От Iva
К Администрация (Monk)
Дата 14.04.2009 09:19:27
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Лучше это сюда

Привет

>Вы называете причинами узаконенные критерии поведения, которые в рассматриваемой ситуации ЗАВЕДОМО несовместимы с жизнью общности, то есть, преступны в общечеловеческом смысле слова.

Тут есть сложности :-).

В СССР были другие узаконеные критерии поведения ( построения экономики), которые оказались несовместимы с жизнью общности. Они и прородили такой авиапром и автопром.


>>не говоря о более тонких материях типа послепродажного сервиса и т.д.
>Есть показатели, верно.
>Но есть и степени свободы, которые могут быть различны.
>Скажем, запрет жертвовать стратегическими интересами во имя сиюминутных выгод.

Так это увы нарушается почти всегда, когда население дорывается до серьезного влияния на управление. Стратегическое управление может осуществлять только власть, игнорирующая сиюминутные интересы населения.

>Или более гибкая тактика сочетания выгод со стратегическими интересами. Но чтоб без оной - это однозначно преступление.
>Есть, например, такое понятие, как демпинг. Выгодно покупать, а не разрешают, потому что другие стороны жизни подорвешь.
>В случае с авиапромом вопрос стоял просто - в обмен на лучшую, чем отечественная, технику, надо ведь чем-то расплачиваться. Если расплачиваться потенциалом жизни большинства народа (а это - целостная солциально-хозяйственная система, открывать которую наружу можно лишь при БЛАГОПРИЯТНЫХ внешних условиях и далеко не во всем) и интересами будущих поколений, то и тут должен быть такой же подход, как с демпингом - низзя.

Конечно нельзя. Но страна 70 лет жившая в таких условиях и получившая такую промышленность - снова в такую игру играть не скоро сможет.

>>Понятно, что любимые советский принцип "научись и почини сам", но чем сложнее техника, тем меньше желания у пользователей иметь дело с таким набором "сделай сам".
>
>>Т.е. прчины использования "иномарок" они одни, что для самолетов, что для личных автомобилей.
>
>Нет никакой надобности соваться в международную торговлю чем-либо ради потребительских капризов, если она стратегически невыгодна общности.
>То же - с автомобилями-иномарками. Иномарки покупай, когда экспортируешь свой труд, а не народное добро. Нельзя было раскручивать соблазн иномарками, не уравновешивая его обязательствами - приматом объективных интересов.

Потому что долго и нагло эксплуатировали примат объективных интересов в угоду корпоративным интересам. За что сейчас и платим.

>Это же так ясно.
>Зачем за язык ловить, если человек по существу прав, а путается в частностях?
>Вы же наоборот, строите логику на частностях, закрывая глаза на суть.

Я о другой стороне сути. Не может общество вечно содержать предприятия, производящие утиль. И не желающие чего то менять.
Тем более общество, которое эти предприятия содержало десятки лет.

Глобальная наша проблема - усталость общества от собственного правительства, собственной промышленности - всех, кто под видом стратегических интересов хочет урвать себе побольше. так как общество на своем опыте убедилось, что урвут они сегодня, а "через два года или насредин, или ишак, или падишах".
Сказками про о, как через 15-20 лет или 500 дней жизнь станет лучше общество перекормлено.

В этом реальная наша проблема. Общество не может нормально функционировать без стратегических целей, а наше общество отравлено неверием во всякие стратегические цели видя в них только "материальные интересы" заинтересованных сторон.

Вообщем нам 40 лет по пуссыне бродить, пока не умрут все, видевшие египетский плен(СССР).

Тогда новые будут строить что-то новое. А не восстанавливать кирпичики СССР. Это не реально уже сейчас. Так как народ, начинавший СССР и нынешний - они разные.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Ikut
К Iva (14.04.2009 09:19:27)
Дата 15.04.2009 09:06:49

В реальной жизни используют и старые и новые кирпичи

а в фантазиях все рушат до основания, а затем строят с нуля.

>Вообщем нам 40 лет по пустыне бродить, пока не умрут все, видевшие египетский плен(СССР).

>Тогда новые будут строить что-то новое. А не восстанавливать кирпичики СССР. Это не реально уже сейчас. Так как народ, начинавший СССР и нынешний - они разные.

В этом и есть искусство политика - понять, что можно использовать из старого и уговорить людей это использовать. Может покрасить другим цветом.
Показывали по ящику сюжет, где священник восстановил колхоз, опираясь на авторитет свой и церкви. А решают люди все дела, как и при советах - сообща.
От Iva
К Ikut (15.04.2009 09:06:49)
Дата 15.04.2009 09:13:20

Re: В реальной...

Привет

я уже давно на форуме и главный интересующий меня вопрос, ответа на который я не видел - какие новые кирпичи собираются использовать стороники СССР2 ?

>а в фантазиях все рушат до основания, а затем строят с нуля.

ну это мы уже проходили.

>>Вообщем нам 40 лет по пустыне бродить, пока не умрут все, видевшие египетский плен(СССР).
>
>>Тогда новые будут строить что-то новое. А не восстанавливать кирпичики СССР. Это не реально уже сейчас. Так как народ, начинавший СССР и нынешний - они разные.
>
>В этом и есть искусство политика - понять, что можно использовать из старого и уговорить людей это использовать. Может покрасить другим цветом.

кто бы против этого возражал, если это полезно.

>Показывали по ящику сюжет, где священник восстановил колхоз, опираясь на авторитет свой и церкви. А решают люди все дела, как и при советах - сообща.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Petka
К Iva (15.04.2009 09:13:20)
Дата 15.04.2009 14:42:19

Re: В реальной...

>Привет

>я уже давно на форуме и главный интересующий меня вопрос, ответа на который я не видел - какие новые кирпичи собираются использовать стороники СССР2 ?

Про экономику СССР-2 смотреть
http://sladkov.flyfolder.ru/forum3.html
О.К.?
От Iva
К Petka (15.04.2009 14:42:19)
Дата 15.04.2009 20:08:06

Re: В реальной...

Привет
>>Привет
>
>>я уже давно на форуме и главный интересующий меня вопрос, ответа на который я не видел - какие новые кирпичи собираются использовать стороники СССР2 ?
>
>Про экономику СССР-2 смотреть
> http://sladkov.flyfolder.ru/forum3.html
>О.К.?

Не грузится. Видимо сервер совсем дохлый, так как канал у меня приличный.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Ikut
К Iva (14.04.2009 09:19:27)
Дата 15.04.2009 02:43:51

Лучше это НЕ сюда

Здесь предполагалось обсуждать формулировку С.Кара-Мурзы, а разместили зачем-то кусок дискуссии без начала. Запутали все.
От Олег К.
К Iva (14.04.2009 09:19:27)
Дата 14.04.2009 13:25:32

В защиту автопрома и т.п.


>В СССР были другие узаконеные критерии поведения ( построения экономики), которые оказались несовместимы с жизнью общности. Они и прородили такой авиапром и автопром.

- Зря наговариваете на сов. авиапром и автопром. Советский авиапром позволял мне перемещаться по союзу, т.е. был, как говорят, бюджетным. Сегодняшние лайнеры не для таких среднестатистических, как я. Автопром тож был в норме. Общественный транспорт был почти бесплатным. Не надо было шоферить. Сел в автобус - и тебя довезут. Это ли не мечта барина! Чтоб самому не рулить - всегда есть водитель, только с той разницей, что не называется "собственным". :)

...
>
>Так это увы нарушается почти всегда, когда население дорывается до серьезного влияния на управление. Стратегическое управление может осуществлять только власть, игнорирующая сиюминутные интересы населения.

