как дело было ? Это ж под носом у Вас. Прокомментируйте, если возможно.
Ну и какие задачи обеспечивает нынешняя власть в России???
Чьи интересы она защищает ? Нужна ли она такая Вам?

http://news.km.ru/russkim_detyam_izbitym_kavkazcza

Русским детям, избитым кавказцами, шьют дело
Версия для печати16:2713.04.2009
Справка KM.RU
Межнациональные конфликты проникли и в студенческую среду Москвы, писал KM.RU. Этой проблемой заинтересовалась даже ФСБ, подготовившая для Министерства образования справку. В ней, в частности, говорится: «Студенты с Северного Кавказа отбирают денежные переводы у студентов из других регионов России, угрожая физической расправой...» «В Московской государственной академии ветеринарной медицины и биотехнологии имени Скрябина и МГОУ выявлены случаи принуждения русских студенток к принятию ислама».

История зверского избиения старшеклассниками кавказской национальности русских школьников, случившаяся в Москве 12 февраля, получает очень неожиданный (если здесь уместно это слово) поворот.

По истечении двух месяцев со дня преступления уголовным преследованием анонимные «сотрудники милиции» стали угрожать почему-то жертвам – русским детям и их родителям. А вот уголовное дело в отношении самих преступников – а возбудить его стоило трудов прямо-таки превеликих, – наоборот, обещает быть очень трудным. И, как признают сами потерпевшие, оно наверняка будет постоянно сопровождаться давлением национальных диаспор, проживающих в Москве. Об этом сообщает интернет-версия телепрограммы «Русский взгляд».

Напомним, что же случилось 12 февраля близ московского Центра образования (ЦО) № 1420 района Кожухово. Как рассказал впоследствии в интервью программе «Русский взгляд» заместитель директора ЦО № 1804 Андрей Курбатов, в тот день «в Центре образования (далее – ЦО) № 1420 «Кожухово» проходили соревнования военно-патриотических клубов, на котором наши ребята из Центра образования № 1804 очень успешно выступили и рассматривались в качестве основных претендентов на Кубок, несмотря на то, что по возрасту и комплекции они уступали другим командам (а у нас там были ученики 6–9 классов). И лидерство таких маленьких учеников не всем нравилось. Плюс ко всему наши ребята ушли в значительный отрыв. Это вызвало подогретую кем-то зависть некоторых других участников».

«Около 17 часов, – продолжал свой рассказ Андрей Курбатов, являющийся также ведущим научным сотрудником Института управления образования Российской академии образования, – после окончания очередного этапа соревнования наши ребята вышли из ЦО № 1420 и строем направились в нашу школу. Но на улице их уже ждали старшеклассники кавказской национальности, предположительно, из команды школы № 488, печально известной благодаря криминальной активности своих учеников. Замыкающий (а это всегда самый маленький по росту) был сбит с ног, и его начали бить ногами 4 человека. Наши ребята бросились на помощь, но что могли 6-7-классники сделать против накачанных кавказских мордоворотов? И в этот момент с места сорвалась основная масса нападавших, которых даже численно было в 2–3 раза больше. Били ногами, кастетами, перчатками с шипами, арматурой. Пытавшемуся защитить детей Андрею Анафриеву – сопровождавшему команду тренеру по рукопашному бою, пробили голову, еще одной девочке отбили почку, двое ребят госпитализированы с травмами различной тяжести. Конечно, нападавшим не составило бы труда забить детей до смерти, но такое явно не входило в планы организаторов. Когда спустя 10 минут на крыльцо школы вышла директор ЦО № 1422, нападавшие разбежались. Никакой попытки задержать их не предпринималось».

Как рассказал Курбатов, реакция милиции на это беспрецедентное происшествие (а во время проведения соревнования в школе не оказалось ни наряда милиции, ни медиков) была «странной, если не сказать больше». «МВД сделано все, чтоб представить произошедшее как драку по сговору – «стрелку», – пояснил педагог. – Между прочим, на основании этого наша команда была снята с соревнований за шаг до победы. Ну, вы себе представляете, как 12-летний мальчишка «забивает стрелку» 17-летнему бугаю? Вот я тоже нет. Причем нападавшие имели четкую установку. Во время драки, если это избиение можно так назвать, они выкрикивали угрозы в адрес ЦО № 1804 («разнести по кирпичику») и обещали «найти поодиночке и добить» наших детей. Плюс ко всему окончательно распоясавшимся «гордым джигитам» было обидно проиграть маленьким, но более умным детям. И других аргументов, кроме арматуры, они не нашли. А милиция отказалась возбуждать уголовное дело: якобы у той стороны тоже пострадавшие есть и все по договоренности было. Ну ведь понятно, что если человек занимается рукопашным боем (а таких было среди нападавших большинство), то у него будут синяки после тренировок. Вот вам понятно, мне понятно, а милиции непонятно. Они приезжали, снимали показания с нашего ученика. Спрашивают: «А ты знаешь нападавших?» – «Нет». Я им говорю: надо спрашивать, может ли он узнать. А им это и не надо. Можно ведь поднять приказ о проведении соревнований – там все команды по списку представлены.

Построить их, провести опознание… Но тогда слишком много чиновников от образования под удар попадет, слишком многое вскроется. Им это не надо», – рассказал Курбатов.

По его мнению, «целью нападения было выбить авангард движения военно-патриотического воспитания, которым является наш центр образования». «Они хотели запугать нас, но у них не получится. По поводу происшествия нами направлен запрос в прокуратуру, наши юристы готовят жалобы в различные инстанции. Мы этого так не оставим», – заключил Андрей Курбатов.

Направить-то запросы в правоохранительные органы потерпевшая сторона направила. Но вот уголовное дело в отношении нападавших возбудить удалось с большим трудом – лишь после обращения к полпреду президента РФ в Центральном федеральном округе Геннадию Полтавченко дело было поставлено на контроль, и после проверки уголовное дело об избиении школьников было наконец возбуждено. А ведь до этого Кузьминская районная прокуратура уже было отменила постановление об отказе в возбуждении уголовного дела по поводу нападения на учащихся ГОУ ЦО № 1804 «Кожухово». Но после проведения проверки в ГУВД результаты были вновь направлены в эту же прокуратуру.

Однако, как и следовало ожидать, отмечает «Русский взгляд», разбирательство будет очень трудным. Очень часто в таких уголовных делах за счет подкупов и давления преступники и потерпевшие меняются местами, отмечает издание: за преступниками стоят мощные национальные и национально-криминальные группировки, а за нашими русскими людьми зачастую – только их близкие и друзья.

И вот после возбуждения уголовного дела на «защиту» старшеклассников кавказской национальности (т. е. нападавших) вдруг стала руководитель Юго-Восточного окружного управления образования Департамента образования города Москвы Л.В. Митрюк. Как сообщает издание, с ее стороны была предпринята попытка оказания психологического давления на русских детей с целью принуждения их к отказу от правового решения вопроса. Не добившись успеха, Л.В. Митрюк высказала угрозу, что она вместе с правоохранительными органами сделает все, чтобы доказать виновность пострадавших в инциденте ребят.

И вот после этого родителям русских детей, написавших заявление в милицию, и начали поступать звонки от анонимных «сотрудников милиции». Родителям угрожают, что против детей будет возбуждено уголовное дело, что в точности соответствует угрозам Л.В. Митрюк, отмечает «Русский взгляд».

Тем временем родители потерпевших детей направили письмо в адрес мэра Москвы Юрия Лужкова и служебные записки в Департамент образования города Москвы и в Управление образования ЮВО с жалобой на действия Л.В. Митрюк. Причем последние две инстанции поначалу вовсе отказывались принимать адресованный им документ – оформить его вручение официально стоило немалых трудов. Ну, и все три инстанции, надо заметить, до сих пор хранят молчание и не отвечают на обращения родителей.

Из разговоров с лицами, называвшими себя сотрудниками милиции, стала ясна причина упорного сопротивления правовому решению вопроса – среди нападавших были граждане иностранных государств. Именно поэтому сверху была дана директива «замять дело», именно поэтому никаких мер в отношении Л.В. Митрюк и не принимается, отмечает издание.

Так что в итоге двухмесячного «расследования» этого поистине вопиющего случая мы имеем следующее: уголовное дело движется (если здесь также уместно это слово) ни шатко, ни валко, на потерпевших оказывается грубое давление, а московские власти упорно хранят молчание. Понятно, что торжество справедливости – осуждение преступников – может в таких условиях растянуться Бог весть на какое время, если вообще состоится.

KM.RU уже неоднократно поднимал в своих публикациях тему угроз, которые несет нашим детям волна «детской» кавказской миграции. Кавказские дети приезжают к нам, конечно, не сами по себе, а вместе со своими родителями. Но, попав сюда, в этот новый для них мир, они постепенно начинают его завоевывать. У кого? Конечно, у русских детей, которые привыкли считать ту же Москву (или какой-то другой город) своим родным домом, но вместе с тем открытым для всех остальных россиян – в т. ч. кавказцев. Но зачастую оказывается, что к ним пожаловали не «гости» (которых они как гостеприимные хозяева должны радушно принять), а настоящие завоеватели.

В конце прошлого года тревогу забила даже наша милиция, которая была вынуждена признать: в последнее время в городе появились целые банды выходцев из национальных республик, которые нападают на людей славянской внешности и жестоко их избивают. «В столице наблюдались ситуации, когда представители других национальностей совершали ряд серьезных нападений на славян, – заявил 19 ноября этого года на пресс-конференции начальник Главного следственного управления ГУВД Москвы генерал-майор Иван Глухов. – Установлены факты групповых нападений с тяжкими последствиями, в т. ч. зафиксированные самими правонарушителями на фото и видео и размещенные в сети Интернет».

При этом, как признал Глухов, такие преступления «существенно участились» со стороны кавказцев в отношении русских детей и подростков. В этой связи он напомнил о недавней ликвидации одной из таких кавказских банд, носившей название «Черные ястребы», члены которой снимали на видео избиения наших подростков с выкриками «Режь русских!».

В чем же проблема? Вот как пояснял ее в недавнем интервью KM.RU известный православный публицист и политолог Владимир Хомяков: «На самом деле проблема еще серьезней, чем говорит ГУВД и пишут СМИ. «Черные ястребы» и прочие «кавказские скинхеды» – это лишь верхушка огромного айсберга, способного при определенных условиях пустить на дно весь корабль российской государственности. В последние годы мы наблюдаем в Москве и ряде других городов центральной России прелюбопытный феномен: азербайджанцы, чеченцы, дагестанцы, армяне, грузины и прочие выходцы с Кавказа, которые ранее группировались в конкурирующие между собой «общины» по этническому принципу, сегодня начинают вполне осознанно объединяться в единую «суперэтническую кавказскую общность».

Далее собеседник KM.RU рассказал об одной истории, свидетелем которой он случайно оказался: «Шагая по своему двору, вдруг увидел трех мальчуганов лет 10–11. Двое – кавказцы, третий – русский. Один из кавказцев – постарше и явно посильнее – держал сзади русского паренька за руки, а второй – помладше (вероятно, брат первого) – неторопливо, со вкусом и абсолютно беззлобно плевал ему в лицо. Вдумайтесь – не бил, не обзывал, даже не ненавидел, а именно целенаправленно унижал, вроде как доказывая, «кто здесь главный». Я вдруг понял, что присутствую на своеобразном «уроке», который старший брат преподает младшему: как надо презирать и унижать русских, чтобы «знали свое место». Унижаемый паренек дергался и плакал от бессилия, но вырваться из рук более старшего и сильного не мог. Разумеется, я их разогнал, но увиденное потрясло: не хотелось в это верить. Но через год очередной жертвой парочки тех же «кавказцев» стал мой младший сын, естественно, тоже русский…

Очевидно, демонстративное унижение русских детей стало своеобразной «семейной забавой» этих детишек, и почему-то кажется, что первоисточник ее следует искать в том, что говорят в их доме старшие и чему учат своих детей».

Мир уже с младых ногтей поделен для этих детей на «своих» и «русских», предупреждает Хомяков, и задача поставлена предельно четко: вытеснить «их» и сделать эту школу, этот район, этот город принадлежащими «нашим». Русский человек, веками привыкший быть государствообразующей основой страны, выработал вполне определенную ментальность, согласно которой «своей» для него является вся Россия, и «своими» или «почти своими» – все сограждане. До самого последнего времени ему даже не приходило в голову, что в созданной его предками стране он должен бороться с кем-то за свое реальное равноправие и тем более – выживание.

И вот, судя по всему, дожили: за свою Россию придется теперь бороться не на жизнь, а на смерть и нашим детям. И в огромной мере – по вине нас, взрослых.

Юрий Филатов

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	А.Б.
К	Морячок (14.04.2009 10:22:17)
Дата	14.04.2009 15:24:10

Re: Не тот тренер...

Если он получил дурку в голову... не на том языке говорил.

Правильный язык (очень четко понимаемый субъектами с избытком гордости и недостатком моральных ограничений) где-то близко лежит к такому (и тренер по ркопашке должен был говорить на нем) :
http://talks.guns.ru/forummessage/20/279091.html

От	Морячок
К	А.Б. (14.04.2009 15:24:10)
Дата	14.04.2009 19:55:32

Re: Не тот

Здравствуйте !
>Если он получил дурку в голову... не на том языке говорил.
+++++
Дурь ! Сзади огрели кистенем по голове или перо в печень - и самый здоровый бугай не вынесет. И опять же противником были не взрослые, а ДЕТИ-подростки, тренер-то этот видать не совсем озвереший был...

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	А.Б.
К	Морячок (14.04.2009 19:55:32)
Дата	15.04.2009 04:46:28

Re: Скажу по своему опыту...

>Сзади огрели кистенем по голове...

Разница в росте - сильно помогает. Удар низкорослого по высокому - не получается нужной силы, чтобы вырубить. :)

>И опять же противником были не взрослые, а ДЕТИ-подростки, тренер-то этот видать не совсем озвереший был...

Вот это-то и неправильно. Кстати - УК тут четкую нрань проводит - про допустимость "резких мер в отношении несовершеннолетних" - когда нападение групповое или вооруженное. Тут оно было И таким И таким. И делами детки занялись - недетскими.

А ответ ими понимаем - только такой, как у Кочергина. Увы, но факт.

От	Singsheng
К	Морячок (14.04.2009 19:55:32)
Дата	14.04.2009 20:08:50

Re: Не тот

Многие по фильмам судят где один да всех раскидывает. А на деле из личного опыта общения с кавказцами я знаю что

а) они быстрее взрослеют ( т е возраст надо прибавлять)
б) отлично реализуют численное превосходство, без комплексов по этому поводу

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Морячок (14.04.2009 10:22:17)
Дата	14.04.2009 10:50:11

Re: Делай, что должно - и будь, что будет ! По-вашему, что должно?

Только не напускайте туману. Скорее всего, "вместе с кавказцами пустить ко дну корабль государственности" - и будь что будет.
Или вы лично в это дело влезать не будете, а лишь посоветуете другим?

От	Морячок
К	C.КАРА-МУРЗА (14.04.2009 10:50:11)
Дата	14.04.2009 19:53:12

Re: Делай, что...

Здравствуйте !
>Только не напускайте туману. Скорее всего, "вместе с кавказцами пустить ко дну корабль государственности" - и будь что будет.
+++++
А должно - честь и достоинство своё и народа своего беречь и защищать - всеми доступными средствами.
И на любом уровне. Где письмо интеллигентов по этому поводу? Где бойкот кавказских студентов преподавателями и студентами ? Да все прогнило - здоровое на это гнилье ничего не вырастет !
Кризис, батенька, не на год - а на ближайшие 3-4 года - а это всегда канун революций - если ей, конечно, озаботиться, а не дорожить своей принадлежностью к гнилому истэблишменту.
И вы Гумилёва рано отменили - этногенез идёт постоянно.
Ну не надо фетишизировать государство - была Российская империя- стал СССР- был СССР - стала РФия. Какое-то государство будет...Да по-моему порядок всё же навести проще с помощи акций гражданского неповиновения и внеочередных выборов, чем всё сломать до основания. Пассивность социальная, недостаточная пассионарность - вот основная беда русских сегодня.

>Или вы лично в это дело влезать не будете, а лишь посоветуете другим?
+++++
Сергей Георгиевич, давно у Вас тяга к подзуживанию появилась ? Я своё дело маленькое - делаю.
А вы советуете "медленным шагом, робким зигзагом"?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Pedro
К	Морячок (14.04.2009 19:53:12)
Дата	15.04.2009 23:56:36

Re: так что за мессидж, если сжато?

Вообще, приёмы таких статей изучены досконально. Вроде рассказы очевидцев, милиция виновата, ничего личного и т.д. В конце у читателя формируется установка "гнать бы всех этих чёрных". Проведите над собой эксперимент - подставьте на
место кавказских мордовородов русских. Feel the difference, как говорится. Вы лепите метку и зовёте бить по этой метке, вместо того, чтобы наказать виновных за совершённые действия, независимо от того "кавказский" он или нет. Проще говоря, давайте соберёмся в русские бригады и выселим кавказцев из Москвы, наплевав на гнилое государство. Не это имели в виду? Вот что будет, если в массе возобладает ваша интерпретация и власть пойдёт на попятную: соберутся "штурмовые" бригады из таких же маргиналов, как и те хулиганы, и пройдёт вал таких же противоправных действий, только массовых, уже с "русской" стороны. Вы же потом не будете объяснять кавказским кавказцам, что не это хотели, да и слушать они к тому времени своих морячков уже будут. Итог - возрастёт на порядок количество столкновений, в которые метафорами языка защитников "чести и достоинства" будет вовлечено уже гораздо больше людей, пострадают нормальные граждане, по большей части как раз русские, обыватель будет считать, что хорошо бы "России" освободиться от чёрных и прочих, в республиках тоже где-то сорваться может, а хулиганам на всё это, извините, только наложить. Привычка жить вместе - это пока что единственное, кроме охаиваемого вами "гнилого" государства, что легитимирует существование РФ. Крыловы будут потирать руки. Так что бытовой этноцентризм надо держать на кухне. Вы просто не жили в обстановке, когда у государства вырвана монополия на насилие, а потом ваши причитания никому не понадобятся. А действенные средства есть, и без всякого привлечения "этнических антагонизмов", "культурной несовместимоти" и прочего бреда

От	Морячок
К	Pedro (15.04.2009 23:56:36)
Дата	16.04.2009 19:55:03

Н-да, батенька, как с 1993 года всё запущено....

Здравствуйте !
>Вообще, приёмы таких статей изучены досконально. Вроде рассказы очевидцев, милиция виновата, ничего личного и т.д. В конце у читателя формируется установка "гнать бы всех этих чёрных". Проведите над собой эксперимент - подставьте на >место кавказских мордовородов русских.
++++
Где, на Кавказе ???? Не смешите кочергу ! ВАЖНО - инородцы отбились от рук в МОСКВЕ ! Почувствуйте разницу, мил человек.
Вы лепите метку и зовёте бить по этой метке, вместо того, чтобы наказать виновных за совершённые действия, независимо от того "кавказский" он или нет.
++++
Что за бред вы лепите ? Я цитирую СМИ - а не метки составляю.

Проще говоря, давайте соберёмся в русские бригады и выселим кавказцев из Москвы, наплевав на гнилое государство. Не это имели в виду?
+++++
Давайте оъединим РУССКИЙ НАРОД - это имелось в виду. Вы - русский?

Привычка жить вместе - это пока что единственное, кроме охаиваемого вами "гнилого" государства, что легитимирует существование РФ.
+++++
Государство не гнилое? Да за пределами МКАД банды убивают средь бела дня высших чиновнков государевых - это государство ? Вас часом не Марк Урнов зовут?

Крыловы будут потирать руки. Так что бытовой этноцентризм надо держать на кухне. Вы просто не жили в обстановке, когда у государства вырвана монополия на насилие, а потом ваши причитания никому не понадобятся.
++++
Это вы о каком времени ? Я давно живу. Государство ДОЛЖНО осуществлять насилие - но в интересах государствообразующей нации.

А действенные средства есть, и без всякого привлечения "этнических антагонизмов", "культурной несовместимоти" и прочего бреда
++++
Это водка, которой спаивают русских, как индейцев?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	А.Б.
К	Морячок (16.04.2009 19:55:03)
Дата	17.04.2009 03:55:13

Re: Не перегибаем палку.

И гвоздить оппонента сподручнее - изощренно точно сформулированными тезисами. :)

>Государство ДОЛЖНО осуществлять насилие - но в интересах государствообразующей нации.

Сразу вопросы полезут - кто ИМЕННО государствообразующая нация... что делать остальным нациям, "рылом не вышедшим"... Постоянная головная боль.

Сказать что насилие должно быть в интересах государства - фашизм выйдет, какой-то...

Может надо сказать - "в интересах сахранения закона и порядка"? Кто против такого подхода? Ну. кроме бандитов. разумеется. :)

От	Pedro
К	Морячок (16.04.2009 19:55:03)
Дата	16.04.2009 23:17:38

Re: хотя я так и не понял, что у меня запущено

>Где, на Кавказе ???? Не смешите кочергу ! ВАЖНО - инородцы отбились от рук в МОСКВЕ ! Почувствуйте разницу, мил человек.

Вы видите способ запретить отбиваться им именно в Москве? А "свои", им будет можно? Украинец из Курской области, русский из Николаева и чуваш из Ульяновска - они как, инородцы или нет? На Кавказе, как и во многих хронически депрессивных областях, ситуация гораздо хуже. Но это ведь не беспокоит обывателя, правда? Важно, что они в Москве отбиваются от рук. Хотя те, о ком идёт речь - несколько другой контингент.

> Вы лепите метку и зовёте бить по этой метке, вместо того, чтобы наказать виновных за совершённые действия, независимо от того "кавказский" он или нет.
>++++
>Что за бред вы лепите ? Я цитирую СМИ - а не метки составляю.

