От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П.
Дата 13.04.2009 12:31:58
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

Re: Это недавняя история, она задокументирована и поддается

изучению. Большевики надеялись осуществить переходный период государственного капитализма. Это му помешали: 1) рабочие; 2) спекулянты акциями после Брестского мира; 3) гражданская война.
Мы говорили о первом пункте.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (13.04.2009 12:31:58)
Дата 13.04.2009 15:10:23

Re: У большевиков не было капитала, они могли его только экспроприировать

У большевиков не было капитала. Какой капитализм они могли организовать, на основе чего? Капитал они могли только экспроприировать. Государственному капитализму национализация не мешает.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (13.04.2009 15:10:23)
Дата 13.04.2009 16:37:32

Re: Государственному капитализму национализация не требуется

И почему "у большевиков не было капитала", если они пришли к власти? Какая часть пром-сти и ж-д в РИ была казенной? А сколько предполагали получить за концессии?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (13.04.2009 16:37:32)
Дата 15.04.2009 12:37:40

Re: Государственному капитализму - нет, а большевикам - да

>И почему "у большевиков не было капитала", если они пришли к власти? Какая часть пром-сти и ж-д в РИ была казенной? А сколько предполагали получить за концессии?

Про концессии в 1918 г. говорить странно. Какие могут быть долгосрочные сделки с правительством, которое неизвестно сколько удержится, руководствуется "дикой" (с точки зрения потенциальных концессионеров) идеологией, да еще и только что отказалось от исполнения обязательств по долгам?

Да, большевикам достались бывшие казенные заводы, но, фактически, без оборотных средств. К тому же, значительная часть этих предприятий не были особо прибыльными, потому и были казенными. Они требовали вложений и не могли быть источниками финансирования различных проектов.

К тому же, этот вопрос вообще не экономический. Большевикам нужна была база для своего режима. Частные собственники предприятий такой базой стать не могли, и их судьба при власти большевиков была предрешена. В итоге даже мелкая частная собственность оказалась несовметима с советской властью, что и предопределило конец НЭПа. Что уж говорить о крупных предприятиях.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (15.04.2009 12:37:40)
Дата 15.04.2009 18:20:39

Re: Государственному капитализму...

>К тому же, этот вопрос вообще не экономический. Большевикам нужна была база для своего режима. Частные собственники предприятий такой базой стать не могли, и их судьба при власти большевиков была предрешена.

Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.

Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.

Есть еще опыт Китая, где Мао вовремя выдвинул тезис о неантагонистических противоречиях внутри народа, и там же, "внутри народа", у него оказалась лояльная буржуазия.

>В итоге даже мелкая частная собственность оказалась несовметима с советской властью, что и предопределило конец НЭПа.

А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (15.04.2009 18:20:39)
Дата 16.04.2009 23:12:12

Да уж конечно.

>>К тому же, этот вопрос вообще не экономический. Большевикам нужна была база для своего режима. Частные собственники предприятий такой базой стать не могли, и их судьба при власти большевиков была предрешена.
>
>Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.
Не вижду противоречия между утверждениями Вашим и ИЛП. Кстати, так ли уж лишили сверприбылей гг германиских капиталистов???
>Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.
Желания строить еще один капитализм конечно небыло, умения - и не нужно
>>В итоге даже мелкая частная собственность оказалась несовметима с советской властью, что и предопределило конец НЭПа.
>
>А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...
Блин, мешали, конечно, странно с Вашей стороны рассуждать о дури советского руководства, как бы цели разные...
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (16.04.2009 23:12:12)
Дата 16.04.2009 23:33:00

Re: Да уж...

>>Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.
>Не вижду противоречия между утверждениями Вашим и ИЛП.

Я вижу примерно следующее противоречие: И.Л.П. полагает, что госкапитализм не мог стать базой для большевиков без национализации капитала. Я же полагаю, что такой вариант был возможен, что он, в сущености, и был задуман, и что его не удалось реализовать в существенной мере по субъективным причинам. Ну, например, потому что В.И.Ульянов был очень неудачным выбором на должность премьер-министра.

>Кстати, так ли уж лишили сверприбылей гг германиских капиталистов???

Лишили, не сомневайтесь. Они под присмотром функционеров НДСАП по струнке ходили.