- Кто угодно, если игнорирует сиюминутное в пользу будущего - занимается стратегией. А не только власть. Это по определению слова "стратегия" и подразумевается.


...
>
>Конечно нельзя. Но страна 70 лет жившая в таких условиях и получившая такую промышленность - снова в такую игру играть не скоро сможет.

- "ТАК" не понятно!


...
>
>Потому что долго и нагло эксплуатировали примат объективных интересов в угоду корпоративным интересам. За что сейчас и платим.

- Выглядит по-научному! :0)

...
>Я о другой стороне сути. Не может общество вечно содержать предприятия, производящие утиль. И не желающие чего то менять.

- А кто этого желает: не менять?!

>Тем более общество, которое эти предприятия содержало десятки лет.

>Глобальная наша проблема - усталость общества от собственного правительства, собственной промышленности - всех, кто под видом стратегических интересов хочет урвать себе побольше. так как общество на своем опыте убедилось, что урвут они сегодня, а "через два года или насредин, или ишак, или падишах".

- это просто зависть.

>Сказками про о, как через 15-20 лет или 500 дней жизнь станет лучше общество перекормлено.

>В этом реальная наша проблема. Общество не может нормально функционировать без стратегических целей, а наше общество отравлено неверием во всякие стратегические цели видя в них только "материальные интересы" заинтересованных сторон.

- Верно. Кто же мешает поставить целью СЧАСТЬЕ, к примеру.

>Вообщем нам 40 лет по пуссыне бродить, пока не умрут все, видевшие египетский плен(СССР).

- Если все умрут, то прервется эстафета передачи знаний и будет еще хуже. Если совсем не слушаться старших, то можно зарезать себя даже при бритье... :)


>Тогда новые будут строить что-то новое. А не восстанавливать кирпичики СССР. Это не реально уже сейчас. Так как народ, начинавший СССР и нынешний - они разные.

- Народ один, но меняющийся во времени.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Олег К. (14.04.2009 13:25:32)
Дата 14.04.2009 13:42:36

Re: В защиту...

Привет


>>Так это увы нарушается почти всегда, когда население дорывается до серьезного влияния на управление. Стратегическое управление может осуществлять только власть, игнорирующая сиюминутные интересы населения.
>
>- Кто угодно, если игнорирует сиюминутное в пользу будущего - занимается стратегией. А не только власть. Это по определению слова "стратегия" и подразумевается.

Уговорили :-).
Вопрос в неком общественном компромиссе. Явном или неявном. При долговременном нарушении такого компромисса - общество гибнет.


>...
>>
>>Конечно нельзя. Но страна 70 лет жившая в таких условиях и получившая такую промышленность - снова в такую игру играть не скоро сможет.
>
>- "ТАК" не понятно!

Предыдущая история развития ( чего угодно, общества в том числе) оказвает серьезное влияние на принимаемые решения сейчас и сегодня. Советская промышленность была построена для стратегических ( конкретно военных) целей при игнорировании гражданских потребителей и впихивании им "берите, что дают". Поэтому наше нынешнее общество такой промышленности за свой счет не хочет.

Оно более готово поддерживать чужую промышленность, чем такую ( аля советскую) свою. Это такая данность предыдущего опыта. И население голосует за это своим рублем.

>...
>>
>>Потому что долго и нагло эксплуатировали примат объективных интересов в угоду корпоративным интересам. За что сейчас и платим.
>
>- Выглядит по-научному! :0)

>...
>>Я о другой стороне сути. Не может общество вечно содержать предприятия, производящие утиль. И не желающие чего то менять.
>
>- А кто этого желает: не менять?!

Все :-). Или вы о словах? Я о делах.

>>Тем более общество, которое эти предприятия содержало десятки лет.
>
>>Глобальная наша проблема - усталость общества от собственного правительства, собственной промышленности - всех, кто под видом стратегических интересов хочет урвать себе побольше. так как общество на своем опыте убедилось, что урвут они сегодня, а "через два года или насредин, или ишак, или падишах".
>
>- это просто зависть.

Это гораздо хуже - это констатация факта.

>>Сказками про о, как через 15-20 лет или 500 дней жизнь станет лучше общество перекормлено.
>
>>В этом реальная наша проблема. Общество не может нормально функционировать без стратегических целей, а наше общество отравлено неверием во всякие стратегические цели видя в них только "материальные интересы" заинтересованных сторон.
>
>- Верно. Кто же мешает поставить целью СЧАСТЬЕ, к примеру.

Категорически нельзя. Слишком неконкретизируемо и не объединяющее, а в реале, к тому же еще и разъединяющее.
Кроме того, такая цель стояла 70 лет - поэтому предыдущий опыт такую цель принять не даст.

>>Вообщем нам 40 лет по пуссыне бродить, пока не умрут все, видевшие египетский плен(СССР).
>
>- Если все умрут, то прервется эстафета передачи знаний и будет еще хуже. Если совсем не слушаться старших, то можно зарезать себя даже при бритье... :)

Так не в один миг все сразу. Ичменно надо, что бы потихоньку, с передачей опыта.
А если попытаться ускорить процесс - то будет только хуже.

>>Тогда новые будут строить что-то новое. А не восстанавливать кирпичики СССР. Это не реально уже сейчас. Так как народ, начинавший СССР и нынешний - они разные.
>
>- Народ один, но меняющийся во времени.

Как не назови :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Олег К.
К Iva (14.04.2009 13:42:36)
Дата 15.04.2009 08:17:35

Нельзя думать раздельно о власти и народе


>>
>>- Кто угодно, если игнорирует сиюминутное в пользу будущего - занимается стратегией. А не только власть. Это по определению слова "стратегия" и подразумевается.
>
>Уговорили :-).
>Вопрос в неком общественном компромиссе. Явном или неявном. При долговременном нарушении такого компромисса - общество гибнет.

- А мне по-душе слово договор. Договор между обществом и нанятыми для управления в пользу этого же общества властителями. Если его нарушать - добра не будет.

>>...
>>>
>
>Предыдущая история развития ( чего угодно, общества в том числе) оказвает серьезное влияние на принимаемые решения сейчас и сегодня. Советская промышленность была построена для стратегических ( конкретно военных) целей при игнорировании гражданских потребителей и впихивании им "берите, что дают". Поэтому наше нынешнее общество такой промышленности за свой счет не хочет.

- Понятно.

>Оно более готово поддерживать чужую промышленность, чем такую ( аля советскую) свою. Это такая данность предыдущего опыта. И население голосует за это своим рублем.

- Полагаю, что сдуру... :)


>>...
>
>Все :-). Или вы о словах? Я о делах.

- Соглашаюсь.

>>
>>- это просто зависть.
>
>Это гораздо хуже - это констатация факта.

- Да, власти воруют, но констатации факта недостаточно. Эти мантры можно уже не повторять. Надо нам искать средства менять этот порядок вещей.


>>- Верно. Кто же мешает поставить целью СЧАСТЬЕ, к примеру.
>
>Категорически нельзя. Слишком неконкретизируемо и не объединяющее, а в реале, к тому же еще и разъединяющее.

