От Artur
К Iva
Дата 14.04.2009 14:38:06
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

Re: Портирование

>Привет

>>Когда вам удобно, вы используете рост энтропии в общественных процессах. Однако власть, изолированная от народа ОЧЕНЬ БЫСТРО разлагается, в силу тех же закономерностей - рост энтропии в замкнутых системах (я опускаю остальные важные подробности).
>
>>Есть только одно долговременно устойчивое решение такой проблемы - общество само должно самоорганизовываться, тем самым стратегически меняя общественный пейзаж в долговременных масштабах времени, тем самым не допуская загнивания власти.
>
>Это хорошо, но тогда оно не должно быть жестко контролируемым сверху до низу.

Ну я просто для краткости не стал приводить всех предлагаемых мер подобного рода, но это в общем не контроль, а так сказать мировоззренческая самосборка, на форуме я постил о таких мерах.

>>Запад использует грабёж чужих стран для организации непрерывного общественного развития как способ предохранения от загнивания изолированной от народа власти. Смысл тот же, меняется общество, вместе с ним и власть.
>
>Это у вас идеализация :-). Все гораздо сложнее.

Разве я претендовал на осознание всей полноты ?
:-)
составить хоть схематичное понимание, уже хорошо

>например, что бы ввести в матмодель экономики технический прогресс - проще всего поставить коээфициент УДЕШЕВЛЕНИЯ природных ресурсов.
>Т.е. мейнстрим развития - это удорожание человеческого труда.

>Грабежа всего третьего мира не хватит для поддержания жизненого уровня и половины золотого миллиарда.

во первых грабёж длительный, а во вторых это грабёж не столько экономический, сколько антропологический. Скажем грабёж пассионарности, грабёж способности творить, преобразовывять, чтобы было яснее приведу пример - ученный это тоже пассионарий

>>Ива нельзя быть немножко беременным, все вопросы которые у вас вызывают такой пессимизм имеют свои решения, но их невозможно видеть без развитой обществоведческой теории.
>
>В любом случае всегда есть два выхода, даже если вас съели :-).

Ясно, вам портировать лень, а бродить в трех соснах кажется романтичным.

>>Что насчёт К.Леонтьева, вы уже портировали его взгляды в 21 век, неужели для вас это столь тяжёлая интеллектуальная задача ?
>
>А чего тут сложного. Он очень хорошо ложиться на развитие человечества в 20 веке. А мы пока из мейнстрима 20 века еще не вышли.

Появилось много понятий описывающих общество, не известных в его время, потому и кажется, что необходимо портировать.

Если же вы уверены, что всё сразу один к одному работает, то руль вам в руки - цитируйте К.Леонтьева и основываясь на его выводах давайте анализ той же самой проблемы отношений элиты с народом :-)

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Это правда. Хуже дурака только дурак с инициативой (С)
От Iva
К Artur (14.04.2009 14:38:06)
Дата 14.04.2009 14:50:25

Re: Портирование

Привет

>>Это хорошо, но тогда оно не должно быть жестко контролируемым сверху до низу.
>
>Ну я просто для краткости не стал приводить всех предлагаемых мер подобного рода, но это в общем не контроль, а так сказать мировоззренческая самосборка, на форуме я постил о таких мерах.

Это вы диктатуре пролетариата( а конкретнее - партии со всем ее аппаратом, ключая КГБ и армию), как о мировоззренческой сборке?

>>>Запад использует грабёж чужих стран для организации непрерывного общественного развития как способ предохранения от загнивания изолированной от народа власти. Смысл тот же, меняется общество, вместе с ним и власть.
>>
>>Это у вас идеализация :-). Все гораздо сложнее.
>
>Разве я претендовал на осознание всей полноты ?
>:-)
>составить хоть схематичное понимание, уже хорошо

>>например, что бы ввести в матмодель экономики технический прогресс - проще всего поставить коээфициент УДЕШЕВЛЕНИЯ природных ресурсов.
>>Т.е. мейнстрим развития - это удорожание человеческого труда.
>
>>Грабежа всего третьего мира не хватит для поддержания жизненого уровня и половины золотого миллиарда.
>
>во первых грабёж длительный, а во вторых это грабёж не столько экономический, сколько антропологический. Скажем грабёж пассионарности, грабёж способности творить, преобразовывять, чтобы было яснее приведу пример - ученный это тоже пассионарий

Да ладно :-). Они несколько веков сами вполне жили, только в 20 веке подустали.