>>Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.
>Желания строить еще один капитализм конечно небыло, умения - и не нужно

Ленина почитайте. Работы с лета 1917 по лето 1918 г., а также периода НЭПа. Или хотя бы Сталина http://grachev62.narod.ru/stalin/t7/t7_33.htm

>>А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...
>Блин, мешали, конечно, странно с Вашей стороны рассуждать о дури советского руководства, как бы цели разные...

Вы так уж уверены, что разные? Страна-то у меня с ними одна...
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (16.04.2009 23:33:00)
Дата 17.04.2009 09:19:16

Re: Да уж...

>>>Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.
>>Не вижду противоречия между утверждениями Вашим и ИЛП.
>
>Я вижу примерно следующее противоречие: И.Л.П. полагает, что госкапитализм не мог стать базой для большевиков без национализации капитала. Я же полагаю, что такой вариант был возможен, что он, в сущености, и был задуман, и что его не удалось реализовать в существенной мере по субъективным причинам. Ну, например, потому что В.И.Ульянов был очень неудачным выбором на должность премьер-министра.
Что было задумано: опора режима в виде частных собственников?????????? Да ну))
>>Кстати, так ли уж лишили сверприбылей гг германиских капиталистов???
>
>Лишили, не сомневайтесь. Они под присмотром функционеров НДСАП по струнке ходили.
Сомневаюсь. Именно то слово, о трудностях (как и о легкостях) жизни капиталистов, особенно крупных в Германии не читал, поэтому допускаю, что их особо не было. Тоесть хорошо бы знать, откуда дровишки...
>>>Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.
>>Желания строить еще один капитализм конечно небыло, умения - и не нужно
>
>Ленина почитайте. Работы с лета 1917 по лето 1918 г., а также периода НЭПа. Или хотя бы Сталина http://grachev62.narod.ru/stalin/t7/t7_33.htm
Ну, что-нибудь вроде этого? В 1921 году, когда своей промышленности у нас почти не было, сырья не хватало, а транспорт стоял, Ленин предлагал госкапитализм, как средство, через которое он думал связать крестьянское хозяйство с индустрией. И это было правильно. Но значит ли это, что Ленин считал этот путь желательным при всяких условиях? Конечно, не значит. Он шел на смычку через госкапитализм потому, что не было у нас развитой социалистической промышленности.
>>>А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...
>>Блин, мешали, конечно, странно с Вашей стороны рассуждать о дури советского руководства, как бы цели разные...
>
>Вы так уж уверены, что разные? Страна-то у меня с ними одна...
уверен таки.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (17.04.2009 09:19:16)
Дата 17.04.2009 13:48:21

Re: Да уж...

>>Я вижу примерно следующее противоречие: И.Л.П. полагает, что госкапитализм не мог стать базой для большевиков без национализации капитала. Я же полагаю, что такой вариант был возможен, что он, в сущености, и был задуман, и что его не удалось реализовать в существенной мере по субъективным причинам. Ну, например, потому что В.И.Ульянов был очень неудачным выбором на должность премьер-министра.
>Что было задумано: опора режима в виде частных собственников?????????? Да ну))

Вам непонятно? Опора режима в виде госкапитализма, то есть сочетания государственной собственности и частной собственности под государственным контролем.

>>>Кстати, так ли уж лишили сверприбылей гг германиских капиталистов???
>>
>>Лишили, не сомневайтесь. Они под присмотром функционеров НДСАП по струнке ходили.
>Сомневаюсь. Именно то слово, о трудностях (как и о легкостях) жизни капиталистов, особенно крупных в Германии не читал, поэтому допускаю, что их особо не было. Тоесть хорошо бы знать, откуда дровишки...

Да все очень просто. Предприятие твое, прибыль от предприятия тоже номинально твоя, а вот что с нею делать - решает партия. Тебе, конечно, тоже остается на особняк с гаражом, но выжимать соки из рабочих или бесконтрольно жиреть на госзаказах тебе не дадут.

>Ну, что-нибудь вроде этого? В 1921 году, когда своей промышленности у нас почти не было, сырья не хватало, а транспорт стоял, Ленин предлагал госкапитализм, как средство, через которое он думал связать крестьянское хозяйство с индустрией. И это было правильно. Но значит ли это, что Ленин считал этот путь желательным при всяких условиях? Конечно, не значит. Он шел на смычку через госкапитализм потому, что не было у нас развитой социалистической промышленности.