- Это только на первый взгляд.


>>- Если все умрут, то прервется эстафета передачи знаний и будет еще хуже. Если совсем не слушаться старших, то можно зарезать себя даже при бритье... :)
>
>Так не в один миг все сразу. Ичменно надо, что бы потихоньку, с передачей опыта.

- Согласен, но не в полной мере... Дело в том, что старшее поколение не содержит в себе ни капли антогонизма новому. Это только наши недоразумения с той и другой стороны заставляют нас весьма надуманно отмежевывать одних людей от других.

>А если попытаться ускорить процесс - то будет только хуже.

>>>Тогда новые будут строить что-то новое. А не восстанавливать кирпичики СССР. Это не реально уже сейчас. Так как народ, начинавший СССР и нынешний - они разные.
>>
>>- Народ один, но меняющийся во времени.
>
От Artur
К Iva (14.04.2009 09:19:27)
Дата 14.04.2009 12:28:14

Портирование

Когда вам удобно, вы используете рост энтропии в общественных процессах. Однако власть, изолированная от народа ОЧЕНЬ БЫСТРО разлагается, в силу тех же закономерностей - рост энтропии в замкнутых системах (я опускаю остальные важные подробности).

Есть только одно долговременно устойчивое решение такой проблемы - общество само должно самоорганизовываться, тем самым стратегически меняя общественный пейзаж в долговременных масштабах времени, тем самым не допуская загнивания власти.

Запад использует грабёж чужих стран для организации непрерывного общественного развития как способ предохранения от загнивания изолированной от народа власти. Смысл тот же, меняется общество, вместе с ним и власть.

Ива нельзя быть немножко беременным, все вопросы которые у вас вызывают такой пессимизм имеют свои решения, но их невозможно видеть без разитой обществоведческой теории.
Что насчёт К.Леонтьева, вы уже портировали его взгляды в 21 век, неужели для вас это столь тяжёлая интеллектуальная задача ?
От Iva
К Artur (14.04.2009 12:28:14)
Дата 14.04.2009 12:55:20

Re: Портирование

Привет

>Когда вам удобно, вы используете рост энтропии в общественных процессах. Однако власть, изолированная от народа ОЧЕНЬ БЫСТРО разлагается, в силу тех же закономерностей - рост энтропии в замкнутых системах (я опускаю остальные важные подробности).

>Есть только одно долговременно устойчивое решение такой проблемы - общество само должно самоорганизовываться, тем самым стратегически меняя общественный пейзаж в долговременных масштабах времени, тем самым не допуская загнивания власти.

Это хорошо, но тогда оно не должно быть жестко контролируемым сверху до низу.

>Запад использует грабёж чужих стран для организации непрерывного общественного развития как способ предохранения от загнивания изолированной от народа власти. Смысл тот же, меняется общество, вместе с ним и власть.

Это у вас идеализация :-). Все гораздо сложнее.

например, что бы ввести в матмодель экономики технический прогресс - проще всего поставить коээфициент УДЕШЕВЛЕНИЯ природных ресурсов.
Т.е. мейнстрим развития - это удорожание человеческого труда.

Грабежа всего третьего мира не хватит для поддержания жизненого уровня и половины золотого миллиарда.

>Ива нельзя быть немножко беременным, все вопросы которые у вас вызывают такой пессимизм имеют свои решения, но их невозможно видеть без разитой обществоведческой теории.

В любом случае всегда есть два выхода, даже если вас съели :-).

>Что насчёт К.Леонтьева, вы уже портировали его взгляды в 21 век, неужели для вас это столь тяжёлая интеллектуальная задача ?

А чего тут сложного. Он очень хорошо ложиться на развитие человечества в 20 веке. А мы пока из мейнстрима 20 века еще не вышли.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (14.04.2009 12:55:20)
Дата 14.04.2009 14:38:06

Re: Портирование

>Привет

>>Когда вам удобно, вы используете рост энтропии в общественных процессах. Однако власть, изолированная от народа ОЧЕНЬ БЫСТРО разлагается, в силу тех же закономерностей - рост энтропии в замкнутых системах (я опускаю остальные важные подробности).
>
>>Есть только одно долговременно устойчивое решение такой проблемы - общество само должно самоорганизовываться, тем самым стратегически меняя общественный пейзаж в долговременных масштабах времени, тем самым не допуская загнивания власти.
>
>Это хорошо, но тогда оно не должно быть жестко контролируемым сверху до низу.

Ну я просто для краткости не стал приводить всех предлагаемых мер подобного рода, но это в общем не контроль, а так сказать мировоззренческая самосборка, на форуме я постил о таких мерах.

>>Запад использует грабёж чужих стран для организации непрерывного общественного развития как способ предохранения от загнивания изолированной от народа власти. Смысл тот же, меняется общество, вместе с ним и власть.
>
>Это у вас идеализация :-). Все гораздо сложнее.

Разве я претендовал на осознание всей полноты ?
:-)
составить хоть схематичное понимание, уже хорошо

>например, что бы ввести в матмодель экономики технический прогресс - проще всего поставить коээфициент УДЕШЕВЛЕНИЯ природных ресурсов.
>Т.е. мейнстрим развития - это удорожание человеческого труда.

>Грабежа всего третьего мира не хватит для поддержания жизненого уровня и половины золотого миллиарда.

во первых грабёж длительный, а во вторых это грабёж не столько экономический, сколько антропологический. Скажем грабёж пассионарности, грабёж способности творить, преобразовывять, чтобы было яснее приведу пример - ученный это тоже пассионарий

>>Ива нельзя быть немножко беременным, все вопросы которые у вас вызывают такой пессимизм имеют свои решения, но их невозможно видеть без развитой обществоведческой теории.
>
>В любом случае всегда есть два выхода, даже если вас съели :-).

Ясно, вам портировать лень, а бродить в трех соснах кажется романтичным.

>>Что насчёт К.Леонтьева, вы уже портировали его взгляды в 21 век, неужели для вас это столь тяжёлая интеллектуальная задача ?
>
>А чего тут сложного. Он очень хорошо ложиться на развитие человечества в 20 веке. А мы пока из мейнстрима 20 века еще не вышли.

Появилось много понятий описывающих общество, не известных в его время, потому и кажется, что необходимо портировать.

Если же вы уверены, что всё сразу один к одному работает, то руль вам в руки - цитируйте К.Леонтьева и основываясь на его выводах давайте анализ той же самой проблемы отношений элиты с народом :-)

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Это правда. Хуже дурака только дурак с инициативой (С)
От Iva
К Artur (14.04.2009 14:38:06)
Дата 14.04.2009 14:50:25

Re: Портирование

Привет

>>Это хорошо, но тогда оно не должно быть жестко контролируемым сверху до низу.
>
>Ну я просто для краткости не стал приводить всех предлагаемых мер подобного рода, но это в общем не контроль, а так сказать мировоззренческая самосборка, на форуме я постил о таких мерах.

Это вы диктатуре пролетариата( а конкретнее - партии со всем ее аппаратом, ключая КГБ и армию), как о мировоззренческой сборке?

