От Alexandre Putt
К С.С.Воронцов
Дата 07.04.2009 12:44:14
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Находятся же любители бредней

Никакие стат. "исследования", на которые Вы ссылаетесь, не могут ничего подтверждать.

Эмпирические работы до где-то 80-ых гг. в социологии/экономике вообще сделаны неправильно, в рамках устаревшей методологии, и ценность их в большинстве случаев нулевая.

Дальше, стат. модель не может подтвердить научную теорию в принципе. Она может резюмировать какие-то текущие свидетельства, не более того. В реальной стат. работе существует огромное количество сложностей, Вы просто не представляете их масштаб. Обычно Вы получаете на выходе неудовлетворительную модель, которая еле-еле проходит тесты, и полную неопределённость того, что делаете, и как это интерпретировать. При желании квалифицированный статистик может вписать любую модель в любой более менее богатый набор данных.

Так что научные теории отсеиваются не столько благодаря каким-то свидетельствам, которые Вы просто не в состоянии правильно проинтерпретировать, а по нормативному шлейфу, который за ними тянется.

Ваш шлейф - нацизм и расизм. Соответственно Ваши "теории" не являются научными и должны быть исключены из оборота.

Можете подробнее посмотреть вот здесь на тему верификации моделей

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf
От С.С.Воронцов
К Alexandre Putt (07.04.2009 12:44:14)
Дата 08.04.2009 16:55:46

любители и профессионалы

>Никакие стат. "исследования", на которые Вы ссылаетесь, не могут ничего подтверждать.

>Эмпирические работы до где-то 80-ых гг. в социологии/экономике вообще сделаны неправильно, в рамках устаревшей методологии, и ценность их в большинстве случаев нулевая.

>Дальше, стат. модель не может подтвердить научную теорию в принципе. Она может резюмировать какие-то текущие свидетельства, не более того. В реальной стат. работе существует огромное количество сложностей, Вы просто не представляете их масштаб. Обычно Вы получаете на выходе неудовлетворительную модель, которая еле-еле проходит тесты, и полную неопределённость того, что делаете, и как это интерпретировать. При желании квалифицированный статистик может вписать любую модель в любой более менее богатый набор данных.

>Так что научные теории отсеиваются не столько благодаря каким-то свидетельствам, которые Вы просто не в состоянии правильно проинтерпретировать, а по нормативному шлейфу, который за ними тянется.

>Ваш шлейф - нацизм и расизм. Соответственно Ваши "теории" не являются научными и должны быть исключены из оборота.

>Можете подробнее посмотреть вот здесь на тему верификации моделей

> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

Вы, похоже, решили, что я делаю какие-то построения, основываясь на социологических работах Гадамера? Это не так, просто я взял у него понравившуюся цитату. Проблемы интерпретации статистик с вероятностными элементами я знаю из отличной рассылки А.И.Орлова «Эконометрика», хотя глубоко в эти дела не вникал.
Коротко выскажусь по поводу Вашей работы. Конечно, проблемы интерпретации экономических и социологических статистик с вероятностными элементами сходны с аналогичными задачами в других областях, например, при обработке экспериментальных данных в физике элементарных частиц. Вероятно, это общие проблемы неклассической вероятностной логики, создание гипотез на основе этих интерпретаций и проверка их практикой – обычный путь научных исследований. Я не вижу здесь особой пищи для философствований. Вы правы, выдвижение гипотез и создание на их основе теорий социально-исторического процесса имеет свои особенности, взять тот же упоминаемый Вами тезис К.Поппера о том, что социальное знание само является фактором социального структурирования. Если помните, у него есть еще одна имеющая отношение к обсуждаемым вопросам красивая мысль, о влиянии на создание социально-исторических теорий интерпретаций, метафорических описаний исторических событий. Он назвал такую «науку» «историцизмом», в отличии от «историзма» как системы констатации событий. Привлечение в Вашей работе к рассмотрению этих проблем вывода Д. Юма о недоказуемости индуктивного знания (гипотез) известным истинным знанием можно рассматривать как игры ума, мало что добавляющие в теорию и практику познания. А, по моему мнению, так это тот самый случай «угона в темноту остатков простоты и здравого смысла», извините, возможно, я не прав.
От Alexandre Putt
К С.С.Воронцов (08.04.2009 16:55:46)
Дата 13.04.2009 12:24:48

Вообще приятно (+)

читать человека, который в теме. В моём реферате ни слова про конструктивизм
нет, но он вплетён в конструктивистские идеи. Так что приятно, что Вы понимаете,
о чём речь.

