От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов
Дата 20.04.2009 17:32:01
Рубрики Прочее; Культура;

Re: Лукавость маржинализма

---------------------

> Ок. но вы не можете отрицать, что маржинализм (формальная эк.теория) сформулирована таким образом, что в явном виде не включает в себя описание предметной области, а именно - общества с рыночной, капиталистической экономикой.

Во-первых, маржинализм и эк. теория - немного разные вещи. Маржинализм - это то, что писали австрийцы в 19 в.-нач. 20 в.
Во-вторых, не совсем понимаю, что значит "не включает в себя описание предметной области". Вообще то,, что экономика описывает взаимодействие "агентов" на рынке, т.е. в рыночной экономике, - далеко не новость.

> Целью авторов маржинализма было именно создать всеобщую эк. теорию, равно применимую и к описанию экономики австралийца, и лондонского сити.

Это где такое написано? "Теории всего" отнюдь никто не разрабатывает. Если есть возможность и потенциал, то имеющиеся теории распространяют на новые области (как сейчас идёт распространение экономики на политику и социологию или историю, опять же). Что касается аборигенов, то мы имеем просто попытку такого же расширения области действия теории, совершаемую небольшой группой учёных (такой частный проект). Сработает она или нет - покажет будущее.

> И, раз это не удалось, поставленной цели достигнуть не получилось - следовательно, потерпела фиаско попытка создать всеобщую экономическую теорию. Маржинализм годится (если годится) для описания только капиталистической экономики.

Ну и ладненько. Все экономики в мире сейчас рыночные, т.е. построены на принципах свободного обмена в большей или меньшей степени. И такими и будут в обозримом будущем. Какие проблемы?

> И возникает вопрос - кто более адекватен - Маркс с его трудовой теорией стоимости, явно указывавший, что она применима только для кап. экономики, или маржиналисты,

А какое это имеет отношение к адекватности? ТТС неадекватна не потому, что она пытается объяснить необъятное, а потому, что она противоречит фактам (в той сфере, которую пытается объяснить). Ну не равняются цены на товары пропорциям затраченного на их производство труда!
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (20.04.2009 17:32:01)
Дата 21.04.2009 07:58:04

Re: Лукавость маржинализма

Привет!
>---------------------

>> Ок. но вы не можете отрицать, что маржинализм (формальная эк.теория) сформулирована таким образом, что в явном виде не включает в себя описание предметной области, а именно - общества с рыночной, капиталистической экономикой.
>
>Во-первых, маржинализм и эк. теория - немного разные вещи. Маржинализм - это то, что писали австрийцы в 19 в.-нач. 20 в.
А от чего отказалась совр. теория из маржинализма?
Основной тезис - (наука экономика - о распределении огр.ресурсов по альтернативным целям) остался неизменным.

>Во-вторых, не совсем понимаю, что значит "не включает в себя описание предметной области". Вообще то,, что экономика описывает взаимодействие "агентов" на рынке, т.е. в рыночной экономике, - далеко не новость.
КАк неоднократно заявлялось, совр.эк.теория описывает любое распр.огр.ресурсов по альтернативным целям.
Ни про какой рынок и речи не было. Иначе чего бы экономисты лезли преобразовывать советскую экономику?

>> Целью авторов маржинализма было именно создать всеобщую эк. теорию, равно применимую и к описанию экономики австралийца, и лондонского сити.

>Это где такое написано? "Теории всего" отнюдь никто не разрабатывает.
Хм, так это основной тезис марксизма - каждому обществу - своя теория экономики. Вы его разделяете?
Если разделяете - почему в описании основных принципов совр. эк.теории нет таких оговорок?

>Если есть возможность и потенциал, то имеющиеся теории распространяют на новые области (как сейчас идёт распространение экономики на политику и социологию или историю, опять же). Что касается аборигенов, то мы имеем просто попытку такого же расширения области действия теории, совершаемую небольшой группой учёных (такой частный проект). Сработает она или нет - покажет будущее.
Уже не сработала. Дискуссия отгремела в 70-е.