>>>Запад использует грабёж чужих стран для организации непрерывного общественного развития как способ предохранения от загнивания изолированной от народа власти. Смысл тот же, меняется общество, вместе с ним и власть.
>>
>>Это у вас идеализация :-). Все гораздо сложнее.
>
>Разве я претендовал на осознание всей полноты ?
>:-)
>составить хоть схематичное понимание, уже хорошо

>>например, что бы ввести в матмодель экономики технический прогресс - проще всего поставить коээфициент УДЕШЕВЛЕНИЯ природных ресурсов.
>>Т.е. мейнстрим развития - это удорожание человеческого труда.
>
>>Грабежа всего третьего мира не хватит для поддержания жизненого уровня и половины золотого миллиарда.
>
>во первых грабёж длительный, а во вторых это грабёж не столько экономический, сколько антропологический. Скажем грабёж пассионарности, грабёж способности творить, преобразовывять, чтобы было яснее приведу пример - ученный это тоже пассионарий

Да ладно :-). Они несколько веков сами вполне жили, только в 20 веке подустали.

>>>Ива нельзя быть немножко беременным, все вопросы которые у вас вызывают такой пессимизм имеют свои решения, но их невозможно видеть без развитой обществоведческой теории.
>>
>>В любом случае всегда есть два выхода, даже если вас съели :-).
>
>Ясно, вам портировать лень, а бродить в трех соснах кажется романтичным.

>>>Что насчёт К.Леонтьева, вы уже портировали его взгляды в 21 век, неужели для вас это столь тяжёлая интеллектуальная задача ?
>>
>>А чего тут сложного. Он очень хорошо ложиться на развитие человечества в 20 веке. А мы пока из мейнстрима 20 века еще не вышли.
>
>Появилось много понятий описывающих общество, не известных в его время, потому и кажется, что необходимо портировать.

Зачем?
Леонтьев отметил закономерность, аналог Третьего начала термодинамики. И зачем его куда-то портировать? Грубо говоря Леонтьев портировал третье начало в обществоведение.

>Если же вы уверены, что всё сразу один к одному работает, то руль вам в руки - цитируйте К.Леонтьева и основываясь на его выводах давайте анализ той же самой проблемы отношений элиты с народом :-)

????
А при чем тут Леонтьев? Или он вам на все вопросы отвечать должен.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (14.04.2009 14:50:25)
Дата 14.04.2009 15:19:58

Изоморфизм

>Привет

>>>Это хорошо, но тогда оно не должно быть жестко контролируемым сверху до низу.
>>
>>Ну я просто для краткости не стал приводить всех предлагаемых мер подобного рода, но это в общем не контроль, а так сказать мировоззренческая самосборка, на форуме я постил о таких мерах.
>
>Это вы диктатуре пролетариата( а конкретнее - партии со всем ее аппаратом, ключая КГБ и армию), как о мировоззренческой сборке?

Нет конечно, так как всё, о чём идёт речь это именно организация самой элиты.
попозже найду где есть готовый текст, и дам ссылку.


>>>>Запад использует грабёж чужих стран для организации непрерывного общественного развития как способ предохранения от загнивания изолированной от народа власти. Смысл тот же, меняется общество, вместе с ним и власть.
>>>
>>>Это у вас идеализация :-). Все гораздо сложнее.
>>
>>Разве я претендовал на осознание всей полноты ?
>>:-)
>>составить хоть схематичное понимание, уже хорошо
>
>>>например, что бы ввести в матмодель экономики технический прогресс - проще всего поставить коээфициент УДЕШЕВЛЕНИЯ природных ресурсов.
>>>Т.е. мейнстрим развития - это удорожание человеческого труда.
>>
>>>Грабежа всего третьего мира не хватит для поддержания жизненого уровня и половины золотого миллиарда.
>>
>>во первых грабёж длительный, а во вторых это грабёж не столько экономический, сколько антропологический. Скажем грабёж пассионарности, грабёж способности творить, преобразовывять, чтобы было яснее приведу пример - ученный это тоже пассионарий
>
>Да ладно :-). Они несколько веков сами вполне жили, только в 20 веке подустали.

Да нет, уже с 16 века грабят всё, что плохо лежит. А рабовладение, известное по сути только Риму и Древней Греции, и приписанное всему миру в качестве формации ?

>>>>Ива нельзя быть немножко беременным, все вопросы которые у вас вызывают такой пессимизм имеют свои решения, но их невозможно видеть без развитой обществоведческой теории.
>>>
>>>В любом случае всегда есть два выхода, даже если вас съели :-).
>>
>>Ясно, вам портировать лень, а бродить в трех соснах кажется романтичным.
>
>>>>Что насчёт К.Леонтьева, вы уже портировали его взгляды в 21 век, неужели для вас это столь тяжёлая интеллектуальная задача ?
>>>
>>>А чего тут сложного. Он очень хорошо ложиться на развитие человечества в 20 веке. А мы пока из мейнстрима 20 века еще не вышли.
>>
>>Появилось много понятий описывающих общество, не известных в его время, потому и кажется, что необходимо портировать.
>
>Зачем?
>Леонтьев отметил закономерность, аналог Третьего начала термодинамики. И зачем его куда-то портировать? Грубо говоря Леонтьев портировал третье начало в обществоведение.

Хорошо. Но вот умным людям пришло в голову, что общество тоже организм, имеющий своё сознание...
ему нужно убить себя, или будем по прежнему читать мантру "ложка не сушествует ?"

Возникают вопросы, требующие решения, ведь возникает проблема взаимодействия общества и человека...

Ну и под конец, в качестве реплики.
я думаю, что всё таки третье начало термодинамики приминительно к обществу должно говорить это то типа "полное бездействие общества не достижима". Считать это состоянием, к которому стремяться все люди и все общества по моему натяжка.

>>Если же вы уверены, что всё сразу один к одному работает, то руль вам в руки - цитируйте К.Леонтьева и основываясь на его выводах давайте анализ той же самой проблемы отношений элиты с народом :-)
>
>????
>А при чем тут Леонтьев? Или он вам на все вопросы отвечать должен.

Мы говорим об обществоведении или нет ? Теории такого калибра должны давать инструментарий для анализа общества. Из любой теории цивилизаций в её современной форме, можно получить ответы на все те вопросы, которые объясняет одна из них. Они изоморфны.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Artur (14.04.2009 15:19:58)
Дата 14.04.2009 15:37:11

Re: Изоморфизм

Привет

>>Это вы диктатуре пролетариата( а конкретнее - партии со всем ее аппаратом, ключая КГБ и армию), как о мировоззренческой сборке?
>
>Нет конечно, так как всё, о чём идёт речь это именно организация самой элиты.
>попозже найду где есть готовый текст, и дам ссылку.

Если вы об организации СССР - то это не только организация элиты.

>>>во первых грабёж длительный, а во вторых это грабёж не столько экономический, сколько антропологический. Скажем грабёж пассионарности, грабёж способности творить, преобразовывять, чтобы было яснее приведу пример - ученный это тоже пассионарий
>>
>>Да ладно :-). Они несколько веков сами вполне жили, только в 20 веке подустали.
>
>Да нет, уже с 16 века грабят всё, что плохо лежит. А рабовладение, известное по сути только Риму и Древней Греции, и приписанное всему миру в качестве формации ?

Грабят все, кому другие дают. Европа не только грабила. Она активно развивала технологии.