Прошу извинить за грубость в начальном сообщении. Хотя у нас разные позиции, но всё равно приятно.
От С.С.Воронцов
К Alexandre Putt (13.04.2009 12:24:48)
Дата 14.04.2009 04:29:35

Re: Вообще приятно

>читать человека, который в теме. В моём реферате ни слова про конструктивизм
>нет, но он вплетён в конструктивистские идеи. Так что приятно, что Вы понимаете,
>о чём речь.

Да, круг вопросов в реферате затронут интересный. Я думаю, на этом форуме уместно рассмотреть их поподробнее, так как вопросы идеологические. Я их чуть-чуть коснулся в статье «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы» http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm , под другим углом зрения. Коренной вопрос: как, через какие психофизиологические механизмы происходит переход от нечеткой логики условного и безусловного рефлексов к индуктивным знаниям, то есть к инвариантным синтетическим моделям ситуаций (Редько)? Логика этих моделей тоже нечеткая, логика мифов, но позволяет на их основе создавать и проверять практикой гипотезы, что является уже прерогативой науки как социального института. Юм и Кант говорят о «чувстве причинности» как основе такого перехода, но откуда оно берется, это чувство, – вопрос остался открытым. Канту пришлось опираться на априорные категории, придумать новое доказательство существования Бога, а Юм выпал в солепсизм. Ответ на этот вопрос, по моему мнению, можно будет найти при исследовании формирования физиологических структур мозга в процессе научения. Поскольку основной механизм научения – импринтинг, то важнейшее значение имеет информационная компонента, параметры среды.

>Прошу извинить за грубость в начальном сообщении. Хотя у нас разные позиции, но всё равно приятно.

Вдвое приятно принять Ваши извинения, так как на форуме (не только на этом) хамство цветет пышным цветом, и местами сильно пахнет.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (14.04.2009 04:29:35)
Дата 14.04.2009 05:45:20

Посмотрите вот эту книжечку, очень интересно Ваше мнение (+)

http://evolution.powernet.ru/library/porshnev.html

Уверяю Вам понравится.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (14.04.2009 05:45:20)
Дата 14.04.2009 06:47:41

Уже...:-))

> http://evolution.powernet.ru/library/porshnev.html

>Уверяю Вам понравится.

Да, спасибо. Поршневым я переболел давно и быстро. Вот это более интересно и ново: Палмер Д, Палмер Л. Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens. http://evolution.powernet.ru/library/evolution_psychology.zip
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (14.04.2009 06:47:41)
Дата 14.04.2009 09:07:17

Ясно, а как на счет Красилова?

Читали?
>Да, спасибо. Поршневым я переболел давно и быстро. Вот это более интересно и ново: Палмер Д, Палмер Л. Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens. http://evolution.powernet.ru/library/evolution_psychology.zip
Спасибо, эта книга у меня в списке на прочтение уже лежит, но теперь пожалуй передвину ее на самый верх.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (14.04.2009 09:07:17)
Дата 14.04.2009 10:02:12

Никак

Что такое "Красилов"? Город?

>Читали?

В упомянутой выще своей статье я на него ссылаюсь.

>>Да, спасибо. Поршневым я переболел давно и быстро. Вот это более интересно и ново: Палмер Д, Палмер Л. Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens. http://evolution.powernet.ru/library/evolution_psychology.zip
>Спасибо, эта книга у меня в списке на прочтение уже лежит, но теперь пожалуй передвину ее на самый верх.