По ссылочке сходили? Сталина я здесь привел только для того, чтобы показать: он тоже признавал за большевиками, в т.ч. за Лениным стремление использовать госкапитализм. А его оценка мотивации Ленина - это уже полная лажа. Ленин потребовал притормозить экспроприацию капиталистов уже весной 1918 г.

>>>Блин, мешали, конечно, странно с Вашей стороны рассуждать о дури советского руководства, как бы цели разные...
>>
>>Вы так уж уверены, что разные? Страна-то у меня с ними одна...
>уверен таки.

Тогда о чем вообще со мною беседуете?
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (15.04.2009 18:20:39)
Дата 16.04.2009 17:47:07

Re: Фашисты и нацисты против частной собственности не выступали

>Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.

Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии). Более того, эти собственники изначально активно поддерживали фашистов, видя в них и защиту от коммунизма и шанс прорваться на новые рынки (плюс военные заказы и т.д.).

>Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.

Вот именно.

>Есть еще опыт Китая, где Мао вовремя выдвинул тезис о неантагонистических противоречиях внутри народа, и там же, "внутри народа", у него оказалась лояльная буржуазия.

И тоже не очень долго.

>В итоге даже мелкая частная собственность оказалась несовметима с советской властью, что и предопределило конец НЭПа.

А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (16.04.2009 17:47:07)
Дата 16.04.2009 23:39:31

Re: Фашисты и...

Выступать против частной собственности можно по-разному. Можно требовать ее незамедлительной отмены, а можно считать ее преходящим институтом, который, тем не менее, вполне еще может послужить твоим целям. Советую Вам то же самое, что и Кравченко: больше читайте Ленина. Хотя бы как он настаивал в свое время на концессионных договорах.

>Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии).

И большевикам могла не мешать. Собственно, при НЭПе они спокойно уживались.

>>Есть еще опыт Китая, где Мао вовремя выдвинул тезис о неантагонистических противоречиях внутри народа, и там же, "внутри народа", у него оказалась лояльная буржуазия.
>
>И тоже не очень долго.

По сей день. И в больших масштабах.

"Количество китайцев, владеющих состоянием более 10 миллионов юаней (полтора миллиона долларов), достигло 825 тысяч человек, пишет China Daily со ссылкой на отчет компании Hurun. При этом 51 тысяча человек обладают состоянием более чем в 100 миллионов юаней."
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (16.04.2009 23:39:31)
Дата 17.04.2009 09:40:39

Re: Не стоит путать идеологию с политической практикой ("иностранцам - можно")

>Выступать против частной собственности можно по-разному. Можно требовать ее незамедлительной отмены, а можно считать ее преходящим институтом, который, тем не менее, вполне еще может послужить твоим целям.

Откуда видно, что большевики придерживались второй точки зрения? Это как раз позиция меньшевиков.

>Советую Вам то же самое, что и Кравченко: больше читайте Ленина. Хотя бы как он настаивал в свое время на концессионных договорах.

С кем? С российскими капиталистами? Или с иностранцами? С иностранцами - да, поскольку большевикам требовалась валюта. Да и то: много ли в итоге было подобных концессий? Много ли иностранного капитала удалось привлечь в Советскую Россию? А потом быстро выяснилось, что не только крупная, но и мелкая частная собственность несовместима с советской властью. В результате даже кафе и палатки с газированной водой стали только государственными. Если уж владелец кафе рассматривался как угроза, то что говорить о крупных собственниках, которые неизбежно претендовали бы и на политическое влияние?

>Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии).

>И большевикам могла не мешать. Собственно, при НЭПе они спокойно уживались.

Не могла. Поэтому и НЭП свернули. И введение НЭПа изначально подавалось как вынужденная уступка, которая, тем не менее, вызвала серьезные разногласия и возражения значительной части большевиков. Более того, крупной частной собственности при НЭПе уже не было. Но даже с мелким собственником советская власть не смогла договориться - потому, что такие договоренности поставили бы под вопрос ее существование. У фашистов такой проблемы не было.

