Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Интересный разговор!

От	K
К	Alex55
Дата	18.04.2009 16:00:12
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

Re: Интересный разговор!

> Приведите, пожалуйста, эти принципы

http://ru.wikipedia.org/wiki/Доктрина_фашизма

От	Alex55
К	K (18.04.2009 16:00:12)
Дата	18.04.2009 17:35:48

Почти ничего не понял, без дураков.

>> Приведите, пожалуйста, эти принципы
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Доктрина_фашизма
Не понял, в чем разница между фашизмом и тоталитаризмом, почему понадобились два термина.
Не понял, что общего между этими принципами и коммунизмом.
Не понял, в чем состоит идеология Муссолини помимо приведенных в Виеипедии принципов
Вы знаете?
Можете вкратце обозначить?

От	K
К	Alex55 (18.04.2009 17:35:48)
Дата	18.04.2009 19:59:11

для фашиста

"для фашиста все в государстве и ничто человеческое или духовное не
существует и тем более не имеет ценности вне государства. В этом смысле
фашизм тоталитарен и фашистское государство, как синтез и единство всех
ценностей, истолковывает и развивает всю народную жизнь, а также усиливает
ее ритм"

От	K
К	Alex55 (18.04.2009 17:35:48)
Дата	18.04.2009 19:50:58

Фашизм и тоталитаризм? Все просто как грабли

<все в государстве, ничего против государства и ничего вне государства . . .
Дело идет не только о церемонии, но о важнейшем моменте в системе воспитания
и полной тоталитарной подготовки итальянца, которую фашистская революция
считает основной и бесспорной задачей государства>.

Это цитата из Муссолини. Но и Гитлер красиво выразился, мол, неважно кто
против нас, зато у нас их дети.

Либерализм враг государства, так как исторически начинал свой путь под
лозунгом <свободу талантам>, которую он вырывал у феодального сословного
государства. Поэтому либерализм склонен давать минимум власти государству.

Марксизм поднимал массы на борьбу против <эксплуататорского государства>,
используемого для подавления эксплуатируемых. Марксизм выступает против
системы подавления, но не системы управления.

Марксизм пропагандировал сплоченность в борьбе против системы подавления, но
будущее видел как <свободную ассоциацию>. Марксизм и либерализм имеют одни
корни. Номенклатура захватила власть и превратила соц лагерь в тоталитарный,
она не могла по-другому удержать власть.

Фашизм (по Димитрову - диктатура крупного капитала) предназначен преодолеть
рыночную стихию (отсюда и диктатура) во время кризиса. Государству даются
особые права (диктатура), в том числе и над мозгами, так как других методов
построить всех в ряд нет.

Либералы и марксисты предлагают просто преследовать свой личный интерес.
Фашисты предлагают служить государству, так как только оно представляет
групповой интерес. Местные тоталитаристы вообще непонятно что предлагают. У
них вместо предложений какие-то шаманские заклинания. Александр Проханов -
<В каждом русском живёт чудотворец>. Почему на таком убогом уровне? Так и
цель убога - получить не заслуженные привилегии по типу феодального
общества.

Доктрина фашизма
автор Бенито Муссолини

см http://ru.wikisource.org/wiki/Доктрина_фашизма

От	Alex55
К	K (18.04.2009 19:50:58)
Дата	19.04.2009 23:05:22

Re: Риторика времен гитлеровской Германии сейчас повисает без контекста

От	K
К	Alex55 (19.04.2009 23:05:22)
Дата	20.04.2009 10:38:12

О солидаризме

Цитата из Кара-Мурзы

<размонтирована <центральная матрица> мировоззрения, население утратило
целостную систему ценностных координат>

Здесь одни мифические персонажи, как и у Муссолини в <Доктрине фашизма>.
Почему? Чтобы уйти от главного вопроса - об интересах, так как если начать
рассуждать рационально, о реальных, а не о мифических, движущих силах, то
немедля отовсюду вылезает неистребимый Маркс. Ни фашизм (с его
мифологическим государством, обладающим своей волей, моралью и разумом,
которой индивид должен подчиниться без остатка, тотально), ни солидаризм (с
его русскими метальностями, с какими-то центральными матрицами), никто из
них ничего не смог предоставить взамен рациональному языку марксизма.

Почему тогда СГ не может признать марксизм, а даже в своем рабочем докладе
вынужден был сказать чисто ритуальную фразу о неадекватности марксизма.
Потому что СГ <главный научный сотрудник Института социально-политических
исследований РАН>. Если тамошние ученые перейдут на язык марксизма и назовут
наших правителей эксплуататорами, да еще и в самой гнусной их форме, но на
следующий день <Института социально-политических исследований РАН> разгонят,
а то и сделают дырку в голове особо рьяным сторонникам марксизма. Бунт в РАН
властью может быть расценен не менее опасным, чем бунт военных. Поэтому
власть вполне осознанно превращает военных в чисто полицейское формирование,
а ученых оставляют только как идеологический аппарат для придания веса
власти. Насколько ученые из <Института социально-политических исследований
РАН> после этого продолжают оставаться учеными? Ровно настолько, насколько
еще действует авторитет званий АН СССР. Все сегодняшнее их творчество не
более чем идеологическая макулатура для оправдания властей. Так что
марксистов в РАН сегодня нет и быть не может. В отличии от западных
университетов, в которых капитал пытается таки понять общество (для
извлечения все большей прибыли) и вынужден терпеть марксистов, там их полно.

Все просто как грабли

Люди гибнут за металл!

От	Александр
К	K (20.04.2009 10:38:12)
Дата	21.04.2009 02:20:09

Не так страшен Маркс как его малюют.

>Цитата из Кара-Мурзы

><размонтирована <центральная матрица> мировоззрения, население утратило
>целостную систему ценностных координат>

>Здесь одни мифические персонажи, как и у Муссолини в <Доктрине фашизма>.
>Почему? Чтобы уйти от главного вопроса - об интересах, так как если начать
>рассуждать рационально, о реальных, а не о мифических, движущих силах, то
>немедля отовсюду вылезает неистребимый Маркс.

А что дает анализ интересов? Вот Ленин в "Развитии капитализма в России" требует экспроприации трудящихся в интересах буржуазии:

Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке. http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Почему он это делает? Он буржуй и интересы буржуазии - его интересы? Он не любит трудящихся и хочет загнать их в гроб? Буржуи ему заплатили? Нет конечно. Ильич обслуживал интересы буржуазии, потому что его попутал вездессущий призрак Маркса. Обчитался человек по молодости, с кем не бывает? Уверовал в марксовы буржуазные басни об "исторической миссии капитализма" и обслуживает эту миссию:

Развитие производства (а, следовательно, и внутреннего рынка) преимущественно на счет средств производства кажется парадоксальным и представляет из себя, несомненно, противоречие. Это - настоящее "производство для производства", - расширение производства без соответствующего расширения потребления. Но это - противоречие не доктрины, а действительной жизни; это - именно такое противоречие, которое соответствует самой природе капитализма и остальным противоречиям этой системы общественного хозяйства. Именно это расширение производства без соответствующего расширения потребления и соответствует исторической миссии капитализма и его специфической общественной структуре: первая состоит в развитии производительных сил общества; вторая исключает утилизацию этих технических завоеваний массой населения.

Его единомышленник, Аксельрод призывал своих марксистских подельников пустить кровь русским трудящимся, за то что не подставили свои спины мессии капиталисту:

В этом и заключается кардинальная разница между большевиками, которые были частью глубинного народного движения, помогая строить его культурную матрицу, и их противниками и оппонентами, в том числе в марксизме, которые воспринимали это глубинное движение как своего врага, как бунт, как отрицание революции - как контрреволюцию. Поэтому ортодоксальные марксисты (меньшевики) оказались в антисоветском лагере.

В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…

Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».

Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции».
http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

> Ни фашизм (с его мифологическим государством, обладающим своей волей, моралью и разумом, которой индивид должен подчиниться без остатка, тотально),

У всех перед глазами тоталитарная секта - марксизм, заставлявшая людей предать отца, брата, Родину и подчиниться максимизации наживы буржуя без остатка, тотально. Разве эта буржуазная зараза не была важным фактором, во многом определившим историю России.
----------------------------
http://www.orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (21.04.2009 02:20:09)
Дата	21.04.2009 08:43:52

Re: Отрыв от реальности - к доктору

>Почему он это делает? Он буржуй и интересы буржуазии - его интересы? Он не любит трудящихся и хочет загнать их в гроб? Буржуи ему заплатили? Нет конечно. Ильич обслуживал интересы буржуазии, потому что его попутал вездессущий призрак Маркса. Обчитался человек по молодости, с кем не бывает? Уверовал в марксовы буржуазные басни об "исторической миссии капитализма" и обслуживает эту миссию:
Странно, право слово.
Даже в 19 веке историческая миссия капитализма была очевидно на марше. И Россия за этим маршем тянулась, хотя и сильно отставала.
И патриархальный крестьянский уклад тех лет представлялся идиллией лишь потому, что так жившие крестьяне ничего другого не видели и не знали. Ну, разумеется, и паразитам от патриархальной жизни эта не_их_собственная жизнь могла нравиться вполне "по Марксу"
А уж в 20-м веке упомянутая миссия развернулась вовсю, в том числе и порождением своего антипода - реального социализма.
И вот в 21-м находится дядя, который все это объявляет "марксовыми буржуазными баснями"
К доктору.

От	Александр
К	Alex55 (21.04.2009 08:43:52)
Дата	21.04.2009 09:39:30

Re: Отрыв от реальности - к доктору... Всех марксистов в психушку предлагаете?

>>Почему он это делает? Он буржуй и интересы буржуазии - его интересы? Он не любит трудящихся и хочет загнать их в гроб? Буржуи ему заплатили? Нет конечно. Ильич обслуживал интересы буржуазии, потому что его попутал вездессущий призрак Маркса. Обчитался человек по молодости, с кем не бывает? Уверовал в марксовы буржуазные басни об "исторической миссии капитализма" и обслуживает эту миссию:
>Странно, право слово.
>Даже в 19 веке историческая миссия капитализма была очевидно на марше. И Россия за этим маршем тянулась, хотя и сильно отставала.

Это бред сивой кобылы. Буржуазная идеология, включая марксизм, исходит из неограниченности ресурсов. В 19-м веке все ресурсы мира были зхвачены и поделены западным империализмом. Россия могла довольствоваться лишь скудными ресурсами своей территории, а их уже в 19-м веке ну никак не хватало на капитализм. О чем Ильич поумнев и задвинув вездессущего Маркса писал в "Имипериализм как высшая и последняя...".

>И патриархальный крестьянский уклад тех лет представлялся идиллией лишь потому, что так жившие крестьяне ничего другого не видели и не знали. Ну, разумеется, и паразитам от патриархальной жизни эта не_их_собственная жизнь могла нравиться вполне "по Марксу"

Патриархальный уклад не позволял выкинуть из жизни "лишних" людей. Тех, которые при капитализме просто умерли бы с голоду. При этом обеспечивал в разы более эффективное использование имеющихся скудных ресурсов и уверенно выгрызал почву из-под капитализма.
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/gr.htm

Рассуждения Ленина что ничего страшного не случится если благосостояние сотни миллионов полуголодных крестьян еще больше упадет просто людоедские.

>А уж в 20-м веке упомянутая миссия развернулась вовсю, в том числе и порождением своего антипода - реального социализма. И вот в 21-м находится дядя, который все это объявляет "марксовыми буржуазными баснями"

В какую "всю" она развернулась? В антипода? В крушение колониальной системы? В капитализм помещается лишь золотой миллиард. Остальные 5 миллиардов выкручиваются по-своему.

