От Alex55
К Ikut
Дата 15.04.2009 08:39:47
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

Давайте проектировать - дело привычное

>>Нужно создавать свою методологическую и организационную базу для творчества в социальном проектировании.
>
>>Исходная точка проектирования – «здесь и сейчас». Мы проектируем будущее не из реальности США или Швеции, не из царской России или СССР, а из РФ начала ХХI века.
Вопросы, на которые надо согласовать ответы:
1) Куда движется мир и ситуация в стране
2) Что нас не устраивает в движении ситуации (классифицировать и согласовать приоритеты)
...
Очень скоро выяснится, что для обсуждения необходимо разобраться в вопросе НУЛЬ
0) Каким должен быть человек будущего
Все это можно обсуждать при желании сторон
От Alex55
К Alex55 (15.04.2009 08:39:47)
Дата 16.04.2009 08:04:10

Поистине спасение утопающих - дело самих утопающих

>Вопросы, на которые надо согласовать ответы:
>1) Куда движется мир и ситуация в стране
>2) Что нас не устраивает в движении ситуации (классифицировать и согласовать приоритеты)
>...
>Очень скоро выяснится, что для обсуждения необходимо разобраться в вопросе НУЛЬ
>0) Каким должен быть человек будущего

Напомню один опус перестроечного "черного юмора":
Мне в детстве мама выколола глазки,
Чтоб я в шкафу варенья не нашел.
Теперь я не пишу и не читаю сказки.
Зато я нюхаю и слышу хорошо.
Оставим в стороне эмоции, вызываемые у нормального человека этим стихо-творением.
Оно выражает подход современных управленцев к управлению "не-элитой".
Вот этот подход меня и не устраивает в первую очередь и категорически.
Людей из "благих" соображений, чтобы не мешали рулить и не делали "глупостей", лишают знания, навыков ориентации, самообучения, целеполагания, то есть, основных навыков жизнедеятельности человека.

С "благими" соображениями необходимо сразу же разобраться в ценностно-идеологическом плане.
Я отнюдь не за неразличающее равенство "дурака" с "умным" (более способным к решению интеллектуальных задач).
Я за ...
Кто желает продолжить?
От Олег К.
К Alex55 (16.04.2009 08:04:10)
Дата 17.04.2009 09:48:31

Хочется продолжить, но мысли не собрались.. :(

...
>С "благими" соображениями необходимо сразу же разобраться в ценностно-идеологическом плане.
>Я отнюдь не за неразличающее равенство "дурака" с "умным" (более способным к решению интеллектуальных задач).
>Я за ...
>Кто желает продолжить?


- Я желаю. Можно обсуждать и идеологию и ценностные векторы (по-сути одно в другом), но пока могу только выразить следующее: В конституции надо бы написать: основной целью бытия нашего народа является:
(%)СЧАСТЬЕ ВСЕГО(%) НАРОДА. Для этого мы создаем научно-исследовательские центры СЧАСТЬЯ, т.е. хотя бы знать, что это такое, а затем приводим в соответствие с этой целью наши законы... и т.п... :)
От Олег К.
К Alex55 (15.04.2009 08:39:47)
Дата 15.04.2009 08:57:50

Главным, думаю, должен стать вопрос: _зачем_ человек?

...
>Вопросы, на которые надо согласовать ответы:
>1) Куда движется мир и ситуация в стране
>2) Что нас не устраивает в движении ситуации (классифицировать и согласовать приоритеты)
>...
>Очень скоро выяснится, что для обсуждения необходимо разобраться в вопросе НУЛЬ
>0) Каким должен быть человек будущего
>Все это можно обсуждать при желании сторон

- Мы не знаем своего предназначения, но в нас горит желание знать это. Так поставим же себе стратегической целью: понять, для каких целей природа позволила нам заболеть разумом?! Чтобы медленно убить или все-таки сделать своим партнером?!
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (15.04.2009 08:57:50)
Дата 15.04.2009 17:57:26