Во-первых, СМИ зарабатывают деньги и, намеренно или непреднамеренно, формируют установки. Объективных фактов не существует, уже сам выбор факта из многих других лишает его объективности. А журналисты выбирают горяченькое, а то продаваться плохо будет.
О главном мессидже этой статьи я сказал уже, реальная польза пострадавшим от неё - нулевая, митинга перед прокураторой "наказать покрывателей!" не будет, а будет то, что я сказал. Так составлена статья, и так обыденное сознание работает. Во-вторых, вы же не просто так её принесли, тут газеты-то люди тоже читают, в курсе. Если и не лепите метку, то волей-неволей солидаризируетесь с теми кто лепит (журналистами).

>Давайте оъединим РУССКИЙ НАРОД - это имелось в виду. Вы - русский?

Да. Смотря на чём объединять. На идее этнического противопоставления народам России же - одно, на идее восстановления солидарного образа жизни и семьи народов - другое

>Государство не гнилое? Да за пределами МКАД банды убивают средь бела дня высших чиновнков государевых - это государство ? Вас часом не Марк Урнов зовут?

Какой ещё Марк Урнов? Слышал, но не помню, да бог с ним. А государство да, и гнилое тоже в очень важных местах. Но ведь другого держателя нет, не будет нас с вами на свете больше без него. По вашему, как я понял, это пустячок

>Это вы о каком времени ? Я давно живу (при вырванной у государства монополии на насилие - прим моё). Государство ДОЛЖНО осуществлять насилие - но в интересах государствообразующей нации.

Не знаю, где Вы живёте, может и так. Но в целом всё-таки с этим не так плохо, как могло бы быть и было уже кое-где. Русские - это не нация, а этнос или народ(это слово более широкого смысла), государствообразующий. Нация - это субъект суверенитета, та общность, которая обладает государством и разрешает власти быть властью. Нация у нас была до перестройки - советская, а с тех пор нет. Надо конструировать

> А действенные средства есть, и без всякого привлечения "этнических антагонизмов", "культурной несовместимоти" и прочего бреда
>++++
>Это водка, которой спаивают русских, как индейцев?

Нет, это проект гражданского национализма

От	Морячок
К	Pedro (16.04.2009 23:17:38)
Дата	17.04.2009 14:21:16

Налицо несовпадение тезауруса

Здравствуйте !
>>Где, на Кавказе ???? Не смешите кочергу ! ВАЖНО - инородцы отбились от рук в МОСКВЕ ! Почувствуйте разницу, мил человек.
>
>Вы видите способ запретить отбиваться им именно в Москве? А "свои", им будет можно? Украинец из Курской области, русский из Николаева и чуваш из Ульяновска - они как, инородцы или нет?
++++++
Что меня давно поражает на форуме - это почти полное отсутствие желание прибегнуть к поммощи здравого смысла у большинства форумян.
Зачем заранее преполагается злокозненность или идиотизм оппонента? Даже простой текст придётся перетолковать. Для Вас специально:
1.Имелось ввиду, что русских убивают и унижают в столице ИХ СОБСТВЕННОГО ГОСУДАРСТВА, т.е. У НИХ ДОМА ! Вам это приемлемо?
2.Причём здесь украинцы, русские и чуваши ? Если они бандиты - ессно они будут наказаны. Но ОНИ ЛЮДИ ОДНОЙ КУЛЬТУРЫ, не пытающиеся изменить ценности, нормы и пр. и пр. РУССКОГО ГОСУДАРСТВА. Поймите наконец, что длруго интернационализма, кроме пролетарского - БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, а Россия выбросила пролетариев на свалку - стало быть, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМА вообще (на какой основе-то: "ребята, давайте жить дружно", что ли?).ИМХО, русские на КАВКАЗЕ учитывают традиции и обычаи - кавказцы в Москве должны делать то же. Не хотят - надо учить. К каждому мента не приставишь, это очевидно. Или вы готовы приносить русских в жерву "гуманным приниципам права"? Я -НЕТ.

На Кавказе, как и во многих хронически депрессивных областях, ситуация гораздо хуже. Но это ведь не беспокоит обывателя, правда? Важно, что они в Москве отбиваются от рук. Хотя те, о ком идёт речь - несколько другой контингент.
+++++
Это должно беспокоить фелдеральное правительство. И местные власти. Обыватель сам это не изменит - это не выборы.

>> Вы лепите метку и зовёте бить по этой метке, вместо того, чтобы наказать виновных за совершённые действия, независимо от того "кавказский" он или нет.
>>++++
>>Что за бред вы лепите ? Я цитирую СМИ - а не метки составляю.
>
>Во-первых, СМИ зарабатывают деньги и, намеренно или непреднамеренно, формируют установки. Объективных фактов не существует, уже сам выбор факта из многих других лишает его объективности.
++++
Не плодите "дурную" бесконечность. На каждом уровне системной иерархии количество фактов по крайней мере счётно.

А журналисты выбирают горяченькое, а то продаваться плохо будет.
++++
Общиее место - избавьте.

>О главном мессидже этой статьи я сказал уже, реальная польза пострадавшим от неё - нулевая, митинга перед прокураторой "наказать покрывателей!" не будет, а будет то, что я сказал.
++++
Так вы из организаторов ? :-)))

Так составлена статья, и так обыденное сознание работает. Во-вторых, вы же не просто так её принесли, тут газеты-то люди тоже читают, в курсе. Если и не лепите метку, то волей-неволей солидаризируетесь с теми кто лепит (журналистами).
++++
Я принёс её сюда, дабы вытащить данную табуированную НЕРУССКИМИ тему из области коллективного бессознательного. Всё. Остальное - домыслы премудрого пескаря.

>>Давайте оъединим РУССКИЙ НАРОД - это имелось в виду. Вы - русский?
>
>Да. Смотря на чём объединять. На идее этнического противопоставления народам России же - одно, на идее восстановления солидарного образа жизни и семьи народов - другое.
+++++
Не конкретно - раскройте. Коллективный образ жизни как самоцель ?

>>Государство не гнилое? Да за пределами МКАД банды убивают средь бела дня высших чиновнков государевых - это государство ? Вас часом не Марк Урнов зовут?
>
>Какой ещё Марк Урнов? Слышал, но не помню, да бог с ним. А государство да, и гнилое тоже в очень важных местах. Но ведь другого держателя нет, не будет нас с вами на свете больше без него. По вашему, как я понял, это пустячок
++++
Ага. "Главное, чтобы не было войны" - говорили в СССР. Войны - не было, СССР - нет.

>>Это вы о каком времени ? Я давно живу (при вырванной у государства монополии на насилие - прим моё). Государство ДОЛЖНО осуществлять насилие - но в интересах государствообразующей нации.
>
>Не знаю, где Вы живёте, может и так. Но в целом всё-таки с этим не так плохо, как могло бы быть и было уже кое-где. Русские - это не нация, а этнос или народ(это слово более широкого смысла), государствообразующий. Нация - это субъект суверенитета, та общность, которая обладает государством и разрешает власти быть властью. Нация у нас была до перестройки - советская, а с тех пор нет. Надо конструировать
+++++
Это всё ваши определения, далёкие от общепринятых. На счёт советской "нации" - вы поспешили.

>> А действенные средства есть, и без всякого привлечения "этнических антагонизмов", "культурной несовместимоти" и прочего бреда
>>++++
>>Это водка, которой спаивают русских, как индейцев?
>
>Нет, это проект гражданского национализма
+++++
Манифест есть для ознакомления ? вроде что-то новенькое.
Встречно - вы знакомы с книгой Егора Холмогорова "Я - русский националист".

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Pedro
К	Морячок (17.04.2009 14:21:16)
Дата	19.04.2009 20:30:58

Re: что-то там налицо

>Так составлена статья, и так обыденное сознание работает. Во-вторых, вы же не просто так её принесли, тут газеты-то люди тоже читают, в курсе. Если и не лепите метку, то волей-неволей солидаризируетесь с теми кто лепит (журналистами).
>++++
>Я принёс её сюда, дабы вытащить данную табуированную НЕРУССКИМИ тему из области коллективного бессознательного. Всё. Остальное - домыслы премудрого пескаря.

Ничего тут табуированного нет: статьями такого типа полны КП, АиФ, Моск правда, ТВ. А насчёт коллективного бессознательного... Инстинкты не для этого природой создавались, для сложных проблем социальной эволюцией выработана надстройка сложной культуры (в том числе и в виде научного знания). Манипуляторам без возможности их политизации ох бы и туго пришлось, вот и обдирают цивилизационно-культурную оболочку с обывателя. Вы считаете проблему очевидной и простой. Я привёл тезисы и объяснил, почему это не так, не решит ни одной проблемы, а создаст настоящие этнические разломы. Ваше дело, не хотите - игнорируйте, спор бесполезен.

>>Да. Смотря на чём объединять. На идее этнического противопоставления народам России же - одно, на идее восстановления солидарного образа жизни и семьи народов - другое.
>+++++
>Не конкретно - раскройте. Коллективный образ жизни как самоцель ?

Коллективный образ жизни - это очень широкое понятие, от трудового коллектива советского НИИ до общин карибов, которые даже спят в общих домах - малоках, не говоря уж о деятельности. Здесь речь о том, что социальные институты должны решать проблему выживания и воспроизводства народа как целого, понимаемого как большая семья в масштабах страны. Для этого совсем не нужно строить малоку

>Ага. "Главное, чтобы не было войны" - говорили в СССР. Войны - не было, СССР - нет.

Сразу может и это и не порвёт, но заложит мину. Сколько понадобилось время для срабатывания её в СССР? Менее 5 лет. Это при невозможности явной внешней поддержки сецессии и военного вмешательства.

>>>Это вы о каком времени ? Я давно живу (при вырванной у государства монополии на насилие - прим моё). Государство ДОЛЖНО осуществлять насилие - но в интересах государствообразующей нации.
>>
>>Не знаю, где Вы живёте, может и так. Но в целом всё-таки с этим не так плохо, как могло бы быть и было уже кое-где. Русские - это не нация, а этнос или народ(это слово более широкого смысла), государствообразующий. Нация - это субъект суверенитета, та общность, которая обладает государством и разрешает власти быть властью. Нация у нас была до перестройки - советская, а с тех пор нет. Надо конструировать
>+++++
>Это всё ваши определения, далёкие от общепринятых. На счёт советской "нации" - вы поспешили.

Раз "общепринятые", а именно ВСАЖЕННЫЕ обществоведением, идеологами и просто дураками-обезьянами от СМИ оказались лажей - надо их выкинуть на помойку и использовать понятия, объясняющие дело. Это не просто лажа, а лажа которая нас обезоружила в холодной войне и до сих пор держит в состоянии обитателей. Насчёт "собственных определений" - ерунда, это политико-философское понятие, не вызывающее у специалистов разногласия. Советская нация - не поспешил, везде существовали гораздо менее связные или вообще не структурированные общим проектом будущего нации - американская, бразильская, индийская, и никто не сомневается в их праве быть ими. Статуса нации лишают тогда, когда кто-то говорит, мол, ребята, ваше государство нам что-то не нравится, пора бы его порезать на куски. Такая теперь эпоха, нет нации – государство быстро под разделку пустят.

>>Нет, это проект гражданского национализма
>+++++
>Манифест есть для ознакомления ? вроде что-то новенькое.
>Встречно - вы знакомы с книгой Егора Холмогорова "Я - русский националист".

Знаком. А для ознакомления с гражданским национализмом лучше всего прочитайте "Демонтаж народа". Если совсем кратко - это идеология интеграции полиэтнического населения России в плотносвязную общность, способную как следует ответить на угрозы существованию нашей Родины и вернуть её на свою цивилизационную траекторию.

От	Морячок
К	Pedro (19.04.2009 20:30:58)
Дата	20.04.2009 13:40:23

Re: что-то там...

Здравствуйте !
>Ничего тут табуированного нет: статьями такого типа полны КП, АиФ, Моск правда, ТВ.
++++
Да вы что ? Неужто все они резко "обрусели" ??? Не смешите кочергу !

Вы считаете проблему очевидной и простой. Я привёл тезисы и объяснил, почему это не так, не решит ни одной проблемы, а создаст настоящие этнические разломы. Ваше дело, не хотите - игнорируйте, спор бесполезен.
++++
ОК

>>>Да. Смотря на чём объединять. На идее этнического противопоставления народам России же - одно, на идее восстановления солидарного образа жизни и семьи народов - другое.
>>+++++
>>Не конкретно - раскройте. Коллективный образ жизни как самоцель ?
>
>Коллективный образ жизни - это очень широкое понятие, от трудового коллектива советского НИИ до общин карибов, которые даже спят в общих домах - малоках, не говоря уж о деятельности. Здесь речь о том, что социальные институты должны решать проблему выживания и воспроизводства народа как целого, понимаемого как большая семья в масштабах страны. Для этого совсем не нужно строить малоку
+++++
А что вы скажете по поводу сегодняшней статьи Кургиняна? Это просто другой срез той же проблемы - ради чего мириться с мироедами ????
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/268628.htm

>>Ага. "Главное, чтобы не было войны" - говорили в СССР. Войны - не было, СССР - нет.
>
>Сразу может и это и не порвёт, но заложит мину. Сколько понадобилось время для срабатывания её в СССР? Менее 5 лет. Это при невозможности явной внешней поддержки сецессии и военного вмешательства.
++++
См. выше Кургиняна - обязательно будет внешнее вмешательство

>>Это всё ваши определения, далёкие от общепринятых. На счёт советской "нации" - вы поспешили.
>
>Раз "общепринятые", а именно ВСАЖЕННЫЕ обществоведением, идеологами и просто дураками-обезьянами от СМИ оказались лажей - надо их выкинуть на помойку и использовать понятия, объясняющие дело. Это не просто лажа, а лажа которая нас обезоружила в холодной войне и до сих пор держит в состоянии обитателей. Насчёт "собственных определений" - ерунда, это политико-философское понятие, не вызывающее у специалистов разногласия. Советская нация - не поспешил, везде существовали гораздо менее связные или вообще не структурированные общим проектом будущего нации - американская, бразильская, индийская, и никто не сомневается в их праве быть ими. Статуса нации лишают тогда, когда кто-то говорит, мол, ребята, ваше государство нам что-то не нравится, пора бы его порезать на куски. Такая теперь эпоха, нет нации – государство быстро под разделку пустят.

>>>Нет, это проект гражданского национализма
>>+++++
>>Манифест есть для ознакомления ? вроде что-то новенькое.
>>Встречно - вы знакомы с книгой Егора Холмогорова "Я - русский националист".
>
>Знаком. А для ознакомления с гражданским национализмом лучше всего прочитайте "Демонтаж народа". Если совсем кратко - это идеология интеграции полиэтнического населения России в плотносвязную общность, способную как следует ответить на угрозы существованию нашей Родины и вернуть её на свою цивилизационную траекторию.
+++++
Где в этой схеме 25 млн. русских, оставшихся в ближнем зарубежье? Или лучше плотносвязную общность с китайцами построить ???

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Pokrovsky~stanislav
К	Морячок (17.04.2009 14:21:16)
Дата	17.04.2009 15:19:53

Re: Налицо несовпадение...

> Поймите наконец, что длруго интернационализма, кроме пролетарского - БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, а Россия выбросила пролетариев на свалку - стало быть, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМА вообще (на какой основе-то: "ребята, давайте жить дружно", что ли?).

Есть интернационализм христианский(все люди равны перед Богом) и был интернационализм манихейский(все люди верят в одного Бога, только называют по-разному).

В обоих случаях отвергалась не только особость каких-то народов по отношению к другим, но и какое-либо закрепление социальной избранности.

В манихействе через учение об реинкарнации решался вопрос социальный. Хорошей праведной жизнью ты готовишь свою душу к переселению на более высокий и ответственный этаж социальной лестницы. Лучший воин станет дворянином, лучшие дворяне переселятся в государственных сановников, лучший из сановников станет в грядущем воплощении царем. Или произойдет опускание вниз по социальной лестнице.

Понятие пролетарского интернационализма сейчас не только отброшено, но оно потеряло актуальность в связи с качественным изменением социальной структуры общества. Массовый традиционный пролетариат индустриального периода потерял свое значение как крупный и организованный общественный отряд.

Но необходимость интернационализма-то не исчезла! Возникает вопрос о формулировании обновленной концепции интернационализма.
Пролетарский прорывал межрелигиозные границы. Христианский - в них упирался.

Манихейский, более универсальный, отвергающий властолюбие, сребролюбие, славолюбие, ложь и т.д. как зло, - универсальнее. Но он недостаточно словесно приведен к современным реалиям.

Воспользоватьс пролетарским интернационализмом в качестве идеологии уже не удастся. А достойный современный аналог - пока отсутствует.

От	Морячок
К	Pokrovsky~stanislav (17.04.2009 15:19:53)
Дата	18.04.2009 00:53:07

Re: Налицо несовпадение...

Здравствуйте !
>> Поймите наконец, что длруго интернационализма, кроме пролетарского - БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, а Россия выбросила пролетариев на свалку - стало быть, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМА вообще (на какой основе-то: "ребята, давайте жить дружно", что ли?).
>
>Воспользоватьс пролетарским интернационализмом в качестве идеологии уже не удастся. А достойный современный аналог - пока отсутствует.
+++
Вы верно уловили мою мысль и выразили своими словами - другого интернационализма нет. Без ликбеза можно было обойтись. Однако до выработки нового интернационализма неплохо бы сохранить русский народ - а то некого "интернационализировать" будет, простите, Стас. Я об этом пока.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	А.Б.
К	Pedro (16.04.2009 23:17:38)
Дата	17.04.2009 03:58:05

Re: У вас запущено понимание ситуации.

>Вы видите способ запретить отбиваться им именно в Москве?

Отбиваться??!! Оррригинально!
А кто на них нападает-то? Их даже закон не сильно трогает.

От	Temnik-2
К	Pedro (15.04.2009 23:56:36)
Дата	16.04.2009 01:55:08

Re: так что...

> Проведите над собой эксперимент - подставьте на
>место кавказских мордовородов русских.

А такое бывает?

От	А.Б.
К	Temnik-2 (16.04.2009 01:55:08)
Дата	16.04.2009 03:51:28

Re: Бывает. К сожалению.

Но отношение такое же - нелюдям в обществе не место!

И, что характерно, когда подобные зверьки попадают в руки закона - нет никаких массовых выступлений и шумихи "в защиту бедных и непонятых". Поэтому - и проблем меньше.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (14.04.2009 10:50:11)
Дата	14.04.2009 12:32:39

Re: Делай, что...

>Только не напускайте туману. Скорее всего, "вместе с кавказцами пустить ко дну корабль государственности" - и будь что будет.
>Или вы лично в это дело влезать не будете, а лишь посоветуете другим?

А ведь корабль государственности идет уже ко дну - вместе с русскими. Именно потому, что русские не верят государству. А государство без доверия - уже с очевидностью само уничтожает себя.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (14.04.2009 10:50:11)
Дата	14.04.2009 12:26:43

Сергей Георгиевич, все же надо признать, что

такой вот аспект "бунта этничности", как такие выходки некоторых нацменских общин (будь они хоть 100 раз коренными народами), требуют решения. Может, это и капля в море нынешних проблем, но эмоционально это бьет очень сильно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (14.04.2009 12:26:43)
Дата	14.04.2009 14:54:40

Re: Помимо эмоций есть и разум

Надо же потрудиться и написать на листочки все альтернативы. Это элементарное требование. Но слышим только: "Что-то надо делать!"

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (14.04.2009 14:54:40)
Дата	14.04.2009 15:04:05

Но когда в ответ на "что-то надо делать"

предлагается заняться другим вопросом - это не всегда правильно. А тут еще крыловы со своим: "ах, так вы русским снова потерпеть предлагаете!..."

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (14.04.2009 15:04:05)
Дата	14.04.2009 15:54:41

Re: Потерпеть - одна из альтернатив. Де факто ее и выбрали -

тот же Крылов. Он, думаю, храбрый только других подзуживать. Другое дело, что терпеть надо, "работая" над изменением положения. Крылов терпит, "работая" над развалом "империи", хотя описания "России для русских" не дает.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (14.04.2009 15:54:41)
Дата	14.04.2009 16:58:07

Да я согласен насчет Крылова (кроме его личных качеств, о которых ничего

не знаю и не буду их оценивать). Согласен, что взятие этнонационализма в азы государственной политики по принципу "Россия - для русских(а не для всяких дагестано-ингушей)" - путь в пропасть. И что главное - чтобы сами русские, как "держвоскрепляющее" начало, сами взялись за ум, причем в именно этом же качестве.

Но проблема же есть. Более того, даже в благополучные царские или советские годы она была прибита, но не ликвидирована. А уж при нашем грузе проблем...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (14.04.2009 16:58:07)
Дата	14.04.2009 18:32:01

Re: Проблема была как раз в начале ХХ в. и сейчас

Тогда помещики завозили ингушей и чеченцев как объездчиков и охранников (даже у Толстого в Ясной поляне были, из-за чего он устраивал истерики). Они не жалели крестьян и мальчишек. Карателями делали и калмыков. Теперь их завозят местные авторитеты, платя дань и милиции. В этих условиях погромы - часть сценария. Нельзя давать мигрантам соединиться с местными, сразу повысится их статус и прощай откаты и сверхэксплуатация.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (14.04.2009 18:32:01)
Дата	14.04.2009 19:50:48

Всё то же

>Тогда помещики завозили ингушей и чеченцев как объездчиков и охранников (даже у Толстого в Ясной поляне были, из-за чего он устраивал истерики). Они не жалели крестьян и мальчишек. Карателями делали и калмыков. Теперь их завозят местные авторитеты, платя дань и милиции. В этих условиях погромы - часть сценария. Нельзя давать мигрантам соединиться с местными, сразу повысится их статус и прощай откаты и сверхэксплуатация.