>К доктору.

На ликвидацию последствий марксистской лоботомии.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (21.04.2009 09:39:30)
Дата	21.04.2009 11:23:48

Экономическая теория Адама Смита

http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=13083
"С тех пор, как вся земля в той или иной стране превратилась в частную
собственность, владельцы земли любят пожинать там, где они не сеяли, и
требуют ренту даже за естественный ее продукт... все природные плоды земли,
которые прежде стоили работнику только хлопот собрать их, теперь даже для
него стали обладать добавочной ценой... Он теперь должен платить за
разрешение собирать их...".

Тема собственности на ресурсы (= ограниченности ресурсов) и платы за
ресурсы - центральная тема для буржуазных экономистов начиная с Адама Смита

А свои фантазии, что буржуазные экономисты исходили из неограниченности
ресурсов впарывайте умственно отсталым, которые живут в иллюзорном мире, где
предназначение России в победе над драконами и сокрушение царства зла.
Дочитались фэнтези

От	K
К	Александр (21.04.2009 09:39:30)
Дата	21.04.2009 10:28:36

Буйство фэнтези

> Буржуазная идеология, включая марксизм, исходит из неограниченности
> ресурсов.

"Буржуазный идеолог" Мальтус писал об ограниченности ресурсов еще в 18-м
веке. В одном месте Вы и СГ пишете, что буржуазные идеологи-живодеры пишут
об ограниченности ресурсов, а в другом пишете, что ""исходят из
неограниченности ресурсов"? Когда что хочется, то и пишете?

> Россия могла довольствоваться лишь скудными ресурсами своей территории

Офигеть! С не освоенной территорией по размеру более всей Европы? Эта
территория до сей поры не освоена. Ждем, например, когда китайцы распашут
нам Дальний Восток, или освоят Южную Сибирь, или заменят наших в Казахстане.
Американцам не до этого, они бы враз освоили, история освоения Северной
Америки более чем наглядна.

> Патриархальный уклад не позволял выкинуть из жизни "лишних" людей. Тех,
> которые при капитализме просто умерли бы с голоду.

Вранье. Сколько умирало с голоду в США и в России в 19-м веке? Во Франции
19-го века, в Англии 19-го века? Времена Ивана Грозного просьба не
предлагать, никто не имеет достоверной статистики по временам Ивана
Грозного, особенно по результатам управления самого Ивана Грозного.

От	Александр
К	K (21.04.2009 10:28:36)
Дата	21.04.2009 11:28:07

Да, Мальтус честнее Маркса.

>> Буржуазная идеология, включая марксизм, исходит из неограниченности
>> ресурсов.
>
>"Буржуазный идеолог" Мальтус писал об ограниченности ресурсов еще в 18-м
>веке.

Да, Мальтус честнее Маркса. Не врал про молочные реки с кисельными берегами, и не замалчивал стыдливо что из необходимости покупать жратву себе и детям на рынке никак не следует что на это будут деньги, а "упадок благосостояния патриархального крестьянина" означает массовую голодную смерть.

> В одном месте Вы и СГ пишете, что буржуазные идеологи-живодеры пишут об ограниченности ресурсов,

Они живодеры не потому что пишут об ограниченности, а потому что предлагают уничтожить "лишних", отказав им в средствах к существованию. Ленин тоже предлагает лишить трудящихся средств к существованию. Это представляется ему меньшим злом чем "патриархальная идилия", пытавшаяся прокормить всех.

Конечно Ленин верит что они не подохнут, потому что ресурсы неограничены. Но мы ведь взрослые люди. Понимаем что к тому моменту уже помирали сотнями тысяч.

>> Россия могла довольствоваться лишь скудными ресурсами своей территории
>
>Офигеть! С не освоенной территорией по размеру более всей Европы? Эта
>территория до сей поры не освоена.

Ну погнал, сейчас еще предложит отапливать Сибирь водородом с Юпитера.

>Американцам не до этого, они бы враз освоили, история освоения Северной
>Америки более чем наглядна.

Да-да. у нас тут уже недели две клеверок цветет. А что там в Сибири?

>> Патриархальный уклад не позволял выкинуть из жизни "лишних" людей. Тех,
>> которые при капитализме просто умерли бы с голоду.
>
>Вранье. Сколько умирало с голоду в США и в России в 19-м веке?

В 1891/1892 гг., согласно книге декана исторического факультета Санкт-Петербургского университета И.Я.Фроянова (которого недавно поперли с должности либералы), от голода умерло свыше 500 тыс. Я пока на основе демографической статистики оцениваю эту цифру в 700-800 тыс., хотя может оказаться и больше.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/17/17429.htm

И через 6 лет марксистствующий умник требует еще сильнее понизить их благосостояние. Не иначе куплен буржуазией.
-----------------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (21.04.2009 11:28:07)
Дата	21.04.2009 14:38:27

Мальтус против Маркса?

> Конечно Ленин верит что они не подохнут, потому что ресурсы неограничены.

Ленин ничего такого не писал. Про то, во что "Ленин верит" выяснили
посредством спиритического сенса?

> а "упадок благосостояния патриархального крестьянина" означает массовую
> голодную смерть.
> "патриархальная идилия", пытавшаяся прокормить всех.

Это в России 19-го века у "патриархального крестьянина" в "патриархальной
идилии" был постоянно массовый голод, а в буржуазных странах 19-го века
такого не было.

>>Вранье. Сколько умирало с голоду в США и в России в 19-м веке?
> В 1891/1892 гг., согласно книге декана исторического факультета
> Санкт-Петербургского университета И.Я.Фроянова (которого недавно поперли с
> должности либералы), от голода умерло свыше 500 тыс. Я пока на основе
> демографической статистики оцениваю эту цифру в 700-800 тыс., хотя может
> оказаться и больше.

Умирало у "патриархального крестьянина" в "патриархальной идилии", а
сколько умирало среди буржуйских крестьян?

От	Игорь
К	K (21.04.2009 14:38:27)
Дата	24.04.2009 16:52:27

Re: Мальтус против...

>> Конечно Ленин верит что они не подохнут, потому что ресурсы неограничены.
>
>Ленин ничего такого не писал. Про то, во что "Ленин верит" выяснили
>посредством спиритического сенса?

>> а "упадок благосостояния патриархального крестьянина" означает массовую
>> голодную смерть.
>> "патриархальная идилия", пытавшаяся прокормить всех.
>

>Это в России 19-го века у "патриархального крестьянина" в "патриархальной
>идилии" был постоянно массовый голод, а в буржуазных странах 19-го века
>такого не было.

Что Вы говорите? Не было голода в буржуазных странах? - а с чего они тогда революции устраивали, и с чего их постоянно жалели наши же философы за сложное экономически бесправное положение? В России голод был разве что от стихийных явлений природы, - неурожаев, засух. На Западе же с их гораздо лучшим климатом голод был социальным явлением, не связанным напрямую ни с какими внешними обстоятельствами.

>>>Вранье. Сколько умирало с голоду в США и в России в 19-м веке?
>> В 1891/1892 гг., согласно книге декана исторического факультета
>> Санкт-Петербургского университета И.Я.Фроянова (которого недавно поперли с
>> должности либералы), от голода умерло свыше 500 тыс. Я пока на основе
>> демографической статистики оцениваю эту цифру в 700-800 тыс., хотя может
>> оказаться и больше.
>
>Умирало у "патриархального крестьянина" в "патриархальной идилии", а
>сколько умирало среди буржуйских крестьян?

А Вы точно знаете, что не умирало или умирало меньше у ихних "буржуйских" крестьян или горожан? Сколько у них бездомных и голодынх по дорогам таскалось - сколько помирало от холода в деревнях, в которых на дрова специально заламливали цены в холодные зимы? Почитайте ихнюю же книгу "Дите - дитя человеческое". Или того же Виктора Гюго.

От	Александр
К	K (21.04.2009 14:38:27)
Дата	21.04.2009 17:56:27

Re: Мальтус против...

От	K
К	Александр (21.04.2009 17:56:27)
Дата	25.04.2009 11:56:00

Re: Мальтус против...

> Марксистствующим клоунам, визжащим о "русском фашизме" этого не понять.

Это и есть терминология "солидаризма"? По-моему, в данном случае под
"солидаризмом" маскируется нечто иное, отличное от того, что под этим
понимают остальные, например - сословно-барское общество, где единственное
право холопа - подчиняться хозяину. При такой интерпретации "солидаризма"
ваша терминология вполне уместна.

Итак, что нам несут пропагандисты сословно-барского общества, прикрывающиеся
лозунгом восстановления СССР (как и Ходорковский, хотят строить такой
социализм, в котором итоги приватизации будут не пересмотрены, местные
псевдо-либералы куда честнее).

> Ученые совершенно справедливо заметили что разорение крестьян сокращает
> внутренний рынок. На что Ильич неуклюже возразил в том смысле что не
> сократится, жрать то им надо:

Какие ученые, на основании каких данных? Как ответите на этот вопрос, так и
двинемся дальше. Нет смысла рыться в куче ваших фантазий (про крестьянские
идиллии в России конца 19-го века, где умирало от голода больше, чем в
буржуазных странах).

От	Игорь
К	Александр (21.04.2009 17:56:27)
Дата	24.04.2009 17:25:57

А вот как писал "честный" Мальтус - вполне по современному

"Умеренная роскошь, равномерно распространенная между всеми классами общества, а не чрезмерная роскошь небольшой группы людей, необходима для счастья и благоденствия народа. То, что доктор Палей принимает за настоящее зло, порождаемое роскошью, за действительную опасность, которой она грозит, то именно я считаю доставляемым роскошью благом и особенными, связанными с ней выгодами. Если согласиться, что во всяком обществе, не находящемся в положении новой колонии, население неизбежно должно сдерживаться каким-нибудь могущественным препятствием; если, с другой стороны, наблюдение нам показало, что стремление к довольству и жизненным удобствам удерживает многих людей от брака из опасения лишиться этих удобств, то необходимо признать, что повсеместное распространение такого стремления к жизненным удобствам является менее всего предосудительным для счастья и добродетели препятствием к заключению браков. Поэтому всеобщее распространение умеренной роскоши весьма желательно как лучшее средство для ограничения бедствий и нищеты, о которых упоминалось ранее…

Вот так вот - всеобщее распространение умеренной роскоши - это оказывается лучшее средство для ограничения бедности и нищеты ( очевидный маразм, правда не всем). А препятствия к заключению браков, создаваемые тягой к этой самой роскоши и довольству, оказывается, менее всего предосудительны для счастья и добродетели. Короче - не все должны иметь детей. Это есть счастье и добродетель. Не удивительно, что этого типа многие тогда посчитали мерзавцем и дегенератом. -Сказывалось воспитание в христианском духе. Но сегодняшние люди со всей очевидностью слудуют заветам Мальтуса и ради "умеренной роскоши" готовы отказатся от семьи и брака, что уже привело к депопуляции автахтонного населения практически во всех западных странах, несмортя на их чрезмерное богатство.

А вот что еще писал данный негодяй - взято с сайта contr-tv из статьи Кудрявцего - здешнего Miguelя:

"человек, не имевший возможности жить, всегда был лишен права на жизнь. Если бы эти великие истины получили всеобщее распространение; если бы низшие классы народа сознавали, что собственность необходима для усиления производства предметов потребления и что, признавая собственность, человек, не имеющий возможности купить или заработать себе пропитание, не может требовать его по праву; если бы, наконец, народ сознавал, что эти истины установлены самой природой и совершенно не зависят от человеческих учреждений, то все опасные и зловредные учения о несправедливости общественных законов потеряли бы свое значение и не заслуживали бы ничьего внимания."

Итак - право частной собдственности установлено самой природой, и человек, которого частные собственники лишили средств к сушествованию собственным трудом - не имеет права даже просить общество о куске хлеба, а должен лечь и помереть. Однако, как мы видим, участник этого Форума Кудрявцев, которому Кара-Мурза в свое время дал благодарственную рецензию на его дурацкую книженцию, вполне разделяет людоедские воззрения западных "теоретиков", лишающих людей правва на жизнь ради права частной собственности, будто бы уставновленного самой природой.

Кстати еще один товариш с форума, Александр, проживающий в США, слова критического о них не сказал, зато постоянно поливает грязью русских "марксистов".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (24.04.2009 17:25:57)
Дата	24.04.2009 18:03:11

Re: Игорь! Впервые слышу упрек -за то, что кого-то не обругал. А вы всех успели? (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (24.04.2009 18:03:11)
Дата	24.04.2009 22:21:19

Я не про ругань, а про критику

Зуруби Вы тогда негодгую книженцию того же Кудрявцева М, небось на пользу ему пошло бы, а не во вред. Да и читатели были бы избавлены от очередной бездушной галиматьи вперемешку с "рациональным" маразмом ( это я про основное экономическое предложение книги поднять цены на нефть на внутреннем рынке РФ до "мирового" уровня). А так он от самомнения тогда аж раздувался. Вот и дораздувался.

От	SITR
К	Александр (21.04.2009 11:28:07)
Дата	21.04.2009 13:38:18

скудными ресурсами?

>>> Россия могла довольствоваться лишь скудными ресурсами своей территории
>>
>>Офигеть! С не освоенной территорией по размеру более всей Европы? Эта
>>территория до сей поры не освоена.
>
>Ну погнал, сейчас еще предложит отапливать Сибирь водородом с Юпитера.

Ну-ну. Не напомнить ли Вам, что КМА - крупнейшее в мире месторождение железной руды - была открыта лишь в 1923 году? А Второе Баку - в 1932-м? И что и то и другое - вполне промышленные месторождения?

От	Александр
К	SITR (21.04.2009 13:38:18)
Дата	21.04.2009 17:00:23

И Вы туда же?

От	SITR
К	Александр (21.04.2009 17:00:23)
Дата	21.04.2009 19:41:56

Просто тезис не понравился.

От	Александр
К	SITR (21.04.2009 19:41:56)
Дата	21.04.2009 20:34:29

Re: Просто тезис...

>>Ну ладно Карамышев, ему бы только погреметь бубенчиками. Но Вам то зачем? Какое отношение имеет месторождение открытое в 1923 к 1898, когда писалось "Развитие"? И какое отношение месторождение имеет к пахотной земле, о которойй речь?
>
>Имеет то отношение, что оценить, где больше ресурсы - в колониях или в Сибири - тогда было невозможно (кстати, РИ превышала по площади Францию со всеми её колониями).

Вот только у Франции колонии теплые и приморские, а Сибирь холодная и континентальная до предела.

>>Но главное, что толку с месторождения и с какого боку оно промышленное?
>
>С того, что разрабатывается.

Кем? Советской идилией разрабатывается, буржуями нет.
Даже получив готовые заводы буржуй обрушил производство стали вдвое, а производство качественной стали уничтожил вовсе. И это еще до кризиса.
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb021.html

>>Старина Адам Смит остроумно заметил что перевозки по морю стоят в 50 раз дешевле сухопутных.
>
>Во времена Адама Смита, скорее всего, так оно и было. Но с тех пор появились железные дороги (кстати, к 1898 г. они уже появились). И бОльшая часть внутренних перевозок осуществляется именно по железной дороге.

Судостроение тоже не стояло на месте и на смену паруснику с грузоподъемностью 200 тонн пришли суда с грузоподъемностью в миллион тонн и гораздо менее трудоемкие в использовании. Так что отношение осталось тем же.

>>Поскольку для выплавки чугуна нужна и руда и уголь, возить надо либо то, либо другое. В любом случае это охрененно много. Да по железной дороге. В чем "промышленность"? Это месторождение нужно только патриархальной идилии СССР и больше никому. Сейчас выдаивают капитал из советской инфраструктуры. Строить заводы в этих местах буржуй бы не стал.
>
>В Японии, однако, построили - при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ там месторождений чего бы то ни было.

А как обстоят в Японии дела с морем, по которому возить в 50 раз дешевле? Дешевле привести уголь из Австралии в Японию чем из Луганской области в курскую. И сталь и машины потом из Японии развозить морем по всему миру тоже в 50 раз дешевле.

>>Зачем оно патриархальной идилии? Эта самая идилия строила тракторные заводы и МТС, делая трактора доступными крестьянину. Идилия делала это не потому что это выгодно. Выбросить лишних крестьян выгоднее. Она делала это потому что это необходимо чтобы прокормить всех. Капиталист перед собой такой задачи не ставит. Вон Аганбегян считает что эти трактора не нужны, равно как и зерно. Факт что треть призывников дистрофики его не напрягает. Аганбегян строить Магнитку и тракторные заводы не стал бы. Сломал то что было построено. И не потому что урод, а потому что марксист.
>
>Однако А. не с нуля стал советником Горбачёва. Он академик с 1974 года.

А Плеханов еще до революции на Ленина наезжал, и Аксельрод Гражданскую развязывал. Марксизм подтачивал устои советского общества с самого начала.

>>Ильич сглупил в 1898 году, требуя отдать страну буржуям. Фактически он плел ту же чушь что и Аганбегян со Шмелевым. Буржую мол виднее сколько нужно стали и тракторов.
>
>В тот момент пролетариат в России ещё не проявил себя как значимая сила. Хотя процесс уже пошёл.

Пролетариат никогда не проявил себя в России. Революцию делали крестьяне в солдатских шинелях, крестьяне, свеженабранные из деревень взамен ушедшим на фронт рабочим и крестьяне в деревне. Кадровые рабочие тяготели к меньшевикам и проявляли себя все больше на стороне Белых.

Надо подчеркнуть очень важный факт, который в нашей упрощенной истории исключался из рассмотрения, поскольку противоречил вульгаризированной марксистской теории: главными носителями революционного духа среди рабочих к 1914 г. стали не старые кадровые рабочие (они в массе своей поддерживали меньшевиков), а молодые рабочие, недавно пришедшие из деревни. Именно они поддержали большевиков и помогли им занять главенствующие позиции в профсоюзах. Это были вчерашние крестьяне, которые пережили революцию 1905-1907 гг. именно в момент своего становления как личности - в 18-25 лет. Через десять лет они принесли в город дух революционной общины, осознавшей свою силу.
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a13.htm
------------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (21.04.2009 20:34:29)
Дата	22.04.2009 23:07:34

Re: Просто тезис...

>>>Ну ладно Карамышев, ему бы только погреметь бубенчиками. Но Вам то зачем? Какое отношение имеет месторождение открытое в 1923 к 1898, когда писалось "Развитие"? И какое отношение месторождение имеет к пахотной земле, о которойй речь?
>>
>>Имеет то отношение, что оценить, где больше ресурсы - в колониях или в Сибири - тогда было невозможно (кстати, РИ превышала по площади Францию со всеми её колониями).
>
>Вот только у Франции колонии теплые и приморские, а Сибирь холодная и континентальная до предела.

И что? Во-первых, территория, впоследствии ставшая ЦАР, не такая уж приморская. Во-вторых, у тёплых территорий свои проблемы. Читайте "Письма из Ламбарене" Швейцера, там как раз рассказано про французскую колонию.

>>>Но главное, что толку с месторождения и с какого боку оно промышленное?
>>
>>С того, что разрабатывается.
>
>Кем? Советской идилией разрабатывается, буржуями нет.
>Даже получив готовые заводы буржуй обрушил производство стали вдвое, а производство качественной стали уничтожил вовсе. И это еще до кризиса.

Это скорее результат "реформ". См. англоязычную Википедию: "Currently magnetite iron ore is mined in Minnesota and Michigan in the U.S." Ни Миннесота, ни Мичиган приморскими штатами не являются.

> http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb021.html

>>>Старина Адам Смит остроумно заметил что перевозки по морю стоят в 50 раз дешевле сухопутных.
>>
>>Во времена Адама Смита, скорее всего, так оно и было. Но с тех пор появились железные дороги (кстати, к 1898 г. они уже появились). И бОльшая часть внутренних перевозок осуществляется именно по железной дороге.
>
>Судостроение тоже не стояло на месте и на смену паруснику с грузоподъемностью 200 тонн пришли суда с грузоподъемностью в миллион тонн и гораздо менее трудоемкие в использовании. Так что отношение осталось тем же.

Серьёзно? Вы не понимаете, что железные дороги - это качественный скачок? На чём можно было возить грузы по суше во времена Адама Смита? На бричках? Естественно, было дорого. А железные дороги эту проблему (в какой-то степени) решили. Не говоря уже о том, что это ещё и быстрее. Кстати, во Франции густота железнодорожной сети - одна из самых больших в мире, хотя у Франции очень неплохой выход к морю.

>>>Поскольку для выплавки чугуна нужна и руда и уголь, возить надо либо то, либо другое. В любом случае это охрененно много. Да по железной дороге. В чем "промышленность"? Это месторождение нужно только патриархальной идилии СССР и больше никому. Сейчас выдаивают капитал из советской инфраструктуры. Строить заводы в этих местах буржуй бы не стал.
>>
>>В Японии, однако, построили - при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ там месторождений чего бы то ни было.
>
>А как обстоят в Японии дела с морем, по которому возить в 50 раз дешевле? Дешевле привести уголь из Австралии в Японию чем из Луганской области в курскую. И сталь и машины потом из Японии развозить морем по всему миру тоже в 50 раз дешевле.

"В 50 раз дешевле", может быть, было во времена Адама Смита. Сейчас это не так.

>>>Зачем оно патриархальной идилии? Эта самая идилия строила тракторные заводы и МТС, делая трактора доступными крестьянину. Идилия делала это не потому что это выгодно. Выбросить лишних крестьян выгоднее. Она делала это потому что это необходимо чтобы прокормить всех. Капиталист перед собой такой задачи не ставит. Вон Аганбегян считает что эти трактора не нужны, равно как и зерно. Факт что треть призывников дистрофики его не напрягает. Аганбегян строить Магнитку и тракторные заводы не стал бы. Сломал то что было построено. И не потому что урод, а потому что марксист.
>>
>>Однако А. не с нуля стал советником Горбачёва. Он академик с 1974 года.
>
>А Плеханов еще до революции на Ленина наезжал, и Аксельрод Гражданскую развязывал. Марксизм подтачивал устои советского общества с самого начала.

Тем не менее факт - в честь Плеханова называли улицы. А в 1978 году издали биографию в серии ЖЗЛ.

>>>Ильич сглупил в 1898 году, требуя отдать страну буржуям. Фактически он плел ту же чушь что и Аганбегян со Шмелевым. Буржую мол виднее сколько нужно стали и тракторов.
>>
>>В тот момент пролетариат в России ещё не проявил себя как значимая сила. Хотя процесс уже пошёл.
>
>Пролетариат никогда не проявил себя в России.

Это совершенно не так. "Царь испугался, издал манифест" в результате Октябрьской стачки 1905 года. А её организовали именно рабочие.

>Революцию делали крестьяне в солдатских шинелях, крестьяне, свеженабранные из деревень взамен ушедшим на фронт рабочим и крестьяне в деревне. Кадровые рабочие тяготели к меньшевикам и проявляли себя все больше на стороне Белых.

Есть другие источники, кроме СГКМ, которые это утверждают?

От	Александр
К	SITR (22.04.2009 23:07:34)
Дата	23.04.2009 01:33:21

Re: Просто тезис...

>И что? Во-первых, территория, впоследствии ставшая ЦАР, не такая уж приморская. Во-вторых, у тёплых территорий свои проблемы. Читайте "Письма из Ламбарене" Швейцера, там как раз рассказано про французскую колонию.

Нет сравнения. Сухопутность, гора дров больше дома, необходимая чтобы протопить этот дом зимой, полгода под снегом.

>>Кем? Советской идилией разрабатывается, буржуями нет.
>>Даже получив готовые заводы буржуй обрушил производство стали вдвое, а производство качественной стали уничтожил вовсе. И это еще до кризиса.
>
>Это скорее результат "реформ". См. англоязычную Википедию: "Currently magnetite iron ore is mined in Minnesota and Michigan in the U.S." Ни Миннесота, ни Мичиган приморскими штатами не являются.

Но оба на Великих Озерах, соединенных с океаном речным путем. Не говоря уже о том что сталеплавильная индустрия США живет на дотациях.

>>Судостроение тоже не стояло на месте и на смену паруснику с грузоподъемностью 200 тонн пришли суда с грузоподъемностью в миллион тонн и гораздо менее трудоемкие в использовании. Так что отношение осталось тем же.
>
>Серьёзно? Вы не понимаете, что железные дороги - это качественный скачок? На чём можно было возить грузы по суше во времена Адама Смита? На бричках? Естественно, было дорого. А железные дороги эту проблему (в какой-то степени) решили. Не говоря уже о том, что это ещё и быстрее.

А Вы не понимаетет что от 200 тонн до 250 000 тонн тоже скачек качественный - на 3 порядка. Средняя скорость вполне сравнима с поездом, который минимум половину времени стоит. Один корабль это 200 поездов по 20 вагонов по 65 тонн - 1300тонн.

Если взять дригады машинистов 2 человека на поезд, 3 смены - 6 человек. На 200 поездов - 1200 человек. Экипаж контейнеровоза 15-20 человек. Это все три смены упакованы. Делим 1200/20=60. Чтобы перевезти то же количество груза по железной дороге надо в 60 раз больше людей. Если вспомнить трудовую теорию стоимости, то и стоимость перевозки по Ж/Д в 60 раз больше.

А сравнить расходы на поддержание 1000км железных дорог и 1000км морских путей?

>>А как обстоят в Японии дела с морем, по которому возить в 50 раз дешевле? Дешевле привести уголь из Австралии в Японию чем из Луганской области в курскую. И сталь и машины потом из Японии развозить морем по всему миру тоже в 50 раз дешевле.
>
>"В 50 раз дешевле", может быть, было во времена Адама Смита. Сейчас это не так.

Сейчас может быть и больше.

>>А Плеханов еще до революции на Ленина наезжал, и Аксельрод Гражданскую развязывал. Марксизм подтачивал устои советского общества с самого начала.
>
>Тем не менее факт - в честь Плеханова называли улицы. А в 1978 году издали биографию в серии ЖЗЛ.

И в честь Солженицына называют. Что стого?

>>Пролетариат никогда не проявил себя в России.
>
>Это совершенно не так. "Царь испугался, издал манифест" в результате Октябрьской стачки 1905 года. А её организовали именно рабочие.

Царь испугался в результате крестьянской революции, которую организовали крестьяне. Отменил отработки и все такое.

>Есть другие источники, кроме СГКМ, которые это утверждают?

Да, их СГ и использует. Конечно есть и горы марксистской макулатуры, где марксисты подгоняют реальность под догму. Примерно как Ленин в "Развитии капитализма в России".
------------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (23.04.2009 01:33:21)
Дата	23.04.2009 23:18:38

Re: Просто тезис...

>>И что? Во-первых, территория, впоследствии ставшая ЦАР, не такая уж приморская. Во-вторых, у тёплых территорий свои проблемы. Читайте "Письма из Ламбарене" Швейцера, там как раз рассказано про французскую колонию.
>
>Нет сравнения. Сухопутность, гора дров больше дома, необходимая чтобы протопить этот дом зимой, полгода под снегом.

А в Экваториальной Африке, где были расположены французские колонии - жара не полгода, а целый год, очень проблематичная рабочая сила (об этом у Швейцера) и прочие "прелести", типа мухи цеце.

>>>Кем? Советской идилией разрабатывается, буржуями нет.
>>>Даже получив готовые заводы буржуй обрушил производство стали вдвое, а производство качественной стали уничтожил вовсе. И это еще до кризиса.
>>
>>Это скорее результат "реформ". См. англоязычную Википедию: "Currently magnetite iron ore is mined in Minnesota and Michigan in the U.S." Ни Миннесота, ни Мичиган приморскими штатами не являются.
>
>Но оба на Великих Озерах, соединенных с океаном речным путем. Не говоря уже о том что сталеплавильная индустрия США живет на дотациях.

Речной путь действительно связал В. О. с океаном лишь в 1959 году. А руду в Миннесоте начали добывать гораздо раньше.

>>>Судостроение тоже не стояло на месте и на смену паруснику с грузоподъемностью 200 тонн пришли суда с грузоподъемностью в миллион тонн и гораздо менее трудоемкие в использовании. Так что отношение осталось тем же.
>>
>>Серьёзно? Вы не понимаете, что железные дороги - это качественный скачок? На чём можно было возить грузы по суше во времена Адама Смита? На бричках? Естественно, было дорого. А железные дороги эту проблему (в какой-то степени) решили. Не говоря уже о том, что это ещё и быстрее.
>
>А Вы не понимаетет что от 200 тонн до 250 000 тонн тоже скачек качественный - на 3 порядка. Средняя скорость вполне сравнима с поездом, который минимум половину времени стоит. Один корабль это 200 поездов по 20 вагонов по 65 тонн - 1300тонн.

Такие корабли появились гораздо позже 1900 года и гораздо позже железных дорог. К тому же это танкеры, предназначенные для перевозки в первую очередь нефти, т. е. имеющие весьма ограниченную область применения.

>Если взять дригады машинистов 2 человека на поезд, 3 смены - 6 человек. На 200 поездов - 1200 человек. Экипаж контейнеровоза 15-20 человек. Это все три смены упакованы. Делим 1200/20=60. Чтобы перевезти то же количество груза по железной дороге надо в 60 раз больше людей. Если вспомнить трудовую теорию стоимости, то и стоимость перевозки по Ж/Д в 60 раз больше.

Тем не менее перевозят. Пример Франции (страны с густой сетью железных дорог, несмотря на прекрасный выход к морям) был дан.

>А сравнить расходы на поддержание 1000км железных дорог и 1000км морских путей?

>>>А как обстоят в Японии дела с морем, по которому возить в 50 раз дешевле? Дешевле привести уголь из Австралии в Японию чем из Луганской области в курскую. И сталь и машины потом из Японии развозить морем по всему миру тоже в 50 раз дешевле.
>>
>>"В 50 раз дешевле", может быть, было во времена Адама Смита. Сейчас это не так.
>
>Сейчас может быть и больше.

>>>А Плеханов еще до революции на Ленина наезжал, и Аксельрод Гражданскую развязывал. Марксизм подтачивал устои советского общества с самого начала.
>>
>>Тем не менее факт - в честь Плеханова называли улицы. А в 1978 году издали биографию в серии ЖЗЛ.
>
>И в честь Солженицына называют. Что стого?

В честь Солженицына называют, но уже не в советский период. В честь Плеханова же называли именно в советский период (в Липецке - в 1928 году). И книгу выпустили именно в советский период.

>>>Пролетариат никогда не проявил себя в России.
>>
>>Это совершенно не так. "Царь испугался, издал манифест" в результате Октябрьской стачки 1905 года. А её организовали именно рабочие.
>
>Царь испугался в результате крестьянской революции, которую организовали крестьяне. Отменил отработки и все такое.

Кого царь испугался больше - видно хотя бы из такого соотношения: один выборщик в Думу приходился на 2 тыс. населения в землевладельческой курии, на 4 тыс. — в городской, на 30 тыс. — в крестьянской, на 90 тыс. — в рабочей.

От	Александр
К	SITR (23.04.2009 23:18:38)
Дата	24.04.2009 00:17:01

Re: Просто тезис...

>>Нет сравнения. Сухопутность, гора дров больше дома, необходимая чтобы протопить этот дом зимой, полгода под снегом.
>
>А в Экваториальной Африке, где были расположены французские колонии - жара не полгода, а целый год, очень проблематичная рабочая сила (об этом у Швейцера) и прочие "прелести", типа мухи цеце.

Любимая французская колония - Алжир. На другом берегу пруда.

>>Но оба на Великих Озерах, соединенных с океаном речным путем. Не говоря уже о том что сталеплавильная индустрия США живет на дотациях.
>
>Речной путь действительно связал В. О. с океаном лишь в 1959 году. А руду в Миннесоте начали добывать гораздо раньше.

И пользовать в Чикаго и Детройте, которые по странному совпадению тоже на Великих озерах.

>>А Вы не понимаетет что от 200 тонн до 250 000 тонн тоже скачек качественный - на 3 порядка. Средняя скорость вполне сравнима с поездом, который минимум половину времени стоит. Один корабль это 200 поездов по 20 вагонов по 65 тонн - 1300тонн.
>
>Такие корабли появились гораздо позже 1900 года и гораздо позже железных дорог.

И такие поезда тоже. До 1900 года это паравоз и 6 двухосных вагонов по 17 тонн на ось, из которых 6-10 тонн сам вагон. При перевозке угля из Донбасса в Москву один из вагонов съедал паровоз. 200 тонн груза на поезд вместо нынешних 1300.

>К тому же это танкеры, предназначенные для перевозки в первую очередь нефти, т. е. имеющие весьма ограниченную область применения.

Это сухогрузы, от рудовозов до контейнеровозов.
Танкеры имеют грузовместимость до 564 763 тонн

>>Если взять дригады машинистов 2 человека на поезд, 3 смены - 6 человек. На 200 поездов - 1200 человек. Экипаж контейнеровоза 15-20 человек. Это все три смены упакованы. Делим 1200/20=60. Чтобы перевезти то же количество груза по железной дороге надо в 60 раз больше людей. Если вспомнить трудовую теорию стоимости, то и стоимость перевозки по Ж/Д в 60 раз больше.
>
>Тем не менее перевозят. Пример Франции (страны с густой сетью железных дорог, несмотря на прекрасный выход к морям) был дан.

Вы еще метро в Нью Йорке вспомните. Нет бы им на моторных лодках на работу ездить.

>>И в честь Солженицына называют. Что стого?
>
>В честь Солженицына называют, но уже не в советский период. В честь Плеханова же называли именно в советский период (в Липецке - в 1928 году). И книгу выпустили именно в советский период.

Я и говорю что марксизм подтачивал советский строй изнутри. Все кто мог что-то делать - строили сверхдержаву. А марксистам меньшевикам кинули кость - философию да "научный коммунизм" в университетах преподавать. Думали там от них меньше вреда. А они мозги молодежи 70 лет компостировали, молодежт росла, заменяла умных на руководящих постах.

Подумашь в сотворенной русским народом сверхдержаве, сотворенную русским народом улицу назвали именем марксиста русофоба, не допускавшего даже мысли о народном творчестве, консультировавшего Колчака! Они умудрились общественные науки уничтожить и лишить народ доступа к западным. Шутка ли, даже классическую "Протестантскую этику" Вебера не издавали. Представляетет какая бусконтрольность и безнаказанность?

>>Царь испугался в результате крестьянской революции, которую организовали крестьяне. Отменил отработки и все такое.
>
>Кого царь испугался больше - видно хотя бы из такого соотношения: один выборщик в Думу приходился на 2 тыс. населения в землевладельческой курии, на 4 тыс. — в городской, на 30 тыс. — в крестьянской, на 90 тыс. — в рабочей.

Да, с рабочими считаться не обязательно. Они и так прикормлены.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (24.04.2009 00:17:01)
Дата	24.04.2009 14:24:33

Re: Просто тезис...

>>>Нет сравнения. Сухопутность, гора дров больше дома, необходимая чтобы протопить этот дом зимой, полгода под снегом.
>>
>>А в Экваториальной Африке, где были расположены французские колонии - жара не полгода, а целый год, очень проблематичная рабочая сила (об этом у Швейцера) и прочие "прелести", типа мухи цеце.
>
>Любимая французская колония - Алжир. На другом берегу пруда.

Алжир только подтверждает, что дело не только в том, где надо греть, а где не надо. "Ninety-one percent of the Algerian population lives along the Mediterranean coast on 12% of the country's total land mass" (статья в Википедии). Т.е. живут как раз там, где иногда надо греть, а не там, где весь год жарко.

>>>Но оба на Великих Озерах, соединенных с океаном речным путем. Не говоря уже о том что сталеплавильная индустрия США живет на дотациях.
>>
>>Речной путь действительно связал В. О. с океаном лишь в 1959 году. А руду в Миннесоте начали добывать гораздо раньше.
>
>И пользовать в Чикаго и Детройте, которые по странному совпадению тоже на Великих озерах.

Вернёмся к РИ. О Кривбассе: "Освоение в промышленных масштабах началось с 1884, с вступлением в строй железной дороги, соединившей Кривбасс с Донбассом". Т.е., если есть железная дорога, то и "буржуи" могут начать разрабатывать месторождение. А чем КМА хуже Кривбасса?

>>К тому же это танкеры, предназначенные для перевозки в первую очередь нефти, т. е. имеющие весьма ограниченную область применения.
>
>Это сухогрузы, от рудовозов до контейнеровозов.
>Танкеры имеют грузовместимость до 564 763 тонн

Крупнейший контейнеровоз на сегодняшний день - Emma Maersk, грузоподъёмностью 157 000 (а вовсе не 250 000) тонн. К тому же, во-первых, он появился лишь недавно (в 2006 году). А во-вторых, он один, а вагоны и локомотивы для железнодорожного транспорта изготавливаются сериями.

>>>Если взять дригады машинистов 2 человека на поезд, 3 смены - 6 человек. На 200 поездов - 1200 человек. Экипаж контейнеровоза 15-20 человек. Это все три смены упакованы. Делим 1200/20=60. Чтобы перевезти то же количество груза по железной дороге надо в 60 раз больше людей. Если вспомнить трудовую теорию стоимости, то и стоимость перевозки по Ж/Д в 60 раз больше.
>>
>>Тем не менее перевозят. Пример Франции (страны с густой сетью железных дорог, несмотря на прекрасный выход к морям) был дан.
>
>Вы еще метро в Нью Йорке вспомните. Нет бы им на моторных лодках на работу ездить.

Значит, признаёте, что железнодорожные перевозки имеют свои достоинства по сравнению с морскими и их используют не только от безысходности?

>>>И в честь Солженицына называют. Что стого?
>>
>>В честь Солженицына называют, но уже не в советский период. В честь Плеханова же называли именно в советский период (в Липецке - в 1928 году). И книгу выпустили именно в советский период.
>
>Я и говорю что марксизм подтачивал советский строй изнутри. Все кто мог что-то делать - строили сверхдержаву. А марксистам меньшевикам кинули кость - философию да "научный коммунизм" в университетах преподавать. Думали там от них меньше вреда. А они мозги молодежи 70 лет компостировали, молодежт росла, заменяла умных на руководящих постах.

Если они умные, почему же они не позаботились о том, чтобы вырастить достойную смену?

>Подумашь в сотворенной русским народом сверхдержаве, сотворенную русским народом улицу назвали именем марксиста русофоба, не допускавшего даже мысли о народном творчестве, консультировавшего Колчака!

Какого Колчака? Колчак прибыл в Омск 13 октября 1918 г., а Плеханов умер 30 мая.

>Они умудрились общественные науки уничтожить и лишить народ доступа к западным. Шутка ли, даже классическую "Протестантскую этику" Вебера не издавали. Представляетет какая бусконтрольность и безнаказанность?

Почему же за ними не проследили?

>>>Царь испугался в результате крестьянской революции, которую организовали крестьяне. Отменил отработки и все такое.
>>
>>Кого царь испугался больше - видно хотя бы из такого соотношения: один выборщик в Думу приходился на 2 тыс. населения в землевладельческой курии, на 4 тыс. — в городской, на 30 тыс. — в крестьянской, на 90 тыс. — в рабочей.
>
>Да, с рабочими считаться не обязательно. Они и так прикормлены.

Если бы рабочие были прикормлены - им дали бы больший вес, чтобы противопоставить враждебным крестьянам. А раз не дали, значит их опасались больше.

От	Александр
К	SITR (24.04.2009 14:24:33)
Дата	24.04.2009 20:05:55

Re: Просто тезис...

>Алжир только подтверждает, что дело не только в том, где надо греть, а где не надо. "Ninety-one percent of the Algerian population lives along the Mediterranean coast on 12% of the country's total land mass" (статья в Википедии). Т.е. живут как раз там, где иногда надо греть, а не там, где весь год жарко.

Действительно, подтверждает. Население тяготеет к морям, как лучшему транспортному пути. Вглубь континента возить запредельно дорого. Там нет экономики, нет работы, нет населения. В США та же история 75% населения в 50 мильной полосе вдоль побережий. Остальные вдоль внутренних водных путей: Великих озер и Миссисипи. Вглубь континента только фермера.

>>И пользовать в Чикаго и Детройте, которые по странному совпадению тоже на Великих озерах.
>
>Вернёмся к РИ. О Кривбассе: "Освоение в промышленных масштабах началось с 1884, с вступлением в строй железной дороги, соединившей Кривбасс с Донбассом". Т.е., если есть железная дорога, то и "буржуи" могут начать разрабатывать месторождение. А чем КМА хуже Кривбасса?

Если есть государственная ЖД, есть сладкий госзаказ и буржуй не прочь вкусить от идилии.

>>Это сухогрузы, от рудовозов до контейнеровозов.
>>Танкеры имеют грузовместимость до 564 763 тонн
>
>Крупнейший контейнеровоз на сегодняшний день - Emma Maersk, грузоподъёмностью 157 000 (а вовсе не 250 000) тонн. К тому же, во-первых, он появился лишь недавно (в 2006 году). А во-вторых, он один, а вагоны и локомотивы для железнодорожного транспорта изготавливаются сериями.

Вместимость 11 000 контейнеров по 24 тонны = 240 тонн. А как на счет рудовозов?
А вагоны действительно сериями. 4000 вагонов + 200 тепловозов = один корабль.

>>Вы еще метро в Нью Йорке вспомните. Нет бы им на моторных лодках на работу ездить.
>
>Значит, признаёте, что железнодорожные перевозки имеют свои достоинства по сравнению с морскими и их используют не только от безысходности?

Даже такси имеют свои достоинства.

>>>>И в честь Солженицына называют. Что стого?
>>>
>>>В честь Солженицына называют, но уже не в советский период. В честь Плеханова же называли именно в советский период (в Липецке - в 1928 году). И книгу выпустили именно в советский период.
>>
>>Я и говорю что марксизм подтачивал советский строй изнутри. Все кто мог что-то делать - строили сверхдержаву. А марксистам меньшевикам кинули кость - философию да "научный коммунизм" в университетах преподавать. Думали там от них меньше вреда. А они мозги молодежи 70 лет компостировали, молодежт росла, заменяла умных на руководящих постах.
>
>Если они умные, почему же они не позаботились о том, чтобы вырастить достойную смену?

Обо всем позаботились, сверхдержаву создали, а марксизм поганой метлой и каленым железом не ликвидировали, оплошали. Оплощали. Но мы работаем над этим.

>>Они умудрились общественные науки уничтожить и лишить народ доступа к западным. Шутка ли, даже классическую "Протестантскую этику" Вебера не издавали. Представляетет какая бусконтрольность и безнаказанность?
>
>Почему же за ними не проследили?

Занты были. Атомное оружие создавали, ракеты, самолеты, дома строили, урожайность вдвое повышали. Ну подумаешь сидит гнида на задрипаной кафедре "научного коммунизма". Какой с нее вред. А гнида испражняется в мозг студентам. Год за годом, десятилетие за десятилетием, вбивая буржуазную марксистскую идеололгию и выбивая все человеческое.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (21.04.2009 02:20:09)
Дата	21.04.2009 05:01:48

Все как всегда, сплошное мифотворчество

Маркс как и Ленин считал, что общинная Россия может перескочить в социализм
(при определенных условиях, естественно). Маркс, получается, так же "был
частью глубинного [русского] народного движения, помогая строить его
культурную матрицу".

Кстати, не расскажите, а какая она, эта самая "культурная матрица"? Какого
она, например, цвета - зеленая, оранжевая, или таки голубая? У нее есть
какие-нибудь свойства, о которых могут судить другие? Или она доступна лишь
уверовавшим в солидаризм и только во сне?

Мифы - создания коллективной общенародной фантазии, обобщённо отражающие
действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых
существ, которые мыслятся первобытным сознанием вполне реальными. . . Мифы
представляют собой эквивалент науки, цельную систему, в терминах которой
воспринимается и описывается весь мир. // БСЭ

Люди гибнут за металл!

От	Александр
К	K (21.04.2009 05:01:48)
Дата	21.04.2009 11:03:01

Как всегда сплошная клоунада.

>Маркс как и Ленин считал, что общинная Россия может перескочить в социализм

К чему это? Вы расчирикались про познавательную ценность интересов. Вас попросили сообщить что полезного мы познаем из факта что Ленин своим "Развитием капитализма" обслуживал интересы буржуазии?

Вместо ответа Вы закатили очередную истерику. Зачем? Думаете я забуду что Вы ляпнули глупость про интересы и вездессущего? Нет, не забуду. Придется отвечать. Поднатужтесь. Что нам дает факт обслуживания марксистом интересов буржуазии в ущерб интересам трудящихся.

А потом расскажете нам где вы увидали в "Развития капитализма в России" что "Ленин считал, что общинная Россия может перескочить в социализм".

От	K
К	Александр (21.04.2009 11:03:01)
Дата	21.04.2009 13:21:32

Ему про Фому, а он про Ерему

Вы пытаетесь не первый год ввести всех в заблуждение, что Ленин не был
марксистом (номенклатура таким образом пытается придать легитимность своему
захвату власти в СССР и истреблению в СССР марксистов, мол, СССР зачал
Ленин, а он не был марксистом, а "был частью глубинного [русского] народного
движения, помогая строить его культурную матрицу", а номенклатура и есть
духовный наследник Ленина, а не какая-то там жидовствующая "ленинская
гвардия"). Вас очередной раз ткнули носом, что Ленин был именно марксистом,
а не тайным агентом черносотенцев. Если разбанят на форуме марксистов
(Алекса, Красного Перца и т.д.), старательно из форума выдавливаемых, то они
Вам сколь угодно много цитат приведут на эту тему. Хотя, они Вам их десяток
раз цитаты уже приводили, все равно через некоторое время вы про это
забываете. Проблемы с памятью?