Успехов!
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (14.04.2009 10:02:12)
Дата 14.04.2009 16:30:01

Красилов - это автор

>> Читали?
>
> В упомянутой выще своей статье я на него ссылаюсь.
Это я о Красилове спрашивал. Тоже работа в этой струе, хотя и более философская и т.с. психоаналитическая. http://macroevolution.narod.ru/krasilov.htm
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (14.04.2009 16:30:01)
Дата 14.04.2009 19:55:34

И все-таки никак

>>> Читали?
>>
>> В упомянутой выще своей статье я на него ссылаюсь.
>Это я о Красилове спрашивал. Тоже работа в этой струе, хотя и более философская и т.с. психоаналитическая. http://macroevolution.narod.ru/krasilov.htm

Просмотрел, нет там ни психологии, ни философии. Сплошное томление духа, не имеющее никакого отношения к реалиям природы. Извините за такую оценку.
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (14.04.2009 19:55:34)
Дата 15.04.2009 04:10:15

Мне сначала тоже так показалось, а потом столкнулся вот с этой работой

http://macroevolution.narod.ru/kr.htm
тут томлений нет

> Просмотрел, нет там ни психологии, ни философии. Сплошное томление духа, не имеющее никакого отношения к реалиям природы. Извините за такую оценку.
Ну, а уже потом обратно вернулся к той и совсем другими глазами посмотрел. Та тоже собственно не о томлениях духа, а о преломление экологического среза бытия в сознании и культуре, т.е. т.с. не биологизация, а экологизация сознания и культуры, и здесь крайне интересен не результат этой *зации, а сама методология.

РС Вечная проблема, сам под впечатлением, а обсудить не с кем (Артур поди позлорадствует).
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (15.04.2009 04:10:15)
Дата 18.04.2009 18:52:31

Хорошая работа

> http://macroevolution.narod.ru/kr.htm
>тут томлений нет

>> Просмотрел, нет там ни психологии, ни философии. Сплошное томление духа, не имеющее никакого отношения к реалиям природы. Извините за такую оценку.
>Ну, а уже потом обратно вернулся к той и совсем другими глазами посмотрел. Та тоже собственно не о томлениях духа, а о преломление экологического среза бытия в сознании и культуре, т.е. т.с. не биологизация, а экологизация сознания и культуры, и здесь крайне интересен не результат этой *зации, а сама методология.

>РС Вечная проблема, сам под впечатлением, а обсудить не с кем (Артур поди позлорадствует).

Извините за задержку с ответом, цейтнот, как обычно. Спасибо за ссылку на В.А.Красилова, работа написана очень эмоционально публицистически, насчет научности есть сильные сомнения. Прочитал с большим удовольствием, но… «Слова, слова…». Все правильно говорится о важности контроля параметров среды обитания человека, но это все общие места, мало что дающие в понимании механизмов как формирования среды, так и взаимодействия с ней. Сейчас публикуется изрядное количество работ с похожим подходом, вот и я, грешный, написал такую небольшую, в этом году выйдет http://www.bazaluk.com/conference.html - можно найти по фамилии. Но наиболее важные результаты будут получены в биологии человека. Р Докинз и Д.Уотсон спорят о наличии или отсутствии группового отбора, но, я думаю, у человека этот процесс идет не так, как в остальном животном мире, так как среда обитания в основном создается самим человеком, есть отсутствующие в животном мире обратные связи. А человек эволюционирует быстро http://www.inauka.ru/evolution/article91324 , и опасности на этом пути нужно пытаться отслеживать, вот у А.В. Турчина об этом хорошо разложено http://postapocalipsys.ucoz.ru/load/16-1-0-23 . Тут на Бога оглядываться, или доказывать превосходство России или кого – то еще над остальными себе должно быть дороже. Так что пусть клеют ярлыки на биологию человека, как сказал в одном мультике симпатяга – попугай: «Ради науки и хвост потерять не жалко».
От Вячеслав
К С.С.Воронцов (18.04.2009 18:52:31)
Дата 20.04.2009 15:57:03

Нет никаких сомнений ;)


> Спасибо за ссылку на В.А.Красилова, работа написана очень эмоционально публицистически, насчет научности есть сильные сомнения.
Никаких сомнений нет, работа не научная, а чисто философская, т.е. фантазии на основе интерпретации научных данных.