А почему не завозили финнов и коми? За них дань больше?

От	Морячок
К	Temnik-2 (14.04.2009 19:50:48)
Дата	14.04.2009 20:16:28

Re: Всё то...

Здравствуйте !

>А почему не завозили финнов и коми? За них дань больше?
+++++
А почему на зоне в ВВ в основном узбеки да кигризы с туркменами?
Некоторые особенности национального менталитета, ИМХО...

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Monk
К	Temnik-2 (14.04.2009 19:50:48)
Дата	14.04.2009 20:14:51

Re: Всё то...

>>Нельзя давать мигрантам соединиться с местными, сразу повысится их статус и прощай откаты и сверхэксплуатация.
>
>А почему не завозили финнов и коми? За них дань больше?

Коми и проч. татары уже давно часть "местных".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (14.04.2009 16:58:07)
Дата	14.04.2009 18:13:00

В дни Кондопоги

В дни Кондопоги на тамошнем сайте паренек сообщил: все, дескать, иду на улицу. Если не вернусь, поставьте за меня на...(что-то там спротивное). Мол, на войне как на войне!

Парень уже знал, что таких как он, вылавливает и избивает ОМОН - по несколько омоновцев на одного избиваемого. И все-равно шел.

Вот тогда, когда русские дозреют до подобной решимости, тогда и государственность не пострадает.
Она сможет опереться на ТАКОЙ народ.

А пока приходится хранить ту государственность, какая есть. И идти на компромиссы даже со стыдом перед своими. ПОтому как внизу - СОПЛИ - жидкие и бесформенные. На которые опираться нельзя. На кавказцев опираться как-то можно. А на русских - не получается.

Собственно, когда была Кондопога, я писал о желательности наступательных действий. Боевые дружины, садящиеся на машины и вышибающие кавказцев из Олонца, из Петрозаводска... Наступление увлекает. Как пожар захватывает все новых людей, которые уже никогда не вернутся в прежнее расслабленное амебоподобное состояние. Они одним решительным шагом порывают с расслабленным состоянием.

И ничего с государственностью не произошло бы. Она бы только окрепла. И с межнациональными отношениями ничего бы не произошло. Они бы тоже только окрепли. Потому что под государственностью оказалась бы сильная и решительная русская масса. Кавказцы - совершенно нормальные люди. Которые уважают силу и презирают ничтожество.
Они прекрасно осознают, что совершают преступные действия. И справедливое возмездие оценят по достоинству. Но только реальное возмездие, а не дым без огня.

Русских, которые бы вышибали чеченскую ОПГ из Карелии и далее по всей стране, - они бы только уважали. И за срыв погон с продажных милиционеров - тоже уважали бы. Попытались бы немножко посопротивляться, возможно с автоматными очередями.- Факт. Попытались бы. - В смысле взять на испуг. А если бы в ответ получили такие же очереди, - ушли бы.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 18:13:00)
Дата	14.04.2009 18:35:02

Re: Очень хорошо писать о желательности автоматных очередей - в Интернете (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (14.04.2009 18:35:02)
Дата	14.04.2009 18:42:14

Вот как раз о "желательности" - нехорошо.

Но понимать их неизбежность в осязаемом времени - необходимо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 18:42:14)
Дата	14.04.2009 18:55:22

Примета времени

>Но понимать их неизбежность в осязаемом времени - необходимо.

http://wordstat.yandex.ru/?cmd=months&text=%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8C

Статистика запросов в Яндексе по словам "купить оружие"

март 2008 -9800
июнь 2008 - 7625
ноябрь 2008 - 20127
февраль 2009 - 26230

Главные авторы запросов - Москва и Московская область(половина общероссийского количества).
Симптоматично?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 18:42:14)
Дата	14.04.2009 18:53:01

Re: Если не произошло, значит, не было "неизбежным" (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (14.04.2009 15:54:41)
Дата	14.04.2009 16:30:10

Re: Потерпеть -...

Привет

>тот же Крылов. Он, думаю, храбрый только других подзуживать. Другое дело, что терпеть надо, "работая" над изменением положения. Крылов терпит, "работая" над развалом "империи", хотя описания "России для русских" не дает.

терпеть - это наша национальная особенность. Она создает иллюзию, что терпение безгранично. А потом наступает русский бунт - бессмысленный и кровавый.

Но малые гордые этого не понимают. И во всех конфликтах русских с национальными есть одна характерная черта - национальные себя защищают, а государство русских не защищает. Поэтому ситуация будет как то развивается, но к сожаленю в направлении большой Кандопоги. Когда русским надоест и они возьмут на вооружение методы малых.
Но никому от этого лучше не будет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (14.04.2009 10:50:11)
Дата	14.04.2009 12:17:02

Всё должно быть по-семейному

>Только не напускайте туману. Скорее всего, "вместе с кавказцами пустить ко дну корабль государственности" - и будь что будет.
>Или вы лично в это дело влезать не будете, а лишь посоветуете другим?

Надо собраться и спокойно починив рациональные инструменты мышления, объяснить родителям девочки с отбитой почкой, что всё было ради "корабля государственности".

От	А.Б.
К	Морячок (11.04.2009 11:02:29)
Дата	11.04.2009 12:56:31

Re: Традиция советизма?

>Дабы этого не было - толпу и надо реогрганизовать в Общину. А вся сила антирусского государства Россия её давит.

Как бы - за чей счет строился и жил СССР?
И нашли ли иной источник силы и благополучия государства сегодня? И ищут ли?

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (05.04.2009 18:17:59)
Дата	06.04.2009 09:30:46

Re: 20 семей мигрантов

А если от них проблем выше крыши? Если они весь город терроризируют?

А если через 10 лет их будет уже не 20, а 200?

Нужны механизмы. Иначе они разнесут всю гражданскую общность, причем и сами же под ее обломками погибнут.

От	Pedro
К	Борис (06.04.2009 09:30:46)
Дата	07.04.2009 23:36:04

Re: 20 семей...

>А если от них проблем выше крыши? Если они весь город терроризируют?

В первую очередь, о чём речь? А то получается разговор о призраках. Есть этнические диаспоры (вроде армянской и азербайджанской), люди в целом состоятельные, на пыльной работе редко увидишь, это граждане РФ, с московской пропиской(покупка жилья). Не нравится обывателям-москвичам? На этот вопрос можно ответить только вопросом - а что вам ещё в нашей милой жизни не нравится? Вы хотели из Москвы провинциальный вавилон сделать - вот вам и сделали, а контингент будет собираться соответствующий: цветами торговать и открывать столь необходимые для "поколения комфорта" "шоколадницы" и "кофе-хаусы" в деревне не сподручно. Реально эти "осознавшие" страшную несправедливость обыватели ничего не поделают, да и права не имеют. Ныть теперь нечего. И государство совершенно правильно все эти марши разгоняет. Криминалитет - есть милиция, правоприменение в общем порядке, ну и дружины содействия правопорядку.
Вторые - работающие по временной регистрации (это в основном таджики, узбеки, казахи и "неместные" граждане РФ), это собственно и есть трудовые мигранты. Где они хоть кого-то терроризировали, именно как сообщество? Ни одного случая нет.

>А если через 10 лет их будет уже не 20, а 200?

Значит будет 200. Как зарабатывающим людям, гражданам РФ, можно запретить квартиры покупать (и тем более детей рожать)? Варианты со сломом правовой системы и поощряемым нелегитимным насилием 100% рвут РФ. Такая цена устроит обывателя, как вы думаете? Я боюсь, что устроит

>Нужны механизмы. Иначе они разнесут всю гражданскую общность, причем и сами же под ее обломками погибнут.

Механизм чего? Борьбы с криминалом - правоохранительные органы. Квотирование разрешений на работу - уже и так есть. Или чего-то ещё? А масштабы влияния сильно преувеличены в общественном сознании - это видно не только по опросам ФОМ. Это не самая важная проблема страны, вопрос как это объяснить людям

От	Борис
К	Pedro (07.04.2009 23:36:04)
Дата	07.04.2009 23:54:10

Re: 20 семей...

>Вы хотели из Москвы провинциальный вавилон сделать

Ладно с ней Москвой. А Углич? А почти родной мне Старицкий район Тверской обл.? А та же Кондопога, в конце концов?

>Значит будет 200.

Уменьшение доли русских в населении как РФ, так и бывшего (пока, надеюсь, бывшего) Союза всем вредно.

>Механизм чего? Борьбы с криминалом - правоохранительные органы. Квотирование разрешений на работу - уже и так есть. Или чего-то ещё?

Еще надо помнить, что русский в Империи - главное тягло. Не отмахиваться от этого.

>А масштабы влияния сильно преувеличены в общественном сознании - это видно не только по опросам ФОМ. Это не самая важная проблема страны, вопрос как это объяснить людям

А русские в Грозном, например? Который еще в конце 80-х был, ЕМНИП, чуть не наполовину русским по составу?

Конечно, в целом по стране эта проблема - не главная. Как и ставка на русский этнонационализм - не выход (мягко говоря).
Но проблема все же есть.

От	Pedro
К	Борис (07.04.2009 23:54:10)
Дата	08.04.2009 23:15:17

Re: да, проблема есть, вернее сконструирована

СМИ и всем сонмищем чиновников, политиков, правозащитниками и милицией, которые приложили массу усилий для вылепливания этого собирательного образа как ИНОГО и ЧУЖОГО. Про неизбежные последствия, "не нравится" и варианты я уже говорил. Это коридор с рядом тупиков, но если в них не угодить, есть шанс вылезти где-то дальше. Но я не сказал ещё про самый страшный тупик. Это постепенная пропитка массового сознания дифференциалистским расизмом,примерно третью наших сограждан он уже овладел. Он необратимо стирает привычку жить вместе. А это просто-напросто главное, что легитимирует существование государства РФ, я уже не говорю про возможность собрать историческую Россию.

>Ладно с ней Москвой. А Углич? А почти родной мне Старицкий район Тверской обл.? А та же Кондопога, в конце концов?

За эти годы во многих городах такая ситуация сложилась. А что Углич? Ну скажите конкретно, в чём дело и что бы вы хотели? А Кондопога что? Обычное преступление для РФ, не сразу и не здорово, но власть справилась, виновные наказаны как положено.

>Уменьшение доли русских в населении как РФ, так и бывшего (пока, надеюсь, бывшего) Союза всем вредно.
>Еще надо помнить, что русский в Империи - главное тягло. Не отмахиваться от этого.

Я не говорю, что полезно, и не отмахиваюсь. Только перенимать язык врагов - не путь спасения для русских, а наоборот. Чтобы общество могло измениться, оно должно изменить язык.

>Конечно, в целом по стране эта проблема - не главная. Как и ставка на русский этнонационализм - не выход (мягко говоря).

Те проблемы, о которых мы говорим не такие, как износ производственных фондов или выбытие пашни. Эти "проблемы" создаются из интерпретации подручного материала кризиса и внедряются в голову обывателя, чтобы сформировать определённые установки. Так что проблема на ближнее время - собрать ресурсы гражд. национализма и начать борьбу с расизмом и мультикультурализмом. Остальное решается в рамках общего права.

От	Борис
К	Pedro (08.04.2009 23:15:17)
Дата	09.04.2009 22:49:55

Re: да, проблема...

>СМИ и всем сонмищем чиновников, политиков, правозащитниками и милицией, которые приложили массу усилий для вылепливания этого собирательного образа как ИНОГО и ЧУЖОГО.

Что из этого лепят определенные силы - вопрос другой.

>Про неизбежные последствия, "не нравится" и варианты я уже говорил. Это коридор с рядом тупиков, но если в них не угодить, есть шанс вылезти где-то дальше. Но я не сказал ещё про самый страшный тупик. Это постепенная пропитка массового сознания дифференциалистским расизмом,примерно третью наших сограждан он уже овладел. Он необратимо стирает привычку жить вместе. А это просто-напросто главное, что легитимирует существование государства РФ, я уже не говорю про возможность собрать историческую Россию.

Умение жить вместе (с другими этносами) у русских по любому сильнее, чем, скажем, у дагестанцев.

>За эти годы во многих городах такая ситуация сложилась. А что Углич? Ну скажите конкретно, в чём дело и что бы вы хотели? А Кондопога что? Обычное преступление для РФ, не сразу и не здорово, но власть справилась, виновные наказаны как положено.

Всевластие этнических мафий бьет больно и эмоционально.

>>Уменьшение доли русских в населении как РФ, так и бывшего (пока, надеюсь, бывшего) Союза всем вредно.
>>Еще надо помнить, что русский в Империи - главное тягло. Не отмахиваться от этого.
>
>Я не говорю, что полезно, и не отмахиваюсь. Только перенимать язык врагов - не путь спасения для русских, а наоборот. Чтобы общество могло измениться, оно должно изменить язык.

Согласен, но это опять немного другой вопрос.

>Те проблемы, о которых мы говорим не такие, как износ производственных фондов или выбытие пашни. Эти "проблемы" создаются из интерпретации подручного материала кризиса и внедряются в голову обывателя, чтобы сформировать определённые установки. Так что проблема на ближнее время - собрать ресурсы гражд. национализма и начать борьбу с расизмом и мультикультурализмом. Остальное решается в рамках общего права.

Не так все просто.

От	Pedro
К	Борис (09.04.2009 22:49:55)
Дата	10.04.2009 23:40:48

Re: нужна доктрина

>Умение жить вместе (с другими этносами) у русских по любому сильнее, чем, скажем, у дагестанцев.

Да, уже только потому, что ни один другой народ не находился во добром взаимодействии с таким количеством других народов. Я вот среднеазиатский русский. Однако, это стирается за одно поколение. После этого русскими мы быть перестаём

>Всевластие этнических мафий бьет больно и эмоционально.

Для обыденного сознания это сильно бросается в глаза, выделяется. На Дальнем Востоке какой-то крупный общак терроризировал даже воинские части, в глаза не бросалось, знали об этом жители РФ? Одна заметка была про то, что МВД их накрыл и взял. Я говорю, что в рамках существующего порядка эта проблема нерешаема так как хочет обыватель, если решение вообще подразумевает Россию. Представьте, что уже РФ представляет из себя десяток украин - это кирдык. Невозможно предположить, что все равнодушно будут смотреть на "чистку". По личному опыту я видел, как университетская молодежь культивирует инаковость, если не осознанно, то заученно, это не строго конечно, но всё же опасная тенденция.

>Согласен, но это опять немного другой вопрос.
>Не так все просто.

Предлагаю выработку доктрины по этой проблеме, хотя бы в рамках форумного разговора с другим лагерем (разбиение на "лагеря" полезно уже тем, что позволит проверить точки зрения). Вопросы вопросами, а для "идеологического" дискурса нужны утверждения. Я готов обсуждать доводы. Пока стою на точке зрения, что решение - размонтировать накал в массовом сознании, остальное - общегражданскими средствами с противодействием попыткам этнизации конфликта.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (05.04.2009 18:17:59)
Дата	05.04.2009 21:36:13

Татальное огосударствление хорошо и быстро можно приватизировать

От	Дионис
К	Игорь (05.04.2009 21:36:13)
Дата	06.04.2009 13:10:09

А общинам в царской России вообще ничего не принадлежало (-)

От	Игорь
К	Дионис (06.04.2009 13:10:09)
Дата	06.04.2009 16:48:09

Земля принадлежала - главное средство производства (-)

От	Durga
К	Игорь (06.04.2009 16:48:09)
Дата	06.04.2009 16:57:17

А лозунг "Землю-Крестьянам" тогда откуда?

Так просто?

Привет

От	Борис
К	Игорь (06.04.2009 16:48:09)
Дата	06.04.2009 16:54:43

А точнее - не государева ли она была,

мiру в пользование жалованная?

От	Temnik-2
К	Борис (06.04.2009 16:54:43)
Дата	06.04.2009 18:08:00

В собственности сельских обществ (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (06.04.2009 16:54:43)
Дата	06.04.2009 17:57:18

Re: после этого была реформа Столыпина, и землю надо было

национализировать, т.е. "вернуть царю".

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (06.04.2009 17:57:18)
Дата	06.04.2009 18:10:01

т.е., отобрать у крестьян.

>национализировать, т.е. "вернуть царю".

Не путайте Декрет о земле с коллективизацией.

Первый - давал крестьянам на разграбление землю частно-правовой собственности (тех же крестьян, но главным образом помещиков), вторая - обезземеливала крестьян, превращая их в государственных батраков.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (06.04.2009 18:10:01)
Дата	06.04.2009 18:20:22

Re: А как же надо было - наоборот? Сначала коллективизацию? (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (06.04.2009 18:20:22)
Дата	06.04.2009 18:43:17

Re: А как...

Привет

так это ВИЛ подробно расписал - национализацию земли крестьянство не поймет, поэтому сначала со всем крестьянством против помещиков, потом с середняком против кулака, потом с бедняком за национализацию. Еще в 1917 до октября все расписал, как когда и кого кидать будет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Durga
К	Игорь (05.04.2009 21:36:13)
Дата	05.04.2009 23:59:24

Re: Татальное огосударствление...

Это думаю правильно. Видите, чего Брежнев натворил.

От	Iva
К	Игорь (05.04.2009 21:36:13)
Дата	05.04.2009 22:57:04

Вспоминается Маккиавелли

Привет

с его рассуждениями - Турцию трудно завоевать, но легко удержать ( из-за централизации), Францию легче завоевать, но сложнее удержать (из-за наличия независимых источников силы)

> А Вахитов не предлагает отказываться от гражданских институтов. Он предлагает их оживить - очистить от мертвечины. А мертвыми они стали потому, что потеряли под собой твердую общинную опору. Вообще советская государственность на чем строилась - не на советах ли местных, как исполнительных органах местных общин, - разве их большевисткая государственность создала? А где сейчас советы - нету их. Их не было уже практически в 70-ые годы.

У вас иллюзия Советская реальная госудрственность строилась на партийных комитетах. Советы обнулили и лишили влияния еще в 20-е.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (05.04.2009 22:57:04)
Дата	05.04.2009 23:17:42

Re: Вспоминается Маккиавелли

>Привет

>с его рассуждениями - Турцию трудно завоевать, но легко удержать ( из-за централизации), Францию легче завоевать, но сложнее удержать (из-за наличия независимых источников силы)

>> А Вахитов не предлагает отказываться от гражданских институтов. Он предлагает их оживить - очистить от мертвечины. А мертвыми они стали потому, что потеряли под собой твердую общинную опору. Вообще советская государственность на чем строилась - не на советах ли местных, как исполнительных органах местных общин, - разве их большевисткая государственность создала? А где сейчас советы - нету их. Их не было уже практически в 70-ые годы.
>
>У вас иллюзия Советская реальная госудрственность строилась на партийных комитетах. Советы обнулили и лишили влияния еще в 20-е.

Это у Вас иллюзия. Если бы она строилась на одних партийных комитетах, она бы так и не построилась. А вот когда построилась, тогда да, народец решил, что можно сушить весла.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Temnik-2
К	Игорь (05.04.2009 23:17:42)
Дата	06.04.2009 01:42:58

Сушите. Надо.

>>Привет
>
>>с его рассуждениями - Турцию трудно завоевать, но легко удержать ( из-за централизации), Францию легче завоевать, но сложнее удержать (из-за наличия независимых источников силы)
>
>>> А Вахитов не предлагает отказываться от гражданских институтов. Он предлагает их оживить - очистить от мертвечины. А мертвыми они стали потому, что потеряли под собой твердую общинную опору. Вообще советская государственность на чем строилась - не на советах ли местных, как исполнительных органах местных общин, - разве их большевисткая государственность создала? А где сейчас советы - нету их. Их не было уже практически в 70-ые годы.
>>
>>У вас иллюзия Советская реальная госудрственность строилась на партийных комитетах. Советы обнулили и лишили влияния еще в 20-е.
>
>Это у Вас иллюзия. Если бы она строилась на одних партийных комитетах, она бы так и не построилась. А вот когда построилась, тогда да, народец решил, что можно сушить весла.

Да, где они - "советы"? Где приходы, земства, дворянские и купеческие собрания, сельские общества, автономия университетов, профессиональные союзы, городское самоуправление?

В СССР хотя бы один элемент "общинности" сохранялся?

Вот Вахитов точно подметил:

"...выстроили вертикаль власти, которая проникала до самых низших этажей общества – вплоть до улицы и семьи. Принцип [партийности] предполагал, что свой [секретарь] – представитель партии и государства должен быть в каждом переулке, в каждом доме. Соседи должны были следить друг за другом, дети писать доносы на родителей, все духовные ценности, свойственные для традиционного общества: аристократическая честь, соседская взаимопомощь, детская и родительская любовь, безжалостно искоренялись во имя проводимой государством идеологии.

[Советский] режим вскоре рухнул, но он успел воспитать поколение [русских], которые не были способны ни на какую самоорганизацию и социальную самостоятельность (тем более, что наиболее активные, волевые личности погибли либо в ходе политических репрессий, либо во время войны). [Русские] превратились в нацию обывателей, которые ни о чем не заботятся, кроме как об удовольствиях, развлечениях, все свои проблемы они взвалили на государство, которое в [позднем СССР] превратилось в общенационального опекуна".

Вон, в другой ветке Кара-Мурза вопрошает - и как это рабочие согласись на приватизацию? Как могли?

А что им было делать? Кто соглашался, кто не соглашался. Кто их спрашивал?

У них систематическим террором и новочеркассками плотно выбили всякую способность протестовать и что-либо отстаивать. Теперь в полном соответствии с упомянутым Iva замеченным Макиавелли - кто наверху, тот делает что хочет.

Вот это и есть атомизированное общество, а не те фантомы, которые Вы приписываете Западу.

От	Игорь
К	Temnik-2 (06.04.2009 01:42:58)
Дата	06.04.2009 10:22:15

Re: Сушите. Надо.

От	Temnik-2
К	Игорь (06.04.2009 10:22:15)
Дата	06.04.2009 11:20:21

Факты, факты где?