>>>Ива нельзя быть немножко беременным, все вопросы которые у вас вызывают такой пессимизм имеют свои решения, но их невозможно видеть без развитой обществоведческой теории.
>>
>>В любом случае всегда есть два выхода, даже если вас съели :-).
>
>Ясно, вам портировать лень, а бродить в трех соснах кажется романтичным.

>>>Что насчёт К.Леонтьева, вы уже портировали его взгляды в 21 век, неужели для вас это столь тяжёлая интеллектуальная задача ?
>>
>>А чего тут сложного. Он очень хорошо ложиться на развитие человечества в 20 веке. А мы пока из мейнстрима 20 века еще не вышли.
>
>Появилось много понятий описывающих общество, не известных в его время, потому и кажется, что необходимо портировать.

Зачем?
Леонтьев отметил закономерность, аналог Третьего начала термодинамики. И зачем его куда-то портировать? Грубо говоря Леонтьев портировал третье начало в обществоведение.

>Если же вы уверены, что всё сразу один к одному работает, то руль вам в руки - цитируйте К.Леонтьева и основываясь на его выводах давайте анализ той же самой проблемы отношений элиты с народом :-)

????
А при чем тут Леонтьев? Или он вам на все вопросы отвечать должен.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (14.04.2009 14:50:25)
Дата 14.04.2009 15:19:58

Изоморфизм

>Привет

>>>Это хорошо, но тогда оно не должно быть жестко контролируемым сверху до низу.
>>
>>Ну я просто для краткости не стал приводить всех предлагаемых мер подобного рода, но это в общем не контроль, а так сказать мировоззренческая самосборка, на форуме я постил о таких мерах.
>
>Это вы диктатуре пролетариата( а конкретнее - партии со всем ее аппаратом, ключая КГБ и армию), как о мировоззренческой сборке?

Нет конечно, так как всё, о чём идёт речь это именно организация самой элиты.
попозже найду где есть готовый текст, и дам ссылку.


>>>>Запад использует грабёж чужих стран для организации непрерывного общественного развития как способ предохранения от загнивания изолированной от народа власти. Смысл тот же, меняется общество, вместе с ним и власть.
>>>
>>>Это у вас идеализация :-). Все гораздо сложнее.
>>
>>Разве я претендовал на осознание всей полноты ?
>>:-)
>>составить хоть схематичное понимание, уже хорошо
>
>>>например, что бы ввести в матмодель экономики технический прогресс - проще всего поставить коээфициент УДЕШЕВЛЕНИЯ природных ресурсов.
>>>Т.е. мейнстрим развития - это удорожание человеческого труда.
>>
>>>Грабежа всего третьего мира не хватит для поддержания жизненого уровня и половины золотого миллиарда.
>>
>>во первых грабёж длительный, а во вторых это грабёж не столько экономический, сколько антропологический. Скажем грабёж пассионарности, грабёж способности творить, преобразовывять, чтобы было яснее приведу пример - ученный это тоже пассионарий
>
>Да ладно :-). Они несколько веков сами вполне жили, только в 20 веке подустали.

Да нет, уже с 16 века грабят всё, что плохо лежит. А рабовладение, известное по сути только Риму и Древней Греции, и приписанное всему миру в качестве формации ?

>>>>Ива нельзя быть немножко беременным, все вопросы которые у вас вызывают такой пессимизм имеют свои решения, но их невозможно видеть без развитой обществоведческой теории.
>>>
>>>В любом случае всегда есть два выхода, даже если вас съели :-).
>>
>>Ясно, вам портировать лень, а бродить в трех соснах кажется романтичным.
>
>>>>Что насчёт К.Леонтьева, вы уже портировали его взгляды в 21 век, неужели для вас это столь тяжёлая интеллектуальная задача ?
>>>
>>>А чего тут сложного. Он очень хорошо ложиться на развитие человечества в 20 веке. А мы пока из мейнстрима 20 века еще не вышли.
>>
>>Появилось много понятий описывающих общество, не известных в его время, потому и кажется, что необходимо портировать.
>
>Зачем?
>Леонтьев отметил закономерность, аналог Третьего начала термодинамики. И зачем его куда-то портировать? Грубо говоря Леонтьев портировал третье начало в обществоведение.

