От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 24.04.2009 10:26:28
Рубрики Тексты;

А вы уже перестали пить коньяк по утрам?

Привет!

>>>>Предположим, в нашем мире не было бы случайностей.
>>>Зачем? Ну, хорошо, попробую предположить. Тогда, скорее всего, во Вселенной не было бы жизни, паровых машин и нас с вами.
>>Затем, чтобы выяснить - нужно ли вводить в модель термодинамической системы случайность.

>Ну, и как, выяснили? Рассказывайте, что у вас получилось.
Не нужно. Термодинамика нормально работает и без случайностей. При этом достигается решение проблемы согласования с механикой.


>>Общие слова здесь не помогут.
>Вы не поняли? Это не общие слова. В полностью детерминированном мире нужно предположить наличие Творца, все распланировавшего наперед. Вы к этому готовы?
Вас почему-то пугают весьма далекие последствия.
Ни в каком мире нет нужды предполагать наличие творца.
Поэтому не переживайте на этот счет.
И не уходите от ответа.


>>Есть ли у вас доводы - как именно случайность сказывается на работе тепловой машины?
>Оставьте в покое машину. Сосредоточьтесь на законах термодинамики.
Термодинамика сама по себе строится на практическом опыте. Если практический опыт показывает, что для определения у газа объема или давления на стенку случайности не требуется - то и в термодинамике без нее вполне можно обойтись. По крайней мере, в первом приближении. Если при попытке рассмотрения выяснится - что все же нельзя - тогда и вернемся к ней.
Я от вас и жду доводов - почему нельзя. А вы как мантру повторяете - мол, в реальном мире есть случайность и весь сказ.
Мы же рассматриваем модельный мир без случайности. Цель - провести мысленные эксперименты и посмотреть, что там будет, а что не будет работать. В частности - будет ли работать тепловая машина.


>>Почему тепловая машина не будет работать без случайности, а у газа в сосуде нельзя будет мерить давление, объем и температуру?
>
>Я уже объяснял, и так, и эдак. Ну, делаю последнюю попытку. В состоянии термодинамического равновесия давление газа (или концентрация и т.п.) в сосуде выравнивается. Это происходит потому, что при хаотическом движении большого числа молекул количество ударов о любой участок стенки будет приблизительно одинаковым (аналогично тому, как при подбрасывании монеты одинаково часто выпадают орел и решка). Если движение не хаотическое, то такого выравнивания не будет, и мгновенные значения давления будут (или могут) существенно отклоняться от среднего.
Это еще почему? Представьте, что все движения молекул определены. Но их много, и они будут оказывать усредняющеся давление на стенки сосуда. Зачем здесь хаос и случайность? Разве большое число молекул не заменяет случайность?


>То же самое будет в случае, когда частиц мало, можете почитать своего любимого автора (Смолуховского) о флуктуациях числа частиц, попадающих в поле зрения микроскопа. В этом случае термодинамика не работает, что очевидно.
Мне это неочевидно. Возможно, перестают работать какие-то общепринятые уравнения термодинамики, но не сама тепловая машина. Это свидетельствует лишь о неверности (неполноте) уравнений, а не "неверности" машины.
Пока вы не представите доводов в пояснение, как случайность сказывается на работе тепловой машины и как ее отсутствие приведет к нарушению ее работы - ваши доводы останутся общими словами, без конкретики.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (24.04.2009 10:26:28)
Дата 24.04.2009 13:39:00

Похоже, что на самом деле такой...

>Термодинамика нормально работает и без случайностей. При этом достигается решение проблемы согласования с механикой.

Откуда вы это взяли?

"Уже Больцман понимал, что между вероятностью и необратимостью должна существовать тесная связь. Различие между прошлым и будущим и, следовательно, необратимость могут входить в описание системы только в том случае, если система ведет себя достаточно случайным образом. Наш анализ подтверждает эту точку зрения."
(Пригожин Илья, Стенгерс Изабелла. "Порядок из хаоса")

>>>Общие слова здесь не помогут.
>>Вы не поняли? Это не общие слова. В полностью детерминированном мире нужно предположить наличие Творца, все распланировавшего наперед. Вы к этому готовы?
>Вас почему-то пугают весьма далекие последствия.
>Ни в каком мире нет нужды предполагать наличие творца.
>Поэтому не переживайте на этот счет.
>И не уходите от ответа.

С вамим неинтересно спорить, вы не реагируете на аргументы, а продолжаете талдычить свое.