> Но наиболее важные результаты будут получены в биологии человека. Р Докинз и Д.Уотсон спорят о наличии или отсутствии группового отбора, но, я думаю, у человека этот процесс идет не так, как в остальном животном мире, так как среда обитания в основном создается самим человеком, есть отсутствующие в животном мире обратные связи.
Странное предположение, все популяции создают среду своего обитания, вообще кондиционирование среды – это одно из монументальнейших свойств живого. Здесь качественных отличий не просматривается.

> А человек эволюционирует быстро http://www.inauka.ru/evolution/article91324 , и опасности на этом пути нужно пытаться отслеживать, вот у А.В. Турчина об этом хорошо разложено http://postapocalipsys.ucoz.ru/load/16-1-0-23 . Тут на Бога оглядываться, или доказывать превосходство России или кого – то еще над остальными себе должно быть дороже. Так что пусть клеют ярлыки на биологию человека, как сказал в одном мультике симпатяга – попугай: «Ради науки и хвост потерять не жалко».
Думаю, вы должны понимать, что здесь вопрос очень тонкий и особенно требовательный к фильтрации выводов, т.е. бесконфликтно рассуждать здесь возможно лишь в рамках строжайшей научности.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (20.04.2009 15:57:03)
Дата 20.04.2009 17:09:39

Re: Нет никаких...


>> Спасибо за ссылку на В.А.Красилова, работа написана очень эмоционально публицистически, насчет научности есть сильные сомнения.
>Никаких сомнений нет, работа не научная, а чисто философская, т.е. фантазии на основе интерпретации научных данных.

Тогда непонятна цель написания работы: просвещение, популяризация или просто игры ума?

>> Но наиболее важные результаты будут получены в биологии человека. Р Докинз и Д.Уотсон спорят о наличии или отсутствии группового отбора, но, я думаю, у человека этот процесс идет не так, как в остальном животном мире, так как среда обитания в основном создается самим человеком, есть отсутствующие в животном мире обратные связи.
>Странное предположение, все популяции создают среду своего обитания, вообще кондиционирование среды – это одно из монументальнейших свойств живого. Здесь качественных отличий не просматривается.

Среда радикально отличается. Механизмы научения у человека таковы, что без социальной среды он становится нежизнеспособным Маугли, к другой среде приспособиться не может.

>> А человек эволюционирует быстро http://www.inauka.ru/evolution/article91324 , и опасности на этом пути нужно пытаться отслеживать, вот у А.В. Турчина об этом хорошо разложено http://postapocalipsys.ucoz.ru/load/16-1-0-23 . Тут на Бога оглядываться, или доказывать превосходство России или кого – то еще над остальными себе должно быть дороже. Так что пусть клеют ярлыки на биологию человека, как сказал в одном мультике симпатяга – попугай: «Ради науки и хвост потерять не жалко».
>Думаю, вы должны понимать, что здесь вопрос очень тонкий и особенно требовательный к фильтрации выводов, т.е. бесконфликтно рассуждать здесь возможно лишь в рамках строжайшей научности.

Это да.
От Alexandre Putt
К С.С.Воронцов (08.04.2009 16:55:46)
Дата 10.04.2009 16:42:53

Соц. биология - это тупик

Культура никак не связана с генетикой. Это common sense современной антропологии.

Понятие расы - и то не является генетическим, если вообще.

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(classification_of_human_beings)

Соц. биологи любят напирать на частные количественные исследования, но не понимают, что методология (в том числе нормативная её часть) первична.