От	Р.К.
К	Temnik-2 (06.04.2009 11:20:21)
Дата	06.04.2009 15:58:24

у антисоветчиков своя, негуманоидная логика

>И правильно делают. Потому что сознают важность налогов для всех, и знают, что найдут понимание и поддержку.

>Здесь всем "по...й". А если пикнешь - то будешь иметь дело с тем, на кого пикнул. Лично. И никто тебе не поможет - ни "община", ни "милиция", никто. Разве что когда тебя зарежут. И то - милиция, остальным по это самое дело будет.

>Картина маслом в белгородской электричке лет 5 назад. Сидел я у тамбура, подошли двое крепких ребят, отвинтили люк вверху, засунули туда пару коробок, завинтили, ушли. После границы - пришли вынули. На границе и во время всей этой процедуры весь вагон не пикнул. 0 реакции.

>А потому что понимали - ребята тебе лично голову с том же вагоне отрывать будут - вагон солидарно и общинно будет смотреть в окно. И таможне с милицией это до этого дела.

>Такое в Германии возможно? Вопрос риторический.

...
...

>В СССР с этой химерой покончили ещё радикальнее и занимались этим много дольше. Павлики Морозовы, "классовые сознания" и проч. На этом воспитывали поколения.

Вы в морализаторском задоре до того заговариваетесь, что сами себе противоречите, причём через полпредложения.
Как там Кара-Мурза такие болячки классифицирует? Расщепление сознания?

То, что не стучали - плохо, вот на Западе стучат - правильно делают. Душераздирающий рассказ, как лично наблюдал контрабанду и трепетал, с выводом, что уж в Германии бы такого не было.

И одновременно привычное оплёвывание Павлика Морозова - который о преступлениях сообщил. Уж казалось бы после предыдущих слов Павлика Морозова в образец надо поставить, дескать вот, не испугался а сообщил о преступлениях. Но у антисоветчиков перестроечного замеса своя логика, негуманоидная.

От	Temnik-2
К	Р.К. (06.04.2009 15:58:24)
Дата	06.04.2009 17:17:00

Re: у антисоветчиков...

>>И правильно делают. Потому что сознают важность налогов для всех, и знают, что найдут понимание и поддержку.
>
>>Здесь всем "по...й". А если пикнешь - то будешь иметь дело с тем, на кого пикнул. Лично. И никто тебе не поможет - ни "община", ни "милиция", никто. Разве что когда тебя зарежут. И то - милиция, остальным по это самое дело будет.
>
>>Картина маслом в белгородской электричке лет 5 назад. Сидел я у тамбура, подошли двое крепких ребят, отвинтили люк вверху, засунули туда пару коробок, завинтили, ушли. После границы - пришли вынули. На границе и во время всей этой процедуры весь вагон не пикнул. 0 реакции.
>
>>А потому что понимали - ребята тебе лично голову с том же вагоне отрывать будут - вагон солидарно и общинно будет смотреть в окно. И таможне с милицией это до этого дела.
>
>>Такое в Германии возможно? Вопрос риторический.
>

>...
>...

>>В СССР с этой химерой покончили ещё радикальнее и занимались этим много дольше. Павлики Морозовы, "классовые сознания" и проч. На этом воспитывали поколения.
>
>Вы в морализаторском задоре до того заговариваетесь, что сами себе противоречите, причём через полпредложения.
>Как там Кара-Мурза такие болячки классифицирует? Расщепление сознания?

>То, что не стучали - плохо, вот на Западе стучат - правильно делают. Душераздирающий рассказ, как лично наблюдал контрабанду и трепетал, с выводом, что уж в Германии бы такого не было.

Есть разница: сообщить о наркотрафике пограничникам или о родном отце, пытающимся спасти семью от голодной смерти, тайной полиции?

В этом примере вся разница: Вы воспитаны на втором примере. Для Вас государство - это живодёрская тайная полиция, отец с хлебом - преступник, Вы никому не верите и ни с кем не можете договориться, для Вас homo homini lupus est. Это Ваши принципы и Ваше мироощущение.

И тех людей, которые обвиняют в атомизации кого попало, но у себя ничего такого не видят.

А для немца полиция - защитник, суд - справедливость, налоги - общее дело, и у простых людей, и у правящих, которые просили его доверия, и которое он им оказал, как он знает, он найдёт понимание и поддержку.

>И одновременно привычное оплёвывание Павлика Морозова - который о преступлениях сообщил. Уж казалось бы после предыдущих слов Павлика Морозова в образец надо поставить, дескать вот, не испугался а сообщил о преступлениях. Но у антисоветчиков перестроечного замеса своя логика, негуманоидная.

Вы не на "антисоветчиков", Вы факты давайте. Запад "атомизирован", Россия - солидарная и общинная. Где подтверждения?

От	Игорь
К	Temnik-2 (06.04.2009 17:17:00)
Дата	07.04.2009 00:15:57

Re: у антисоветчиков...

>>>И правильно делают. Потому что сознают важность налогов для всех, и знают, что найдут понимание и поддержку.
>>
>>>Здесь всем "по...й". А если пикнешь - то будешь иметь дело с тем, на кого пикнул. Лично. И никто тебе не поможет - ни "община", ни "милиция", никто. Разве что когда тебя зарежут. И то - милиция, остальным по это самое дело будет.
>>
>>>Картина маслом в белгородской электричке лет 5 назад. Сидел я у тамбура, подошли двое крепких ребят, отвинтили люк вверху, засунули туда пару коробок, завинтили, ушли. После границы - пришли вынули. На границе и во время всей этой процедуры весь вагон не пикнул. 0 реакции.
>>
>>>А потому что понимали - ребята тебе лично голову с том же вагоне отрывать будут - вагон солидарно и общинно будет смотреть в окно. И таможне с милицией это до этого дела.
>>
>>>Такое в Германии возможно? Вопрос риторический.
>>
>
>>...
>>...
>
>>>В СССР с этой химерой покончили ещё радикальнее и занимались этим много дольше. Павлики Морозовы, "классовые сознания" и проч. На этом воспитывали поколения.
>>
>>Вы в морализаторском задоре до того заговариваетесь, что сами себе противоречите, причём через полпредложения.
>>Как там Кара-Мурза такие болячки классифицирует? Расщепление сознания?
>
>>То, что не стучали - плохо, вот на Западе стучат - правильно делают. Душераздирающий рассказ, как лично наблюдал контрабанду и трепетал, с выводом, что уж в Германии бы такого не было.
>

>Есть разница: сообщить о наркотрафике пограничникам или о родном отце, пытающимся спасти семью от голодной смерти, тайной полиции?

Пардон, Вы не в ту степь удалились. Вам говорят - стучат на соседей, дети на родителей, родителей за это наказывают социальные службы. Это все современная Америка. А Вы все про то, как не сообщили пограничникам, забыть не можете. Понимаю, трусом быть не почетно.

>В этом примере вся разница: Вы воспитаны на втором примере. Для Вас государство - это живодёрская тайная полиция, отец с хлебом - преступник, Вы никому не верите и ни с кем не можете договориться, для Вас homo homini lupus est. Это Ваши принципы и Ваше мироощущение.

По моему Вы выкладывает именно свои принципы, ну или американские, что одно и то же.

>И тех людей, которые обвиняют в атомизации кого попало, но у себя ничего такого не видят.

>А для немца полиция - защитник, суд - справедливость, налоги - общее дело, и у простых людей, и у правящих, которые просили его доверия, и которое он им оказал, как он знает, он найдёт понимание и поддержку.

Защитник - это всегда личность, а не безличная полиция. Это правоохранительными органами адекватнее будет назвать.

>>И одновременно привычное оплёвывание Павлика Морозова - который о преступлениях сообщил. Уж казалось бы после предыдущих слов Павлика Морозова в образец надо поставить, дескать вот, не испугался а сообщил о преступлениях. Но у антисоветчиков перестроечного замеса своя логика, негуманоидная.
>

>Вы не на "антисоветчиков", Вы факты давайте. Запад "атомизирован", Россия - солидарная и общинная. Где подтверждения?

Вам много чего написали, можно еще про ювенальное правосудие - легализация заявлений детей на родителей в соответствующие органы. Не знаете про такое изобретение на современном Западе? Павлик Морозов - он на отца не заявлял, он всего лишь свидетелем в суд был вызван, и сказал, что в доме были чужие вещи, когда его спросили - были ли там чужие вещи.

От	Temnik-2
К	Игорь (07.04.2009 00:15:57)
Дата	07.04.2009 12:34:12

Re: у антисоветчиков...

>>Есть разница: сообщить о наркотрафике пограничникам или о родном отце, пытающимся спасти семью от голодной смерти, тайной полиции?
>
> Пардон, Вы не в ту степь удалились. Вам говорят - стучат на соседей, дети на родителей, родителей за это наказывают социальные службы. Это все современная Америка. А Вы все про то, как не сообщили пограничникам, забыть не можете. Понимаю, трусом быть не почетно.

Вы с третьего раза не понимаете разницу между:

а) политическим доносом в тайную полицию;

б) обращением в социальные службы?

(Дураком быть не почётно совершенно; подчёркивая этот факт обзыванием других трусами - тем более).

>>В этом примере вся разница: Вы воспитаны на втором примере. Для Вас государство - это живодёрская тайная полиция, отец с хлебом - преступник, Вы никому не верите и ни с кем не можете договориться, для Вас homo homini lupus est. Это Ваши принципы и Ваше мироощущение.
>
> По моему Вы выкладывает именно свои принципы, ну или американские, что одно и то же.

Сливаетесь? Фактов нет? Констатируем: фактов нет, слив засчитан.

>>И тех людей, которые обвиняют в атомизации кого попало, но у себя ничего такого не видят.
>

>>А для немца полиция - защитник, суд - справедливость, налоги - общее дело, и у простых людей, и у правящих, которые просили его доверия, и которое он им оказал, как он знает, он найдёт понимание и поддержку.
>
> Защитник - это всегда личность, а не безличная полиция. Это правоохранительными органами адекватнее будет назвать.

Фетишизация государства - это здесь.

>>>И одновременно привычное оплёвывание Павлика Морозова - который о преступлениях сообщил. Уж казалось бы после предыдущих слов Павлика Морозова в образец надо поставить, дескать вот, не испугался а сообщил о преступлениях. Но у антисоветчиков перестроечного замеса своя логика, негуманоидная.
>>
>
>>Вы не на "антисоветчиков", Вы факты давайте. Запад "атомизирован", Россия - солидарная и общинная. Где подтверждения?
>
> Вам много чего написали, можно еще про ювенальное правосудие - легализация заявлений детей на родителей в соответствующие органы. Не знаете про такое изобретение на современном Западе? Павлик Морозов - он на отца не заявлял, он всего лишь свидетелем в суд был вызван, и сказал, что в доме были чужие вещи, когда его спросили - были ли там чужие вещи.

"Ювенальное правосудие" в чистом виде. :))

"...В деле об убийстве отмечается, что «25 ноября 1931 года Морозов Павел подал заявление следственным органам о том, что его отец Морозов Трофим Сергеевич, будучи председателем сельсовета и будучи связанным с местными кулаками, занимается подделкой документов и продажей таковых кулакам-спецпереселенцам»[1]. Донос, очевидно, связан со следствием по делу о фальшивой справке, выданной Герасимовским сельсоветом спецпереселенцу; он позволил подключить к делу Трофима. Трофим Морозов был арестован и в феврале следующего года судим.

Павел вслед за матерью выступил и в суде, но в конце концов был остановлен судьёй ввиду малолетства. В деле об убийстве Морозова сказано: «При суде сын Павел обрисовал все подробности на своего отца, его проделки»[1]. Речь, якобы произнесённая Павликом, известна в 12 вариантах, в основном восходящих к книге журналиста Петра Соломеина. В записи же из архива самого Соломеина, эта обличительная речь передаётся следующим образом[3]:

« Дяденьки, мой отец творил явную контрреволюцию, я как пионер обязан об этом сказать, мой отец не защитник интересов Октября, а всячески старается помогать кулаку сбежать, стоял за него горой, и я не как сын, а как пионер прошу привлечь к ответственности моего отца, ибо в дальнейшем не дать повадку другим скрывать кулака и явно нарушать линию партии, и ещё добавлю, что мой отец сейчас присвоит кулацкое имущество, взял койку кулака Кулуканова Арсения (муж сестры Т.Морозова и крестный отец Павла) и у него же хотел взять стог сена, но кулак Кулуканов не дал ему сена, а сказал, пускай лучше возьмёт х… »

Что там у Вахитова в исходнике? - "Соседи должны были следить друг за другом, дети писать доносы на родителей, все духовные ценности, свойственные для традиционного общества: аристократическая честь, соседская взаимопомощь, детская и родительская любовь, безжалостно искоренялись во имя проводимой государством идеологии".

Ну что, храбрый вы наш - проявите мужество признать свою неправоту или опять поищите дырку для слива?

От	Игорь
К	Temnik-2 (07.04.2009 12:34:12)
Дата	08.04.2009 00:15:39

Re: у антисоветчиков...

>>>Есть разница: сообщить о наркотрафике пограничникам или о родном отце, пытающимся спасти семью от голодной смерти, тайной полиции?
>>
>> Пардон, Вы не в ту степь удалились. Вам говорят - стучат на соседей, дети на родителей, родителей за это наказывают социальные службы. Это все современная Америка. А Вы все про то, как не сообщили пограничникам, забыть не можете. Понимаю, трусом быть не почетно.
>

>Вы с третьего раза не понимаете разницу между:

>а) политическим доносом в тайную полицию;

>б) обращением в социальные службы?

Какую тайную полицию? Доносы пишут в обычные всем доступные госструктуры. Тайные структуры потому и тайные, что их просто так не найти простому обывателю. Так что разницы я не виду никакой. А результат один - государственные репрессии.

>(Дураком быть не почётно совершенно; подчёркивая этот факт обзыванием других трусами - тем более).

А Вы не считаете себя трусом, после того как не сообщили пограничникам о котрабанде? А кем же Вы себя считаете, интересно?

>>>В этом примере вся разница: Вы воспитаны на втором примере. Для Вас государство - это живодёрская тайная полиция, отец с хлебом - преступник, Вы никому не верите и ни с кем не можете договориться, для Вас homo homini lupus est. Это Ваши принципы и Ваше мироощущение.
>>
>> По моему Вы выкладывает именно свои принципы, ну или американские, что одно и то же.
>

>Сливаетесь? Фактов нет? Констатируем: фактов нет, слив засчитан.

>>>И тех людей, которые обвиняют в атомизации кого попало, но у себя ничего такого не видят.
>>
>
>>>А для немца полиция - защитник, суд - справедливость, налоги - общее дело, и у простых людей, и у правящих, которые просили его доверия, и которое он им оказал, как он знает, он найдёт понимание и поддержку.
>>
>> Защитник - это всегда личность, а не безличная полиция. Это правоохранительными органами адекватнее будет назвать.
>

>Фетишизация государства - это здесь.

У кого фетешизация государства?

>>>>И одновременно привычное оплёвывание Павлика Морозова - который о преступлениях сообщил. Уж казалось бы после предыдущих слов Павлика Морозова в образец надо поставить, дескать вот, не испугался а сообщил о преступлениях. Но у антисоветчиков перестроечного замеса своя логика, негуманоидная.
>>>
>>
>>>Вы не на "антисоветчиков", Вы факты давайте. Запад "атомизирован", Россия - солидарная и общинная. Где подтверждения?
>>
>> Вам много чего написали, можно еще про ювенальное правосудие - легализация заявлений детей на родителей в соответствующие органы. Не знаете про такое изобретение на современном Западе? Павлик Морозов - он на отца не заявлял, он всего лишь свидетелем в суд был вызван, и сказал, что в доме были чужие вещи, когда его спросили - были ли там чужие вещи.
>

>"Ювенальное правосудие" в чистом виде. :))

Что имено - Вам сказали, что ребенка в СССР можно было привлекать только в качестве свидетеля. Ни на кого Павлик Морозов не заявлял. Другое дело - та мерзость. котора ясейчас вводится в Западном мире.

>"...В деле об убийстве отмечается, что «25 ноября 1931 года Морозов Павел подал заявление следственным органам о том, что его отец Морозов Трофим Сергеевич, будучи председателем сельсовета и будучи связанным с местными кулаками, занимается подделкой документов и продажей таковых кулакам-спецпереселенцам»[1]. Донос, очевидно, связан со следствием по делу о фальшивой справке, выданной Герасимовским сельсоветом спецпереселенцу; он позволил подключить к делу Трофима. Трофим Морозов был арестован и в феврале следующего года судим.

Это все ложь, потому что заявления от детей в СССР не принимались. Вы очевидно переписали какую-то перестроечную брехню. Но есди Вы в это верите, тогда ответьте - отчего же Вы не критикуете ювенальное правосудие на Западе?

>Павел вслед за матерью выступил и в суде, но в конце концов был остановлен судьёй ввиду малолетства.

Заявление приняли, но остановили подателя заявления, ввиду мололетства. Просто чудненько.

В деле об убийстве Морозова сказано: «При суде сын Павел обрисовал все подробности на своего отца, его проделки»[1]. Речь, якобы произнесённая Павликом, известна в 12 вариантах, в основном восходящих к книге журналиста Петра Соломеина. В записи же из архива самого Соломеина, эта обличительная речь передаётся следующим образом[3]:

>« Дяденьки, мой отец творил явную контрреволюцию, я как пионер обязан об этом сказать, мой отец не защитник интересов Октября, а всячески старается помогать кулаку сбежать, стоял за него горой, и я не как сын, а как пионер прошу привлечь к ответственности моего отца, ибо в дальнейшем не дать повадку другим скрывать кулака и явно нарушать линию партии, и ещё добавлю, что мой отец сейчас присвоит кулацкое имущество, взял койку кулака Кулуканова Арсения (муж сестры Т.Морозова и крестный отец Павла) и у него же хотел взять стог сена, но кулак Кулуканов не дал ему сена, а сказал, пускай лучше возьмёт х…

Ну и кто сию речь написал, позвольте спросить? Маленький мальчик?

>Что там у Вахитова в исходнике? - "Соседи должны были следить друг за другом, дети писать доносы на родителей, все духовные ценности, свойственные для традиционного общества: аристократическая честь, соседская взаимопомощь, детская и родительская любовь, безжалостно искоренялись во имя проводимой государством идеологии".

Я же Вам сказал, что это современная американская реальность.

>Ну что, храбрый вы наш - проявите мужество признать свою неправоту или опять поищите дырку для слива?

Какую непровоту - что Вы трус, что в Америке все так и есть, как я описал, что заявления от несовершеннолетних в СССР, как и сейчас в России не принимались, или что еще?

От	Temnik-2
К	Игорь (08.04.2009 00:15:39)
Дата	09.04.2009 20:31:43

Re: у антисоветчиков...

>>>>Есть разница: сообщить о наркотрафике пограничникам или о родном отце, пытающимся спасти семью от голодной смерти, тайной полиции?
>>>
>>> Пардон, Вы не в ту степь удалились. Вам говорят - стучат на соседей, дети на родителей, родителей за это наказывают социальные службы. Это все современная Америка. А Вы все про то, как не сообщили пограничникам, забыть не можете. Понимаю, трусом быть не почетно.
>>
>
>>Вы с третьего раза не понимаете разницу между:
>
>>а) политическим доносом в тайную полицию;
>
>>б) обращением в социальные службы?
>
>Какую тайную полицию? Доносы пишут в обычные всем доступные госструктуры. Тайные структуры потому и тайные, что их просто так не найти простому обывателю. Так что разницы я не виду никакой. А результат один - государственные репрессии.

И вы русский язык учите:

Тайная полиция - это широкое понятие, охватывающее различные виды секретной деятельности, правительственной деятельности. Институтами тайной полиции являются официальные или полуофициальные органы правительства, обладающие полномочиями подавлять политическую оппозицию правительству. Система органов тайной полиции, как правило, неизвестна обществу.

http://www.biometrica.tomsk.ru/ftp/dict/encyclo/18/secpol.htm

>>(Дураком быть не почётно совершенно; подчёркивая этот факт обзыванием других трусами - тем более).
>
>А Вы не считаете себя трусом, после того как не сообщили пограничникам о котрабанде? А кем же Вы себя считаете, интересно?

А вы не считаете себя идиотом, написав этот вопрос?

>>>>Вы не на "антисоветчиков", Вы факты давайте. Запад "атомизирован", Россия - солидарная и общинная. Где подтверждения?
>>>
>>> Вам много чего написали, можно еще про ювенальное правосудие - легализация заявлений детей на родителей в соответствующие органы. Не знаете про такое изобретение на современном Западе? Павлик Морозов - он на отца не заявлял, он всего лишь свидетелем в суд был вызван, и сказал, что в доме были чужие вещи, когда его спросили - были ли там чужие вещи.
>>
>
>>"Ювенальное правосудие" в чистом виде. :))
>
> Что имено - Вам сказали, что ребенка в СССР можно было привлекать только в качестве свидетеля. Ни на кого Павлик Морозов не заявлял. Другое дело - та мерзость. котора ясейчас вводится в Западном мире.

Где факты "мерзости"?

Вы бесправие детей считаете чем-то достойным восхваления?

>>"...В деле об убийстве отмечается, что «25 ноября 1931 года Морозов Павел подал заявление следственным органам о том, что его отец Морозов Трофим Сергеевич, будучи председателем сельсовета и будучи связанным с местными кулаками, занимается подделкой документов и продажей таковых кулакам-спецпереселенцам»[1]. Донос, очевидно, связан со следствием по делу о фальшивой справке, выданной Герасимовским сельсоветом спецпереселенцу; он позволил подключить к делу Трофима. Трофим Морозов был арестован и в феврале следующего года судим.
>
> Это все ложь, потому что заявления от детей в СССР не принимались. Вы очевидно переписали какую-то перестроечную брехню. Но есди Вы в это верите, тогда ответьте - отчего же Вы не критикуете ювенальное правосудие на Западе?

Факты давайте. Источник информации здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%BA_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2 ссылки на источники имеются.

>>Павел вслед за матерью выступил и в суде, но в конце концов был остановлен судьёй ввиду малолетства.
>
>Заявление приняли, но остановили подателя заявления, ввиду мололетства. Просто чудненько.

> В деле об убийстве Морозова сказано: «При суде сын Павел обрисовал все подробности на своего отца, его проделки»[1]. Речь, якобы произнесённая Павликом, известна в 12 вариантах, в основном восходящих к книге журналиста Петра Соломеина. В записи же из архива самого Соломеина, эта обличительная речь передаётся следующим образом[3]:

>>« Дяденьки, мой отец творил явную контрреволюцию, я как пионер обязан об этом сказать, мой отец не защитник интересов Октября, а всячески старается помогать кулаку сбежать, стоял за него горой, и я не как сын, а как пионер прошу привлечь к ответственности моего отца, ибо в дальнейшем не дать повадку другим скрывать кулака и явно нарушать линию партии, и ещё добавлю, что мой отец сейчас присвоит кулацкое имущество, взял койку кулака Кулуканова Арсения (муж сестры Т.Морозова и крестный отец Павла) и у него же хотел взять стог сена, но кулак Кулуканов не дал ему сена, а сказал, пускай лучше возьмёт х…
>
>Ну и кто сию речь написал, позвольте спросить? Маленький мальчик?

Согласно официальной версии - да.

>>Что там у Вахитова в исходнике? - "Соседи должны были следить друг за другом, дети писать доносы на родителей, все духовные ценности, свойственные для традиционного общества: аристократическая честь, соседская взаимопомощь, детская и родительская любовь, безжалостно искоренялись во имя проводимой государством идеологии".
>
> Я же Вам сказал, что это современная американская реальность.

Это реальность СССР 30-х - 50-х. Да и в 70-е также всячески призывали детей держать язык за зубами. И не говорили при них "лишнего", чтобы они в детсаду или школе повторять не стали - а там и до КГБ недалеко.

Про "американскую реальность" - давайте факты.

>>Ну что, храбрый вы наш - проявите мужество признать свою неправоту или опять поищите дырку для слива?
>
>Какую непровоту - что Вы трус, что в Америке все так и есть, как я описал, что заявления от несовершеннолетних в СССР, как и сейчас в России не принимались, или что еще?

Я не буду повторять дважды, что вы идиот, я ещё раз повторяю другое: где факты, подтверждающие ваши нездоровые фантазии на тему "Америки"?

Про "заявления от несовершеннолетних в СССР" мне плевать. Вполне возможно, что в СССР ребёнка действительно не считали за человека. Это было бы в стиле той системы.

От	Игорь
К	Temnik-2 (09.04.2009 20:31:43)
Дата	09.04.2009 23:56:17

Re: у антисоветчиков...

>>>>>Есть разница: сообщить о наркотрафике пограничникам или о родном отце, пытающимся спасти семью от голодной смерти, тайной полиции?
>>>>
>>>> Пардон, Вы не в ту степь удалились. Вам говорят - стучат на соседей, дети на родителей, родителей за это наказывают социальные службы. Это все современная Америка. А Вы все про то, как не сообщили пограничникам, забыть не можете. Понимаю, трусом быть не почетно.
>>>
>>
>>>Вы с третьего раза не понимаете разницу между:
>>
>>>а) политическим доносом в тайную полицию;
>>
>>>б) обращением в социальные службы?
>>
>>Какую тайную полицию? Доносы пишут в обычные всем доступные госструктуры. Тайные структуры потому и тайные, что их просто так не найти простому обывателю. Так что разницы я не виду никакой. А результат один - государственные репрессии.
>

>И вы русский язык учите:

>Тайная полиция - это широкое понятие, охватывающее различные виды секретной деятельности, правительственной деятельности. Институтами тайной полиции являются официальные или полуофициальные органы правительства, обладающие полномочиями подавлять политическую оппозицию правительству. Система органов тайной полиции, как правило, неизвестна обществу.

Ну так как же в неизвестную систему может обычный гражданин написать донос?

> http://www.biometrica.tomsk.ru/ftp/dict/encyclo/18/secpol.htm

>>>(Дураком быть не почётно совершенно; подчёркивая этот факт обзыванием других трусами - тем более).
>>
>>А Вы не считаете себя трусом, после того как не сообщили пограничникам о котрабанде? А кем же Вы себя считаете, интересно?
>

>А вы не считаете себя идиотом, написав этот вопрос?

Нет не считаю. Совершено честный ответ. Теперь жду от Вас столь же честного ответа - за кого Вы себя считаете после того эпизода, что Вы описали?

>>>>>Вы не на "антисоветчиков", Вы факты давайте. Запад "атомизирован", Россия - солидарная и общинная. Где подтверждения?
>>>>
>>>> Вам много чего написали, можно еще про ювенальное правосудие - легализация заявлений детей на родителей в соответствующие органы. Не знаете про такое изобретение на современном Западе? Павлик Морозов - он на отца не заявлял, он всего лишь свидетелем в суд был вызван, и сказал, что в доме были чужие вещи, когда его спросили - были ли там чужие вещи.
>>>
>>
>>>"Ювенальное правосудие" в чистом виде. :))
>>
>> Что имено - Вам сказали, что ребенка в СССР можно было привлекать только в качестве свидетеля. Ни на кого Павлик Морозов не заявлял. Другое дело - та мерзость. котора ясейчас вводится в Западном мире.
>

>Где факты "мерзости"?

Вам фактов уже подобрали из интернета про Германию, где якобы "такого не бывает". Расскказы тех, кто побывал в Америке и поделился впечатлениями Вас все равно не устраивают. ну так возьмите и поищите в интернете про ювенальное правосудие.

>Вы бесправие детей считаете чем-то достойным восхваления?

Дети не могут иметь все те же права, что и взрослые, потому что они несовершеннолетние. Если они имеют право быть заявителем, то тогда они должны быть и ответчиком, и нести ответственность по всей строгости закона вплоть до тюрьмы. Вы об этом мечтаете?

>>>"...В деле об убийстве отмечается, что «25 ноября 1931 года Морозов Павел подал заявление следственным органам о том, что его отец Морозов Трофим Сергеевич, будучи председателем сельсовета и будучи связанным с местными кулаками, занимается подделкой документов и продажей таковых кулакам-спецпереселенцам»[1]. Донос, очевидно, связан со следствием по делу о фальшивой справке, выданной Герасимовским сельсоветом спецпереселенцу; он позволил подключить к делу Трофима. Трофим Морозов был арестован и в феврале следующего года судим.
>>
>> Это все ложь, потому что заявления от детей в СССР не принимались. Вы очевидно переписали какую-то перестроечную брехню. Но есди Вы в это верите, тогда ответьте - отчего же Вы не критикуете ювенальное правосудие на Западе?
>

>Факты давайте. Источник информации здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%BA_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2 ссылки на источники имеются.

Да плевал я на Вашу Википедию. Это свободная энциклопедия - ее заполняет кто хочет.

>>>Павел вслед за матерью выступил и в суде, но в конце концов был остановлен судьёй ввиду малолетства.
>>
>>Заявление приняли, но остановили подателя заявления, ввиду мололетства. Просто чудненько.
>
>> В деле об убийстве Морозова сказано: «При суде сын Павел обрисовал все подробности на своего отца, его проделки»[1]. Речь, якобы произнесённая Павликом, известна в 12 вариантах, в основном восходящих к книге журналиста Петра Соломеина. В записи же из архива самого Соломеина, эта обличительная речь передаётся следующим образом[3]:
>
>>>« Дяденьки, мой отец творил явную контрреволюцию, я как пионер обязан об этом сказать, мой отец не защитник интересов Октября, а всячески старается помогать кулаку сбежать, стоял за него горой, и я не как сын, а как пионер прошу привлечь к ответственности моего отца, ибо в дальнейшем не дать повадку другим скрывать кулака и явно нарушать линию партии, и ещё добавлю, что мой отец сейчас присвоит кулацкое имущество, взял койку кулака Кулуканова Арсения (муж сестры Т.Морозова и крестный отец Павла) и у него же хотел взять стог сена, но кулак Кулуканов не дал ему сена, а сказал, пускай лучше возьмёт х…
>>
>>Ну и кто сию речь написал, позвольте спросить? Маленький мальчик?
>

>Согласно официальной версии - да.

Официальной версии троцкистов - бухаринцев?

>>>Что там у Вахитова в исходнике? - "Соседи должны были следить друг за другом, дети писать доносы на родителей, все духовные ценности, свойственные для традиционного общества: аристократическая честь, соседская взаимопомощь, детская и родительская любовь, безжалостно искоренялись во имя проводимой государством идеологии".
>>
>> Я же Вам сказал, что это современная американская реальность.
>

>Это реальность СССР 30-х - 50-х. Да и в 70-е также всячески призывали детей держать язык за зубами. И не говорили при них "лишнего", чтобы они в детсаду или школе повторять не стали - а там и до КГБ недалеко.

При детях вообще нельзя говорить лишнего, того же что и при взрослых. Потому что это дети. И это хорошо и правильно.

>Про "американскую реальность" - давайте факты.

Я уже устал давать. Живите себе в танке.

>>>Ну что, храбрый вы наш - проявите мужество признать свою неправоту или опять поищите дырку для слива?
>>
>>Какую непровоту - что Вы трус, что в Америке все так и есть, как я описал, что заявления от несовершеннолетних в СССР, как и сейчас в России не принимались, или что еще?
>

>Я не буду повторять дважды, что вы идиот, я ещё раз повторяю другое: где факты, подтверждающие ваши нездоровые фантазии на тему "Америки"?

Я Вам рассказад факты - Вы в каком виде их хотите получить - за подписью и печатью газеты Нью-Йорк Таймс или за подписью президента США? Вот почитайте статью http://anti-glob.ru/st/juv.htm

>Про "заявления от несовершеннолетних в СССР" мне плевать. Вполне возможно, что в СССР ребёнка действительно не считали за человека. Это было бы в стиле той системы.

Еще раз - ребенка в СССР, как и во всех странах, тогда считали за несовершенолетнего гражданина, не обладающего всеми правами взрослого человека. Вы это можете понять, или мне следует к Вам употребить то же определение, что Вы два раза здесь употребили ко мне?

От	Temnik-2
К	Игорь (09.04.2009 23:56:17)
Дата	10.04.2009 10:27:49

Re: у антисоветчиков...

>>>>>>Есть разница: сообщить о наркотрафике пограничникам или о родном отце, пытающимся спасти семью от голодной смерти, тайной полиции?
>>>>>
>>>>> Пардон, Вы не в ту степь удалились. Вам говорят - стучат на соседей, дети на родителей, родителей за это наказывают социальные службы. Это все современная Америка. А Вы все про то, как не сообщили пограничникам, забыть не можете. Понимаю, трусом быть не почетно.
>>>>
>>>
>>>>Вы с третьего раза не понимаете разницу между:
>>>
>>>>а) политическим доносом в тайную полицию;
>>>
>>>>б) обращением в социальные службы?
>>>
>>>Какую тайную полицию? Доносы пишут в обычные всем доступные госструктуры. Тайные структуры потому и тайные, что их просто так не найти простому обывателю. Так что разницы я не виду никакой. А результат один - государственные репрессии.
>>
>
>>И вы русский язык учите:
>
>>Тайная полиция - это широкое понятие, охватывающее различные виды секретной деятельности, правительственной деятельности. Институтами тайной полиции являются официальные или полуофициальные органы правительства, обладающие полномочиями подавлять политическую оппозицию правительству. Система органов тайной полиции, как правило, неизвестна обществу.
>
> Ну так как же в неизвестную систему может обычный гражданин написать донос?

Читаем второй раз, со второго раза часть доходит лучше:

Тайная полиция - это широкое понятие, охватывающее различные виды секретной деятельности, правительственной деятельности. Институтами тайной полиции являются официальные или полуофициальные органы правительства, обладающие полномочиями подавлять политическую оппозицию правительству. Система органов тайной полиции, как правило, неизвестна обществу.

>> http://www.biometrica.tomsk.ru/ftp/dict/encyclo/18/secpol.htm
>

>>>>(Дураком быть не почётно совершенно; подчёркивая этот факт обзыванием других трусами - тем более).
>>>
>>>А Вы не считаете себя трусом, после того как не сообщили пограничникам о котрабанде? А кем же Вы себя считаете, интересно?
>>
>
>>А вы не считаете себя идиотом, написав этот вопрос?
>
> Нет не считаю. Совершено честный ответ. Теперь жду от Вас столь же честного ответа - за кого Вы себя считаете после того эпизода, что Вы описали?

Напрасно. Вы подаёте все признаки. Перечитайте ещё раз.

>>>>>>Вы не на "антисоветчиков", Вы факты давайте. Запад "атомизирован", Россия - солидарная и общинная. Где подтверждения?
>>>>>
>>>>> Вам много чего написали, можно еще про ювенальное правосудие - легализация заявлений детей на родителей в соответствующие органы. Не знаете про такое изобретение на современном Западе? Павлик Морозов - он на отца не заявлял, он всего лишь свидетелем в суд был вызван, и сказал, что в доме были чужие вещи, когда его спросили - были ли там чужие вещи.
>>>>
>>>
>>>>"Ювенальное правосудие" в чистом виде. :))
>>>
>>> Что имено - Вам сказали, что ребенка в СССР можно было привлекать только в качестве свидетеля. Ни на кого Павлик Морозов не заявлял. Другое дело - та мерзость. котора ясейчас вводится в Западном мире.
>>
>
>>Где факты "мерзости"?
>
> Вам фактов уже подобрали из интернета про Германию, где якобы "такого не бывает". Расскказы тех, кто побывал в Америке и поделился впечатлениями Вас все равно не устраивают. ну так возьмите и поищите в интернете про ювенальное правосудие.

Я фактов пока что не вижу, тем более подборок. Давайте ссылки на "рассказы".

>>Вы бесправие детей считаете чем-то достойным восхваления?
>
> Дети не могут иметь все те же права, что и взрослые, потому что они несовершеннолетние. Если они имеют право быть заявителем, то тогда они должны быть и ответчиком, и нести ответственность по всей строгости закона вплоть до тюрьмы. Вы об этом мечтаете?

Кстати, при Сталине дети несли полную уголовную ответственность с 12 лет.

>>>>"...В деле об убийстве отмечается, что «25 ноября 1931 года Морозов Павел подал заявление следственным органам о том, что его отец Морозов Трофим Сергеевич, будучи председателем сельсовета и будучи связанным с местными кулаками, занимается подделкой документов и продажей таковых кулакам-спецпереселенцам»[1]. Донос, очевидно, связан со следствием по делу о фальшивой справке, выданной Герасимовским сельсоветом спецпереселенцу; он позволил подключить к делу Трофима. Трофим Морозов был арестован и в феврале следующего года судим.
>>>
>>> Это все ложь, потому что заявления от детей в СССР не принимались. Вы очевидно переписали какую-то перестроечную брехню. Но есди Вы в это верите, тогда ответьте - отчего же Вы не критикуете ювенальное правосудие на Западе?
>>
>
>>Факты давайте. Источник информации здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%BA_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2 ссылки на источники имеются.
>
> Да плевал я на Вашу Википедию. Это свободная энциклопедия - ее заполняет кто хочет.

И на указанные источники тоже? Ну-ну.

>>>>Павел вслед за матерью выступил и в суде, но в конце концов был остановлен судьёй ввиду малолетства.
>>>
>>>Заявление приняли, но остановили подателя заявления, ввиду мололетства. Просто чудненько.
>>
>>> В деле об убийстве Морозова сказано: «При суде сын Павел обрисовал все подробности на своего отца, его проделки»[1]. Речь, якобы произнесённая Павликом, известна в 12 вариантах, в основном восходящих к книге журналиста Петра Соломеина. В записи же из архива самого Соломеина, эта обличительная речь передаётся следующим образом[3]:
>>
>>>>« Дяденьки, мой отец творил явную контрреволюцию, я как пионер обязан об этом сказать, мой отец не защитник интересов Октября, а всячески старается помогать кулаку сбежать, стоял за него горой, и я не как сын, а как пионер прошу привлечь к ответственности моего отца, ибо в дальнейшем не дать повадку другим скрывать кулака и явно нарушать линию партии, и ещё добавлю, что мой отец сейчас присвоит кулацкое имущество, взял койку кулака Кулуканова Арсения (муж сестры Т.Морозова и крестный отец Павла) и у него же хотел взять стог сена, но кулак Кулуканов не дал ему сена, а сказал, пускай лучше возьмёт х…
>>>
>>>Ну и кто сию речь написал, позвольте спросить? Маленький мальчик?
>>
>
>>Согласно официальной версии - да.
>
> Официальной версии троцкистов - бухаринцев?

Ага, и уругвайских шпиёнов. :))

>>>>Что там у Вахитова в исходнике? - "Соседи должны были следить друг за другом, дети писать доносы на родителей, все духовные ценности, свойственные для традиционного общества: аристократическая честь, соседская взаимопомощь, детская и родительская любовь, безжалостно искоренялись во имя проводимой государством идеологии".
>>>
>>> Я же Вам сказал, что это современная американская реальность.
>>
>
>>Это реальность СССР 30-х - 50-х. Да и в 70-е также всячески призывали детей держать язык за зубами. И не говорили при них "лишнего", чтобы они в детсаду или школе повторять не стали - а там и до КГБ недалеко.
>
> При детях вообще нельзя говорить лишнего, того же что и при взрослых. Потому что это дети. И это хорошо и правильно.

...что КГБ пометёт родителей. Отлично.

>>Про "американскую реальность" - давайте факты.
>
> Я уже устал давать. Живите себе в танке.

Нечего не предоставили и уже устали.

>>>>Ну что, храбрый вы наш - проявите мужество признать свою неправоту или опять поищите дырку для слива?
>>>
>>>Какую непровоту - что Вы трус, что в Америке все так и есть, как я описал, что заявления от несовершеннолетних в СССР, как и сейчас в России не принимались, или что еще?
>>
>
>>Я не буду повторять дважды, что вы идиот, я ещё раз повторяю другое: где факты, подтверждающие ваши нездоровые фантазии на тему "Америки"?
>
> Я Вам рассказад факты - Вы в каком виде их хотите получить - за подписью и печатью газеты Нью-Йорк Таймс или за подписью президента США? Вот почитайте статью http://anti-glob.ru/st/juv.htm

А вы знаете, что писавшие поток слово по ссылке И.Медведева, Т.Шишова принадлежат к гундяевскому патриархату. То есть они - еретички! Тьху-тьху-тьху, сша (трижды припрыгнуть, дважды притопнуть)

Из бреда:

"А вот другой случай, тоже связанный с особо тяжким преступлением несовершеннолетнего. И тоже с отчетливо ювенальным душком. Пятнадцатилетний парень зарубил топором своего отца, а потом еще и расчленил труп. Но адвокат требовал оправдать "беднягу" на том основании, что отец плохо к нему относился и даже бил.

Еще раз подчеркнем: суд безусловно должен (и обычно старается) принимать во внимание смягчающие обстоятельства, особенно когда речь идет о несовершеннолетних. Но это не значит, что плохое обращение отца дает сыну право убить его и надругаться над его телом. А ювенальная юстиция именно так искажает нравственную и, соответственно, правовую систему координат. "

В каком-то неуказанном суде, какой-то неуказанный адвокат по какому-то неописанному делу якобы пытался якобы обосновать предложение об оправдании... Вывод - УЖАС! Наступает ювенальная юстиция!!

Потрясающе.

>>Про "заявления от несовершеннолетних в СССР" мне плевать. Вполне возможно, что в СССР ребёнка действительно не считали за человека. Это было бы в стиле той системы.
>
> Еще раз - ребенка в СССР, как и во всех странах, тогда считали за несовершенолетнего гражданина, не обладающего всеми правами взрослого человека. Вы это можете понять, или мне следует к Вам употребить то же определение, что Вы два раза здесь употребили ко мне?

Какие права вас так не устраивают - право на жизнь? Перечислите, плз.

От	Игорь
К	Temnik-2 (10.04.2009 10:27:49)
Дата	11.04.2009 03:44:22

Re: у антисоветчиков...

Вы решили слить тему и не отвечать на вопросы? Ваше дело. Всего хорошего.

От	Monk
К	Temnik-2 (06.04.2009 17:17:00)
Дата	06.04.2009 19:34:34

В апологии Запада не надо заговариваться.

>А для немца полиция - защитник, суд - справедливость, налоги - общее дело, и у простых людей, и у правящих, которые просили его доверия, и которое он им оказал, как он знает, он найдёт понимание и поддержку.

Замечательный немец со своим прекрасным государством в массе своей тоже не будет переходить дорогу "крепким парням", особенно с неарийской внешностью. На форуме долгое время писал Баювар - русский, уехавший в Германию. С началом кризиса что-то перестал появляться. Так вот он тоже любил потрепаться на тему мощи немецкого государства и защищенности обывателей от беспредела. Когда я ему дал свидетельство русского немца о криминальной власти албанцев в сердце Германии, Баювар предпочел промолчать, хотя господин он оч. словоохотливый.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/225/225347.htm

Насчет электрички, на это Рождество в Германии два гопника чуть не забили до смерти старичка из-за замечания не курить в вагоне. Хоть бы один неатомизированный бюргер вмешался.

http://www.expert.ru/articles/2008/01/09/bitva/

От	Р.К.
К	Temnik-2 (06.04.2009 17:17:00)
Дата	06.04.2009 18:31:36

не увиливайте, нет смысла - вы сами попали в стандартную ловушку

Новодворская в одной из передач "К барьеру" чуть ли не дословно то же самое говорила, что и вы, правда утверждения у неё кардинальнее были.
Точно также пела осанны западу, где все информируют власти, и это правильно, и одновременно клеймила Иуд, которые у нас запятнали себя хоть каким-либо сотрудничеством или помощью органам.
Я выше назвал такое поведение проявлением негуманоидной логики, но ведь тут всё очень просто. Советская власть, любые её органы, её законы, - это враги, экзистенциальное зло. А Запад - это икона, райские кущи, воплощение добра. Это базис, аксиомы, а любая логика вторична. И в такой системе отсчёта, действительно, дяди Стёпы - кровавые чекисты, а на Западе и слезоточивый газ мандаринами пахнет, и любой полицейский - друг и защитник.