"Даже ученый, глубоко убежденный в правильности детерминистических описаний, вряд ли осмелится утверждать, что в момент Большого взрыва, т.е. возникновения известной нам Вселенной, дата выхода в свет нашей книги была начертана на скрижалях законов природы."
(там же)

>Термодинамика сама по себе строится на практическом опыте. Если практический опыт показывает, что для определения у газа объема или давления на стенку случайности не требуется - то и в термодинамике без нее вполне можно обойтись.

"Практический опыт" этого не показывает.

>Мы же рассматриваем модельный мир без случайности. Цель - провести мысленные эксперименты и посмотреть, что там будет, а что не будет работать. В частности - будет ли работать тепловая машина.

"Мы" такой мир не рассматриваем.

"Модели, рассмотрением которых занималась классическая физика, соответствуют, как мы сейчас понимаем, лишь предельным ситуациям. Их можно создать искусственно, поместив систему в ящик и подождав, пока она не придет в состояние равновесия. Искусственное может быть детерминированным и обратимым. Естественное же непременно содержит элементы случайности и необратимости."
(там же)

>Пока вы не представите доводов в пояснение...

Все доводы были вам представлены. Читайте книги, а еще лучше - оставьте эту тему, как и вообще всякое философствование, все равно толку не будет.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (24.04.2009 13:39:00)
Дата 28.04.2009 16:03:00

Re: Похоже, что

Привет!
>>Термодинамика нормально работает и без случайностей. При этом достигается решение проблемы согласования с механикой.
>Откуда вы это взяли?
Из того факта, что вы не смогли привести ни одного довода в пользу того, что для работы тепловой машины (или возможности измерения давления и объема газа в сосуде) нужна случайность.

>"Уже Больцман понимал, что между вероятностью и необратимостью должна существовать тесная связь. Различие между прошлым и будущим и, следовательно, необратимость могут входить в описание системы только в том случае, если система ведет себя достаточно случайным образом. Наш анализ подтверждает эту точку зрения."
>(Пригожин Илья, Стенгерс Изабелла. "Порядок из хаоса")
Это все, на мой взгляд, общие слова. А вот Смолуховский считал необратимость впечатлением наблюдателя.

Пригожин для меня не авторитет. Он еще больший путаник в вопросах согласования термодинамики, чем вы.

>>>>Общие слова здесь не помогут.
>>>Вы не поняли? Это не общие слова. В полностью детерминированном мире нужно предположить наличие Творца, все распланировавшего наперед. Вы к этому готовы?
>>Вас почему-то пугают весьма далекие последствия.
>>Ни в каком мире нет нужды предполагать наличие творца.
>>Поэтому не переживайте на этот счет.
>>И не уходите от ответа.
>
>С вамим неинтересно спорить, вы не реагируете на аргументы, а продолжаете талдычить свое.
У меня аналогичное ощущение от вашей манеры споры.
Итак, еще раз - назовите причину,почему тепловая машина нуждается в случайности. Или - почему в модельном мире без случайности тепловая машина отказалась бы работать?

>"Даже ученый, глубоко убежденный в правильности детерминистических описаний, вряд ли осмелится утверждать, что в момент Большого взрыва, т.е. возникновения известной нам Вселенной, дата выхода в свет нашей книги была начертана на скрижалях законов природы."
>(там же)
Это все к делу не относится. Мы рассуждаем о модельном мире, не переходя к реальному.


>>Термодинамика сама по себе строится на практическом опыте. Если практический опыт показывает, что для определения у газа объема или давления на стенку случайности не требуется - то и в термодинамике без нее вполне можно обойтись.
>"Практический опыт" этого не показывает.
ЗАто показывает мысленный эксперимент - у вас нет доводов, чтобы показать, как случайность будет влиять на работу тепловой машины в мысленном эксперименте.

>>Мы же рассматриваем модельный мир без случайности. Цель - провести мысленные эксперименты и посмотреть, что там будет, а что не будет работать. В частности - будет ли работать тепловая машина.
>"Мы" такой мир не рассматриваем.
Вы - может быть. Я - именно его и рассматриваю, также как те ученые, которые пытались решить проблему согласования механики и термодинамики.
Они признавали, что в механическом мире случайности нет.

>"Модели, рассмотрением которых занималась классическая физика, соответствуют, как мы сейчас понимаем, лишь предельным ситуациям. Их можно создать искусственно, поместив систему в ящик и подождав, пока она не придет в состояние равновесия. Искусственное может быть детерминированным и обратимым. Естественное же непременно содержит элементы случайности и необратимости."
>(там же)

>>Пока вы не представите доводов в пояснение...
>
>Все доводы были вам представлены. Читайте книги, а еще лучше - оставьте эту тему, как и вообще всякое философствование, все равно толку не будет.
Да я эту тему вел с единственной целью - достучаться до вас.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru