От И.Л.П.
К Дм. Ниткин
Дата 16.04.2009 17:47:07
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

Re: Фашисты и нацисты против частной собственности не выступали

>Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.

Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии). Более того, эти собственники изначально активно поддерживали фашистов, видя в них и защиту от коммунизма и шанс прорваться на новые рынки (плюс военные заказы и т.д.).

>Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.

Вот именно.

>Есть еще опыт Китая, где Мао вовремя выдвинул тезис о неантагонистических противоречиях внутри народа, и там же, "внутри народа", у него оказалась лояльная буржуазия.

И тоже не очень долго.

>В итоге даже мелкая частная собственность оказалась несовметима с советской властью, что и предопределило конец НЭПа.

А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (16.04.2009 17:47:07)
Дата 16.04.2009 23:39:31

Re: Фашисты и...

Выступать против частной собственности можно по-разному. Можно требовать ее незамедлительной отмены, а можно считать ее преходящим институтом, который, тем не менее, вполне еще может послужить твоим целям. Советую Вам то же самое, что и Кравченко: больше читайте Ленина. Хотя бы как он настаивал в свое время на концессионных договорах.

>Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии).

И большевикам могла не мешать. Собственно, при НЭПе они спокойно уживались.

>>Есть еще опыт Китая, где Мао вовремя выдвинул тезис о неантагонистических противоречиях внутри народа, и там же, "внутри народа", у него оказалась лояльная буржуазия.
>
>И тоже не очень долго.

По сей день. И в больших масштабах.

"Количество китайцев, владеющих состоянием более 10 миллионов юаней (полтора миллиона долларов), достигло 825 тысяч человек, пишет China Daily со ссылкой на отчет компании Hurun. При этом 51 тысяча человек обладают состоянием более чем в 100 миллионов юаней."
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (16.04.2009 23:39:31)
Дата 17.04.2009 09:40:39

Re: Не стоит путать идеологию с политической практикой ("иностранцам - можно")

>Выступать против частной собственности можно по-разному. Можно требовать ее незамедлительной отмены, а можно считать ее преходящим институтом, который, тем не менее, вполне еще может послужить твоим целям.

Откуда видно, что большевики придерживались второй точки зрения? Это как раз позиция меньшевиков.

>Советую Вам то же самое, что и Кравченко: больше читайте Ленина. Хотя бы как он настаивал в свое время на концессионных договорах.

С кем? С российскими капиталистами? Или с иностранцами? С иностранцами - да, поскольку большевикам требовалась валюта. Да и то: много ли в итоге было подобных концессий? Много ли иностранного капитала удалось привлечь в Советскую Россию? А потом быстро выяснилось, что не только крупная, но и мелкая частная собственность несовместима с советской властью. В результате даже кафе и палатки с газированной водой стали только государственными. Если уж владелец кафе рассматривался как угроза, то что говорить о крупных собственниках, которые неизбежно претендовали бы и на политическое влияние?

>Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии).

>И большевикам могла не мешать. Собственно, при НЭПе они спокойно уживались.

Не могла. Поэтому и НЭП свернули. И введение НЭПа изначально подавалось как вынужденная уступка, которая, тем не менее, вызвала серьезные разногласия и возражения значительной части большевиков. Более того, крупной частной собственности при НЭПе уже не было. Но даже с мелким собственником советская власть не смогла договориться - потому, что такие договоренности поставили бы под вопрос ее существование. У фашистов такой проблемы не было.

>>Есть еще опыт Китая, где Мао вовремя выдвинул тезис о неантагонистических противоречиях внутри народа, и там же, "внутри народа", у него оказалась лояльная буржуазия.
>
>И тоже не очень долго.

>По сей день. И в больших масштабах.

"По сей день" там правит совсем не Мао, и никакого коммунизма там строить никто не планирует.

>"Количество китайцев, владеющих состоянием более 10 миллионов юаней (полтора миллиона долларов), достигло 825 тысяч человек, пишет China Daily со ссылкой на отчет компании Hurun. При этом 51 тысяча человек обладают состоянием более чем в 100 миллионов юаней."

Что и доказывают эти данные.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (17.04.2009 09:40:39)
Дата 17.04.2009 13:31:11

Читайте Ленина

>>Выступать против частной собственности можно по-разному. Можно требовать ее незамедлительной отмены, а можно считать ее преходящим институтом, который, тем не менее, вполне еще может послужить твоим целям.
>
>Откуда видно, что большевики придерживались второй точки зрения? Это как раз позиция меньшевиков.

Еще раз. Читайте Ленина. Например, "Очередные задачи Советской власти" (апрель 1918 г.).

"В войне против капитала движения вперед остановить нельзя, и о том, чтобы мы отказались от дальнейшей экспроприации капитала, не может быть и речи. Речь идет об изменении центра тяжести нашей экономической и политической работы. До сих пор на первом плане стояли мероприятия по непосредственной экспроприации экспроприаторов. Теперь на первом плане становится организация учета и контроля в тех хозяйствах, где уже экспроприированы капиталисты, и во всех остальных хозяйствах.

Если бы мы захотели теперь продолжать прежним темпом экспроприировать капитал дальше, мы, наверное, потерпели бы поражение..."