P.S. Её в итоге припёрли к стенке вопросом, что она будет делать, если увидит, что подозрительные лица минируют подвал дома - ведь надо же в Кровавую Гебню (у вас это тайной полицией называлось) звонить. Но баба Леру так просто не взять, она заявила, что к чекистам даже тут нельзя, а надо проблему своими силами решать.

>Есть разница: сообщить о наркотрафике пограничникам или о родном отце, пытающимся спасти семью от голодной смерти, тайной полиции?

Пытался спасти, о, как.
Прямо ангел, только без крыльев.
Пил, избивал жену и детей, бросил семью (4х детей), стал жить с другой женщиной.
Неудивительно, что не испытывавший больших сыновьих чувств сын сообщил о преступлениях такого родителя.

«Приговор Уральского областного суда от 28 ноября 1932 года и определение судебно-кассационной коллегии Верховного Суда РСФСР от 28 февраля 1933 года в отношении Кулуканова Арсения Игнатьевича и Морозовой Ксении Ильиничны изменить: переквалифицировать их действия со ст. 58-8 УК РСФСР на ст. ст. 17 и 58-8 УК РСФСР, оставив прежнюю меру наказания.
Признать Морозова Сергея Сергеевича и Морозова Даниила Ивановича обоснованно осужденными по настоящему делу за совершение контрреволюционного преступления и не подлежащими реабилитации».
Это заключение вместе с материалами дополнительной проверки дела № 374 было направлено в Верховный Суд России, который принял окончательное решение и убийцам Павлика Морозова и его брата Федора в реабилитации отказал.
http://www.psj.ru/saver_national/detail.php?ID=6052

>В этом примере вся разница: Вы воспитаны на втором примере.

Отнюдь. Доперестроечную школу я уже не застал.

>Для Вас государство - это живодёрская тайная полиция,

Здрасте. Это для вас государство - живодёрская тайная полиция, причём не государство вообще, а именно Россия.

>отец с хлебом - преступник, Вы никому не верите и ни с кем не можете договориться, для Вас homo homini lupus est. Это Ваши принципы и Ваше мироощущение.

сколько нового о себе узнаю. Ещё что-нибудь можете сказать про мои принципы и моё мироощущение?

>Вы не на "антисоветчиков", Вы факты давайте. Запад "атомизирован", Россия - солидарная и общинная. Где подтверждения?

Подтверждения чего? Я что-то говорил на тему атомизации?

От	K
К	Р.К. (06.04.2009 18:31:36)
Дата	10.04.2009 12:22:15

Re: не увиливайте,...

> Я выше назвал такое поведение проявлением негуманоидной логики

Нет никакой "негуманоидной логики", зато есть интересы, все им
соответствующее - "хорошо", все им не соответствующее - "плохо, подло, зло".
Так устроены все, от червяка до человека. Только некоторые пытаются нам
впарить, что они совсем иные, и их интересы это интересывсего человечества,
бога и т.д.

От	Игорь
К	K (10.04.2009 12:22:15)
Дата	10.04.2009 23:28:59

Re: не увиливайте,...

>> Я выше назвал такое поведение проявлением негуманоидной логики
>
>Нет никакой "негуманоидной логики", зато есть интересы, все им
>соответствующее - "хорошо", все им не соответствующее - "плохо, подло, зло".

Это и есть "негуманоидная логика".

>Так устроены все, от червяка до человека.

Пардон, у червяка нет понятий добра и зла, а у человека есть. Поэтому нормальная человеческая логика не живет на одних животных инстинктах. Вы все хотите свести к животным потребностям и замазать разницу между Добром и Злом.

>Только некоторые пытаются нам
>впарить, что они совсем иные, и их интересы это интересывсего человечества,
>бога и т.д.

Не впарить, а убедить. Потому что на вашем пути нет никакого выхода - кроме полного уподобления животным, а в этом случае Богу не для чего будет продлевать жизнь человечества.

От	K
К	Игорь (10.04.2009 23:28:59)
Дата	11.04.2009 10:39:59

червяк есть христианин

никого не трогает, питается себе всякими отбросами, никакой гордыне и
прочее. Червяк удивительно безгрешное существо. Божья тварь. Почему Вы себя
возвышаете над червяком? Впрочем, все Ваши речи есть попытка возвыситься,
доказать, что все остальные люди низменные, а Вы человек возвышенный по
сравнению с нами. Как-то уже говорил, что у Вас мораль Чикатило, если Вам
кто-то не нравится - он должен умереть (как лицемерно Вы заявляете - не
угоден богу). Так что по сравнению с Вами даже червяк гигант морали и
милосердия.

> Это и есть "негуманоидная логика".

Тогда продемонстрируйте "гуманоидную" логику. Вы к ней явно не относитесь.
Так может кто-то другой? Например, все статьи Кара-Мурзы четко совпадают с
интересами его социального слоя, а позиция Ниткина-Ивы-АБ четко совпадает с
интересами слоя воров-олигархов. Сомнительно, что ими всеми движут некие
божественные идеалы, ими движут не более чем интересы, так они и червяком
движут.

> Пардон, у червяка нет понятий добра и зла

А у Вас они есть? С точки зрения христианства (милосердия, всепрощения,
любви к ближнему) - нет.

> Вы все хотите свести к животным потребностям и замазать разницу между
> Добром и Злом.

Ничего никуда не хочу свести. Просто смотрю на Вас и делаю выводы.

> Богу не для чего будет продлевать жизнь человечества.

Вашего бога? Так мы в него не верим. В него не верит большинство
человечества, оно или верит в других богов или вообще ни во что не верит.

От	Игорь
К	K (11.04.2009 10:39:59)
Дата	11.04.2009 12:53:57

Re: червяк есть...

>никого не трогает, питается себе всякими отбросами, никакой гордыне и
>прочее. Червяк удивительно безгрешное существо. Божья тварь. Почему Вы себя
>возвышаете над червяком?

А Вы себя считаете на уровне червяка?

>Впрочем, все Ваши речи есть попытка возвыситься,
>доказать, что все остальные люди низменные, а Вы человек возвышенный по
>сравнению с нами.

Человек должен стремиться к совершенству.

>Как-то уже говорил, что у Вас мораль Чикатило, если Вам
>кто-то не нравится - он должен умереть (как лицемерно Вы заявляете - не
>угоден богу).

Это Ваши враки. Это по Вашему человек должен умереть, как червяк. А по моему должен быть подготовлен к вечной жизни.

>Так что по сравнению с Вами даже червяк гигант морали и
>милосердия.

У червяка нет морали по определению. Может быть только у человека.

>> Это и есть "негуманоидная логика".
>
>Тогда продемонстрируйте "гуманоидную" логику. Вы к ней явно не относитесь.
>Так может кто-то другой? Например, все статьи Кара-Мурзы четко совпадают с
>интересами его социального слоя, а позиция Ниткина-Ивы-АБ четко совпадает с
>интересами слоя воров-олигархов. Сомнительно, что ими всеми движут некие
>божественные идеалы, ими движут не более чем интересы, так они и червяком
>движут.

>> Пардон, у червяка нет понятий добра и зла
>

>А у Вас они есть? С точки зрения христианства (милосердия, всепрощения,
>любви к ближнему) - нет.

>> Вы все хотите свести к животным потребностям и замазать разницу между
>> Добром и Злом.
>

>Ничего никуда не хочу свести. Просто смотрю на Вас и делаю выводы.

>> Богу не для чего будет продлевать жизнь человечества.
>

>Вашего бога? Так мы в него не верим. В него не верит большинство
>человечества, оно или верит в других богов или вообще ни во что не верит.

От	K
К	Игорь (11.04.2009 12:53:57)
Дата	11.04.2009 15:35:16

Re: червяк есть...

>>Как-то уже говорил, что у Вас мораль Чикатило, если Вам
>>кто-то не нравится - он должен умереть (как лицемерно Вы заявляете - не
>>угоден богу).
>
> Это Ваши враки. Это по Вашему человек должен умереть, как червяк. А по
> моему должен быть подготовлен к вечной жизни.

.................................

От	Кравченко П.Е.
К	K (10.04.2009 12:22:15)
Дата	10.04.2009 21:22:42

Re: не увиливайте,...

>> Я выше назвал такое поведение проявлением негуманоидной логики
>
>Нет никакой "негуманоидной логики", зато есть интересы, все им
>соответствующее - "хорошо", все им не соответствующее - "плохо, подло, зло".
>Так устроены все, от червяка до человека. Только некоторые пытаются нам
>впарить, что они совсем иные, и их интересы это интересывсего человечества,
Уровень червяка в понимании человека.
а то такие интересы? Вот в чем состоит мой личный интерес, стать миллионером при капитализме или стать как все при коммунизме?

От	K
К	Кравченко П.Е. (10.04.2009 21:22:42)
Дата	13.04.2009 04:17:04

Возьмите жизнь вождей

С ними местом поменяться хотели бы многие, но не всем так повезло как им.
Игра рискованная, но риск стоит того. Ни Маркс, ни Ленин, жить при
коммунизме не собирались, о чем откровенно и говорили, что до коммунизма не
доживут, но взамен скучной убогой жизни чиновного червя получили всемирную
известность, обожание и власть над умами. Большинство <идеалистов> борется
за власть, так как этот инстинкт лежит глубоко внутри нашей натуры. Власть
это лучшая еда и самка. У пути к власти много вспомогательных инстинктов,
недавно ученые раскопали, что злорадство один из самых древних инстинктов и
расположен в мозге в месте сосредоточения самых главных инстинктов
выживания. Причина проста - чем хуже одному, тем больше шансов на успех в
борьбе за власть у другого.

Но это, еще раз, те, кто не собирается менять место миллионера на место у
очага при гипотетическом коммунизме. Подобные люди просто не адекватны, и им
лучше обратиться к психоаналитику, чтобы лучше разобраться в себе и в своих
побудительных мотивах (несчастная любовь, в детстве били и унижали и т.д.).

От	Кравченко П.Е.
К	K (13.04.2009 04:17:04)
Дата	13.04.2009 10:47:53

Цинизм глуп и убог.

>С ними местом поменяться хотели бы многие, но не всем так повезло как им.
>Игра рискованная, но риск стоит того. Ни Маркс, ни Ленин, жить при
>коммунизме не собирались, о чем откровенно и говорили, что до коммунизма не
>доживут, но взамен скучной убогой жизни чиновного червя получили всемирную
>известность, обожание и власть над умами.
Скорей ненависть ближнего окружения нищету и лишения (Маркс).
>Большинство <идеалистов> борется
>за власть, так как этот инстинкт лежит глубоко внутри нашей натуры. Власть
>это лучшая еда и самка. У пути к власти много вспомогательных инстинктов,
>недавно ученые раскопали, что злорадство один из самых древних инстинктов и
>расположен в мозге в месте сосредоточения самых главных инстинктов
>выживания.
Боже, ученыйэ раскопали, да Вы шутник. Неудивительно что с такими представлениями о науке для вса все просто как грабли.
Ваше биологизаторство очень смешно смотрится с Вашим прости господи "марксизмом"

>Но это, еще раз, те, кто не собирается менять место миллионера на место у
>очага при гипотетическом коммунизме. Подобные люди просто не адекватны, и им
>лучше обратиться к психоаналитику, чтобы лучше разобраться в себе и в своих
>побудительных мотивах (несчастная любовь, в детстве били и унижали и т.д.).
Ага, спасибо за доброту, Вы очень милый...

От	K
К	Кравченко П.Е. (13.04.2009 10:47:53)
Дата	13.04.2009 17:06:27

Зря обижаетесь

> Ага, спасибо за доброту, Вы очень милый...

Среди великих политиков нет ни одного нормального, все с прибамбасом.
выйграть в тех скачках может только тот, кто очень сильно отличается от
остальных своих соперников, которые могут на него наброситься и скопом

От	Кравченко П.Е.
К	K (13.04.2009 17:06:27)
Дата	13.04.2009 17:39:50

Боже, на кого тут обижаться, на ВАс?

>Среди великих политиков нет ни одного нормального, все с прибамбасом.
1. Ваше мнение тут не актуально.
2. Я то тут причем?

>выйграть в тех скачках может только тот, кто очень сильно отличается от
>остальных своих соперников, которые могут на него наброситься и скопом
бред

От	K
К	Кравченко П.Е. (13.04.2009 17:39:50)
Дата	14.04.2009 06:38:55

Биологизаторство, биологизаторство. . .

> Боже, на кого тут обижаться, на ВАс?

А ведете себя точно так же, как и описывают ученые биологи. Распускание
перьев, поднятие загривка, надувание щек - все это приемы из животного мира
при борьбе с соперником за территорию, а то и за жизнь - чтобы не съели. А
как вам всем упоминаешь о биологической составляющей в вашем поведении,
сразу начинаются приступы ханжества викторианской морали - человек это не
животное! Животное, еще какое животное, просто внимательней следите за своим
поведением. И меньше раздувайте щеки - смешно, мы ж не в зоопарке.

От	Кравченко П.Е.
К	K (14.04.2009 06:38:55)
Дата	14.04.2009 09:04:05

продолжайте, продолжайте.

>> Боже, на кого тут обижаться, на ВАс?
>
>А ведете себя точно так же, как и описывают ученые биологи. Распускание
>перьев, поднятие загривка, надувание щек - все это приемы из животного мира
>при борьбе с соперником за территорию, а то и за жизнь - чтобы не съели. А
>как вам всем упоминаешь о биологической составляющей в вашем поведении,
>сразу начинаются приступы ханжества викторианской морали - человек это не
>животное! Животное, еще какое животное, просто внимательней следите за своим
>поведением. И меньше раздувайте щеки - смешно, мы ж не в зоопарке.
Хамство вообще очень наглядно характеризует того, кто хамит, так что не стеснятесь, а то может быть еще кто-то чего-то о Вас не понял)))

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (14.04.2009 09:04:05)
Дата	15.04.2009 12:43:17

Интересный "марксист" (К), переходящий в вульгарный фрейдизм (-)

От	K
К	Кравченко П.Е. (14.04.2009 09:04:05)
Дата	14.04.2009 10:21:50

Re: продолжайте, продолжайте.

Ваши сообщения на форуме?

> Боже, на кого тут обижаться, на ВАс?

> Ваше мнение тут не актуально

> Бред

> Цинизм глуп и убог

> Быдловед по сути намекает

> Что тут можно обсуждать?

> Да ВЫ бредите

> Вы столько трендите

> начинаете нести всякую ахинею

> Уровень червяка в понимании человека

> Ваша позиция настолько мерзка

> Христианская мораль отвратительна

> Кому Вы лично нужны.

> читатель с наличием минимального чувства порядочности и пониманием
> приличий ужу все понял в отношении Вас

> Ваши инсинуации омерзительны.

> КАк всегда врете.

> Ни стыда, ни совести у ВАс

От	Кравченко П.Е.
К	K (14.04.2009 10:21:50)
Дата	14.04.2009 21:53:48

Да у Вас в одном сообщении больше ...

чем Вы тут насобирали и навырывали из кучи моих ))
>А ведете себя точно так же, как и описывают ученые биологи. Распускание
>перьев, поднятие загривка, надувание щек - все это приемы из животного мира
>при борьбе с соперником за территорию, а то и за жизнь - чтобы не съели. А
>как вам всем упоминаешь о биологической составляющей в вашем поведении,
>сразу начинаются приступы ханжества викторианской морали - человек это не
>животное! Животное, еще какое животное, просто внимательней следите за своим
>поведением. И меньше раздувайте щеки - смешно, мы ж не в зоопарке.

>>Ваши инсинуации омерзительны.
А ведь как верно это я сказал, как будто про Вас)))

От	K
К	Кравченко П.Е. (13.04.2009 10:47:53)
Дата	13.04.2009 14:22:11

Заклинания пошли в дело?

> Неудивительно что с такими представлениями о науке. . . Ваше
> биологизаторство. . . с Вашим прости господи "марксизмом"

Зря распускаете перья, это как раз свидетельствует о биологизме в Вашем
повидении - именно животные пытаются удивить противника и пытаются придать
себе "крутой" вид

http://www.membrana.ru/lenta/?9104
http://www.pinktentacle.com/2009/02/brain-thinks-your-pain-my-gain-and-vice-versa/

Марксизм здесь совершенно не причем, и можете потрясать "биологизмом" (как
это раньше делали представители номенклатурного марксизма) хоть до
позеленения, ученым на это наплевать (у Вас нет власти, как у номенклатурных
марксистов в СССР, запретить им проводить эксперименты)

От	K
К	Кравченко П.Е. (10.04.2009 21:22:42)
Дата	10.04.2009 22:17:30

Re: не увиливайте,...

> Уровень червяка в понимании человека

Ну где уж нам до ВАС

> Вот в чем состоит мой личный интерес

Он наверняка возвышенный, божественный. Но так как мне иерархическая система
устройства общества без надобности, по причине иного образа жизни, то мне и
ВАШ "возвышенный, божественный" интерес глубоко чужд. Мне БОГ без
надобности, мне от него никакой пользы, одни нахалы, что пытаются усесться
на шее, так как они не червяки (для простой работы не предназначены), а люди
с возвышенной и божественной душой. Тем, кто живет за счет своего труда не
нужен ни бог, ни возвышенный интерес.

От	Кравченко П.Е.
К	K (10.04.2009 22:17:30)
Дата	12.04.2009 00:55:20

Re: не увиливайте,...

>> Уровень червяка в понимании человека
>
>Ну где уж нам до ВАС
Ну вот, понимаете хоть что-то ) может не безнадежны.
>> Вот в чем состоит мой личный интерес
>
>Он наверняка возвышенный, божественный. Но так как мне иерархическая система
>устройства общества без надобности, по причине иного образа жизни, то мне и
>ВАШ "возвышенный, божественный" интерес глубоко чужд. Мне БОГ без
>надобности, мне от него никакой пользы, одни нахалы, что пытаются усесться
>на шее, так как они не червяки (для простой работы не предназначены), а люди
>с возвышенной и божественной душой. Тем, кто живет за счет своего труда не
>нужен ни бог, ни возвышенный интерес.
Да ВЫ бредите, бог то тут причем? Вы столько трендите про интересы, у вас все просто ка грабли, а тут выясняется, что самый простой вопрос об интересе вас ставит в тупик и Вы начинаете нести всякую ахинею...

От	K
К	Кравченко П.Е. (12.04.2009 00:55:20)
Дата	12.04.2009 18:53:57

Re: не увиливайте,...

> Да ВЫ бредите, бог то тут причем? Вы столько трендите про интересы, у вас
> все просто ка грабли, а тут выясняется, что самый простой вопрос об
> интересе вас ставит в тупик и Вы начинаете нести всякую ахинею...

На Западе, чтобы узнать свою истинную мотивацию обращаются к психоаналитику,
обратитесь и узнаете, зачем Вам "общество будущего". Если я начну Вам
рассказывать, чего у Вас там, то меня отключат
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
СУБЛИМАЦИЯ в психологии, психический процесс преобразования и переключения
энергии
аффективных влечений на цели социальной деятельности и культурного
творчества. Понятие С. было
введено 3. Фрейдом в 1900; в разработанной им концепции психоанализа С.
рассматривается как один из
видов трансформации влечений (либидо), противоположный вытеснению. В
социальной психологии С.
связывается с процессами социализации. Проблемам С. уделяется значит,
внимание в психологии
творчества, детской психологии, психологии спорта и др.

От	Кравченко П.Е.
К	K (12.04.2009 18:53:57)
Дата	12.04.2009 22:15:53

Быстро вы дуру включили

>> Да ВЫ бредите, бог то тут причем? Вы столько трендите про интересы, у вас
>> все просто ка грабли, а тут выясняется, что самый простой вопрос об
>> интересе вас ставит в тупик и Вы начинаете нести всякую ахинею...
>
>На Западе, чтобы узнать свою истинную мотивацию обращаются к психоаналитику,
>обратитесь и узнаете, зачем Вам "общество будущего". Если я начну Вам
>рассказывать, чего у Вас там, то меня отключат
Про зачем речь не шла, речь шла про в чем мой интерес. Было бы Вам что сказать, уже сказали бы.

От	K
К	Кравченко П.Е. (12.04.2009 22:15:53)
Дата	12.04.2009 22:27:51

Re: Быстро вы...

> Про зачем речь не шла, речь шла про в чем мой интерес. Было бы Вам что
> сказать, уже сказали бы.

Люди, которые серьезно выбирают между "стать миллионером при капитализме или
стать как все при коммунизме", имеют проблемы с адекватностью
мировосприятия. Подпрбности о проблемах можно узнать у психоаналитика.

От	Кравченко П.Е.
К	K (12.04.2009 22:27:51)
Дата	13.04.2009 10:48:59

Re: Быстро вы...

>Люди, которые серьезно выбирают между "стать миллионером при капитализме или
>стать как все при коммунизме", имеют проблемы с адекватностью
>мировосприятия. Подпрбности о проблемах можно узнать у психоаналитика.

вот именно адекватностью именно восприятия?))

От	Temnik-2
К	Р.К. (06.04.2009 18:31:36)
Дата	06.04.2009 19:05:32

Re: не увиливайте,...