>>Есть еще опыт Китая, где Мао вовремя выдвинул тезис о неантагонистических противоречиях внутри народа, и там же, "внутри народа", у него оказалась лояльная буржуазия.
>
>И тоже не очень долго.

>По сей день. И в больших масштабах.

"По сей день" там правит совсем не Мао, и никакого коммунизма там строить никто не планирует.

>"Количество китайцев, владеющих состоянием более 10 миллионов юаней (полтора миллиона долларов), достигло 825 тысяч человек, пишет China Daily со ссылкой на отчет компании Hurun. При этом 51 тысяча человек обладают состоянием более чем в 100 миллионов юаней."

Что и доказывают эти данные.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (17.04.2009 09:40:39)
Дата 17.04.2009 13:31:11

Читайте Ленина

>>Выступать против частной собственности можно по-разному. Можно требовать ее незамедлительной отмены, а можно считать ее преходящим институтом, который, тем не менее, вполне еще может послужить твоим целям.
>
>Откуда видно, что большевики придерживались второй точки зрения? Это как раз позиция меньшевиков.

Еще раз. Читайте Ленина. Например, "Очередные задачи Советской власти" (апрель 1918 г.).

"В войне против капитала движения вперед остановить нельзя, и о том, чтобы мы отказались от дальнейшей экспроприации капитала, не может быть и речи. Речь идет об изменении центра тяжести нашей экономической и политической работы. До сих пор на первом плане стояли мероприятия по непосредственной экспроприации экспроприаторов. Теперь на первом плане становится организация учета и контроля в тех хозяйствах, где уже экспроприированы капиталисты, и во всех остальных хозяйствах.

Если бы мы захотели теперь продолжать прежним темпом экспроприировать капитал дальше, мы, наверное, потерпели бы поражение..."

>>Советую Вам то же самое, что и Кравченко: больше читайте Ленина. Хотя бы как он настаивал в свое время на концессионных договорах.
>
>С кем? С российскими капиталистами? Или с иностранцами? С иностранцами - да, поскольку большевикам требовалась валюта.

С иностранцами, конечно - крупный росийский капитал был к тому моменту ликвидирован. Но дело было не столько в валюте, сколько в неумении большевиков хозяйствовать. Читайте Ленина.

>Да и то: много ли в итоге было подобных концессий? Много ли иностранного капитала удалось привлечь в Советскую Россию?

Практически не было. Дураков среди капиталистов не так много, хотя авантюристы тут же сбежались.

>>Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии).
>
>>И большевикам могла не мешать. Собственно, при НЭПе они спокойно уживались.
>
>Не могла. Поэтому и НЭП свернули.

НЭП свернули совсем по другим причинам. По причинам неумения наладить нормальное налоговое администрирование.

В 20-е годы перед большевиками стояло две реальных задачи: удержать власть и провести индустриализацию. Те же задачи стояли через 50 лет перед коммунистами Китая. В Китае справились блестяще. В СССР - с эксцессами неприемлемого масштаба и с долгосрочными негативными последствиями.

>"По сей день" там правит совсем не Мао, и никакого коммунизма там строить никто не планирует.

Строительство коммунизма нигде и никогда не являлось реальной политической задачей.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (17.04.2009 13:31:11)
Дата 17.04.2009 14:27:29

Re: Приведенная цитата доказывает мою позицию

>"В войне против капитала движения вперед остановить нельзя, и о том, чтобы мы отказались от дальнейшей экспроприации капитала, не может быть и речи. Речь идет об изменении центра тяжести нашей экономической и политической работы. До сих пор на первом плане стояли мероприятия по непосредственной экспроприации экспроприаторов. Теперь на первом плане становится организация учета и контроля в тех хозяйствах, где уже экспроприированы капиталисты, и во всех остальных хозяйствах.

>Если бы мы захотели теперь продолжать прежним темпом экспроприировать капитал дальше, мы, наверное, потерпели бы поражение..."

Т.е. экспроприировали, и очень быстро. Задача такая ставилась. Это привело к большим проблемам - да, но это другой вопрос. И ясно, что после такой "экспроприации" никакие собственники большевикам уже не верили, и о сотрудничестве с частным капиталом не могло быть речи.
От Temnik-2
К И.Л.П. (17.04.2009 14:27:29)
Дата 17.04.2009 20:43:58

Re: Приведенная цитата...