Главный вопрос

Все-таки главным вопросом ДОЛЖЕН быть быть вопрос: Что делать?
Остальные - подчиненными. Являющиеся вопросами исследования обстановки, в которой надо найти СВОИ деятельные ходы.
Без ориентации на деятельное решение вопросов, - вопросы теряют ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ смысл. В лучшем случае - стариковский. Я, типа, уже пень, но вам, молодым, с высоты своего ничтожества советую...
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (15.04.2009 17:57:26)
Дата 15.04.2009 23:05:51

Да этот вопрос главный, но по порядку обсуждения (согласования) не первый(-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (15.04.2009 23:05:51)
Дата 16.04.2009 00:48:43

Re: Да этот...

Он первый всегда. Только ради него имеет смысл задаваться иными вопросами обсуждаемого цикла.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (16.04.2009 00:48:43)
Дата 16.04.2009 07:49:12

Вы имеете в виду концепцию самоуправляемого поведения?

>Он первый всегда. Только ради него имеет смысл задаваться иными вопросами обсуждаемого цикла.
В таком смысле согласен.
Предложите свой порядок обсуждения, если Вас не устраивает мой, возможно его сразу все поддержат
От Alex55
К Олег К. (15.04.2009 08:57:50)
Дата 15.04.2009 09:29:35

Я могу ответить на Ваш вопрос

>- Мы не знаем своего предназначения, но в нас горит желание знать это. Так поставим же себе стратегической целью: понять, для каких целей природа позволила нам заболеть разумом?! Чтобы медленно убить или все-таки сделать своим партнером?!
Этот вопрос самопонимания возникает перед человеком в процессе его жизнедеятельности как продолжение (распространение) адаптации за ее объективные рамки.
Человек на определенном этапе развития осознает свою способность к самоуправлению и целеполаганию. До поры ему было некогда задумываться, зачем, жизнь диктовала цели. Сытый и благополучный, умеющий думать и не боящийся самостоятельно выдвигать дальнейшие цели - теперь человек должен адаптироваться уже и к себе, к этим своим возможностям. Выработать культуру жизни. Научиться не стоять на месте и в сытости, быть счастливым в новой реальности.
Учиться этому люди начали давно, еще когда сытость большинства только маячила на горизонте.
Эти знания о себе надо беречь и усваивать.
Двигаться дальше осторожно и ответственно
От Idler
К Alex55 (15.04.2009 09:29:35)
Дата 15.04.2009 18:14:39

Как же вы так попались, а?

>>- Мы не знаем своего предназначения, но в нас горит желание знать это. Так поставим же себе стратегической целью: понять, для каких целей природа позволила нам заболеть разумом?! Чтобы медленно убить или все-таки сделать своим партнером?!
>Этот вопрос самопонимания возникает перед человеком в процессе его жизнедеятельности как продолжение (распространение) адаптации за ее объективные рамки.
>Человек на определенном этапе развития осознает свою способность к самоуправлению и целеполаганию. До поры ему было некогда задумываться, зачем, жизнь диктовала цели. Сытый и благополучный, умеющий думать и не боящийся самостоятельно выдвигать дальнейшие цели - теперь человек должен адаптироваться уже и к себе, к этим своим возможностям. Выработать культуру жизни. Научиться не стоять на месте и в сытости, быть счастливым в новой реальности.
>Учиться этому люди начали давно, еще когда сытость большинства только маячила на горизонте.
>Эти знания о себе надо беречь и усваивать.
>Двигаться дальше осторожно и ответственно

В постановке вопроса от Олег К. имеются две ловушки ( или просто, методологические ошибки – что до меня, то я склонен к первому… Ну ладно…).
Итак:
1)
на ключевой вопрос в предыдущем посте –
>0) Каким должен быть человек будущего
вместо ответа, предлагается- из другой упаковки- некая "стратегическая цель":
>понять, для каких целей природа позволила нам заболеть разумом?!
и, под видом встречных вопросов, два варианта ответов, привносящих (если их воспринимать всерьёз) ещё худшую путаницу -
>Чтобы медленно убить или все-таки сделать своим партнером?!
Ну, что это такое? -как в поговорке про Петра и Сидора...
И почему, вдруг именно такая альтернатива -медленно убить или сделать партнером?- а не иная... На каком основании? Вариантов-то много,.. не счесть...