>>Леонтьев отметил закономерность, аналог Третьего начала термодинамики. И зачем его куда-то портировать? Грубо говоря Леонтьев портировал третье начало в обществоведение.
>
>Хорошо. Но вот умным людям пришло в голову, что общество тоже организм, имеющий своё сознание...
>ему нужно убить себя, или будем по прежнему читать мантру "ложка не сушествует ?"

не понял. Кому нужно убить себя?

>Возникают вопросы, требующие решения, ведь возникает проблема взаимодействия общества и человека...

Она не возникает - она есть всегда. Либо общество ее решает в данном кокретном случае - либо гибнет. Единых рецептов нет - каждый есть компромисс.

>Ну и под конец, в качестве реплики.
>я думаю, что всё таки третье начало термодинамики приминительно к обществу должно говорить это то типа "полное бездействие общества не достижима". Считать это состоянием, к которому стремяться все люди и все общества по моему натяжка.

Люди стремяться? Полное бездействие?

Просо все имеет начало и конец. И потихоньку загнивает, если не развивается. Леонтьев дает параметр, по которому можно понять где находится данное общество.
Достаточно неожиданый.

>>>Если же вы уверены, что всё сразу один к одному работает, то руль вам в руки - цитируйте К.Леонтьева и основываясь на его выводах давайте анализ той же самой проблемы отношений элиты с народом :-)
>>
>>????
>>А при чем тут Леонтьев? Или он вам на все вопросы отвечать должен.
>
>Мы говорим об обществоведении или нет ? Теории такого калибра должны давать инструментарий для анализа общества. Из любой теории цивилизаций в её современной форме, можно получить ответы на все те вопросы, которые объясняет одна из них. Они изоморфны.

Закон Гука дает что-то для фмизики? Заком Ома? Или вам нужна всеобщая теория всего? Сразу :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (14.04.2009 15:37:11)
Дата 15.04.2009 11:42:01

Re: Изоморфизм

>Привет

>>>Это вы диктатуре пролетариата( а конкретнее - партии со всем ее аппаратом, ключая КГБ и армию), как о мировоззренческой сборке?
>>
>>Нет конечно, так как всё, о чём идёт речь это именно организация самой элиты.
>>попозже найду где есть готовый текст, и дам ссылку.
>
>Если вы об организации СССР - то это не только организация элиты.

>>>>во первых грабёж длительный, а во вторых это грабёж не столько экономический, сколько антропологический. Скажем грабёж пассионарности, грабёж способности творить, преобразовывять, чтобы было яснее приведу пример - ученный это тоже пассионарий
>>>
>>>Да ладно :-). Они несколько веков сами вполне жили, только в 20 веке подустали.
>>
>>Да нет, уже с 16 века грабят всё, что плохо лежит. А рабовладение, известное по сути только Риму и Древней Греции, и приписанное всему миру в качестве формации ?
>
>Грабят все, кому другие дают. Европа не только грабила. Она активно развивала технологии.

Это правда, у медали есть две стороны. Однако проблема в том, что они активно разлагают и живые и вполне жизнеспособные общества. И это безусловный грех. Но далеко не все общества такие.

>>>Леонтьев отметил закономерность, аналог Третьего начала термодинамики. И зачем его куда-то портировать? Грубо говоря Леонтьев портировал третье начало в обществоведение.
>>
>>Хорошо. Но вот умным людям пришло в голову, что общество тоже организм, имеющий своё сознание...
>>ему нужно убить себя, или будем по прежнему читать мантру "ложка не сушествует ?"
>
>не понял. Кому нужно убить себя?

Если общество это организм, имеющий сознание, то у него тоже есть право на божескую благодать. И тогда возникает проблема взаимодействия людей, являющихся частью этого сверхнорганизма и этого сверхорганизма. Совершенно очевидно, что стремление сверхорганизма к личному исполнению христианских ценностей для людей будет эквивалентно различным социальным изменениям.

Т.е вопрос о приближении социальной реальности к христианским критериям можно снять только в том случае, если принципиально считать, что сверхорганизма не существует, как и утверждают либералы. Но православие всегда склонялось именно к другой точке зрения на этот вопрос.

>>Возникают вопросы, требующие решения, ведь возникает проблема взаимодействия общества и человека...
>
>Она не возникает - она есть всегда. Либо общество ее решает в данном кокретном случае - либо гибнет. Единых рецептов нет - каждый есть компромисс.

>>Ну и под конец, в качестве реплики.
>>я думаю, что всё таки третье начало термодинамики приминительно к обществу должно говорить это то типа "полное бездействие общества не достижима". Считать это состоянием, к которому стремяться все люди и все общества по моему натяжка.
>
>Люди стремяться? Полное бездействие?

>Просо все имеет начало и конец. И потихоньку загнивает, если не развивается. Леонтьев дает параметр, по которому можно понять где находится данное общество.
>Достаточно неожиданый.

Давайте уточним, просто скажите мне тезис К.Леонтьева. Мне кажется, что я имел ввиду что то другое

>>>>Если же вы уверены, что всё сразу один к одному работает, то руль вам в руки - цитируйте К.Леонтьева и основываясь на его выводах давайте анализ той же самой проблемы отношений элиты с народом :-)
>>>
>>>????
>>>А при чем тут Леонтьев? Или он вам на все вопросы отвечать должен.
>>
>>Мы говорим об обществоведении или нет ? Теории такого калибра должны давать инструментарий для анализа общества. Из любой теории цивилизаций в её современной форме, можно получить ответы на все те вопросы, которые объясняет одна из них. Они изоморфны.
>
>Закон Гука дает что-то для физики? Заком Ома? Или вам нужна всеобщая теория всего? Сразу :-).

Речь идет о том, что если возможны разные формулировки физики, то они должны приводить к одним и тем же законам. Как например разные формулировки квантовой механики - Гейзенберга и Шредингера.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Artur (15.04.2009 11:42:01)
Дата 15.04.2009 12:17:10

Re: Изоморфизм

Привет

>>Грабят все, кому другие дают. Европа не только грабила. Она активно развивала технологии.
>
>Это правда, у медали есть две стороны. Однако проблема в том, что они активно разлагают и живые и вполне жизнеспособные общества. И это безусловный грех. Но далеко не все общества такие.

Да :-)
Другие просто истребляют физически.

Общества делятся на активных - расширяющихся и подавляющих соседей в той или иной форме. И пассивных - у которых уже сил давить соседей не осталось - их, как правило, давят. Часть последних приспасабливается к ситуации и процветает в роли паразитов на активных.

>>не понял. Кому нужно убить себя?
>
>Если общество это организм, имеющий сознание, то у него тоже есть право на божескую благодать. И тогда возникает проблема взаимодействия людей, являющихся частью этого сверхнорганизма и этого сверхорганизма. Совершенно очевидно, что стремление сверхорганизма к личному исполнению христианских ценностей для людей будет эквивалентно различным социальным изменениям.

Это для меня слишком сложно :-). Это язычничество какое-то или обожествление общества или государства.

Для меня общество - это совокупность людей, его сосотавляющих. У него есть свои особенности и законы, но гооворить о его собственном сознании - это ИМХО слишком.

>Т.е вопрос о приближении социальной реальности к христианским критериям можно снять только в том случае, если принципиально считать, что сверхорганизма не существует, как и утверждают либералы. Но православие всегда склонялось именно к другой точке зрения на этот вопрос.

?????
Не понял. В каком смысле сущесвует сверхорганизм?

