От Artur
К П.В.Куракин
Дата 23.04.2009 13:37:24
Рубрики Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Идея хороша, но поклонников у неё не хватает


>>Т.е вопрос затронутый статьёй неизбежно выводит на более высокий уровень, где возникает вопрос о причинах манипулируемости населения, о способах предотвращения такой манипулируемсти, о ценностях населения, о воспроизводимости этих ценностей, о их способности быть замкнутой системой, способной к защите от другой системы ценностей. Это те вопросы, которые всегда обходят все в своих рассуждениях. Кравченко приводил на форуме проект такой системы воспитания, основанной на методе Макаренко. Но перечисленные мной вопросы не покрываются проектом Кравченко.
>
>>Лично вы избегаете обсуждения таких вопросов, считая что нет удобных теорий, но именно в этой сфере и проиграл СССР.
>
>я давно высказал очень простую штуку. и даже опубликовал ее у Мухина в Дуэли. У врагов все СМИ. Можно что-то противопоставить этому? Теоретически - можно. Если бы ВСЕ силы "оппозиции" договорились по 20 важным пунктам и НИЧЕГО ДРУГОГО кроме коротких лозунгов не говорили и не писали, до это вошло бы в мозги самого тупого обывателя неустраняемой иглой в мозг.

>Да что там "вся оппозиция". Если бы один Зюганов все 18 лет говорил в телевизоре, сколь бы мало его не показывали, ТОЛЬКО эти пресловутые 20 (пусть даже 10, 5, 3) тезиса (если конечно, предположить, что их кто-то умный придумал), уже все демократы болтались бы на реях, а страна строила социализм.

>То есть, ПРЕДЕЛЬНАЯ концентрация информации в состоянии ЛЕГКО перешибить мегатонное промывание мозгов. В принципе, манипулированию противостоять можно, резонансным воздействием.

>Но единства нет, даже внутри одного отдельного взятого человека.

Люди разные, и у них всегда будут разные ценности и стремления. Распределение ценностей в обществе должно быть системным, что бы разрешению существующих противоречий можно было придавать не разрушительную для общества форму.
Механизм антропологического самовоспроизводства в обществе не возможно обойти, если интересует долговечность общества

>>PS Я совершенно согласен с вами, что дорогой капитализма рынок и современную экономику второй раз не создаш. Я сам в своё время приводил аналогию между принципом экономики социализма, основанном на временной метрике - т.е на мере общего времени для создания того или иного товара, и принципом управления программами во всех сколь нибудь современных ОС, основанном на управлении доступом времени к процессору.
>
>>По аналогии с этой методикой процессоров можно понять, что вопрос приведения разнородных видов общественного труда(труда токаря и академика) к единной мере есть чисто политический вопрос, и вопрос определения этой общей меры общественного труда лежит вне экономики.
>
>вот за это нечеловеческое спасибо. как теоретический тезис это настоящий мавашигири. Его надо обязательно брать на вооружение. Возможно, его еще можно поточить.


Конечно этот тезис нужно поточить, но это тезис большей частью политэкономический, философский. Его должен подхватить и развивать форум, СГКМ и многие другие - для того, что бы эта идея получила жизнь. Я думаю скоро уже год, если не два, как я её высказал на форуме - не похоже, что наши коммунисты считают, что существующие идеи о организации социалистического хозяйства надо как либо развивать.

Дело в том, что если судить по логике операционных систем(ОС), управляющих ресурсами компьютеров, то такая схема управления ресурсами отвечает необходимости эффективного управления ограниченными ресурсами, а рынок по видимому отвечает необходимости эффективному управлению в условиях отсутствия ограничения на ресурсы. А о последнем вы вроде и говорили в тезисе о том, что в один путь капиталистического развития две страны не войдут.

Вот сама статья на эту тему:
"Компьютер как модель общественного устройства" - http://vizantarm.am/page.php?94.

Там есть ещё интересные выводы о управлении обществом, связанные с аналогией между ОС и государством, в частности принцип избыточной самоорганизации.

>Я например, формулирую так. Научить ребенка рисовать гораздо сложнее чем управлять хотя бы даже Ford-ом или придумать Гугл. Поэтому школьный учитель рисования ДОЛЖЕН получать не менее топ менеджера или топ-программиста.
>Просто ДОЛЖЕН. Ссылки на рынок не должны приниматься во внимание. Рынок - это просто кто то может платить столько то, и рынок тянется за ним, и все. Это никого не должно парить.

>То есть, надо бить в такую точку: рыночная цена не значит НИЧЕГО. Или так: рыночная цена не есть цена, выбранная рынком. Это ПОЛИТИЧЕСКАЯ цена, назначенная ОЧЕНЬ ограниченным кругом лиц, а не массовым и безличным (и потому якобы справедливым и демократичным) "рынком"
От Petka
К Artur (23.04.2009 13:37:24)
Дата 23.04.2009 16:24:31

Re: Идея хороша,...

Давным давно разместил Вашу статью на своем форуме
http://sladkov.flyfolder.ru/topic12-60.html

Но о том, что ее нужно развивать - не догадался. Что дает аналогия? Любая аналогия не есть доказательство? Какие вопросы нуждаются в развитии? И т.д.
Задача моего форума (громко сказано) - попытка улучшить плановую систему социализма!
Ваша статья - дает ли она направление для такого улучшения?
С уважением!
От Artur
К Petka (23.04.2009 16:24:31)
Дата 24.04.2009 00:15:39

Re: Идея хороша,...

>Давным давно разместил Вашу статью на своем форуме
> http://sladkov.flyfolder.ru/topic12-60.html

>Но о том, что ее нужно развивать - не догадался. Что дает аналогия? Любая аналогия не есть доказательство? Какие вопросы нуждаются в развитии? И т.д.
>Задача моего форума (громко сказано) - попытка улучшить плановую систему социализма!
>Ваша статья - дает ли она направление для такого улучшения?
>С уважением!


За размещение статьи спасибо :-)

Развивать надо теоретическую проработку тезиса. Тезис состоит в том, что при социализме единная общественная мера труда представителей разнородных профессий возникает как результат политического компроммиса между разными общественными силами.

Ранее(да и сейчас тоже) считалось, что существует некий чисто экономический механизм, который позволит привести к общему знаменателю разнородные виды общественного труда. Это не вопрос госплана, это вопрос если угодно парламента страны. госплан должен исходить из уже принятого парламентом соотношения

Тезис этот чисто политэкономический/философский. Он должен получить соответствующую детальную разработку в качестве общественной концепции.

И самое важное - тезис рожден из аналогии, которая не может быть доказательством, хотя кибернетика, на основе методов которой строятся операционные системы, управляющие ресурсами компьютеров активно используется даже для исследований в биологии, в теории эволюции.

Но для нас важно то, что аналогия не являясь доказательством, тем не менее подарила нам идею. А после того как идея появилась, её нужно исследовать уже в рамках самих предметных областей( в политэкономике например).
Все вышеизложенное и есть то, что я понимаю под разработкой идеи. Надеюсь более или менее ясно, как эта идея должна помочь в планировании - она как минимум должна освободить планирование от нествойственных ему функций, до того лежавших на нем
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (23.04.2009 13:37:24)
Дата 23.04.2009 14:13:33

Re: Идея хороша,...

>Конечно этот тезис нужно поточить, но это тезис большей частью политэкономический, философский. Его должен подхватить и развивать форум, СГКМ и многие другие - для того, что бы эта идея получила жизнь. Я думаю скоро уже год, если не два, как я её высказал на форуме - не похоже, что наши коммунисты считают, что существующие идеи о организации социалистического хозяйства надо как либо развивать.

Кстати, если просто вбросить идею, развивать ее не будут. Она получит развитие в том и только в том случае, если имеет привлекательность для простого решения многих вопросов.
Если такой очевидной простоты и доступности идея не обеспечивает, а требует разработки, то разработку надо толкать и организовывать. Двигать непрерывными или хотя бы регулярными усилиями. Двигать как программу работ. Втягивать в нее других.

А просто вбрасывать - это почти выбрасывать на свалку.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2009 14:13:33)
Дата 23.04.2009 15:30:01

отсутствует основное условие

>>Конечно этот тезис нужно поточить, но это тезис большей частью политэкономический, философский. Его должен подхватить и развивать форум, СГКМ и многие другие - для того, что бы эта идея получила жизнь. Я думаю скоро уже год, если не два, как я её высказал на форуме - не похоже, что наши коммунисты считают, что существующие идеи о организации социалистического хозяйства надо как либо развивать.
>
>Кстати, если просто вбросить идею, развивать ее не будут. Она получит развитие в том и только в том случае, если имеет привлекательность для простого решения многих вопросов.
>Если такой очевидной простоты и доступности идея не обеспечивает, а требует разработки, то разработку надо толкать и организовывать. Двигать непрерывными или хотя бы регулярными усилиями. Двигать как программу работ. Втягивать в нее других.

>А просто вбрасывать - это почти выбрасывать на свалку.

Это правильно, и даже больше того, это безусловно правильно. Но у меня нет организационных способностей и ресурсов, и желания тоже нету, если говорить честно, заниматься организационными вопросами, если бы даже были в наличии ресурсы.

Я исходя из опыта написания программ с свободным доступом к исходным кодам знаю, что в данном деле первичен интерес к вопросу. Ни одна из программ выходящих под лицензией GPL или любой другой свободной лицензией не пишется в конечном и законченном виде одним человеком, всегда есть команды разработчиков, которые, как правило в своё свободное время занимаются разработкой программ.
Т.е коллективная работа заинтересованных людей над чем-то, что для них интересно, по достижению/реализации того, что_им_интересно/что_им_кажется_нужным это норма для огромного количества людей.
А на нашем форуме, например, этот стереотип поведения у людей отсутствует напрочь, сколько хочешь говори и рассказывай об этом.

Разработка программ это разновидность создания текстовых документов, потому этот подход применим ко всем текстовым документам.

Интерес к коллективной работе по созиданию, среди не программистов, почти нулевой и это значит, что отсутствует одной из основных условий.

Никто не должен за нас заниматься защитой того, что для нас важно . Нам это под силу, найти бы силы заниматься коллективной работой.

Если вы помните, именно у меня с вами это форма работы получается, и одну тему я проработал до конца, после подачи вами центральной идеи (хотя вы ещё не определились с оценкой этой работы) но ведь так должны работать все.