>P.S. Её в итоге припёрли к стенке вопросом, что она будет делать, если увидит, что подозрительные лица минируют подвал дома - ведь надо же в Кровавую Гебню (у вас это тайной полицией называлось) звонить. Но баба Леру так просто не взять, она заявила, что к чекистам даже тут нельзя, а надо проблему своими силами решать.

Это личное мнение Новодворской. Здесь рассматривается конкретный вопрос: кое-кто явление атомизации выводит на опыте СССР и пост-СССР, а потом приписывает его Западу. (Подозреваю, что и не вполне осознанно).

Получается: клеймят позором запад, а "разлагаются" сами.

Я не говорю, что Запад - райские кущи. Но это же смотря с чем сравнивать.

>>Есть разница: сообщить о наркотрафике пограничникам или о родном отце, пытающимся спасти семью от голодной смерти, тайной полиции?
>
>Пытался спасти, о, как.
>Прямо ангел, только без крыльев.
>Пил, избивал жену и детей, бросил семью (4х детей), стал жить с другой женщиной.
>Неудивительно, что не испытывавший больших сыновьих чувств сын сообщил о преступлениях такого родителя.

>«Приговор Уральского областного суда от 28 ноября 1932 года и определение судебно-кассационной коллегии Верховного Суда РСФСР от 28 февраля 1933 года в отношении Кулуканова Арсения Игнатьевича и Морозовой Ксении Ильиничны изменить: переквалифицировать их действия со ст. 58-8 УК РСФСР на ст. ст. 17 и 58-8 УК РСФСР, оставив прежнюю меру наказания.
>Признать Морозова Сергея Сергеевича и Морозова Даниила Ивановича обоснованно осужденными по настоящему делу за совершение контрреволюционного преступления и не подлежащими реабилитации».
>Это заключение вместе с материалами дополнительной проверки дела № 374 было направлено в Верховный Суд России, который принял окончательное решение и убийцам Павлика Морозова и его брата Федора в реабилитации отказал.
> http://www.psj.ru/saver_national/detail.php?ID=6052

Оттуда же:

"...Вот как несколько позже рассказывала об этом следователю ОГПУ мать Павлика — Татьяна Морозова.

— В ноябре 1931 года мой сын Морозов Павел доказал про своего отца, моего мужа Трофима Сергеевича, что он фабриковал документы и продавал их спецпереселенцам, за что его осудили на 10 лет..."

В Германии при нацистах такой Пауль бы бойко стучал об укрывателях евреев.

>>В этом примере вся разница: Вы воспитаны на втором примере.
>
>Отнюдь. Доперестроечную школу я уже не застал.

>>Для Вас государство - это живодёрская тайная полиция,
>
>Здрасте. Это для вас государство - живодёрская тайная полиция, причём не государство вообще, а именно Россия.

Да ну?

>>отец с хлебом - преступник, Вы никому не верите и ни с кем не можете договориться, для Вас homo homini lupus est. Это Ваши принципы и Ваше мироощущение.
>
>сколько нового о себе узнаю. Ещё что-нибудь можете сказать про мои принципы и моё мироощущение?

Вы пока об этом подумайте.

>>Вы не на "антисоветчиков", Вы факты давайте. Запад "атомизирован", Россия - солидарная и общинная. Где подтверждения?
>
>Подтверждения чего? Я что-то говорил на тему атомизации?

А зачем вы тогда в этой подветке?

От	Р.К.
К	Temnik-2 (06.04.2009 19:05:32)
Дата	07.04.2009 11:54:11

Re: не увиливайте

>>P.S. Её в итоге припёрли к стенке вопросом, что она будет делать, если увидит, что подозрительные лица минируют подвал дома - ведь надо же в Кровавую Гебню (у вас это тайной полицией называлось) звонить. Но баба Леру так просто не взять, она заявила, что к чекистам даже тут нельзя, а надо проблему своими силами решать.
>

>Это личное мнение Новодворской.

Я про почти дословную схожесть ваших с ней позиций, относительно 'доносительства' у нас и на западе.
Обличать в недоносительстве и через слово в доносительстве, одновременно клеймить уравниловку и привилегии, испытывать омерзение от отечественной идеологии, умилительно глядя на пение гимна в американских школах, вы - живые экспонаты для препарирования в манипуляциях сознанием.

>десь рассматривается конкретный вопрос: кое-кто явление атомизации выводит на опыте СССР и пост-СССР, а потом приписывает его Западу. (Подозреваю, что и не вполне осознанно).

>>>Вы не на "антисоветчиков", Вы факты давайте. Запад "атомизирован", Россия - солидарная и общинная. Где подтверждения?
>>
>>Подтверждения чего? Я что-то говорил на тему атомизации?
>
>А зачем вы тогда в этой подветке?

Вопрос конкретный, а отдельную вашу ещё более конкретную реплику в рамках общей темы я совсем конкретно прокомментировал, указал на фундаментальный изъян мышления. По поводу того общего вопроса я суждений не высказывал, и не собираюсь. На всякий случай могу напомнить, что вся ветка в целом, куда входит и подветка, основана на сравнение степени общинности в России и на Западе, а на статье Вахитова про мигрантов. Вас это не удивляет? И зачем вы тогда пишите про общинность в этой ветке?

От	Temnik-2
К	Р.К. (07.04.2009 11:54:11)
Дата	07.04.2009 12:40:48

Re: не увиливайте

>>>P.S. Её в итоге припёрли к стенке вопросом, что она будет делать, если увидит, что подозрительные лица минируют подвал дома - ведь надо же в Кровавую Гебню (у вас это тайной полицией называлось) звонить. Но баба Леру так просто не взять, она заявила, что к чекистам даже тут нельзя, а надо проблему своими силами решать.
>>
>
>>Это личное мнение Новодворской.
>
>Я про почти дословную схожесть ваших с ней позиций, относительно 'доносительства' у нас и на западе.
>Обличать в недоносительстве и через слово в доносительстве, одновременно клеймить уравниловку и привилегии, испытывать омерзение от отечественной идеологии, умилительно глядя на пение гимна в американских школах, вы - живые экспонаты для препарирования в манипуляциях сознанием.

У вас каша в голове.

- сообщение об уловном преступлении пограничникам = политическому доносу на родителей в тайную полицию

- трудовые заработки = подковёрному дележу номенклатурного общака

- традиционные ценности = официальной партийной идеологии

>>десь рассматривается конкретный вопрос: кое-кто явление атомизации выводит на опыте СССР и пост-СССР, а потом приписывает его Западу. (Подозреваю, что и не вполне осознанно).
>
>>>>Вы не на "антисоветчиков", Вы факты давайте. Запад "атомизирован", Россия - солидарная и общинная. Где подтверждения?
>>>
>>>Подтверждения чего? Я что-то говорил на тему атомизации?
>>
>>А зачем вы тогда в этой подветке?
>
>Вопрос конкретный, а отдельную вашу ещё более конкретную реплику в рамках общей темы я совсем конкретно прокомментировал, указал на фундаментальный изъян мышления. По поводу того общего вопроса я суждений не высказывал, и не собираюсь. На всякий случай могу напомнить, что вся ветка в целом, куда входит и подветка, основана на сравнение степени общинности в России и на Западе, а на статье Вахитова про мигрантов. Вас это не удивляет? И зачем вы тогда пишите про общинность в этой ветке?

Да, я пишу про ликвидацию институтов общинности и сословности в постсоветских общества и о вытекающей отсюда проблеме атомизации.

Вахитов сделал подход, увидев проблему, но как и следовало ожидать

- приписал то, что видит здесь иноземному жупелу - в данном случае гитлеровской Германии

- как следствие - начала махать кулаками в воздухе, не предложив ничего действенного.

От	Р.К.
К	Temnik-2 (07.04.2009 12:40:48)
Дата	07.04.2009 15:27:57

Увиливаете-увиливаете, но это бесполезно

>У вас каша в голове.

>- сообщение об уловном преступлении пограничникам = политическому доносу на родителей в тайную полицию
>- трудовые заработки = подковёрному дележу номенклатурного общака
>- традиционные ценности = официальной партийной идеологии

Каша в голове именно у вас, на конкретные примеры я уже указывал.
Могли бы напрячься и менее нелепые сопоставления для оправдания своих двойных стандартов привести.
Вы элементарно не понимаете что пишете. Вы не осознаёте, что с каждым следующим сообщением всё сильнее подтверждаете поставленный мной диагноз.
Донос на родителей в тайную полицию, о, как! Комиксы про КГБ не пробовали рисовать для продажи на западе? Там бы "тайные полиции" на ура прошли бы.
Ничего тайного в следственных органах, куда стукнул Морозов не было. Более того часть показаний похоже делались на публичном процессе. Об этом по ссылке многократно упомянуто, но вы не в состоянии адекватно воспринимать читаемое, мифы и шаблоны затмевают взгляд.
Далее - не "родителей", а на "родителя". Давайте не будем передёргивать, я же не пишу про ~доносы на родителей, которые убивают невинных 9 летних детей, а имею на то куда больше оснований чем вы - уж убитый брат павла то точно ни в чём не был виноват.
Далее - подделка документов это, представьте себе, уголовное преступление. Это для вас новость? Удивлены? Даже подделка проездных билетов - уголовное поступление.
Номенклатурные общаки - мимо кассы.
Официальная партийная идеология - также мимо кассы.

Не то, что активная помощь и противозаконная помощь осуждённым совершенно обоснованно расценивалась органами следствия как преступление (как расценивается и сейчас в большинстве стран), но и даже высказанное мнение может быть уголовным преступлением. Да, именно так, в обществе могут карать за высказанное мнение.
Хотите примеров? Их есть у меня, даже трагикомические. Попробуйте в своей благословенной германии усомниться в числе жертв холокоста.

От	Temnik-2
К	Р.К. (07.04.2009 15:27:57)
Дата	09.04.2009 20:23:48

Re: Увиливаете-увиливаете, но...

>>У вас каша в голове.
>
>>- сообщение об уловном преступлении пограничникам = политическому доносу на родителей в тайную полицию
>>- трудовые заработки = подковёрному дележу номенклатурного общака
>>- традиционные ценности = официальной партийной идеологии
>
>Каша в голове именно у вас, на конкретные примеры я уже указывал.
>Могли бы напрячься и менее нелепые сопоставления для оправдания своих двойных стандартов привести.
>Вы элементарно не понимаете что пишете. Вы не осознаёте, что с каждым следующим сообщением всё сильнее подтверждаете поставленный мной диагноз.

Как страшно. )))

>Донос на родителей в тайную полицию, о, как! Комиксы про КГБ не пробовали рисовать для продажи на западе? Там бы "тайные полиции" на ура прошли бы.
>Ничего тайного в следственных органах, куда стукнул Морозов не было. Более того часть показаний похоже делались на публичном процессе. Об этом по ссылке многократно упомянуто, но вы не в состоянии адекватно воспринимать читаемое, мифы и шаблоны затмевают взгляд.

Это ваше последнее ноу-хау - попытаться поблудить словами?

Для вас специально, из словаря: Тайная полиция - это широкое понятие, охватывающее различные виды секретной деятельности, правительственной деятельности. Институтами тайной полиции являются официальные или полуофициальные органы правительства, обладающие полномочиями подавлять политическую оппозицию правительству. Система органов тайной полиции, как правило, неизвестна обществу.

http://www.biometrica.tomsk.ru/ftp/dict/encyclo/18/secpol.htm

>Далее - не "родителей", а на "родителя". Давайте не будем передёргивать, я же не пишу про ~доносы на родителей, которые убивают невинных 9 летних детей, а имею на то куда больше оснований чем вы - уж убитый брат павла то точно ни в чём не был виноват.

официальную советскую версию взялись опровергать? Занимаетесь, антисоветской, тык-скть, пропагадной? :))

Павлик Морозов согласно ей не на предмет убийства стучал на отца.

"Убийство Морозова было представлено как проявление кулацкого террора (против члена пионерской организации) и послужила поводом для широких репрессий во всесоюзном масштабе; в самой Герасимовке оно дало наконец возможность организовать колхоз (до того все попытки срывались крестьянами)."

---

Автор Юрий Дружников ставит под сомнение официальную версию. Он считает нелогичным поведение предполагаемых убийц, не предпринявших никаких мер для сокрытия следов преступления (не утопили трупы в болоте, бросив их у дороги; не отстирали вовремя окровавленную одежду; не очистили от следов крови нож, положив его при этом в то место, в которое первым делом заглядывают при обыске). Последнее тем более труднообъяснимо, учитывая, что дед Морозова в прошлом — жандарм, а бабка — профессиональная конокрадка (Сергей Морозов влюбился в Ксению в тюрьме)[13].

По версии Дружникова, убийство являлось результатом провокации ОГПУ, организованной, с участием помощника уполномоченного ОГПУ Спиридона Карташова (профессионального палача — «исполнителя») и двоюродного брата Павла, осведомителя Ивана Потупчика (тогда — кандидата в члены ВКП(б)). В связи с этим Дружников описывает документ, обнаруженный им в материалах дела № 374 (об убийстве братьев Морозовых) и озаглавленный «Протокол по делу N…» (№ не проставлен). Документ, составлен Карташовым и представляет собой протокол допроса Потупчика в качестве свидетеля по делу об убийстве Павла и Феди. Он датирован 4 сентября, то есть, согласно дате, составлен за два дня до обнаружения факта убийства[14].

По мнению Юрия Дружникова[15]:

« Следствия не было. Трупы приказали похоронить до приезда следователя без экспертизы. В качестве обвинителей на сцене сидели также журналисты, говорившие о политической важности расстрела кулаков. Адвокат обвинил подзащитных в убийстве и под аплодисменты удалился. Разные источники сообщают разные способы убийства, прокурор и судья путались в фактах. Орудием убийства назвали найденный в доме нож со следами крови, но Данила в тот день резал телёнка — никто не проверил, чья кровь. Обвиняемые дедушка, бабушка, дядя и двоюродный брат Павлика Данила пытались сказать, что их били, пытали. Расстрел невиновных в ноябре 1932 года был сигналом к массовой расправе над крестьянами по всей стране.

-----

>Далее - подделка документов это, представьте себе, уголовное преступление. Это для вас новость? Удивлены? Даже подделка проездных билетов - уголовное поступление.

Да-да. Выдать еврею поддельное свидетельство о рождении, скрывающее его иудейское происхождение - страшное преступление!

Хуже только спецпереселенцев покрывать.

>Номенклатурные общаки - мимо кассы.
>Официальная партийная идеология - также мимо кассы.

Не оправдывайтесь.

>Не то, что активная помощь и противозаконная помощь осуждённым совершенно обоснованно расценивалась органами следствия как преступление (как расценивается и сейчас в большинстве стран), но и даже высказанное мнение может быть уголовным преступлением. Да, именно так, в обществе могут карать за высказанное мнение.

Вам Железный Крест выдать за признание? Увы, не могу. Обратитесь к вашим коллегам по убеждениям.

>Хотите примеров? Их есть у меня, даже трагикомические. Попробуйте в своей благословенной германии усомниться в числе жертв холокоста.

"усомниться в числе жертв холокоста", "настучать на отца за покрытие репрессированных крестьян", "выдать еврея нацистам" - какая разница, правда? Практически одно и то же.

От	Игорь
К	Temnik-2 (09.04.2009 20:23:48)
Дата	09.04.2009 23:58:56

Re: Увиливаете-увиливаете, но...

>"усомниться в числе жертв холокоста", "настучать на отца за покрытие репрессированных крестьян", "выдать еврея нацистам" - какая разница, правда? Практически одно и то же.

Разница большая получить срок за сомнения в числе жертв холокоста - это норма Вашей хваленой нынешней Германии, а вовсе не нацисткой.

От	Durga
К	Р.К. (06.04.2009 15:58:24)
Дата	06.04.2009 16:58:49

Триггерно-диссоциативное мышление :) (-)

От	Борис
К	Р.К. (06.04.2009 15:58:24)
Дата	06.04.2009 16:17:27

Да, как ни повернись - все виноват

Всё припомнят плохого СССР-у, хорошего в упор не видя, а коли видя - ложку дегтя везде добавляя.

От	Игорь
К	Temnik-2 (06.04.2009 11:20:21)
Дата	06.04.2009 13:11:35

Вы еще и трус и не стыдитесь в этом признаваться?

От	Администрация (Monk)
К	Игорь (06.04.2009 13:11:35)
Дата	06.04.2009 20:54:28

Предупреждение участникам Игорь и Temnik-2 за переход на личности.

Просьба в дальнейшей дискуссии не переходить на личность оппонента и придерживаться правил форума.

От	Temnik-2
К	Игорь (06.04.2009 13:11:35)
Дата	06.04.2009 18:03:40

Вы можете не признаваться, что дурак.

От	Игорь
К	Temnik-2 (06.04.2009 18:03:40)
Дата	07.04.2009 00:03:09

Re: Вы можете...

От	SITR
К	Игорь (07.04.2009 00:03:09)
Дата	07.04.2009 19:25:56

Уточнение по потерям

>>В СССР погибло 27 млн. человек только во время ВОВ, голод, коллективизация, репрессии, Гражданская война и эмиграции - это сколько?
>
> В СССР по данным Кожинова во время войны погибло 20 млн. человек.

Кожинов - очень сомнительный историк. Принятая на сегодня оценка - всё же 27 млн. (точнее, 26.6 млн.). См. статью "Потери в Великой Отечественной войне" в Википедии.

>В Германии во время религиозных разборок погибло до 2/3 населения. В Германии тоже была своя революция, реформация и так далее. Поучите историю.

Никаких двух третей - от 15 до 30%, по разным оценкам. См. статью "Thirty Years' War" в Википедии.

>>27 млн. от численности населения СССР в к 1941 г. сами посчитаете в % или калькулятор кто-то солидарно спионерил? :))
>
> 27 млн и даже вплоть до 44 млн- это стали уже при Горбачеве говорить, это когда речь пошла про "трупами завалили". До того считали 20 млн. погибших, и Кожинов это подтверждил. 20 же миллионов от 200 млн Союза СССР - это и будет 10%.

Не 20, а 26.6. Т.е. 13%.

>Опять же доподлинно известно, что примерно 11 млн. из погибших - мирное население, и виновата в их гибели не политика Сталина, а звериная жестокость гитлеровцев.

Это верно. Но не 11, а 13.7 млн.

>Армейские потери сегодня оцениваются примерно в 9 млн. солдат, примерно столько же, сколько у немцев с привлеченным ими сбродом со всей Европы.

В 11 млн. Соотношение потерь 1:1.3.

От	Pokrovsky~stanislav
К	SITR (07.04.2009 19:25:56)
Дата	14.04.2009 11:59:51

Re: Уточнение по...

>>Армейские потери сегодня оцениваются примерно в 9 млн. солдат, примерно столько же, сколько у немцев с привлеченным ими сбродом со всей Европы.
>
>В 11 млн. Соотношение потерь 1:1.3.

Я недавно был в Лотошино. Это райцентр на северо-западе Московской области. На Ржевском направлении.
Висит стенд. Из района было призвано на фронт 39 тысяч лотошинцев, погибло 4 тысячи.

У меня глаза на лоб полезли от этого соотношения призванных и погибших. Местная статистика, однако. Не исправленная под политические задачи.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 11:59:51)
Дата	14.04.2009 12:43:45

Обычно (и в среднем) процент все же выше

Хотя, конечно, некоторые выборки, будучи "сэкстраполированы", дают совершенно чумовые результаты.

От	Iva
К	Игорь (06.04.2009 10:22:15)
Дата	06.04.2009 10:48:09

Re: Сушите. Надо.

Привет

>>В СССР хотя бы один элемент "общинности" сохранялся?
>
> Конечно - в городе трудовые коллективы, пионерские, комсомольские отряды, партийные ячейки. На селе - колхозы - та же сельская община. Правда, горожан в особенности это все начинало тяготить - не охотца было самим все решать - хотелось "свободы" от субботников, поездок на картошку, партийных, комсомольских, пионерских собраний, лагерей, общественной работы, товарищеских судов и так далее.

Все под жестким контролем парткомов. Никакой реальной самостоятельности.

>>Вон, в другой ветке Кара-Мурза вопрошает - и как это рабочие согласись на приватизацию? Как могли?
>
>>А что им было делать? Кто соглашался, кто не соглашался. Кто их спрашивал?
>
> Так если бы они были нормальными коллективами - они бы просто не дали провести ваучерную приватизацию. Сказали бы нет властям - и точка - конторы, где выдавали ваучеры - заблокировали бы и не разрешили бы никому раздавать общенародную собственность на индивидуальные паи. Аналогично не позволили бы акционировать заводы с раздачей каждому рабочему его доли акций - это было незаконно, так как заводы в СССР были не в собстенности коллектвиов рабочих, а в общенародной собственности.

Так кто их сделал ненормальными коллективами?
КПСС. В советское время время все коллективы должны были быть приводными ремнями партии. И не более.

>>У них систематическим террором и новочеркассками плотно выбили всякую способность протестовать и что-либо отстаивать.
>
> Это все ерунда. Мещанство, безрелигиозность - вот главное. Страхом убеждения не выколотишь. Соблазном - да.

Страхом и пропагандой.

>>Теперь в полном соответствии с упомянутым Iva замеченным Макиавелли - кто наверху, тот делает что хочет.
>
>>Вот это и есть атомизированное общество, а не те фантомы, которые Вы приписываете Западу.
>
> Так на Западе степень атомизации выше, вот и приписываем.

Вы просто на Западе не были. Я в Канаде именно этому и поразился, что у них степень атомизации ниже, чем у нас.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Temnik-2 (06.04.2009 01:42:58)
Дата	06.04.2009 10:18:43

Надо добавить

Привет

>[Советский] режим вскоре рухнул, но он успел воспитать поколение [русских], которые не были способны ни на какую самоорганизацию и социальную самостоятельность (тем более, что наиболее активные, волевые личности погибли либо в ходе политических репрессий, либо во время войны). [Русские] превратились в нацию обывателей, которые ни о чем не заботятся, кроме как об удовольствиях, развлечениях, все свои проблемы они взвалили на государство, которое в [позднем СССР] превратилось в общенационального опекуна".