С собственным сознанием - нет не существует. И каким это образом христианство склонялось к вашей точке зрения?

По христианству есть Церковь - совокупность верующих и есть Христос - глава этой совокупности. Он и есть разум этой совокупности( если так можно выразиться в вашем духе).

>>>я думаю, что всё таки третье начало термодинамики приминительно к обществу должно говорить это то типа "полное бездействие общества не достижима". Считать это состоянием, к которому стремяться все люди и все общества по моему натяжка.
>>
>>Люди стремяться? Полное бездействие?
>
>>Просо все имеет начало и конец. И потихоньку загнивает, если не развивается. Леонтьев дает параметр, по которому можно понять где находится данное общество.
>>Достаточно неожиданый.
>
>Давайте уточним, просто скажите мне тезис К.Леонтьева. Мне кажется, что я имел ввиду что то другое

Огранизм (любой, народ и общество тоже) проходит стадии - рождение, расцвет и смерть. Равенство составляющих этот организм частей есть либо у зародыша, либо у трупа. Причем, чем больше равенство, тем ближе мы либо к трупу, либо к зародышу. А организм в стадии расцвета - он сложен, его сосотавляющие разнообразны ( типа корни, ветки, листья, ствол, плоды).

Дальше он пытается анализировать различные общества на предмет - чем определяется их равентсво - они где? А для меня, как для математика, все просто - если равентсво нарастает - значит находимся на нисхлдящей треэктории ( идем к трупу), а если равенство уменьшеается(наростает разнообразие) - то мы в стадии зародыша. Рост энтропии ( и тепловая смерть вселенной) тоже ведет к однообразию.


>>>Мы говорим об обществоведении или нет ? Теории такого калибра должны давать инструментарий для анализа общества. Из любой теории цивилизаций в её современной форме, можно получить ответы на все те вопросы, которые объясняет одна из них. Они изоморфны.
>>
>>Закон Гука дает что-то для физики? Заком Ома? Или вам нужна всеобщая теория всего? Сразу :-).
>
>Речь идет о том, что если возможны разные формулировки физики, то они должны приводить к одним и тем же законам. Как например разные формулировки квантовой механики - Гейзенберга и Шредингера.

Мы о разном. Я о том, что есть разные законы. и каждый из них дает нам частицу понимания реальности, каждый полезен в своем месте. законы квантовой механники не применяют при расчете электрических цепей - достаточно законов электрических цепей.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (14.04.2009 12:55:20)
Дата 14.04.2009 14:33:55

Сам не пойму и другим не дам

>Грабежа всего третьего мира не хватит для поддержания жизненого уровня и половины золотого миллиарда.
Как это Вы подсчитали? И кто Вам разрешил столь секретную информацию обнародовать?
Куда смотрит закулиса, совсем зажрались
От Iva
К Alex55 (14.04.2009 14:33:55)
Дата 14.04.2009 15:02:23

Re: Сам не...

Привет

>>Грабежа всего третьего мира не хватит для поддержания жизненого уровня и половины золотого миллиарда.
>Как это Вы подсчитали? И кто Вам разрешил столь секретную информацию обнародовать?

А вы посчитайте. Посмотрите на ВВП подушевой и посчитайте.
В конце 70-х даже на одни США не хватало.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (14.04.2009 15:02:23)
Дата 14.04.2009 16:18:06

Вы что, смеетесь? Вы думаете, действующие цены отражают ...

>А вы посчитайте. Посмотрите на ВВП подушевой и посчитайте.
>В конце 70-х даже на одни США не хватало.
Это условный показатель. Он выражен в ценах, соотношение которых как раз и воплощает в себе грабеж!
Кто же так меряет?
От Artur
К Alex55 (14.04.2009 14:33:55)
Дата 14.04.2009 14:43:07

Re: Сам не...

>>Грабежа всего третьего мира не хватит для поддержания жизненого уровня и половины золотого миллиарда.
>Как это Вы подсчитали? И кто Вам разрешил столь секретную информацию обнародовать?
>Куда смотрит закулиса, совсем зажрались

Кстати да, совсем забыл, что же ещё может означать 50 триллионов долга сша всему человечеству ?
От Alex55
К Iva (14.04.2009 09:19:27)
Дата 14.04.2009 10:50:08

Я не преуменьшаю сложности, отнюдь. Я лишь об адекватности и честности

>>Скажем, запрет жертвовать стратегическими интересами во имя сиюминутных выгод.
>
>Так это увы нарушается почти всегда, когда население дорывается до серьезного влияния на управление. Стратегическое управление может осуществлять только власть, игнорирующая сиюминутные интересы населения.
Это - знакомая уловка аргументации. Непременно крайность, и непременно образно-эпатажная, вместо спокойного сравнения ДАВНО СУЩЕСТВУЮЩИХ И ВСЕМ ИЗВЕСТНЫХ СХЕМ. Такая аргументация - репутационный симптом. А ее настойчивое повторение - репутационный синдром.
Сиюминутные интересы населения не надо игнорировать. Их надо
1) классифицировать,
2) культивировать (делать понятными, привычными, привлекательными, а другие - неприятными, запретными, подлыми),
3) по возможности удовлетворять в порядке общесогласованных приоритетов.
А для этого не выдумывать никакого плюрализма ценностей в дихотомии "объективное - субъективное". Только в рамках примата общественно-объективного - рамках, освященных присягой гражданина.
Чем и занималась Советская власть. И сейчас занимается антисоветская власть. И я утверждаю, что только во втором случае это несовместимо с жизнью общности. Причем доказательство тут не одно, а их много с разных сторон - и теоретики предупреждали, и практика двух десятилетий подстверждает, и тенденции потенциала жизнедеятельности страны, и характер информационного прикрытия этой "политики" - что ни возьми.

>Конечно нельзя. Но страна 70 лет жившая в таких условиях и получившая такую промышленность - снова в такую игру играть не скоро сможет.
Признались ... в моей правоте. И присобачили к ней "но", благоразумно пропустив 20 лет, последовавших за упомянутыми 70-ю. Это репутационный синдром.
Чему научили Вас (нас) 20 последних лет?
Каковы были критерии, и каковы они должны быть?

>Потому что долго и нагло эксплуатировали примат объективных интересов в угоду корпоративным интересам. За что сейчас и платим.
Фактически верно.
Настроенчески - неадекватно. Надо было брать под контроль корпоративные интересы, а не разрушать общественную защиту объективных. О чем и объявили поначалу, если Вы помните.

>Я о другой стороне сути. Не может общество вечно содержать предприятия, производящие утиль. И не желающие чего то менять.
>Тем более общество, которое эти предприятия содержало десятки лет.
Общество само должно было и могло решать, чего оно не может, а чего может и хочет. Я отлично, не хуже Вас понимаю разные стороны сути. И отлично понимаю пагубность односторонних подходов.
Люди не пошли бы на обмен: "иномарки сейчас" на "зависимость и постепенное угасание народа".
Им этот обмен навязали обманом, ложными примерами (Южная Корея), ложными ценностями (никтол их не защищает, когда невыгодно) и прочим всем известным враньем и неадекватностью.