Хорошо. Но вот умным людям пришло в голову, что общество тоже организм, имеющий своё сознание...
ему нужно убить себя, или будем по прежнему читать мантру "ложка не сушествует ?"

Возникают вопросы, требующие решения, ведь возникает проблема взаимодействия общества и человека...

Ну и под конец, в качестве реплики.
я думаю, что всё таки третье начало термодинамики приминительно к обществу должно говорить это то типа "полное бездействие общества не достижима". Считать это состоянием, к которому стремяться все люди и все общества по моему натяжка.

>>Если же вы уверены, что всё сразу один к одному работает, то руль вам в руки - цитируйте К.Леонтьева и основываясь на его выводах давайте анализ той же самой проблемы отношений элиты с народом :-)
>
>????
>А при чем тут Леонтьев? Или он вам на все вопросы отвечать должен.

Мы говорим об обществоведении или нет ? Теории такого калибра должны давать инструментарий для анализа общества. Из любой теории цивилизаций в её современной форме, можно получить ответы на все те вопросы, которые объясняет одна из них. Они изоморфны.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Artur (14.04.2009 15:19:58)
Дата 14.04.2009 15:37:11

Re: Изоморфизм

Привет

>>Это вы диктатуре пролетариата( а конкретнее - партии со всем ее аппаратом, ключая КГБ и армию), как о мировоззренческой сборке?
>
>Нет конечно, так как всё, о чём идёт речь это именно организация самой элиты.
>попозже найду где есть готовый текст, и дам ссылку.

Если вы об организации СССР - то это не только организация элиты.

>>>во первых грабёж длительный, а во вторых это грабёж не столько экономический, сколько антропологический. Скажем грабёж пассионарности, грабёж способности творить, преобразовывять, чтобы было яснее приведу пример - ученный это тоже пассионарий
>>
>>Да ладно :-). Они несколько веков сами вполне жили, только в 20 веке подустали.
>
>Да нет, уже с 16 века грабят всё, что плохо лежит. А рабовладение, известное по сути только Риму и Древней Греции, и приписанное всему миру в качестве формации ?

Грабят все, кому другие дают. Европа не только грабила. Она активно развивала технологии.

>>Леонтьев отметил закономерность, аналог Третьего начала термодинамики. И зачем его куда-то портировать? Грубо говоря Леонтьев портировал третье начало в обществоведение.
>
>Хорошо. Но вот умным людям пришло в голову, что общество тоже организм, имеющий своё сознание...
>ему нужно убить себя, или будем по прежнему читать мантру "ложка не сушествует ?"

не понял. Кому нужно убить себя?

>Возникают вопросы, требующие решения, ведь возникает проблема взаимодействия общества и человека...

Она не возникает - она есть всегда. Либо общество ее решает в данном кокретном случае - либо гибнет. Единых рецептов нет - каждый есть компромисс.

>Ну и под конец, в качестве реплики.
>я думаю, что всё таки третье начало термодинамики приминительно к обществу должно говорить это то типа "полное бездействие общества не достижима". Считать это состоянием, к которому стремяться все люди и все общества по моему натяжка.

Люди стремяться? Полное бездействие?

Просо все имеет начало и конец. И потихоньку загнивает, если не развивается. Леонтьев дает параметр, по которому можно понять где находится данное общество.
Достаточно неожиданый.

>>>Если же вы уверены, что всё сразу один к одному работает, то руль вам в руки - цитируйте К.Леонтьева и основываясь на его выводах давайте анализ той же самой проблемы отношений элиты с народом :-)
>>
>>????
>>А при чем тут Леонтьев? Или он вам на все вопросы отвечать должен.
>
>Мы говорим об обществоведении или нет ? Теории такого калибра должны давать инструментарий для анализа общества. Из любой теории цивилизаций в её современной форме, можно получить ответы на все те вопросы, которые объясняет одна из них. Они изоморфны.