и 2)
самоё вопрос (так уж он сконструирован)-
>- Мы не знаем своего предназначения, но в нас горит желание знать это. Так поставим же себе стратегической целью: понять, для каких целей природа позволила нам заболеть разумом?! Чтобы медленно убить или все-таки сделать своим партнером?!
между природой и человеком разумным, проводит, как бы, демаркационную линию: вот тут- природа, а вот тут- Homo Sapiens.
Это принципиальная ошибка.
Потому и ваш ответ, свелся к набору общих мест: " Выработать культуру жизни. Научиться не стоять на месте… …Двигаться дальше осторожно и ответственно "…
и т,п.
От Олег К.
К Idler (15.04.2009 18:14:39)
Дата 16.04.2009 08:48:40

Виноват. Позвольте упростить


...
>В постановке вопроса от Олег К. имеются две ловушки ( или просто, методологические ошибки – что до меня, то я склонен к первому… Ну ладно…).

-Обидно. :(


>Итак:
>1)
>на ключевой вопрос в предыдущем посте –
>>0) Каким должен быть человек будущего
>вместо ответа, предлагается- из другой упаковки- некая "стратегическая цель":

- Да потому, что ответ на вопрос "каким..." - думаю, довольно таки сложным и приступать к нему надо бы хорошо экипированным... :))

>>понять, для каких целей природа позволила нам заболеть разумом?!
>и, под видом встречных вопросов, два варианта ответов, привносящих (если их воспринимать всерьёз) ещё худшую путаницу -
>>Чтобы медленно убить или все-таки сделать своим партнером?!
>Ну, что это такое? -как в поговорке про Петра и Сидора...

-Виноват. Сперва надо разобраться с инструментами. Видите ли, у меня имеются серьезные сомнения в здравости зарождения нашего сознания, скажем так. Т.е. является человеческое сознание результатом случайной мутации или же это естественный процесс развития вселенной?! Мне кажется важным момент, скажем так, критического восприятия собственного мыслительного аппарата. "Вглядевшись" в проблему, прихожу к напрашивающемуся выводу: ошибоки и стереотипы и есть предназначение сознания. Оно нам всячески мешает ... Значит, надо "проверить у него документы, сверить прописку" и т.п.:)


>И почему, вдруг именно такая альтернатива -медленно убить или сделать партнером?- а не иная... На каком основании? Вариантов-то много,.. не счесть...

- Вариантов два см.выше.

>и 2)
>самоё вопрос (так уж он сконструирован)-
>>- Мы не знаем своего предназначения, но в нас горит желание знать это. Так поставим же себе стратегической целью: понять, для каких целей природа позволила нам заболеть разумом?! Чтобы медленно убить или все-таки сделать своим партнером?!
>между природой и человеком разумным, проводит, как бы, демаркационную линию: вот тут- природа, а вот тут- Homo Sapiens.
>Это принципиальная ошибка.

- Это не принципиальная и не ошибка. :)
От Idler
К Олег К. (16.04.2009 08:48:40)
Дата 16.04.2009 20:41:47

Re: Позвольте ещё более упростить

т.е., вообще уклониться

>-Видите ли, у меня имеются серьезные сомнения в здравости зарождения нашего сознания, скажем так. Т.е. является человеческое сознание результатом случайной мутации или же это естественный процесс развития вселенной?! Мне кажется важным момент, скажем так, критического восприятия собственного мыслительного аппарата. "Вглядевшись" в проблему, прихожу к напрашивающемуся выводу: ошибоки и стереотипы и есть предназначение сознания. Оно нам всячески мешает ... Значит, надо "проверить у него документы, сверить прописку" и т.п.:)

Вам эти вопросы, хорошо бы с Artur обсудить. Он Веды с Упанишадами изучает, китайской философией интересуется... А я, уж извите- пас.
От Alex55
К Idler (15.04.2009 18:14:39)
Дата 15.04.2009 23:13:42

Заболтайцы - тут как тут

>В постановке вопроса от Олег К. имеются две ловушки ( или просто, методологические ошибки – что до меня, то я склонен к первому… Ну ладно…).
Я объяснил, как следует подходить к этому вопросу. Олег К. согласился. Инцидент исчерпан?