> Вас попросили сообщить что полезного мы познаем из факта что Ленин своим
> "Развитием капитализма" обслуживал интересы буржуазии?

Ленин не "обслуживал интересы буржуазии". В реальном мире "не обслуживал". А
в Вашем мире-фэнтези возможно что угодно.

> обслуживания марксистом интересов буржуазии в ущерб интересам трудящихся.

Вы бы сравнили жизнь "трудящихся" 19-го века в странах "буржуазии" и в
традиционной России. И было бы тогда все ясно сразу. Не зря же в странах
"буржуазии" бессовестно предлагают "трудящимся" все большее потребление, а
вот традиционалисты в России предлагают "трудящимся" лапти. Ничто не ново
под луной. Как предлагали сто лет назад традиционалисты нам лапти, так до
сей поры и предлагают.

> А потом расскажете нам где вы увидали в "Развития капитализма в России"
> что "Ленин считал, что общинная Россия может перескочить в социализм".

Вот разбанят на форуме марксистов, и они Вам расскажут про слабое звено в
цепи капитализма при его не равномерном развитии и с какой целью его
предлагал Ленин разорвать, и найдут те работы Ленина, где об этом написано.
А заодно вновь приведут цитаты о том, что Маркс допускал возможность
перескока русской крестьянской общины в социализм минуя стадию капитализма,
расскажут и какие условия при этом должны были быть. А мне лень Вам ликбез
проводить - все равно через несколько дней все забудете и будете вновь
повторять свои любимые мифы про марксизм.

От	Александр
К	K (21.04.2009 13:21:32)
Дата	21.04.2009 18:32:09

Re: Ему про...

>Вы пытаетесь не первый год ввести всех в заблуждение, что Ленин не был марксистом

Это как-то следует из моих заявлений что он порол чушь потому что обчитался Маркса?

>> Вас попросили сообщить что полезного мы познаем из факта что Ленин своим
>> "Развитием капитализма" обслуживал интересы буржуазии?

>Ленин не "обслуживал интересы буржуазии". В реальном мире "не обслуживал". А
>в Вашем мире-фэнтези возможно что угодно.

"Развитие капитализма в России" он писал не в реальном мире? Или требование экспроприации трудящихся в пользу буржуазии не обслуживение ее, буржуазии, интересов?

>> обслуживания марксистом интересов буржуазии в ущерб интересам трудящихся.
>Вы бы сравнили жизнь "трудящихся" 19-го века в странах "буржуазии" и в
>традиционной России. И было бы тогда все ясно сразу.

Ну совсем в разнос пошел. Горбачева вспомнил, с Говорухиным? Кстати, а они чьи интересы обслуживают? Ну и Вы как ихний подпевала.

> Не зря же в странах "буржуазии" бессовестно предлагают "трудящимся" все большее потребление

Не зря, а потому что ограбили колонии. Об этом Ильич, поумнев, и писал в "империализм как высшая и последняя...", а заодно писал о том что марксова социалистическая революция господствующих народов - бред. И о том что в России социализм не от максимизации наживы, как у Маркса, а потому что при капитализме большинство населения вымрет. Не до жиру, быть бы живу. То есть вполне себе патриархально-идиллический.

Но Ильич от защиты интересов буржуазии перешел к защите интересов трудящихся не потому что был буржуем, а стал пролетарием. И не потому что трудящиеся больше заплатили. А потому что выбросил на помойку вездессущую марксистскую матрицу и принял патриархально-идиллическую. О чем современники и писали. Марксисты с ненавистью:

"Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения"."

Умные с восхищением:

"Великий английский экономист Дж.Кейнс, работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса"."

>Ничто не ново под луной. Как предлагали сто лет назад традиционалисты нам лапти, так до
>сей поры и предлагают.

Бедный, бедный Карамышев. Злые традиционалисты опять предложили ему лапоть вместо компьютера. Но он то знает что компьютер делает буржуй. И потому обслуживает интересы буржуя.

>> А потом расскажете нам где вы увидали в "Развития капитализма в России"
>> что "Ленин считал, что общинная Россия может перескочить в социализм".

>Вот разбанят на форуме марксистов, и они Вам расскажут

А сами что, со своим марксистским анализом интересов нихрена рассказать не можете? И зачем было чирикать про "всесильновездессущее" и задирать хвост на умных?
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (21.04.2009 02:20:09)
Дата	21.04.2009 02:57:35

Кстати, об эксплуатации.

Наш российский народ и эксплуатируют-то не по-Марксу.

От него, скорее, откупаются, как от коллективного феодала, из земли которого черпаются ресурсы. И самым сокровенным желанием этих черпающих - не черпать руками русских, а "чтоб те самые русские - сдохли". Ресурсы тогда станут намного дешевле и доступнее.

Менее всего основных эксплуататоров интересует прибавочный продукт, создаваемый русскими. Единственное, почему допускается его создание, - чтобы можно было закидывать камень раздора между русскими из-за эксплуатации одних другими.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (21.04.2009 02:20:09)
Дата	21.04.2009 02:42:07

Отлично! (-)

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2009 02:42:07)
Дата	21.04.2009 04:47:26

Двойка за не знание матчасти (-)

От	K
К	Alex55 (19.04.2009 23:05:22)
Дата	20.04.2009 08:29:30

Re: Риторика времен...

От	Alex55
К	K (20.04.2009 08:29:30)
Дата	20.04.2009 15:25:17

Re: Давайте поиграем так: Вы защищаете понятие Т., а я на него нападаю

От	K
К	Alex55 (20.04.2009 15:25:17)
Дата	20.04.2009 17:39:34

Лучше система "вопрос - ответ"

есть политическая подсистема, которая может быть тоталитарной,
демократической, одлигархической, очень на небольшое время - охлократией

а есть экономическая подсистема, где может прибавочная стоимость изыматься
капиталистом, а может социалистическим обществом - на общие цели (на самом
деле все крупные системы смешанные, даже в СССР были частники, и при
капитализме есть налоги на общие цели)

как при капитализме, так и при социализме, может возникнуть как
тоталитаризм, так и демократия

>>речь о тоталитаризме как основе фашизма, которую предложил Муссолини в
>>"Доктрине фашизма"
> Нет, тут речь о конкретных идеологических высших целях, отдельных от людей
> и от обстоятельств жизни страны, которым подчиняется жизнь этих людей.
> Это совершенно неприменимо к Советскому государству.
> Вы же говорили, что тоталитаризм и в СССР имел место быть.

Метод тот же - создание политической верхушкой мифологии из неких высших
целей, на основании чего правящие имеют право тотально подчинить жизнь
остальных

> Вот я и хочу узнать, если детей заставляют в школе за партами сидеть, а не
> свободно ходить и говорить, на прививку строем водят, - это тоталитаризм
> или нет? В чем отличие-то?

Чем отличается просто требование от тоталитарного? Всеобщностью,тотальный
это всеобщий, весь, цельный, право кого-то распоряжаться по своему выбору
полностью другим.

> Бывает капитализм нетоталитарный - хороший, бывает тоталитарный - плохой.

Капитализм это эксплуататорское общество (где прибавочная стоимость остается
у владельца капитала). Но капиталисты могут применять для защиты своих
капиталов как демократические методы (в период активного роста экономики),
так и тоталитарные (в период кризиса).

> Советский строй - ни то, ни другое. В чем преступность?

в присваивании себе тотальной власти верхушкой номенклатуры.

>>> Каковы цели государства?
>>Цель государства строить империю - управление одной нацией других,...

Это не настоящая "цель государства", это мифологическая цель мифологического
государства, при помощи которой фашисты оправдывали право на тотальную
власть над обществом.

>>> Каков критерий отличения хорошей (правильной) жизни, от плохой
>>> (преступной)?
>>Соответствие единой цели государства, против - плохой мальчик
> Это фашистский критерий, понятный только в контексте их высших целей.

А в СССР не было высших целей, которым клялись в детстве пионеры - делу
партии?

> Нет ни одной страны, где государство - необязательный институт.

Но очень мало стран, где политическая верхушка имеет право на тотальную
власть над остальными.

> Значит реально вопрос стоит лишь о том, каковы рамки гос.обязательности и
> насколько они соответствуют или противоречат интересам большинства
> народа - так или нет?

> Или есть какой-то еще критерий, который Вы лично сочтете общечеловеческим?

Это и есть демократия, когда люди предоставляют государству "рамки
гос.обязательности", которые сочтут нужными, а не полит верхушка определяет
"рамки гос.обязательности", естественно, в свою пользу

> Дело в том, что "тоталитаризму", как Вы его объясняете, можно
> противопоставить только одно - ДРУГОЙ ТОТАЛИТАРИЗМ.

Пока самые сильные страны не тоталитарные, а тоталитарные лишь догоняющие

> Потому что, общеобязательность, опирающаяся на силу государства - это и
> есть Ваше определение Т.

Тоталитаризм это тотальный контроль граждан политической верхушкой общества,
а не просто "общеобязательность".

> Простите, но это ирреальная картина. Сообразно своей выгоде, но в рамках
> защищаемых гос-вом отношений собственности при заведомом неравенстве
> граждан в этих отношения. То есть, государство своей силой защищает
> неравенство отношений.
> Чем же это не тоталитаризм?

Либерализм не берется защищать равенство возможностей или равенство
отношений. Но он гарантирует свободу спроса и предложений на рынке, будь то
рынок продуктов или политический рынок. Если при этом вы останетесь
голодным, либерализма это не касается - ваши проблемы. Равенством
возможностей, равенством отношений, равенством доступности - этим занимаются
социалисты. Сегодняшний реальный политический либерализм вынужден
удовлетворять многие социалистические требования о равенстве, иначе станет
не привлекателен. На эту тему ругался классик либерализма Хайек.

> А нам с Вами плевать на цели государства, диктуемые оному либералом, -
> защищать воспроизводящееся неравенство отношений.
> Симметрично, по-моему.

У него есть власть, у нас - нет.

>>Либералы на этот счет написали много томов, очень ценных для нас. Они там
>>пытались перечислить те обязанности, которые стоит доверить государству.
> То есть, естественно люди к этому не приходят, надо осваивать труды

"естественно люди к этому не приходят", а через кровь, что потом и обобщают
в "трудах", чтобы не наступать опять на те же грабли

> Как я понимаю, лозунг свободы слова нынче требует конкретизации в аспекте
> разных цивилизованных запретов, а также подрывных информационных
> технологий.

Это демагогия сегодняшних власть имущих. Они при ее помощи пытаются
оправдать отсутствие политических свобод. Конечно, тормоза нужны всегда. Но.
. . они должны регулироваться обществом (через демократические механизмы), а
не узкой группой кремлевских манипуляторов.

От	Alex55
К	K (20.04.2009 17:39:34)
Дата	20.04.2009 19:33:57

Будем стремиться к "вопросу-ответу"

>есть политическая подсистема, которая может быть тоталитарной,
>демократической, олигархической, очень на небольшое время - охлократией
>а есть экономическая подсистема, где может прибавочная стоимость изыматься
>капиталистом, а может социалистическим обществом - на общие цели (на самом
>деле все крупные системы смешанные, даже в СССР были частники, и при
>капитализме есть налоги на общие цели)
Есть-то они есть, но это все не отдельные "подсистемы", а стороны бытия общности, которое предполагает некую общесистемную стабильность в форме жизнедеятельности под контролем государства.
Фирмы могут лопаться, партии могут образовываться и перекрашиваться, но чтобы кувыркать страну, - это ведь ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
Не из-за благоговения перед государством, а из-за ответственности за бытие народа.
Есть только один случай, когда кувыркание оправдывают - революция, направленная против неразрешимых противоречий объективных интересов.
Какую форму обеспечения стабильности предлагают противники тоталитаризма?