>Глобальная наша проблема - усталость общества от собственного правительства, собственной промышленности - всех, кто под видом стратегических интересов хочет урвать себе побольше. так как общество на своем опыте убедилось, что урвут они сегодня, а "через два года или насредин, или ишак, или падишах".
>Сказками про о, как через 15-20 лет или 500 дней жизнь станет лучше общество перекормлено.
Психология - это такая штука, которая в стратегических вопросах ничего не решает. Если Вы, говоря о сиюминутных интересах, имели в виду психологические выверты, технологии, моды и прочее - так это неправильная классификация.
Настроения легко меняются, а общественный строй - трудно.
Это понимает любой дурак, пока им не занялись умники с определенным репутационным синдромом.
>В этом реальная наша проблема.

> Общество не может нормально функционировать без стратегических целей, а наше общество отравлено неверием во всякие стратегические цели видя в них только "материальные интересы" заинтересованных сторон.
Полезло в глобальный холодильник, выбрало там колониальный капитализьм, откушало и траванулось? Да будет Вам формулировать-то. Проследить генезис - это больше половины анализа.

>Вообще нам 40 лет по пуссыне бродить, пока не умрут все, видевшие египетский плен(СССР).
Вы понимаете, что говорите-то?
Я на такое приглашение, сделанное "не виртуально", отвечу нетолерантно.
Потому как такого реферндума не было.
Вас таких давно не били за слова, а жаль. Меньше было бы пустозвонства в инете и каши в головах.

>Тогда новые будут строить что-то новое. А не восстанавливать кирпичики СССР. Это не реально уже сейчас. Так как народ, начинавший СССР и нынешний - они разные.
Да, те кушать хотели, работать, думать, не зависеть от чужих и собственных капризов, детей растить, развиваться, крепнуть, а нынешним все это ни к чему...
От Iva
К Alex55 (14.04.2009 10:50:08)
Дата 14.04.2009 12:24:31

Re: Я не...

Привет

>>Так это увы нарушается почти всегда, когда население дорывается до серьезного влияния на управление. Стратегическое управление может осуществлять только власть, игнорирующая сиюминутные интересы населения.
>Это - знакомая уловка аргументации. Непременно крайность, и непременно образно-эпатажная, вместо спокойного сравнения ДАВНО СУЩЕСТВУЮЩИХ И ВСЕМ ИЗВЕСТНЫХ СХЕМ. Такая аргументация - репутационный симптом. А ее настойчивое повторение - репутационный синдром.
>Сиюминутные интересы населения не надо игнорировать. Их надо
>1) классифицировать,
>2) культивировать (делать понятными, привычными, привлекательными, а другие - неприятными, запретными, подлыми),
>3) по возможности удовлетворять в порядке общесогласованных приоритетов.
>А для этого не выдумывать никакого плюрализма ценностей в дихотомии "объективное - субъективное". Только в рамках примата общественно-объективного - рамках, освященных присягой гражданина.
>Чем и занималась Советская власть. И сейчас занимается антисоветская власть. И я утверждаю, что только во втором случае это несовместимо с жизнью общности. Причем доказательство тут не одно, а их много с разных сторон - и теоретики предупреждали, и практика двух десятилетий подстверждает, и тенденции потенциала жизнедеятельности страны, и характер информационного прикрытия этой "политики" - что ни возьми.

>>Конечно нельзя. Но страна 70 лет жившая в таких условиях и получившая такую промышленность - снова в такую игру играть не скоро сможет.
>Признались ... в моей правоте. И присобачили к ней "но", благоразумно пропустив 20 лет, последовавших за упомянутыми 70-ю. Это репутационный синдром.
>Чему научили Вас (нас) 20 последних лет?
>Каковы были критерии, и каковы они должны быть?

Интересы населения нельзя игнорировать, можно в итоге проиграть войну. Горячую или холодную - это второй вопрос.

>>Потому что долго и нагло эксплуатировали примат объективных интересов в угоду корпоративным интересам. За что сейчас и платим.
>Фактически верно.
>Настроенчески - неадекватно. Надо было брать под контроль корпоративные интересы, а не разрушать общественную защиту объективных. О чем и объявили поначалу, если Вы помните.

Легко сказать :-). Пока ситуация 1985-1995 показала, что корпоративные интересы взяли под контроль все остальное.

>>Я о другой стороне сути. Не может общество вечно содержать предприятия, производящие утиль. И не желающие чего то менять.
>>Тем более общество, которое эти предприятия содержало десятки лет.
>Общество само должно было и могло решать, чего оно не может, а чего может и хочет. Я отлично, не хуже Вас понимаю разные стороны сути. И отлично понимаю пагубность односторонних подходов.
>Люди не пошли бы на обмен: "иномарки сейчас" на "зависимость и постепенное угасание народа".
>Им этот обмен навязали обманом, ложными примерами (Южная Корея), ложными ценностями (никтол их не защищает, когда невыгодно) и прочим всем известным враньем и неадекватностью.

Люди сами выбрали эти ценности. Не идеализируйте их. Другео дело, что им 70 лет вбивали примат материальных интересов над прочими.

>>Глобальная наша проблема - усталость общества от собственного правительства, собственной промышленности - всех, кто под видом стратегических интересов хочет урвать себе побольше. так как общество на своем опыте убедилось, что урвут они сегодня, а "через два года или насредин, или ишак, или падишах".
>>Сказками про о, как через 15-20 лет или 500 дней жизнь станет лучше общество перекормлено.
>Психология - это такая штука, которая в стратегических вопросах ничего не решает. Если Вы, говоря о сиюминутных интересах, имели в виду психологические выверты, технологии, моды и прочее - так это неправильная классификация.

Я имею ввиду выбор стратегии развития страны - иномарка сегодня против гипотетического хорошего отечественного авто через 15-20 лет.

>Настроения легко меняются, а общественный строй - трудно.
>Это понимает любой дурак, пока им не занялись умники с определенным репутационным синдромом.
>>В этом реальная наша проблема.
>
>> Общество не может нормально функционировать без стратегических целей, а наше общество отравлено неверием во всякие стратегические цели видя в них только "материальные интересы" заинтересованных сторон.
>Полезло в глобальный холодильник, выбрало там колониальный капитализьм, откушало и траванулось? Да будет Вам формулировать-то. Проследить генезис - это больше половины анализа.

>>Вообще нам 40 лет по пуссыне бродить, пока не умрут все, видевшие египетский плен(СССР).
>Вы понимаете, что говорите-то?

Да, к сожалению.
Если бы не понимал - мне бы было гораздо проще жить :-(.

>Я на такое приглашение, сделанное "не виртуально", отвечу нетолерантно.
>Потому как такого реферндума не было.
>Вас таких давно не били за слова, а жаль. Меньше было бы пустозвонства в инете и каши в головах.

Кроме бить ничего нет?

>>Тогда новые будут строить что-то новое. А не восстанавливать кирпичики СССР. Это не реально уже сейчас. Так как народ, начинавший СССР и нынешний - они разные.
>Да, те кушать хотели, работать, думать, не зависеть от чужих и собственных капризов, детей растить, развиваться, крепнуть, а нынешним все это ни к чему...

Конечно. Соловьев об этом писал в конце 19 века. Социализм не может быть долговременной основой общества.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Idler
К Iva (14.04.2009 12:24:31)
Дата 14.04.2009 15:26:01

Re: Я не...