>Потому и ваш ответ, свелся к набору общих мест: " Выработать культуру жизни. Научиться не стоять на месте… …Двигаться дальше осторожно и ответственно "…
>и т,п.
Уж не хотите ли Вы, чтобы я ответил на этот вопрос чисто конкретно?
Я канэшна мудр, но не до такой степени
От Idler
К Alex55 (15.04.2009 23:13:42)
Дата 16.04.2009 19:52:10

Ценю ваш сарказм

но, с другой стороны, ваше предложение спроектировать
>- Каким должен быть человек будущего"
в рамках интернет-форума, никуда кроме "общих мест" и не мог привести. Хотя бы, просто в силу колоссальной масштабности вопроса,.. попытки выяснения которого, начались ещё с предфилософских традиций VIII—VII вв. до н. э.
Так что, в смысле "заболтайства", я от вас не далеко ушел. Ну, ладно…
Конечно, моё насквозь ироничное вмешательство в ваш с Олег К. диалог, не требует дальнейшего развития. Обменялись, по доброму, колкостями и на том –всё.

А нет, вот ещё:
>Уж не хотите ли Вы, чтобы я ответил на этот вопрос чисто конкретно?
Именно, да- "чисто конкретно", без байды… Следить за метлой, кто будет? А? А?..
Тут пацаны реальные- не забалуешь…

Ну, ладно…

"Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку!"
От Олег К.
К Idler (16.04.2009 19:52:10)
Дата 17.04.2009 09:36:49

Вдохновение порожденное форумом стоит дорогого.


...
>>Уж не хотите ли Вы, чтобы я ответил на этот вопрос чисто конкретно?
>Именно, да- "чисто конкретно", без байды… Следить за метлой, кто будет? А? А?..
>Тут пацаны реальные- не забалуешь…

>Ну, ладно…

- Зря вы так - "пацаны"... Сам понимаю, что в виртуальной среде что-то полноценное реальное не родится. Однако форум "векторы" наши складывает в одном направлении и то хорошо. Здесь уже сформулированы в общих чертах признаки человека будущего, человека, которого мы хотим увидеть, каким хотели бы и сами стать. А разногласия (большой процент) это результат виртуального общения. Мы еще не научились видеть видеть сквозь интернет мимику и выражение лица собеседника, слышать интонации его голоса и т.п., что часто убеждает не хуже слов. Зато мы не замечаем, как исподволь наровим исказить интонации? печатного слова совсем в другую сторону, нежели смог описать пишущий... Вобщем, вы меня поняли... :)

>"Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку!"

- А такие фразки таки напрягают. Насколько они Вам нужны?! Знаете ли Вы, как они отзываются в сердцах читающих?! :(
От Idler
К Олег К. (17.04.2009 09:36:49)
Дата 17.04.2009 16:33:20

Re: Вдохновение порожденное...

>- А такие фразки таки напрягают. Насколько они Вам нужны?! Знаете ли Вы, как они отзываются в сердцах читающих?! :(
Несколько идиоматических выражений, с характерной (для определенной социальной прослойки) эмоциональной окраской – не более того. Причем, совершенно в контексте предыдущей реплики от Alex55.
Так что, думаю, не стоит так сердечно воспринимать это (чуть не написал- "всю эту шнягу").
Жаль ктолько, что сленговые обороты заслонили собой главный смысл поста
(цитирую:
"но, с другой стороны, ваше предложение спроектировать
>- Каким должен быть человек будущего"
в рамках интернет-форума, никуда кроме "общих мест" и не мог привести. Хотя бы, просто в силу колоссальной масштабности вопроса… и.т.д.)
От Олег К.
К Idler (17.04.2009 16:33:20)
Дата 17.04.2009 18:07:24

Спасибо. Приятно прочесть!