надо еще добавить, что эти поколения привыкли видеть в соседе конкурента за долю в общественной кормушке.

И получаем полную картину.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Temnik-2
К	Iva (06.04.2009 10:18:43)
Дата	06.04.2009 11:20:42

ППКС (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (05.04.2009 18:17:59)
Дата	05.04.2009 19:52:47

Re: В данном...

>тождественна архаизации. Отказываться от институтов развитой гражданской нации, чтобы защититься в общине против 20 семей мигрантов - регресс. Как можно это приветствовать?

Институты развитой гражданской нации - и есть самый глубокий регресс. Сколько ни говори о цивилизованности этой системы. Это отчуждение человека от его места в государственности, в культуре, в жизни собственного производственного коллектива, дома, микрорайона...

Еще точнее: развитие институтов гражданской нации преследует собой цель разрушения общинной связности и организованности одного народа - для передачи контроля над обществом и страной другой существующей как ни в чем не бывало общине. В нашем случае и в случае всех остальных европейских и нации США - еврейской общине.

У нас этот процесс не сменился процессом самодеятельного воссоздания общинности снизу, который давно идет в США и Европе, а потому частично парализует разрушительность еврейского финансового и информационного контроля. Общины чайна-таунов, мафиозные общины, община мормонов - это сохраняющие этическую автономию и человеческую связность группировки. Причем вполне успешные.

Люди связываются друг с другом не телевизором и не словами, а через общие дела, в которых достигается взаимопонимание, сопереживание, душевная подстройка друг к другу. Взаимное признание лидерства и подчиненности, никого не задевающие и не обижающие, - потому что они естественны и возникают ради общих интересов. Лидер - потому и лидер, что ведомый доверяет ему вести себя за ручку, учить, наставлять, приспосабливать к делам, на которых ведомый может проявить себя в соответствии со способностями и душевной организацией.

Общинная связность много сложнее и системнее, чем примитив гражданского общества. Неэффективный сотрудник лаборатории не изгоняется по простой причине - от него исходит душевное тепло. А без него коллектив становится озлобленным и теряет эффективность как целое, разваливается.

Создать в коллективе общинность - это высший пилотаж управления. Если общинность возникла, это означает, что организация коллектива соответствует морали его членов. Не противоречит ей.

А гражданское общество - это сброд, толпа, быдло, согнанное в кучу на основании надуманных или позаимствованных правил. В нашем случае - категорически не соответствующих этике народа. Но очень даже соответствующих этике другого "народца".
Мораль - исключается. Только "выгодно" - "не выгодно".

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2009 19:52:47)
Дата	05.04.2009 22:08:05

Re: В данном...

>>тождественна архаизации. Отказываться от институтов развитой гражданской нации, чтобы защититься в общине против 20 семей мигрантов - регресс. Как можно это приветствовать?
>
>Институты развитой гражданской нации - и есть самый глубокий регресс. Сколько ни говори о цивилизованности этой системы. Это отчуждение человека от его места в государственности, в культуре, в жизни собственного производственного коллектива, дома, микрорайона...

>Еще точнее: развитие институтов гражданской нации преследует собой цель разрушения общинной связности и организованности одного народа - для передачи контроля над обществом и страной другой существующей как ни в чем не бывало общине. В нашем случае и в случае всех остальных европейских и нации США - еврейской общине.

>У нас этот процесс не сменился процессом самодеятельного воссоздания общинности снизу, который давно идет в США и Европе, а потому частично парализует разрушительность еврейского финансового и информационного контроля.

Э, пардон, а где Вы там увидали воссоздание общиности снизу? Вахитов вот не увидал, я тоже.

>Общины чайна-таунов, мафиозные общины, община мормонов - это сохраняющие этическую автономию и человеческую связность группировки. Причем вполне успешные.

Мафиозные и псевдлорелигиозные общины - это не наша цель, надо полагать?

>Люди связываются друг с другом не телевизором и не словами, а через общие дела, в которых достигается взаимопонимание, сопереживание, душевная подстройка друг к другу.

Точно.

>Взаимное признание лидерства и подчиненности, никого не задевающие и не обижающие,

Так не бывает. Конфликты внутри общины неизбежны, но это живая жизнь, никудане денешься. Главное, чтобы эти конфликты не переростали в тотальое отчуждение людей друг от друга, когда они чужих предпочитали бы своим. Потому что свои пожурить могут - а чужим на тебя наплевать. Чем у человека больше гордыни, тем больше он предпочитает последний случай. Рост тотального отсуждения людей друг от друга в современном мире - следствие греха гордыни, отца всех грехов.

> - потому что они естественны и возникают ради общих интересов. Лидер - потому и лидер, что ведомый доверяет ему вести себя за ручку, учить, наставлять, приспосабливать к делам, на которых ведомый может проявить себя в соответствии со способностями и душевной организацией.

>Общинная связность много сложнее и системнее, чем примитив гражданского общества.

Точно. Там отношения строго не формализуются, а гражданское общество действует по законам.

>Неэффективный сотрудник лаборатории не изгоняется по простой причине - от него исходит душевное тепло. А без него коллектив становится озлобленным и теряет эффективность как целое, разваливается.

>Создать в коллективе общинность - это высший пилотаж управления. Если общинность возникла, это означает, что организация коллектива соответствует морали его членов. Не противоречит ей.

>А гражданское общество - это сброд, толпа, быдло, согнанное в кучу на основании надуманных или позаимствованных правил.

Довольно адекватный образ.

>В нашем случае - категорически не соответствующих этике народа. Но очень даже соответствующих этике другого "народца".
>Мораль - исключается. Только "выгодно" - "не выгодно".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (05.04.2009 22:08:05)
Дата	05.04.2009 23:16:42

Re: В данном...

> Мафиозные и псевдлорелигиозные общины - это не наша цель, надо полагать?

Это ИХ ответ. Что выросло, то выросло. Речь только о факте существования в США серьезных общинных альтернатив необщинной государственности.

Я согласен, что НАШ, православный, ответ должен выглядеть иначе. Он сложнее и мощнее, а потому и медленнее в создании. ИХ ответ мельче, оперативнее, эффективнее в тактике, но слабее стратегически.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2009 19:52:47)
Дата	05.04.2009 20:12:37

Re: Гражданская нация и гражданское общество - разные вещи

А вообще, вы в принципе против больших систем? Малое предприятие - это наше всё?

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (05.04.2009 20:12:37)
Дата	05.04.2009 22:15:35

Большие системы нужны для больших целей

>А вообще, вы в принципе против больших систем? Малое предприятие - это наше всё?

Большие системы нужны для больших целей. Армия, железные дороги, атомная и космическая промышленность и т.п. Но в СССР большие системы стали обслуживать малые цели, которые можно и нужно было решать на местном общинном, межобщинном районном уровне. Ну на кой нужно было городить государственные строительные тресты - чтобы всем строить жилье государственным способом? Строительлтсо жилья - это задача, вполне посильная на местном общинном и личном уровне. Аналогично и с торговлей. Не нужна была тотальная сеть государственных магазинов. Магазины должны были быть местными, кооперативными, продающими по большей части продукцию местного производства - если говорить о повседневных нуждах. Тогда бы и дефицита не было. И людям некого было бы винить кроме себя, если бы у них не хватало необходимого, а никаких стихийных бедствий не было ( если бы были, то конечно государство организовало бы помощь) .

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (05.04.2009 22:15:35)
Дата	05.04.2009 22:43:39

Re: Большие системы...

>>А вообще, вы в принципе против больших систем? Малое предприятие - это наше всё?
>
>Большие системы нужны для больших целей. Армия, железные дороги, атомная и космическая промышленность и т.п. Но в СССР большие системы стали обслуживать малые цели, которые можно и нужно было решать на местном общинном, межобщинном районном уровне. Ну на кой нужно было городить государственные строительные тресты - чтобы всем строить жилье государственным способом? Строительлтсо жилья - это задача, вполне посильная на местном общинном и личном уровне. Аналогично и с торговлей. Не нужна была тотальная сеть государственных магазинов. Магазины должны были быть местными, кооперативными, продающими по большей части продукцию местного производства - если говорить о повседневных нуждах. Тогда бы и дефицита не было. И людям некого было бы винить кроме себя, если бы у них не хватало необходимого, а никаких стихийных бедствий не было ( если бы были, то конечно государство организовало бы помощь) .

Скажу свое мнение прямо. Это было еврейским разрушением системы. Они не справлялись с управлением моральным - поскольку были чужды тому обществу, управление которым исхитрились захватить.
И делегировали принятие решений все выше и выше.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2009 22:43:39)
Дата	06.04.2009 09:45:33

Товарищи, вы только не перегибайте!

Сильное государство это на Руси необходимость. И общины русские тоже надо в узде держать и направлять куда надо, а то вместо чеченских мафий получим русские.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (06.04.2009 09:45:33)
Дата	06.04.2009 10:16:28

Re: Товарищи, вы...

>Сильное государство это на Руси необходимость. И общины русские тоже надо в узде держать и направлять куда надо, а то вместо чеченских мафий получим русские.

Так сильное государство - это не мертвый костяк. Сильное государство - это система, способная воспроизводить сильных людей - и приставлять их к делу, на пределе их сил. Чтобы становились еще сильнее.

Сильное государство - это государство с мощной духовностью, не позволяющей людям расслабляться и забывать о том, что они люди. Что должны думать, искать, напрягать свои силы и свою душу.

И при этом контролировать эту душу, чтобы не уйти в грех гордыни или униженности(я слабее, чем вы думаете, не приставайте ко мне), жадности или наоборот мотовства, вреднейшей безрассудной смелости или трусости, лености или наоборот избыточной деловитости там, где надо пустить дело своим чередом и т.д.

Миллионы людей, сведенные в жестко структурированные армии, дивизии, батальоны, роты - "с командирами в строю и капитаном во главе" - ни на что не способны. Это сброд образца июня 1941 года. А вот когда армия становится общиной, семьей, выдвигающей решительных, находчивых, ответственных, чувствующих обстановку, дающих людям расслабиться, когда можно, но не допускающих расслабленности в боевой обстановке, создающих атмосферу, в которой люди друг друга просто не могут подвести, - вот тогда она начинает работать.
И небольшими силами останавливать то, что не могли остановить огромные массы сброда, якобы структурированного, обеспеченного всем по самое не могу. И бездарно все бросающего.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2009 10:16:28)
Дата	06.04.2009 11:25:05

Так оно так, но зря Вы так про армию июня-41

Она делала что могла.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (06.04.2009 11:25:05)
Дата	06.04.2009 15:18:17

Виноват

>Она делала что могла.

Но в том-то и дело, что могла она очень мало.

Причем не вся, а как бы кусочками. Героически и чрезвычайно эффективно воюющая 5-армия, будущие гвардейские дивизии.
А в других местах армии, исчезающие без смысла и результата, сдающиеся массами солдаты и брошенные без уничтожения склады.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2009 15:18:17)
Дата	06.04.2009 15:56:20

Re: Виноват

Привет

>Причем не вся, а как бы кусочками. Героически и чрезвычайно эффективно воюющая 5-армия, будущие гвардейские дивизии.
>А в других местах армии, исчезающие без смысла и результата, сдающиеся массами солдаты и брошенные без уничтожения склады.

Тем не менее в июле-августе среднемесячные потери немцев максимальны ( за период июнь 1941-июль 1942 когда Гальдер записывал цифры докладов в свой дневник).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (06.04.2009 15:56:20)
Дата	06.04.2009 22:34:43

Re: Виноват

>Тем не менее в июле-августе среднемесячные потери немцев максимальны ( за период июнь 1941-июль 1942 когда Гальдер записывал цифры докладов в свой дневник).

Согласен. И основные удары 5-ой армии тоже попадают на период 10 июля - 15 августа.

Но это только подчеркивает основную мысль: структура, какой бы правильной она ни была, - требует прежде всего людей, соответствующих масштабу задач.
Камандарм-5 соответствовал. И в итоге, просил именно не новых частей, а маршевых подкреплений со словами: в среде наших бойцов пополнение быстро переваривается, быстро превращается в полноценных солдат.

Понимате, дело не в штыках и структурах, а в непрерывной передаче опыта от человека к человеку в сообществах, решающих общую важную задачу.

Я ведь начинал про государственность. Как бы ни укреплялся бюрократический аппарат России, - гроша ломаного в базарный день он не стоит.

Ровно потому, что это аппарат ради самого аппарата. Пока он не занят организацией серьезных дел, работой с людьми, их выращиванием, он никого ничему не может научить, он не сможет самоочиститься от бездарей, коррупционеров и карьеристов. Не сможет наполниться действительно государственно мыслящими людьми, адекватно понимающими проблемы, возможности их разрешения, ищущих выгодные пути преодолеть проблему малыми, наличными силами.

Тут, в ветке, возникновение и развитие общин Кара-мурза и иже с ним рассматривают чуть ли не как угрозу государственности. Ради нее они готовы душить любые формы народной инициативы и организации. Но так они лишают аппарат средств воспроизводства кадрового резерва. Государство заполняет должности выпускниками всевозможных факультетов управления, юрфаков и т.п. - а они категорически не могут даже осмысливать происходящее вокруг. Мыслят какими-то штампами из дурных учебников. Умеют интриговать - и совершенно не в силах что-то оригинальное придумать. И ведь ничего не боятся. Их никто за дурость не накажет - начальники не умнее. Да и на кого менять? - На таких же?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (05.04.2009 20:12:37)
Дата	05.04.2009 20:31:06

Re: Гражданская нация...

>А вообще, вы в принципе против больших систем? Малое предприятие - это наше всё?

Вообще-то я считаю, что Сталину удалось реализовать общинность на уровне СССР. Было создано государство-семья, в котором мораль была сильнее законов.

Русская монархия до 1861 года существовала на базе общины русского народа, осознавшего эту свою общинность в ходе всенародной дискуссии по Единоверию, а продемонстрировавшего ее в ходе Крымской войны, войны 1877-78 годов, в ходе всенародного строительства Добровольного флота.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2009 20:31:06)
Дата	05.04.2009 21:08:31

Re: Гражданская нация...

>>А вообще, вы в принципе против больших систем? Малое предприятие - это наше всё?
>
>Вообще-то я считаю, что Сталину удалось реализовать общинность на уровне СССР. Было создано государство-семья, в котором мораль была сильнее законов.

Так плохи были законы? Или судьи и тт. мен.. (тьфу) милиционеры исполняли обязанность как кому в голову стукнет?

Покровский - Вы несёте антисоветчину! :)

От	Pedro
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2009 20:31:06)
Дата	05.04.2009 20:40:24

Re: в ходе становления советского государства и была создана

гражданская нация, которая стала новой эволюционной (и необходимой) формой общинности при сохранении её и в традиционно понимаемом масштабе - как способа существования "лично-контактных" коллективов. Кто же нам может навязать построение ГО по лекалам Локка? У нас свои лекала есть

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pedro (05.04.2009 20:40:24)
Дата	06.04.2009 00:03:21

Re: в ходе...

>гражданская нация, которая стала новой эволюционной (и необходимой) формой общинности при сохранении её и в традиционно понимаемом масштабе - как способа существования "лично-контактных" коллективов. Кто же нам может навязать построение ГО по лекалам Локка? У нас свои лекала есть

Можно интерпретировать и так. Почему бы и нет. Но тогда нынешние развитые институты гражданского общества - не элементы гражданского общества в указанном смысле.

В НАШЕЙ модели - человек является ценностью, которой надо найти место в обществе.
В НЫНЕШНЕЙ модели человек - ценность, если способна найти себе место, причем любыми средствами, кроме преследуемых по закону. А сами эти средства - противозаконны и аморальны, но просто должны быть хорошо спрятаны от закона. А способность преодоления морали - есть критерий ценности "человека"(без кавычек не имею морального права).

Я отрицаю нынешнее "гражданское общество" - как человек. Оно античеловечно. В нем человеку, настроеному на моральное существование, - место бомжа или "у параши". Мысли, идеи, душевные порывы - не нужны. Они давятся - чтобы другим не повадно было.

Короче и нагляднее, впрочем утрируя: Пока я не получу две Золотые звезды Героя России за создание отрасли высечных штампов и за измерение скорости Сатурна-5, - и ордена за "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций", - я наше современное государство буду ценить не выше собственного дерьма. Дело не в том, чтобы носить награды и гордиться ими, дело в том, понимает ли это государство то, что ради него и возглавляемого им народа сделано?

Пока вывод: ни ухом, ни рылом. Свинья под дубом вековым...

Тот, кто не понимает сделанного, не понимает и того, что должно следовать из сделанного. Наша государственность со всеми его гражданскими институтами неадекватны народу, которым пытается править.

Лично для меня высшей наградой за мои искренние душевные порывы, выразившиеся в весьма материальных формах создания отрасли и спасения технологий, - была бы мобилизация. Комнатка в общежитии с солдатским одеялом, простая еда, пачка "беломора"("примы", "явы"), 100 грамм на сон грядущий, - и жесткое требование работы, работы, работы... Идей, находок, конструкций. - Я все-таки физик с богатой научной фантазией, проверенной на адекватность неоднократно. - Так ведь я на фиг не нужен! - так на фига МНЕ должна быть нужна такая власть? Такие "развитые" институты и такое "гражданское" общество?

Пока требования ко мне соразмерны с требованиями к хозяину сигаретного ларька - я такое общество не буду признавать. С меня надо требовать больше, причем на порядки больше, чем с рядового гражданина, а давать - на уровне того самого хозяина сигаретного ларька. - Больше мне просто не съесть. Я человек, а не кадавр.
И пока с меня не требуют самоотдачи - я ОБДЕЛЕННЫЙ, незаслуженно обиженный, оскорбленный и угнетенный. И моя ненависть в сто крат сильнее ненависти рядового обывателя. И в сто крат опаснее. - Потому что я сто крат мощнее среднего - во всех смыслах.

Я не пою песни про несчастный народ, как видите. Позиция сугубого индивидуалиста, неудовлетворенного собственным местом в жизни. Тем, что его УНИЗИЛИ - снизили планку требований - до уровня лавочника.

А в общинном существовании я занимаю свое место практически сразу - ответственный лидер-организатор. В армию ехал - сутки распоряжался внутренним порядком вагона призывников. Сержанты отдыхали(выпимши), так вагон нашел того, кто им будет управлять. Как-то само собой... Одна мелочь, другая, третья, а там - уже направляют: идите в конец вагона, там командир(это про меня, такого же призывника), который с вашими проблемами разберется. По какому признаку? - Не знаю.

И к деду моему, рядовому ополчения, прибивались окруженцы, - как к командиру, на которого можно положиться. Звание - не имеет значения. Командир - вот этот. Он за всех. А вот полковник - за себя и за свою шкуру.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (05.04.2009 19:52:47)
Дата	05.04.2009 20:11:54

Re: В данном...

Кстати, всевозможные кавказцы и прочие терзают и ненавидят русских именно по причине потери ими общинной связности.

И не потому, что это просто легко делать. Не получишь отпора. А наоборот, потому что нуждаются в русской общинности как в цивилизационной опоре. В сущности вся культура территории Советского Союза - русская, какие бы она национальные формы ни принимала. Все малые культуры - как ветви основного ствола - русского. Они -ростки на мощной основе, от которой питались, и котору сами питали. А сейчас ствол превратился в трухлявый пень, не дающий и не впитывающий ничего. Никого не удерживающий в узде праведного сосуществования.

Малые народы ненавидят русских как ребенок никчемного отца, не наказывающего за явные проступки и не обращающего внимания на явные успехи. А своей собственной национальной моральности и мудрости почти ни у кого из них нет. Даже у татар. Мусульманство подавляет мощную индивидуальность человека. А традиционная русская культура - это культура сильных индивидуальностей. Настолько сильных, что они способны нести на себе бремя величайшей в мире государственности и единственной в мире цивилизационной общности взаимопонимания. Остальные общности - хоть китайская, хоть индийская, хоть мусульманская, хоть евро-американская - таки сброд. Не имеющий общего этического стержня.
Такой стержень был(и есть) только у русского народа. Не хватает только соответствующей этому стержню организации.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.04.2009 18:17:59)
Дата	05.04.2009 18:36:56

Re: Задайте этот вопрос Дионису.

>Отказываться от институтов развитой гражданской нации, чтобы защититься в общине против 20 семей мигрантов - регресс. Как можно это приветствовать?

Отказываться приходится не по дури - а какой прок вы сумеете найти в системе-организации, которая (мягко говоря) перестала выполнять свои функции и защиты от "20 семей" у нее не найти - вы нам всем, конечно, расскажете.

Приветствовать - никак нельзя. Мириться с ситуацией - тоже плохо уже получается. Как же быть? Куды податься?

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (05.04.2009 08:57:24)
Дата	05.04.2009 13:18:13

Ну еще бы - потому я ее и озаглавил - " Вахитов против Кара-Мурзы"

>Архаизация для русских - заведомое поражение.

Вот только надо доказать, что это "архаизация", а не восстановление естественной нормы общежития. Я склонен считать, что нынешнее состояние - это деградация.

>И в США индейские общины были задавлены гражданским обществом и его государством.

В США большую часть индейцев физически истребили, а государство США тогда создавалось с опорой на общины - тогда еще европейское общество не было так атомизировано, как сейчас. Ну не верить же в самом деле, что Реформация пересобрала европейский люд на новой основе - индивидуализма, атомизма и т.п. Нет, она только задала направление в эту сторону. И вот сейчас это направление действительно реализуется в полной мере. Западноевропейских народов уже нет, никакие голландцы и бельгийцы не сбиты сейчас в плотные народы, как Вы пишите в "Демонтаже.." - их уже просто нет, как народов.