Закон Гука дает что-то для фмизики? Заком Ома? Или вам нужна всеобщая теория всего? Сразу :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (14.04.2009 15:37:11)
Дата 15.04.2009 11:42:01

Re: Изоморфизм

>Привет

>>>Это вы диктатуре пролетариата( а конкретнее - партии со всем ее аппаратом, ключая КГБ и армию), как о мировоззренческой сборке?
>>
>>Нет конечно, так как всё, о чём идёт речь это именно организация самой элиты.
>>попозже найду где есть готовый текст, и дам ссылку.
>
>Если вы об организации СССР - то это не только организация элиты.

>>>>во первых грабёж длительный, а во вторых это грабёж не столько экономический, сколько антропологический. Скажем грабёж пассионарности, грабёж способности творить, преобразовывять, чтобы было яснее приведу пример - ученный это тоже пассионарий
>>>
>>>Да ладно :-). Они несколько веков сами вполне жили, только в 20 веке подустали.
>>
>>Да нет, уже с 16 века грабят всё, что плохо лежит. А рабовладение, известное по сути только Риму и Древней Греции, и приписанное всему миру в качестве формации ?
>
>Грабят все, кому другие дают. Европа не только грабила. Она активно развивала технологии.

Это правда, у медали есть две стороны. Однако проблема в том, что они активно разлагают и живые и вполне жизнеспособные общества. И это безусловный грех. Но далеко не все общества такие.

>>>Леонтьев отметил закономерность, аналог Третьего начала термодинамики. И зачем его куда-то портировать? Грубо говоря Леонтьев портировал третье начало в обществоведение.
>>
>>Хорошо. Но вот умным людям пришло в голову, что общество тоже организм, имеющий своё сознание...
>>ему нужно убить себя, или будем по прежнему читать мантру "ложка не сушествует ?"
>
>не понял. Кому нужно убить себя?

Если общество это организм, имеющий сознание, то у него тоже есть право на божескую благодать. И тогда возникает проблема взаимодействия людей, являющихся частью этого сверхнорганизма и этого сверхорганизма. Совершенно очевидно, что стремление сверхорганизма к личному исполнению христианских ценностей для людей будет эквивалентно различным социальным изменениям.

Т.е вопрос о приближении социальной реальности к христианским критериям можно снять только в том случае, если принципиально считать, что сверхорганизма не существует, как и утверждают либералы. Но православие всегда склонялось именно к другой точке зрения на этот вопрос.

>>Возникают вопросы, требующие решения, ведь возникает проблема взаимодействия общества и человека...
>
>Она не возникает - она есть всегда. Либо общество ее решает в данном кокретном случае - либо гибнет. Единых рецептов нет - каждый есть компромисс.

>>Ну и под конец, в качестве реплики.
>>я думаю, что всё таки третье начало термодинамики приминительно к обществу должно говорить это то типа "полное бездействие общества не достижима". Считать это состоянием, к которому стремяться все люди и все общества по моему натяжка.
>
>Люди стремяться? Полное бездействие?

>Просо все имеет начало и конец. И потихоньку загнивает, если не развивается. Леонтьев дает параметр, по которому можно понять где находится данное общество.
>Достаточно неожиданый.

Давайте уточним, просто скажите мне тезис К.Леонтьева. Мне кажется, что я имел ввиду что то другое

>>>>Если же вы уверены, что всё сразу один к одному работает, то руль вам в руки - цитируйте К.Леонтьева и основываясь на его выводах давайте анализ той же самой проблемы отношений элиты с народом :-)
>>>
>>>????
>>>А при чем тут Леонтьев? Или он вам на все вопросы отвечать должен.
>>
>>Мы говорим об обществоведении или нет ? Теории такого калибра должны давать инструментарий для анализа общества. Из любой теории цивилизаций в её современной форме, можно получить ответы на все те вопросы, которые объясняет одна из них. Они изоморфны.
>
>Закон Гука дает что-то для физики? Заком Ома? Или вам нужна всеобщая теория всего? Сразу :-).