>>- Каким должен быть человек будущего"
>в рамках интернет-форума, никуда кроме "общих мест" и не мог привести. Хотя бы, просто в силу колоссальной масштабности вопроса… и.т.д.)

+
От Alex55
К Idler (16.04.2009 19:52:10)
Дата 16.04.2009 21:07:58

Слабо. Не стоит писать такое даже на интернет-форуме - мутная вода (-)
От Олег К.
К Alex55 (15.04.2009 09:29:35)
Дата 15.04.2009 10:30:08

Ответ принимается

...
>Этот вопрос самопонимания возникает перед человеком в процессе его жизнедеятельности как продолжение (распространение) адаптации за ее объективные рамки.
>Человек на определенном этапе развития осознает свою способность к самоуправлению и целеполаганию. До поры ему было некогда задумываться, зачем, жизнь диктовала цели. Сытый и благополучный, умеющий думать и не боящийся самостоятельно выдвигать дальнейшие цели - теперь человек должен адаптироваться уже и к себе, к этим своим возможностям. Выработать культуру жизни. Научиться не стоять на месте и в сытости, быть счастливым в новой реальности.

- "научиться": надеюсь, не заставить себя считать себя счастливым.

>Учиться этому люди начали давно, еще когда сытость большинства только маячила на горизонте.
>Эти знания о себе надо беречь и усваивать.
>Двигаться дальше осторожно и ответственно

- Иначе не видать нам сытости. :0)
От Alex55
К Олег К. (15.04.2009 10:30:08)
Дата 15.04.2009 10:50:50

Лирическое отступление

>- "научиться": надеюсь, не заставить себя считать себя счастливым.
Одна моя знакомая дама, тогда - романтическая девушка - одно время пребывала под впечатлением булгаковского "Мастера и Маргариты", вполне оправданным, на мой взгляд.
К тому же некий интеллигентный дядя, увидев ее за чтением этой книжки (на транспорте), очаровал ее фразой: "Как я Вам завидую, Вам еще предстоит знакомство с этой вещью".
Этот штамп - пример вопиющей нелюбви к человеку, подаваемый как некая мудрость жизни, девушка тогда не распознала. А я сразу просек, но объяснять себе научился лишь недавно. Объяснять же другим столь тонкие вещи - требуется дар.
Так что я занимаюсь куда более простыми и однозначными вопросами, тоже важными :-)
От Олег К.
К Alex55 (15.04.2009 10:50:50)
Дата 15.04.2009 11:03:29

Лирическое _на_ступление

...
>Одна моя знакомая дама, тогда - романтическая девушка - одно время пребывала под впечатлением булгаковского "Мастера и Маргариты", вполне оправданным, на мой взгляд.
>К тому же некий интеллигентный дядя, увидев ее за чтением этой книжки (на транспорте), очаровал ее фразой: "Как я Вам завидую, Вам еще предстоит знакомство с этой вещью".
>Этот штамп - пример вопиющей нелюбви к человеку, подаваемый как некая мудрость жизни, девушка тогда не распознала. А я сразу просек, но объяснять себе научился лишь недавно. Объяснять же другим столь тонкие вещи - требуется дар.
>Так что я занимаюсь куда более простыми и однозначными вопросами, тоже важными :-)


- А я же себя изнуряю тонкостями. Будем надеятся, пригожусь сей патологией... :)
От Alex55
К Олег К. (15.04.2009 11:03:29)
Дата 15.04.2009 14:48:41

Первая тонкость - организация дискуссии.