>> И, раз это не удалось, поставленной цели достигнуть не получилось - следовательно, потерпела фиаско попытка создать всеобщую экономическую теорию. Маржинализм годится (если годится) для описания только капиталистической экономики.
>
>Ну и ладненько. Все экономики в мире сейчас рыночные, т.е. построены на принципах свободного обмена в большей или меньшей степени. И такими и будут в обозримом будущем. Какие проблемы?
С чего вы взяли? Разве все общества в мире капиталистические?


>> И возникает вопрос - кто более адекватен - Маркс с его трудовой теорией стоимости, явно указывавший, что она применима только для кап. экономики, или маржиналисты,
>
>А какое это имеет отношение к адекватности? ТТС неадекватна не потому, что она пытается объяснить необъятное, а потому, что она противоречит фактам (в той сфере, которую пытается объяснить). Ну не равняются цены на товары пропорциям затраченного на их производство труда!

Они к ним стремятся в условиях достаточности ресурсов и наличия свободного рынка. И как этот факт совр. эк.теория никак может объяснить?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (21.04.2009 07:58:04)
Дата 24.04.2009 17:08:16

Re: Лукавость маржинализма

> А от чего отказалась совр. теория из маржинализма?

Не столько отказалась, а сколько в какую сторону изменилась. Маржинализм - это период до возникновения "неоклассической экономики" (т.е. современного "мэйнстрима" с примерно 1930-ых гг. и по наши дни). Мне трудно сказать, чем уж так радикально они отличаются, с учётом того, что поздние "классики" решили все базовые экономические проблемы.

> Основной тезис - (наука экономика - о распределении огр.ресурсов по
> альтернативным целям) остался неизменным.

Я не думаю, что это имеет какое-либо отношение именно к маржинализму. Вообще я честно говоря слабо представляю, что конкретно писали маржиналисты, и желания нет разбираться в их запыленных сочинениях. Если говорить о совсем древних персоналиях, то, сильно напрягая память, они напирали на спрос как основной фактор ценнобразования (в отличие от Смита/Рикардо и т.д.). Но это я сужу сугубо по обзорам русских авторов, могут и соврать.

Суть в том, что понятие "маржинализм" не очень подходит для обозначения экономики. Современная экономика сильно шагнула вперёд в плане методов и круга рассматриваемых проблем. Это как если бы Вы физику называли механикой.

> КАк неоднократно заявлялось, совр.эк.теория описывает любое распр.огр.ресурсов по альтернативным целям. Ни про какой рынок и речи не было.

Так это само собой разумеется. Подразумевается, что агенты совершают обмены. Т.е. действуют на рынке. Вообще экономикс изучает рынки: товаров, денег, фин. активов, труда, валюты.

> Иначе чего бы экономисты лезли преобразовывать советскую экономику?

Никто никуда не лез. Была команда ам. экономистов-консультантов, её послушали, и всё сделали по-своему. Результат не удивляет.

> Хм, так это основной тезис марксизма - каждому обществу - своя теория экономики. Вы его разделяете?

Едва ли. Я не считаю формационный подход убедительным. Общество скорее развивается непрерывно, без чётких градаций. Сейчас популярны исследования средневековых экономик с помощью экономического аппарата. Я думаю, они довольно успешны. Т.е. новый аппарат не нужен.

> Если разделяете - почему в описании основных принципов совр. эк.теории нет таких оговорок?

Каких оговорок? Что экономика не изучает общества XXXI в. н.э.? А зачем это надо?

> Уже не сработала. Дискуссия отгремела в 70-е.

Не думаю, что всё так просто. Но литературой не владею. Думаю, к таким темам будут постоянно возвращаться.

> С чего вы взяли? Разве все общества в мире капиталистические?

Ну в общем да, если под капитализмом считать рыночный обмен. Китай вон давно кап. страна. Разумеется, "чистый капитализм" своё отжил ещё в 19 веке.

> Они к ним стремятся в условиях достаточности ресурсов и наличия свободного рынка. И как этот факт совр. эк.теория никак может объяснить?

Что значит "достаточности"? Ресурсы бывают либо ограниченными, либо безграничными. В последнем случае проблемы нет - имеем либо бесконечный выпуск, либо нулевую ценность этих самых ресурсов в производстве.

В первом случае имеем классическую задачу оптимизации выпуска при данных ценах. Получаем кривую предложения. Цена на товар в итоге получается через поиск равновесия. Где тут однозначное соответствие с затратами труда? Нет его и быть не может - мир сложнее.

> >Какие аксиомы маржинализма включены в теорию "неявно", и почему они
> относятся именно к капиталистической экономике?
> функция максимизации удовлетворения человека может быть преобразована в численную оценку - а именно, в деньги.

Э, не так. Всё просто на самом деле, никакой сложной математики.

Имеем множество всех наборов товаров. (например, имея 10 яблок и 10 мандарин, можно составить множество из различных комбинаций их количества).

Экономикс полагает, что для любых двух элементов из этого множества определено отношение предпочтения. Т.е. индивид может сравнивать любые два набора (скажем, {2 яблока, 1 мандарин} и {1 яблоко, 3 мандарина}) и может формулировать внятное предпочтение одного над другим. Если эти предпочтения отвечают разумным требованиям (вроде исключения противоречивости), то для них можно сконструировать функцию полезности, назначающее каждому такому набору число.

Деньги тут никаким боком. Просто предпочтения людей резюмируются функцией, обладающей рядом разумных, опять таки, свойств. Т.е. в основе лежит довольно простая теория выбора.

Ну а дальше, имея такую функцию, можно много чего делать...
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (24.04.2009 17:08:16)
Дата 28.04.2009 16:14:47

Re: Лукавость маржинализма

Привет!
>> А от чего отказалась совр. теория из маржинализма?
>
>Не столько отказалась, а сколько в какую сторону изменилась. Маржинализм - это период до возникновения "неоклассической экономики" (т.е. современного "мэйнстрима" с примерно 1930-ых гг. и по наши дни). Мне трудно сказать, чем уж так радикально они отличаются, с учётом того, что поздние "классики" решили все базовые экономические проблемы.
Тезис о том, что экономика - наука о распределении ограниченных ресурсов по альтернативным целям остался?

>Суть в том, что понятие "маржинализм" не очень подходит для обозначения экономики. Современная экономика сильно шагнула вперёд в плане методов и круга рассматриваемых проблем. Это как если бы Вы физику называли механикой.
Ну, назовите совр.эк.теорией. И речь идет не о 100летних исследованиях, а о 30-летних. С тех пор что, сильно много изменилось в экономике?

>> КАк неоднократно заявлялось, совр.эк.теория описывает любое распр.огр.ресурсов по альтернативным целям. Ни про какой рынок и речи не было.
>
>Так это само собой разумеется. Подразумевается, что агенты совершают обмены. Т.е. действуют на рынке. Вообще экономикс изучает рынки: товаров, денег, фин. активов, труда, валюты.
Подразумевается также, что дело происходит в кап.обществе, что имеются деньги и функция максимизации удовлетворения индивида в целом может быть выражена в деньгах.

>> Хм, так это основной тезис марксизма - каждому обществу - своя теория экономики. Вы его разделяете?
>
>Едва ли. Я не считаю формационный подход убедительным. Общество скорее развивается непрерывно, без чётких градаций. Сейчас популярны исследования средневековых экономик с помощью экономического аппарата. Я думаю, они довольно успешны. Т.е. новый аппарат не нужен.
Про средневековые не знаю, а вот про доисторические - потерпели полное фиаско. Не удивлюсь, что и вы преувеличиваете.

>> Если разделяете - почему в описании основных принципов совр. эк.теории нет таких оговорок?
>Каких оговорок? Что экономика не изучает общества XXXI в. н.э.? А зачем это надо?
Первейший признак науки - точное описание предметной области.

>> Уже не сработала. Дискуссия отгремела в 70-е.
>Не думаю, что всё так просто. Но литературой не владею. Думаю, к таким темам будут постоянно возвращаться.
Ради бога. ТАк ознакомьтесь с литературой - обзор Ю.Семенова я положил в копилку.

>> С чего вы взяли? Разве все общества в мире капиталистические?
>Ну в общем да, если под капитализмом считать рыночный обмен. Китай вон давно кап. страна. Разумеется, "чистый капитализм" своё отжил ещё в 19 веке.
Может быть. Но была ли капиталистической например, нацистская Германия?

>> Они к ним стремятся в условиях достаточности ресурсов и наличия свободного рынка. И как этот факт совр. эк.теория никак может объяснить?
>Что значит "достаточности"? Ресурсы бывают либо ограниченными, либо безграничными. В последнем случае проблемы нет - имеем либо бесконечный выпуск, либо нулевую ценность этих самых ресурсов в производстве.
Есть интервал, когда ресурсы могут быть направлены на увеличение выпуска того или иного товара в пределах спроса. И в этом случае цена товара стремится к себестоимости.

>В первом случае имеем классическую задачу оптимизации выпуска при данных ценах. Получаем кривую предложения. Цена на товар в итоге получается через поиск равновесия. Где тут однозначное соответствие с затратами труда? Нет его и быть не может - мир сложнее.
Речь не об однозначном соответствии, а о том, куда стремится кривая цены - к какому пределу.

>> >Какие аксиомы маржинализма включены в теорию "неявно", и почему они
>> относятся именно к капиталистической экономике?
>> функция максимизации удовлетворения человека может быть преобразована в численную оценку - а именно, в деньги.
>
>Э, не так. Всё просто на самом деле, никакой сложной математики.

>Имеем множество всех наборов товаров. (например, имея 10 яблок и 10 мандарин, можно составить множество из различных комбинаций их количества).

>Экономикс полагает, что для любых двух элементов из этого множества определено отношение предпочтения. Т.е. индивид может сравнивать любые два набора (скажем, {2 яблока, 1 мандарин} и {1 яблоко, 3 мандарина}) и может формулировать внятное предпочтение одного над другим. Если эти предпочтения отвечают разумным требованиям (вроде исключения противоречивости), то для них можно сконструировать функцию полезности, назначающее каждому такому набору число.
Вот и вопрос - на основе чего объективного эту функцию можно конструировать. Убери деньги - и все повисает в воздухе, не узнаете ничего о предпочтениях, не посмотрев на них


>Деньги тут никаким боком. Просто предпочтения людей резюмируются функцией, обладающей рядом разумных, опять таки, свойств. Т.е. в основе лежит довольно простая теория выбора.

>Ну а дальше, имея такую функцию, можно много чего делать...
Есть большие сомнения, что можно построить такую функцию для людей иного,чем кап. обществ.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (28.04.2009 16:14:47)
Дата 03.05.2009 14:16:35

Re: Лукавость маржинализма

> Тезис о том, что экономика - наука о распределении ограниченных ресурсов по альтернативным целям остался?

Не тезис, это определение. Оно фактически неверно, хотя его можно встретить в современных текстах. Никто, разумеется, ресурсы не распределяет. Экономике можно дать много определений. В ней оптимизационные задачи занимают огромное место, но эти задачи скорее теоретического характера.

> Ну, назовите совр.эк.теорией.

Другое дело.

> И речь идет не о 100летних исследованиях, а о 30-летних. С тех пор что, сильно много изменилось в экономике?

Как и в любой другой науке, да. Но, разумеется, в разных подобластях по-разному.

> Про средневековые не знаю, а вот про доисторические - потерпели полное фиаско.