>>Люди не пошли бы на обмен: "иномарки сейчас" на "зависимость и постепенное угасание народа".
>>Им этот обмен навязали обманом, ложными примерами (Южная Корея), ложными ценностями (никтол их не защищает, когда невыгодно) и прочим всем известным враньем и неадекватностью.
>
>Люди сами выбрали эти ценности. Не идеализируйте их. Другео дело, что им 70 лет вбивали примат материальных интересов над прочими.

>"...им 70 лет вбивали примат материальных интересов над прочими".
Вы об чём это? Или- о ком?

>"...Люди сами выбрали эти ценности".
вот это, она самая -"идеализация"- и есть. В лучшем случае. Или просто- дешевая агитационка,.. в другом случае...
От Iva
К Idler (14.04.2009 15:26:01)
Дата 14.04.2009 15:39:53

Re: Я не...

Привет

>>Люди сами выбрали эти ценности. Не идеализируйте их. Другео дело, что им 70 лет вбивали примат материальных интересов над прочими.
>
>>"...им 70 лет вбивали примат материальных интересов над прочими".
>Вы об чём это? Или- о ком?

о марксизме-материализме и его вбивании в головы советского человека.

>>"...Люди сами выбрали эти ценности".
>вот это, она самая -"идеализация"- и есть. В лучшем случае. Или просто- дешевая агитационка,.. в другом случае...

Люди действительно выбирают. Другое дело их выбор ограничен предедущей историей. знаниями, но тем не менее. Без неформального одобрения людьми идей общества - общество долго не живет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Idler
К Iva (14.04.2009 15:39:53)
Дата 15.04.2009 06:45:59

Re: Я не...

>Привет

>>>Люди сами выбрали эти ценности. Не идеализируйте их. Другео дело, что им 70 лет вбивали примат материальных интересов над прочими.
>>
>>>"...им 70 лет вбивали примат материальных интересов над прочими".
>>Вы об чём это? Или- о ком?
>
>о марксизме-материализме и его вбивании в головы советского человека.

одного только "марксизма-материализма" достаточно, что бы сделать вывод относительно вашей компетентности...
Был "примат" (вот тоже ещё словечко,.. для пущей научности, что ли? - не могли яснее сказать: преимущественное значение или преобладание?)- общественного, социального над частным, индивидуальным - это, хоть у кого угодно, спросите...(только не у Alex55, с ним вам поосторожнее надо - вашу аргументацию он уже похоронил, осталось только кол осиновый вбить...)


А насчет того, что
>Люди действительно выбирают.
я вам цитатку приведу, одного очень известного (во всём мире, кстати) человека: "Избирателей, нужно бить ногами!"
Ну, ладно...


"Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку!"
От Alex55
К Iva (14.04.2009 12:24:31)
Дата 14.04.2009 13:52:23

Великая сила доказательности

>Кроме бить ничего нет?
Для вас, не понимающих по-хорошему - еще бойкот

>Конечно. Соловьев об этом писал в конце 19 века. Социализм не может быть долговременной основой общества.
1) Соловьев писал не об этом.
2) Я об этом пишу сейчас и совсем другое.
Иррациональная аргументация, расходящаяся дискуссия, хаотизация представлений, размывание критериев, апология реальности
От Iva
К Iva (14.04.2009 12:24:31)
Дата 14.04.2009 12:29:37

Испарвление

Привет

>>>Сказками про о, как через 15-20 лет или 500 дней жизнь станет лучше общество перекормлено.
>>Психология - это такая штука, которая в стратегических вопросах ничего не решает. Если Вы, говоря о сиюминутных интересах, имели в виду психологические выверты, технологии, моды и прочее - так это неправильная классификация.
>
>Я имею ввиду выбор стратегии развития страны - иномарка сегодня против гипотетического хорошего отечественного авто через 15-20 лет.

Неверие в способность и готовность власти в целом и конекретных исполнителей сделать что-то через 15 лет, кроме попила денег - это не краткосрочный эффект, лечимый какими-то психопассами.

Особенно при таком многочисленном и долговременном отрицательном опяте.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (14.04.2009 09:19:27)
Дата 14.04.2009 09:22:37

Это почти дубль

Привет

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/268194.htm
но лучше сюда, так как ответ ИМХО перерос вопрос.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.04.2009 09:22:37)
Дата 14.04.2009 09:44:06

Да, Ива, почти дубль. Это все (или почти все) мы в Горбостройку слышали

"хуже (автомобили, например), чем в Городе На Холме на Западе - значит, никуда не годится, у-у, проклятый совок!"
От Iva
К Борис (14.04.2009 09:44:06)
Дата 14.04.2009 09:51:50

Жаль, что вы только это увидели :-(. (-)
От А.Б.
К Iva (14.04.2009 09:51:50)
Дата 14.04.2009 14:37:14

Re: Это да, по человечески - жаль.

Но забавность процесса "подымания век" самой жизненной правдой - позволяет справиться с жалостью. Тем более, что "клиенты" на прозрение - дают к тому достаточно поводов, чтобы понимать - это они заслужили. И жалеть их не так сильно, чтобы не дать им прозреть, наконец. :)
От Alex55
К А.Б. (14.04.2009 14:37:14)
Дата 14.04.2009 14:41:52

Опять трибуналят. "Заслужили - не заслужили" . А судьи кто? (-)
От А.Б.
К Alex55 (14.04.2009 14:41:52)
Дата 14.04.2009 15:29:17

Re: Судья - жизнь. :)

А мы - так, свидетели... :)
От Alex55
К А.Б. (14.04.2009 15:29:17)
Дата 14.04.2009 16:13:22

Хороший ответ, ничего не скажешь

>А мы - так, свидетели... :)
А также соучастники и прочие фигуранты.
От А.Б.
К Alex55 (14.04.2009 16:13:22)
Дата 14.04.2009 18:49:41

Re: Это уже - кто как.

Главное - уверенность что тут без обману - каждому отмерится по делам его.

А свидетели скажут - и поделом. :)

А потом - сами под раздачу шагнут - так как КАЖДОМУ... :))

Справедливость, что не может не радовать.
От Alex55
К А.Б. (14.04.2009 18:49:41)
Дата 14.04.2009 23:07:30

Загибаете. Хорошую фразу испортили лишними словами(-)
От А.Б.
К Alex55 (14.04.2009 23:07:30)
Дата 15.04.2009 04:21:27

Re: Понимаю, не хочется становиться под раздачу лично...

Но в жизни так не бывает. Ошибки лепим общие? Ну так и шишки всем. Солидарно. :)
От Alex55
К А.Б. (15.04.2009 04:21:27)
Дата 15.04.2009 08:19:01

Психология мошенничества

>Re: Понимаю, не хочется становиться под раздачу лично...
А кому хочется? И тем не менее, оказываются нередко.
Феномен мошенничества хорошо исследован в литературе. Способов заставить людей действовать против своих интересов - немало. Есть также и рецепты отношения к мошенничеству, проверенные временем.
Я бы назвал время с 1985-го - периодом необоснованных новых подходов к жизни.
>Но в жизни так не бывает. Ошибки лепим общие? Ну так и шишки всем. Солидарно. :)
Как, Вы говорите, бывает в жизни? "Все за все отвечают"?
Такой веселый диалог я поддержать не в силах
От Борис
К Iva (14.04.2009 09:51:50)
Дата 14.04.2009 10:01:46

Не обессудьте, но увидел там почти исключительно это - и подобное этому (-)

-