>>Советую Вам то же самое, что и Кравченко: больше читайте Ленина. Хотя бы как он настаивал в свое время на концессионных договорах.
>
>С кем? С российскими капиталистами? Или с иностранцами? С иностранцами - да, поскольку большевикам требовалась валюта.

С иностранцами, конечно - крупный росийский капитал был к тому моменту ликвидирован. Но дело было не столько в валюте, сколько в неумении большевиков хозяйствовать. Читайте Ленина.

>Да и то: много ли в итоге было подобных концессий? Много ли иностранного капитала удалось привлечь в Советскую Россию?

Практически не было. Дураков среди капиталистов не так много, хотя авантюристы тут же сбежались.

>>Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии).
>
>>И большевикам могла не мешать. Собственно, при НЭПе они спокойно уживались.
>
>Не могла. Поэтому и НЭП свернули.

НЭП свернули совсем по другим причинам. По причинам неумения наладить нормальное налоговое администрирование.

В 20-е годы перед большевиками стояло две реальных задачи: удержать власть и провести индустриализацию. Те же задачи стояли через 50 лет перед коммунистами Китая. В Китае справились блестяще. В СССР - с эксцессами неприемлемого масштаба и с долгосрочными негативными последствиями.

>"По сей день" там правит совсем не Мао, и никакого коммунизма там строить никто не планирует.

Строительство коммунизма нигде и никогда не являлось реальной политической задачей.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (17.04.2009 13:31:11)
Дата 17.04.2009 14:27:29

Re: Приведенная цитата доказывает мою позицию

>"В войне против капитала движения вперед остановить нельзя, и о том, чтобы мы отказались от дальнейшей экспроприации капитала, не может быть и речи. Речь идет об изменении центра тяжести нашей экономической и политической работы. До сих пор на первом плане стояли мероприятия по непосредственной экспроприации экспроприаторов. Теперь на первом плане становится организация учета и контроля в тех хозяйствах, где уже экспроприированы капиталисты, и во всех остальных хозяйствах.

>Если бы мы захотели теперь продолжать прежним темпом экспроприировать капитал дальше, мы, наверное, потерпели бы поражение..."

Т.е. экспроприировали, и очень быстро. Задача такая ставилась. Это привело к большим проблемам - да, но это другой вопрос. И ясно, что после такой "экспроприации" никакие собственники большевикам уже не верили, и о сотрудничестве с частным капиталом не могло быть речи.
От Temnik-2
К И.Л.П. (17.04.2009 14:27:29)
Дата 17.04.2009 20:43:58

Re: Приведенная цитата...

>>"В войне против капитала движения вперед остановить нельзя, и о том, чтобы мы отказались от дальнейшей экспроприации капитала, не может быть и речи. Речь идет об изменении центра тяжести нашей экономической и политической работы. До сих пор на первом плане стояли мероприятия по непосредственной экспроприации экспроприаторов. Теперь на первом плане становится организация учета и контроля в тех хозяйствах, где уже экспроприированы капиталисты, и во всех остальных хозяйствах.
>
>>Если бы мы захотели теперь продолжать прежним темпом экспроприировать капитал дальше, мы, наверное, потерпели бы поражение..."
>
>Т.е. экспроприировали, и очень быстро. Задача такая ставилась. Это привело к большим проблемам - да, но это другой вопрос. И ясно, что после такой "экспроприации" никакие собственники большевикам уже не верили, и о сотрудничестве с частным капиталом не могло быть речи.


Забастовочная кампания и масштабная эмиссия весны - осени 1917 г. привели промышленность к острому кризису. Осенью 1917 г. предприятия стали просто массово закрываться.

Период безвластия после государственного переворота в октябре окончательно вывел ситуацию из-под контроля. Пока большевики пытались организовать власть в стране была реальная охлократия. В экономике - реальный коллапс.

Национализировали в 1918 г. преимущественно стоявшие и брошенные собственниками предприятия. Либо предприятия, захваченные рабочими, требовавшими субсидий из государственного бюджета для выплаты зарплат.
От И.Л.П.
К Temnik-2 (17.04.2009 20:43:58)
Дата 20.04.2009 09:18:37

Re: "Брошенные" собственниками - это как?

>Период безвластия после государственного переворота в октябре окончательно вывел ситуацию из-под контроля. Пока большевики пытались организовать власть в стране была реальная охлократия. В экономике - реальный коллапс.

Переворот большевики и произвели. Это последствия именно их действий, и они сознательно шли на этот риск.

>Национализировали в 1918 г. преимущественно стоявшие и брошенные собственниками предприятия.

В каком смысле "брошенные"? Или собственники должны были все время присутствовать на заводе в роли сторожа? Если человек, допустим, уехал осенью с дачи или из квартиры уехал на месяц, это переводит имущество в разряд "брошенного"?

>Либо предприятия, захваченные рабочими, требовавшими субсидий из государственного бюджета для выплаты зарплат.

А здесь ситуация понятная. Право собственности не существует, если оно не охраняется государственной властью. Большевики это право изначально не охраняли и не собирались охранять (в том числе и обещая "заводы - рабочим"), поэтому нет никаких оснований говорить, что они не планировали национализацию. Мне такие аргументы кажутся демагогическими.