>- А я же себя изнуряю тонкостями. Будем надеятся, пригожусь сей патологией... :)
Собственно, ничего тонкого в вопросе организации дискуссии для меня нет, если не считать того обстоятельства, что в условиях информационной войны успех таких дискуссий всегда означает чье-то поражение. Поэтому у такой дискуссии много неявных врагов.
Я не преувеличиваю. Достаточно посмотреть _на_ телевизионные передачи, чтобы представить себе масштаб информационного противодействия.
В этих условиях:
монологи противопоказаны,
противопоказаны заорганизованные встречи "единомышленников",
противопоказаны "свободные дискуссии" и "заслушивание всех мнений".
Так что нужны участники, о которых можно сказать "вменяемые", и председатель, заслуживающий доверия и готовый отвечать за успех разговора.
От Олег К.
К Alex55 (15.04.2009 14:48:41)
Дата 15.04.2009 16:50:56

организация дискуссии дело тонкое...


>Собственно, ничего тонкого в вопросе организации дискуссии для меня нет, если не считать того обстоятельства, что в условиях информационной войны успех таких дискуссий всегда означает чье-то поражение. Поэтому у такой дискуссии много неявных врагов.

- Бывает и так. Но бывает, что дискуссия служит лишь углубленному изучению позиции оппонента до степени согласия! Я за такие дискуссии. Очень часто реальных разногласий нет, есть кажущиеся.

>Я не преувеличиваю. Достаточно посмотреть _на_ телевизионные передачи, чтобы представить себе масштаб информационного противодействия.
>В этих условиях:
>монологи противопоказаны,

- Пока согласиться с этим не могу. Тем более, что не понял: кому противопоказаны.

>противопоказаны заорганизованные встречи "единомышленников",
>противопоказаны "свободные дискуссии" и "заслушивание всех мнений".
>Так что нужны участники, о которых можно сказать "вменяемые", и председатель, заслуживающий доверия и готовый отвечать за успех разговора.

- Думаю, что тяжесть ответственности не очень коррелирует с успехом разговора. Мне, например, осточертело слышать про ответственности, которые несут все кому не лень, однако никак не углядываю связи возложенной на кого-то ответственности с пользой для хоть какого-то дела.
От Alex55
К Олег К. (15.04.2009 16:50:56)
Дата 15.04.2009 23:18:54

Либо флаг в руки, либо подчиняйтесь

>>В этих условиях:
>>монологи противопоказаны,
>
>- Пока согласиться с этим не могу. Тем более, что не понял: кому противопоказаны.
Выходит, я знаю нечто, чего Вы не знаете.
Впрочем, попробуйте Ваш подход. Вопросы я обозначил.

>- Думаю, что тяжесть ответственности не очень коррелирует с успехом разговора. Мне, например, осточертело слышать про ответственности, которые несут все кому не лень, однако никак не углядываю связи возложенной на кого-то ответственности с пользой для хоть какого-то дела.
Опять замечаю, что Вы не знаете того, что известно мне, (или рассчитываете на то, что я этого не знаю)
Либо флаг в руки, либо подчиняйтесь.
От Олег К.
К Alex55 (15.04.2009 23:18:54)
Дата 16.04.2009 09:00:24

Не даете широты выбора... :)


>>>В этих условиях:
>>>монологи противопоказаны,
>>
>>- Пока согласиться с этим не могу. Тем более, что не понял: кому противопоказаны.
>Выходит, я знаю нечто, чего Вы не знаете.
>Впрочем, попробуйте Ваш подход. Вопросы я обозначил.

- Видите ли, полагаю, что монологи не всегда вредят делу (возмите, к примеру творчество С.Г. - оно сплошь монологи, а какая польза делу!). В такой ситуации, хотелось бы, более тонких формулировок. Хотя, пианист играет, как умеет - настаивать не буду.


>>- Думаю, что тяжесть ответственности не очень коррелирует с успехом разговора. Мне, например, осточертело слышать про ответственности, которые несут все кому не лень, однако никак не углядываю связи возложенной на кого-то ответственности с пользой для хоть какого-то дела.
>Опять замечаю, что Вы не знаете того, что известно мне, (или рассчитываете на то, что я этого не знаю)
>Либо флаг в руки, либо подчиняйтесь.

- Грубовато, конечно. Но насчет ответственности, я только хотел сказать, что решающий роли в поисках истины она не имеет...