Речь идет о том, что если возможны разные формулировки физики, то они должны приводить к одним и тем же законам. Как например разные формулировки квантовой механики - Гейзенберга и Шредингера.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Artur (15.04.2009 11:42:01)
Дата 15.04.2009 12:17:10

Re: Изоморфизм

Привет

>>Грабят все, кому другие дают. Европа не только грабила. Она активно развивала технологии.
>
>Это правда, у медали есть две стороны. Однако проблема в том, что они активно разлагают и живые и вполне жизнеспособные общества. И это безусловный грех. Но далеко не все общества такие.

Да :-)
Другие просто истребляют физически.

Общества делятся на активных - расширяющихся и подавляющих соседей в той или иной форме. И пассивных - у которых уже сил давить соседей не осталось - их, как правило, давят. Часть последних приспасабливается к ситуации и процветает в роли паразитов на активных.

>>не понял. Кому нужно убить себя?
>
>Если общество это организм, имеющий сознание, то у него тоже есть право на божескую благодать. И тогда возникает проблема взаимодействия людей, являющихся частью этого сверхнорганизма и этого сверхорганизма. Совершенно очевидно, что стремление сверхорганизма к личному исполнению христианских ценностей для людей будет эквивалентно различным социальным изменениям.

Это для меня слишком сложно :-). Это язычничество какое-то или обожествление общества или государства.

Для меня общество - это совокупность людей, его сосотавляющих. У него есть свои особенности и законы, но гооворить о его собственном сознании - это ИМХО слишком.

>Т.е вопрос о приближении социальной реальности к христианским критериям можно снять только в том случае, если принципиально считать, что сверхорганизма не существует, как и утверждают либералы. Но православие всегда склонялось именно к другой точке зрения на этот вопрос.

?????
Не понял. В каком смысле сущесвует сверхорганизм?

С собственным сознанием - нет не существует. И каким это образом христианство склонялось к вашей точке зрения?

По христианству есть Церковь - совокупность верующих и есть Христос - глава этой совокупности. Он и есть разум этой совокупности( если так можно выразиться в вашем духе).

>>>я думаю, что всё таки третье начало термодинамики приминительно к обществу должно говорить это то типа "полное бездействие общества не достижима". Считать это состоянием, к которому стремяться все люди и все общества по моему натяжка.
>>
>>Люди стремяться? Полное бездействие?
>
>>Просо все имеет начало и конец. И потихоньку загнивает, если не развивается. Леонтьев дает параметр, по которому можно понять где находится данное общество.
>>Достаточно неожиданый.
>
>Давайте уточним, просто скажите мне тезис К.Леонтьева. Мне кажется, что я имел ввиду что то другое

Огранизм (любой, народ и общество тоже) проходит стадии - рождение, расцвет и смерть. Равенство составляющих этот организм частей есть либо у зародыша, либо у трупа. Причем, чем больше равенство, тем ближе мы либо к трупу, либо к зародышу. А организм в стадии расцвета - он сложен, его сосотавляющие разнообразны ( типа корни, ветки, листья, ствол, плоды).

Дальше он пытается анализировать различные общества на предмет - чем определяется их равентсво - они где? А для меня, как для математика, все просто - если равентсво нарастает - значит находимся на нисхлдящей треэктории ( идем к трупу), а если равенство уменьшеается(наростает разнообразие) - то мы в стадии зародыша. Рост энтропии ( и тепловая смерть вселенной) тоже ведет к однообразию.


>>>Мы говорим об обществоведении или нет ? Теории такого калибра должны давать инструментарий для анализа общества. Из любой теории цивилизаций в её современной форме, можно получить ответы на все те вопросы, которые объясняет одна из них. Они изоморфны.
>>
>>Закон Гука дает что-то для физики? Заком Ома? Или вам нужна всеобщая теория всего? Сразу :-).
>
>Речь идет о том, что если возможны разные формулировки физики, то они должны приводить к одним и тем же законам. Как например разные формулировки квантовой механики - Гейзенберга и Шредингера.

Мы о разном. Я о том, что есть разные законы. и каждый из них дает нам частицу понимания реальности, каждый полезен в своем месте. законы квантовой механники не применяют при расчете электрических цепей - достаточно законов электрических цепей.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).