>>"В войне против капитала движения вперед остановить нельзя, и о том, чтобы мы отказались от дальнейшей экспроприации капитала, не может быть и речи. Речь идет об изменении центра тяжести нашей экономической и политической работы. До сих пор на первом плане стояли мероприятия по непосредственной экспроприации экспроприаторов. Теперь на первом плане становится организация учета и контроля в тех хозяйствах, где уже экспроприированы капиталисты, и во всех остальных хозяйствах.
>
>>Если бы мы захотели теперь продолжать прежним темпом экспроприировать капитал дальше, мы, наверное, потерпели бы поражение..."
>
>Т.е. экспроприировали, и очень быстро. Задача такая ставилась. Это привело к большим проблемам - да, но это другой вопрос. И ясно, что после такой "экспроприации" никакие собственники большевикам уже не верили, и о сотрудничестве с частным капиталом не могло быть речи.


Забастовочная кампания и масштабная эмиссия весны - осени 1917 г. привели промышленность к острому кризису. Осенью 1917 г. предприятия стали просто массово закрываться.

Период безвластия после государственного переворота в октябре окончательно вывел ситуацию из-под контроля. Пока большевики пытались организовать власть в стране была реальная охлократия. В экономике - реальный коллапс.

Национализировали в 1918 г. преимущественно стоявшие и брошенные собственниками предприятия. Либо предприятия, захваченные рабочими, требовавшими субсидий из государственного бюджета для выплаты зарплат.
От И.Л.П.
К Temnik-2 (17.04.2009 20:43:58)
Дата 20.04.2009 09:18:37

Re: "Брошенные" собственниками - это как?

>Период безвластия после государственного переворота в октябре окончательно вывел ситуацию из-под контроля. Пока большевики пытались организовать власть в стране была реальная охлократия. В экономике - реальный коллапс.

Переворот большевики и произвели. Это последствия именно их действий, и они сознательно шли на этот риск.

>Национализировали в 1918 г. преимущественно стоявшие и брошенные собственниками предприятия.

В каком смысле "брошенные"? Или собственники должны были все время присутствовать на заводе в роли сторожа? Если человек, допустим, уехал осенью с дачи или из квартиры уехал на месяц, это переводит имущество в разряд "брошенного"?

>Либо предприятия, захваченные рабочими, требовавшими субсидий из государственного бюджета для выплаты зарплат.

А здесь ситуация понятная. Право собственности не существует, если оно не охраняется государственной властью. Большевики это право изначально не охраняли и не собирались охранять (в том числе и обещая "заводы - рабочим"), поэтому нет никаких оснований говорить, что они не планировали национализацию. Мне такие аргументы кажутся демагогическими.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (13.04.2009 16:37:32)
Дата 14.04.2009 11:05:30

У государства, считалось, для частников есть сила закона

>И почему "у большевиков не было капитала", если они пришли к власти? Какая часть пром-сти и ж-д в РИ была казенной? А сколько предполагали получить за концессии?

Взятие власти, считалось, позволяет принудить частника к соблюдению социальных гарантий.
При этом, в соответствии с теорией Маркса, считалось, что у частного собственника есть внутренний позыв к развитию, - во имя все больших и больших прибылей. НЭП все расставил по местам.
Предыдущее развитие Российской империи якобы на основе частной инициативы реально таковым не было. Это было развитие за счет торговли суверенитетом. Российскую экономику развивали нацелившиеся на господство над Россией сначала англичане, потом немцы и евреи.

Идея о внутренних источниках развития капитализма - сработала еще раз в период перестройки и развала СССР. Реальное развитие получило только то, что было нужно западной цивилизации ради достижения контроля над российской экономикой, для завоевания России для себя.

Но у большевиков, в отличие от нынешних либералов, была и дополнительная концепция. Государство вырабатывает планы развития. И принуждает частный капитал работать на эти планы.
В частности, 2-ой государственный подшипниковый завод, построенный иностранцами(шведами) который до революции занимался чем угодно, кроме подшипников, в 1924 году заставили стать реальным подшипниковым. При этом он до начала 1930-х оставался концессией.