Ну, не будьте таким наивным. Чтобы говорить такое, надо владеть современной литературой (опубликованной начиная с 90-ых гг.). Я в этой области ничего не читал и не представляю себе состояние, поэтому и не говорю. Не думаю, что Вы владеете (надо быть специалистом и тратить много времени на чтение узких проф. материалов).
Но, вроде, не так давно В. Смиту вручили нобелевскую премию за работы, по-моему, в этой области.

> Первейший признак науки - точное описание предметной области.

Ерунда. Ни одна реальная наука не имеет чёткой области. Постоянно расширяется и сужается на многомерной проблемной области. Пересекается с разными науками. Где-то что-то отмирает, где-то появляется. Прочтите "Проблемы интенсификации науки" Кара-Мурзы (1989). Это редкий случай, когда советский/русский автор - блестящий учёный, пишущий по теме, в которой разбирается. Это не нахваливание, я дочитываю и могу оценить научность работы по критериям и ценность по содержанию.

> Может быть. Но была ли капиталистической например, нацистская Германия?

Понятия не имею. Для этого надо рассматривать её институты. Насколько я наслышан, предприятия там находились в частной собственности. Это вопрос сугубо исторического характера, да и нет такого общества больше.

> Есть интервал, когда ресурсы могут быть направлены на увеличение выпуска того или иного товара в пределах спроса. И в этом случае цена товара стремится к себестоимости.

Не понял. Вообще для фирмы в условиях конкуренции цена не является инструментом. Т.е. цена предопределена. Фирма варьирует использование ресурсов, чтобы обеспечить максимум прибыли. В этом случае действительно,
предельные издержки = цене (= себестоимости в частном случае)

Но, во-первых, не цена равна, а издержки приравниваются цене. Если фирме позволить менять цену, то соотношение нарушается в сторону отхода от него. Во-вторых, немаловажно, издержки не равны затратам труда, фирма также оплачивает другие факторы пр-ва.

(это вообще элементарные вещи, которые выводятся за 1 минуту с помощью дифференцирования)

> Речь не об однозначном соответствии, а о том, куда стремится кривая цены - к какому пределу.

Ну откуда у неё "предел"?!

> Вот и вопрос - на основе чего объективного эту функцию можно
 конструировать.

Так в том-то и дело, на основе поведения людей. Никакая "объективная" полезность не нужна - достаточно иметь определение отношений предпочтений над множеством потребляемых благ. "Операционализация" (удаление сущностей, короче, наделение конкретным эмпирическим смыслом в виде гипотез о поведении) теории поведения - один из самаых первых крупных результатов Самуэльсона.

> Убери деньги - и все повисает в воздухе, не узнаете ничего о предпочтениях, не посмотрев на них

Да нет там денег! Нигде! Речь идёт о чисто математической манипуляции. И не надо "смотреть" на предпочтения - Самуэльсон показал, как можно сформулировать гипотезу о поведении людей, подчиняющихся экономической теории выбора, допускающую фальсификацию. Т.е. из поведения людей можно установить, нарушают они эту теорию или нет.

Кстати, эта теория выбора не является единственной возможной. У психологов есть и другие. Но всё имеет свою цену: чем изощрённее теории выбора, тем меньше возможностей для моделирования они дают, как правило.

> Есть большие сомнения, что можно построить такую функцию для людей иного,чем кап. обществ.

Ну если в описании теории ничего про капитализм не сказано, то значит она работает и для других областей. А вообще это скорее эмпирический вопрос.
От miron
К Alexandre Putt (24.04.2009 17:08:16)
Дата 24.04.2009 18:12:17

Интересно, а Вы что выберете?

>Т.е. индивид может сравнивать любые два набора (скажем, {2 яблока, 1 мандарин} и {1 яблоко, 3 мандарина}) и может формулировать внятное предпочтение одного над другим. >

Вы то как этот вопрос решаете, какие кмритерии? Как построен анализ?

>Если эти предпочтения отвечают разумным требованиям (вроде исключения противоречивости), то для них можно сконструировать функцию полезности, назначающее каждому такому набору число.>

Так они не отвечают. В этом проблема.


Остальное шум.