>Чем отличается просто требование от тоталитарного? Всеобщностью,тотальный
>это всеобщий, весь, цельный, право кого-то распоряжаться по своему выбору
>полностью другим.
Я никак не могу эти образно-умозрительные схемы применить к жизни.
Капиталист в сговоре с собратьями по классу полностью распоряжается другими, это не тоталитаризм.
Советское государство (не произвол частного лица, а корпорация с формализованными правилами) от имени всех принимает нормы общежития и их блюдет. Где же здесь произвол одних над другими?
Есть понятие "бюрократизм", все знают, что это нехорошо, но преступным режимом за это не называют.
Есть понятие "коррупция", все знают, что это преступно, но и это котируется почему-то выше гос.управления экономикой.
То есть, Т. - это идеологема, защищающая от посягательств на капиталистические оотношения через силу государства, не так ли?

>А в СССР не было высших целей, которым клялись в детстве пионеры - делу
>партии?
Пусть Вас не обманывает слово "партия".
Партия в СССР - это часть общенародного государства, институт конституционного устройства общества. Она же и "светская церковь", и система широкого контроля снизу за гос.органами.
В отличие от бурж.партий, неотличимых друг от друга, а с 1970-х и вовсе превратившихся в политических дельцов, а не выразителей каких-либо социальных идей.
Из-за этой несовместимости понятий и приходится выяснять, что же такое тоталитаризм, если это не от Муссолини или Гитлера.
Или иного способа жизни, чем капитализм, борцы с тоталитаризмом не признают?

>> Нет ни одной страны, где государство - необязательный институт.
>
>Но очень мало стран, где политическая верхушка имеет право на тотальную
>власть над остальными.
Вы считаете, СССР был такой страной?

>Это и есть демократия, когда люди предоставляют государству "рамки
>гос.обязательности", которые сочтут нужными, а не полит верхушка определяет
>"рамки гос.обязательности", естественно, в свою пользу
Я понимаю, народу бодаться с бюрократией всегда приходится. Но причем тут понятия типа Т.?
Это сказки, ничего не могут люди предоставить государству, пока не накопят богатства, достаточного для сытой стабильности, и не устроются в мире безопасным образом.
Разве не так?

>> Дело в том, что "тоталитаризму", как Вы его объясняете, можно
>> противопоставить только одно - ДРУГОЙ ТОТАЛИТАРИЗМ.
>
>Пока самые сильные страны не тоталитарные, а тоталитарные лишь догоняющие
Да не пока, а УЖЕ. Уже могут себе позволить имитацию многообразия. Но где у них реальное многообразие-то? И зачем нужно так напирать на эти "демократические" возможности, если на деле они людям НЕ НУЖНЫ?
Что "нетоталитарные страны" забыли в Ираке и Афганистане? Там у них тоже демократия и свобода слова?

>Тоталитаризм это тотальный контроль граждан политической верхушкой общества,
>а не просто "общеобязательность".
Пример, пожалуйста, из советской жизни.
(За отказ вступить в пионеры никого не репрессировали. Ничего "тоталитарного" в целях партии не было.)

>Либерализм не берется защищать равенство возможностей или равенство
>отношений. Но он гарантирует свободу спроса и предложений на рынке, будь то
>рынок продуктов или политический рынок. Если при этом вы останетесь
>голодным, либерализма это не касается - ваши проблемы.
При неравномерности душевого дохода, характерной для большинства кап.стран и ВСЕХ ПОСТСОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК, свободно-рыночное регулирование цен на осн.продовольственные продукты сделает их недоступными значительной части населения.
Либералам и прочим обличителям Т. это известно?

>У него есть власть, у нас - нет.
Да.

>"естественно люди к этому не приходят", а через кровь, что потом и обобщают
>в "трудах", чтобы не наступать опять на те же грабли
"Кровь" - это и есть их общечеловеческий критерий?

>Это демагогия сегодняшних власть имущих.
Более реалистичная, чем ирреальная идеология либералов. Но для тех же политических целей

От	K
К	Alex55 (20.04.2009 19:33:57)
Дата	21.04.2009 17:16:13

Re: Будем стремиться...

> Какую форму обеспечения стабильности предлагают противники тоталитаризма?

Современная демократия вполне устойчива, страны с парламентской демократией
меж собой лет 200 не воевали + либералы написали тонны томов по ее проблемам
+ есть во множестве западные специалисты на этот счет. Но коррумпированное
чиновничество не даст построить, их же взятки тогда накроются, и воровские
олигархи не заинтересованы в торжестве закона, их же посадят. Элита против -
вот и нет демократии

> Капиталист в сговоре с собратьями по классу полностью распоряжается
> другими, это не тоталитаризм.

нет, это тоталитаризм. Это фашизм (диктатура крупного капитала), а не
демократия. При демократии разные группы капитала дерутся меж собой. Если
одна из групп становится очень сильной, остальные набрасываются на нее
скопом и загрызают. Пример - судьба Стандарт Ойл. Загрызли скопом, процесс
так и называли - Правительство США против Стандарт Ойл

> Советское государство (не произвол частного лица, а корпорация с
> формализованными правилами) от имени всех

а кто им дал на это право, от имени всех выступать? КГБ, пересадившее не
согласных, и ОГПУ, перестрелявшее в 30-х их политических противников -
альтернативу

> То есть, Т. - это идеологема

Признаки - отсутствие свободы печати и политической альтернативы

> Партия в СССР - это часть общенародного государства, институт
> конституционного устройства общества. Она же и "светская церковь", и
> система широкого контроля снизу за гос.органами.

Тогда Гитлер часть общегерманского государства, и пусть не врут про Дахау и
Освенцим? Тогда любой вороватый диктатор "часть общенародного государства"

> В отличие от бурж.партий, неотличимых друг от друга

А им и не нужно отличаться. Важно, что они разделены личным интересом. Т.е.
одна все время смотрит за другой и пытается ее загрызть. Получаем рынок
спроса (избиратель) и предложения (партии). Только благодаря этому простой
человек имеет право на суд по закону, наказуема коррупция и т.д.

> Или иного способа жизни, чем капитализм, борцы с тоталитаризмом не
> признают?

Социализм по марксистской теории "свободная ассоциация", т.е. полная
демократия, но трагедия в том, что Сталини, захватив власть, уничтожил
оппозицию и все рычаги управления обществом получила узкая группа
бюрократии. Результат - тоталитарный СССР

> ничего не могут люди предоставить государству, пока не накопят богатства,
> достаточного для сытой стабильности, и не устроются в мире безопасным
> образом.

Пока что "накопили богатства, достаточные для сытой стабильности" только
демократические страны, а тоталитарные все в догоняющих

> И зачем нужно так напирать на эти "демократические" возможности, если на
> деле они людям НЕ НУЖНЫ?

Ну, если им нужны вечные прихоти их диктаторов, и не нужно "накопить
богатства, достаточные для сытой стабильности". . . то пусть тогда едут в
Мьянму, в бирманский путь к социализму, или в КНДР, в стану идей Чучхе

> Что "нетоталитарные страны" забыли в Ираке и Афганистане? Там у них тоже
> демократия и свобода слова?

Там ее нет. Поэтому там повсеместно стреляют и отрезают головы. Еще немного
исполнительной вертикали и наша страна превратится в их подобие, техносфера
тает на глазах, а православные попы рвутся к власти не меньше мусульманских
мул

>>Тоталитаризм это тотальный контроль граждан политической верхушкой
>>общества,
>>а не просто "общеобязательность".
> Пример, пожалуйста, из советской жизни.
> (За отказ вступить в пионеры никого не репрессировали. Ничего
> "тоталитарного" в целях партии не было.)

Слишком говорливых садили в психушки. Про статью за антисоветскую агитацию и
пропаганду забыли? Разрешалось <дело партии> только любить. При исключении
из комсомола, а тем более из партии, не только поперли бы с любой серьезной
работы, но и могли не дать получить высшее образование, даже техническое.
Это, конечно, до Горбачева, при брежневском "развитом социализме".

> При неравномерности душевого дохода, характерной для большинства кап.стран
> и ВСЕХ ПОСТСОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК, свободно-рыночное регулирование цен на
> осн.продовольственные продукты сделает их недоступными значительной части
> населения.
> Либералам и прочим обличителям Т. это известно?

Еще раз - либерализм это не сага о справедливости, это свобода и гарантии
капиталу. В либерализме даже демократии нет, он способен существовать и при
другой власти (об этом писал ноб лауреат фон Ха?йек), если та гарантирует
свободу и гарантии капиталу.

>>"естественно люди к этому не приходят", а через кровь, что потом и
>>обобщают
>>в "трудах", чтобы не наступать опять на те же грабли
> "Кровь" - это и есть их общечеловеческий критерий?

"Кровь" это то, что получите, если не будете учитывать чужих ошибок.

От	Alex55
К	K (21.04.2009 17:16:13)
Дата	21.04.2009 18:47:26

Re: Я уже придумал способ фиксации позиций, но пока просто отвечу

>> Какую форму обеспечения стабильности предлагают противники тоталитаризма?
>
>Современная демократия вполне устойчива, страны с парламентской демократией
>меж собой лет 200 не воевали
Ну, аргумент! Чикотилло ни разу не покусился на другого маньяка...

> + либералы написали тонны томов по ее проблемам
>+ есть во множестве западные специалисты на этот счет. Но коррумпированное
>чиновничество не даст построить, их же взятки тогда накроются, и воровские
>олигархи не заинтересованы в торжестве закона, их же посадят. Элита против -
>вот и нет демократии
О, так понятие "элита" сочетается с понятием "демократия"?

>нет, это тоталитаризм. Это фашизм (диктатура крупного капитала), а не
>демократия. При демократии разные группы капитала дерутся меж собой...
Это дурократия, в демократических странах такого уже сто лет нету

> Если
>одна из групп становится очень сильной, остальные набрасываются на нее
>скопом и загрызают. Пример - судьба Стандарт Ойл. Загрызли скопом, процесс
>так и называли - Правительство США против Стандарт Ойл
Исключение в данном случае подтверждает правило

>а кто им дал на это право, от имени всех выступать? КГБ, пересадившее не
>согласных, и ОГПУ, перестрелявшее в 30-х их политических противников -
>альтернативу
Я им дал такое право, рядовой гражданин. Способ накопления исключал деление общества на элиту и не-элиту.
И это право - давать право - должны были унаследовать мои сыновья. Но это право у меня мошеннически отняли.

>Признаки - отсутствие свободы печати и политической альтернативы
Не понял, какая свобода. Формальная по буржуазным канонам или объективная по всей полноте анализа фактов жизни?

>> Партия в СССР - это часть общенародного государства, институт
>> конституционного устройства общества. Она же и "светская церковь", и
>> система широкого контроля снизу за гос.органами.
>
>Тогда Гитлер часть общегерманского государства, и пусть не врут про Дахау и
>Освенцим? Тогда любой вороватый диктатор "часть общенародного государства"
Гитлер - должностное лицо.
Вы различаете массовый общественный институт и персону, или нет?
Общественный - не в смысле неправительственный, противостоящий правительству, а в смысле представительства от широких слоев (всего) общества и исполнения общественно значимых функций?
Никто не отрицает существенного различия полит.системы СССР и "демократических" западных стран.
Однако речь у нас с Вами идет не об эталоне и его плохой копии, а о сравнении принципиально различных способов организации жизнедеятельности.

>А им и не нужно отличаться. Важно, что они разделены личным интересом. Т.е.
>одна все время смотрит за другой и пытается ее загрызть. Получаем рынок
>спроса (избиратель) и предложения (партии). Только благодаря этому простой
>человек имеет право на суд по закону, наказуема коррупция и т.д.
То есть, для тоталитаризма достаточным будет неприятие рыночного способа организации жизнедеятельности?

>Социализм по марксистской теории "свободная ассоциация", т.е. полная
>демократия, но трагедия в том, что Сталин, захватив власть, уничтожил
>оппозицию и все рычаги управления обществом получила узкая группа
>бюрократии. Результат - тоталитарный СССР
Этот выверт - замечательный повод для нового интересного разговора, но за всем сразу не угонишься. Какая такая свободная ассоциация - а балансы-то сами сойдутся, что ли? Это от чужого произвола свободная, а не от согласованной планомерности.
А то Маркс(Энгельс) у нас утопист-анархист получается
То есть, для тоталитаризма достаточной будет централизация управления?

>Пока что "накопили богатства, достаточные для сытой стабильности" только
>демократические страны, а тоталитарные все в догоняющих
"Демократия", которую Вы так превозносите, есть всего лишь хитрый способ хозяйничать по-буржуйски. Этим способом можно воспользоваться, когда ты уже награбил, либо наторговал, наработал, накопил - теперь остальных можно просто обманывать, подкупать и прочие вежливые способы. А недовольных наказывать за агрессивность, что не будет войной между демократическими странами. Это описано во многих томах и по жизни все подтверждается
Но им нельзя воспользоваться, когда уже накопившие тебя разоряют, поскольку таков их интерес.
Так что с этим все понятно, помните: "Мы сумели заработать для себя, сумеем заработать и для Вас"

>Ну, если им нужны вечные прихоти их диктаторов, и не нужно "накопить
>богатства, достаточные для сытой стабильности". . . то пусть тогда едут в
>Мьянму, в бирманский путь к социализму, или в КНДР, в стану идей Чучхе
Вы действительно думаете, что РФ растратила потенциал СССР лишь потому, что недостаточно отдалась этой ... "демократии"?

>Там ее нет. Поэтому там повсеместно стреляют и отрезают головы. Еще немного
>исполнительной вертикали и наша страна превратится в их подобие, техносфера
>тает на глазах, а православные попы рвутся к власти не меньше мусульманских
>мул
Не поэтому.

>Слишком говорливых садили в психушки. Про статью за антисоветскую агитацию и
>пропаганду забыли?
Не забыл, нормальная статья, посягательство на конституционный строй. Адекватно для условий холодной войны и технологий воздействия (информтерроризм). Я за эту статью обеими руками сегодня, и в свое время как и все мои сограждане понимал ее необходимость.
Про психушки, если были злоупотребления, - неприемлемый эксцесс, в таких вопросах необходимо быть принципиально чистоплотным.

> Разрешалось <дело партии> только любить. При исключении
>из комсомола, а тем более из партии, не только поперли бы с любой серьезной
>работы, но и могли не дать получить высшее образование, даже техническое.
>Это, конечно, до Горбачева, при брежневском "развитом социализме".
Нелюбовь к обществу, в котором живешь, а именно оно понималось под делом партии, - это либо идейная позиция, и тогда нечего плакать, что тебя в ответ тоже не любят, или преступная наклонность (не хочу работать, хочу деньги рисовать, воровать, фарцевать и пр.)
В "демократических странах" к идейным противникам применяли не меньший прессинг.
Не устыдите.
>> При неравномерности душевого дохода, характерной для большинства кап.стран
>> и ВСЕХ ПОСТСОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК, свободно-рыночное регулирование цен на
>> осн.продовольственные продукты сделает их недоступными значительной части
>> населения.
>> Либералам и прочим обличителям Т. это известно?
>
>Еще раз - либерализм это не сага о справедливости, это свобода и гарантии
>капиталу.
Эээ, нет. Тут не о справедливости сказано, а об угрозе выживанию (голодная смерть) в буквальном смысле слова.
Это, на ммой взгляд, абсолютно объективный общечеловеческий критерий.
Тут и другой момент срабатывает, кроме человеколюбия - боятся людей доводить до края.
То есть, рынок в современном мире невозможен. Он возможен лишь как искусственно организуемые рынкоподобные отношения, регулируемые ПО НЕРЫНОЧНЫМ КРИТЕРИЯМ.
Ответственность за такие отношения полностью ложится на их устроителей, а не на "невидимую руку".

> В либерализме даже демократии нет, он способен существовать и при
>другой власти (об этом писал ноб лауреат фон Ха?йек), если та гарантирует
>свободу и гарантии капиталу.
Способы ухода от ответственности за применение своих идеологем у буржуев и жуликов одни и те же.

>"Кровь" это то, что получите, если не будете учитывать чужих ошибок.
Я могу получить кровь и с учетом чужих ошибок.
А всех ошибок никто не знает, обязательно чего-нибудь да не учтешь
На то есть самоуправление, самообучение, обратная связь

От	K
К	Alex55 (21.04.2009 18:47:26)
Дата	01.05.2009 14:04:09

Re: Я уже...

>>Современная демократия вполне устойчива, страны с парламентской
>>демократией
>>меж собой лет 200 не воевали
> Ну, аргумент! Чикотилло ни разу не покусился на другого маньяка...

Историю Европы знаете? Все время страны там воевали меж собой (а с нами лишь
изредка). Но как только страны становились "парламентской демократией",
войны меж этими странами прекращались.

> О, так понятие "элита" сочетается с понятием "демократия"?

Элита всегда на войне за привилегии. Привилегии = иерархическая система. А
демократия нужна тем, кто свой хлеб добывает в поте лица (капиталисты ранее
так хлеб и добывали, это в последнее время они сплошь превратились в рантье
при капитале, когда возник целый слой менеджеров - проф управленцев).

>>нет, это тоталитаризм. Это фашизм (диктатура крупного капитала), а не
>>демократия. При демократии разные группы капитала дерутся меж собой...
> Это дурократия, в демократических странах такого уже сто лет нету

С чего взяли? Друг Федя сказал? Если бы Вы следили за спорами в США вокруг
закупок вооружений для Пентагона, то у Вас сомнений бы не осталось, что это
демократия, как и то, что является на Западе ее источником - разные интересы
капиталистов, которые и обеспечивают свободу информации и альтернативных
кандидатов на выборах..

>> Если
>>одна из групп становится очень сильной, остальные набрасываются на нее
>>скопом и загрызают. Пример - судьба Стандарт Ойл. Загрызли скопом,
>>процесс
>>так и называли - Правительство США против Стандарт Ойл
> Исключение в данном случае подтверждает правило

Друг Федя сказал? На Западе мощное антимонопольное законодательство, которое
и явилось результатом борьбы групп капитала меж собой.

>>а кто им дал на это право, от имени всех выступать? КГБ, пересадившее не
>>согласных, и ОГПУ, перестрелявшее в 30-х их политических противников -
>>альтернативу
> Я им дал такое право, рядовой гражданин.

Вы ничего не могли дать ЦК КПСС, как и жителям Марса, у Вас на то не было
никакой возможности - любые политические дискуссии были под запретом,
свободной печати не существовало.

> Способ накопления исключал деление общества на элиту и не-элиту.

Спросите у Скептика, он, вроде, интересовался - элита не просто начала
интенсивно формироваться, но стала закрытой кастой. Если не демократия, а
иерархия, то элита формируется автоматически, и она автоматически начинает
ненавидеть остальных (= претендентов на свои привилегии).

> И это право - давать право - должны были унаследовать мои сыновья.

Право на что? Кричать что вздумается, так как всем на это наплевать? Это
сегодня, а в СССР и этого права элита боялась предоставить обществу.

>>Признаки - отсутствие свободы печати и политической альтернативы
> Не понял, какая свобода. Формальная по буржуазным канонам или объективная
> по всей полноте анализа фактов жизни?

Свобода всегда одинакова - количество доступных степеней свободы
(капиталистам не нравится это определение свободы, так как голодный -
свободным не является). "Политическая свобода" на сегодня обеспечивается
"свободой печати и политической альтернативой". В противном случае Вам лишь
разрешается - раз-лежать, два-тихо. В Китае, например, часто даже сайт BBC
блокируют.

> Вы различаете массовый общественный институт и персону, или нет?

Что за "массовый общественный институт"? Это не тот самый, про который
каждый говорит, что ему хочется? Например - народу нужно, народ должен и
т.д. Нет чтобы у народа спросить (референдум, соц опрос).

> То есть, для тоталитаризма достаточным будет неприятие рыночного способа
> организации жизнедеятельности?

Феодализм это не "рыночный способ", но он и не стремился контролировать у
всех мозги, как при тоталитаризме, феодальная система контролирует общество
(поголовно крестьянское) через собственность на землю, согнали с земли -
вычеркнули из общества. Тоталитаризм это способ построения иерархического
общества в городских условиях в среде из наемных работников (они подвижны -
приходится их контролировать пропиской, они более крестьянина имеют
возможность доступа к информации - приходится контролировать информацию).

> Какая такая свободная ассоциация - а балансы-то сами сойдутся, что ли?

"свободная ассоциация " означает равное право не только решать общие
вопросы, но и свободу входа-выхода из нее (или свободу вылета из нее). А
балансы должна не ассоциация сводить, а наемный специалист.

> То есть, для тоталитаризма достаточной будет централизация управления?

Если управление полностью централизовано, тоталитаризм получите автоматом

> "Демократия", которую Вы так превозносите, есть всего лишь хитрый способ
> хозяйничать по-буржуйски. Этим способом можно воспользоваться, когда ты
> уже награбил, либо наторговал, наработал, накопил

Т.е. мы сегодня гораздо беднее и несчастнее населения европейских стран в
19-м веке? Что нам по карману? Идеи чучхе?

> Но им нельзя воспользоваться, когда уже накопившие тебя разоряют,
> поскольку таков их интерес.

На войне демократические нормы ограничиваются, это естественно, армия это
чисто иерархическая система (= способность быстрой концентрации энергии,
быстрый отклик на принятое решение)

> Вы действительно думаете, что РФ растратила потенциал СССР лишь потому,
> что недостаточно отдалась этой ... "демократии"?

СССР мог пойти на дем реформы, но элита предпочла распил собственности. Их
понять можно, бездарная брежневская камарилья оказалась бы за бортом в
случае дем реформ, а так они оказались хозяевами французских замков.

> Не забыл, нормальная статья, посягательство на конституционный строй.
> Адекватно для условий холодной войны и технологий воздействия
> (информтерроризм). Я за эту статью обеими руками сегодня, и в свое время
> как и все мои сограждане понимал ее необходимость.

Результат - элита вне критики и могла делать то, что ей выгодно
(приватизацию). И сегодня страну добила не демократия, а исполнительная
вертикаль, позволившая элите безнаказанно разграбить все сверх-доходы от цен
на энергоносители.

> Нелюбовь к обществу, в котором живешь, а именно оно понималось под делом
> партии, - это либо идейная позиция, и тогда нечего плакать, что тебя в
> ответ тоже не любят, или преступная наклонность (не хочу работать, хочу
> деньги рисовать, воровать, фарцевать и пр.)

А что мешает Вас обвинить тогда в "нелюбви к обществу", если Вам не нравится
Горбачев? А затем запихнуть в психушку?