Что касается Юма, то он вполне актуален. См. например статью Spanos (2007b) в библиографии (ищется через google). Он там всё разбирает очень хорошо, если Вас не отпугнёт нотация (т.е. обозначения).
От С.С.Воронцов
К Alexandre Putt (10.04.2009 16:42:53)
Дата 11.04.2009 04:43:04

Это Ваше частное мнение


Тупик – это социальная инженерия без учета биологии человека. Об этом писали, например, академик Н.Н. Моисеев и биолог Эрнст Майр (Ernst Mayr) ( «Зоологический вид и эволюция» (Animal species and evolution. Cambridge Mass., 1963 / Рус. пер. М : 1968) и «Принципы зоологической систематики» (Principles of systematic zoology. N.Y., 1969 / Рус. пер : М., 1971)), их аргументация будет повесомее Вашего мнения. За теорией цепных реакций Семенова тянутся шлейфы дымов Хиросимы и Нагасаки, от этого она не стала менее научной. Аналогичная ситуация со шлейфом нацизма и фашизма и биологией человека. И напрасно Вы пытаетесь обелить Мальтуса, они с Гоббсом своим радикальным биологизаторством принесли больше вреда, чем пользы. Лучше читать работы членов Римского Клуба и их последователей.

>Культура никак не связана с генетикой. Это common sense современной антропологии.

Конечно, с ней связана институциональность. Дуальная структура, одна из частей которой – биологическая.

>Понятие расы - и то не является генетическим, если вообще.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(classification_of_human_beings)

Ну да, цвет волос, кожи и длина тонкого кишечника определяются культурными и экологическими факторами. Политкорректно, но неверно. Есть законы взаимодействия пространства генотипов с пространством фенотипов, и от внутривидовых вариаций так просто не избавиться. Их уменьшение - признак деградации вида.

>Соц. биологи любят напирать на частные количественные исследования, но не понимают, что методология (в том числе нормативная её часть) первична.

Вот тупые! Соц. биологи самостоятельных исследований проводят, к сожалению, очень мало, они используют результаты биологии, физиологии и других наук, а там с нормативной базой все в порядке. С социологией, конечно, поосторожнее надо обходиться.

>Что касается Юма, то он вполне актуален. См. например статью Spanos (2007b) в библиографии (ищется через google). Он там всё разбирает очень хорошо, если Вас не отпугнёт нотация (т.е. обозначения).

Спасибо, я читал аналогичные работы и даже писал на них рецензии. Из самых общих соображений считаю их толчением воды в ступе, Вы уж извините старика.
От С.С.Воронцов
К Alexandre Putt (07.04.2009 12:44:14)
Дата 07.04.2009 13:35:12

и любители опровергать неопровержимое

>Никакие стат. "исследования", на которые Вы ссылаетесь, не могут ничего подтверждать.

На какие стат. исследования я сослался? Где?

>Эмпирические работы до где-то 80-ых гг. в социологии/экономике вообще сделаны неправильно, в рамках устаревшей методологии, и ценность их в большинстве случаев нулевая.

>Дальше, стат. модель не может подтвердить научную теорию в принципе. Она может резюмировать какие-то текущие свидетельства, не более того. В реальной стат. работе существует огромное количество сложностей, Вы просто не представляете их масштаб. Обычно Вы получаете на выходе неудовлетворительную модель, которая еле-еле проходит тесты, и полную неопределённость того, что делаете, и как это интерпретировать. При желании квалифицированный статистик может вписать любую модель в любой более менее богатый набор данных.

О чем Вы? Я в курсе сложностей интерпретации стат. моделей. Где я сослался на стат. модели? Или Вы имеете в виду теорию институциональных матриц С.Г.Кирдиной?

>Так что научные теории отсеиваются не столько благодаря каким-то свидетельствам, которые Вы просто не в состоянии правильно проинтерпретировать, а по нормативному шлейфу, который за ними тянется.

Генетически регламентируемые межрасовые различия наука разве не в состоянии правильно интерпретировать?

>Ваш шлейф - нацизм и расизм. Соответственно Ваши "теории" не являются научными и должны быть исключены из оборота.

Интерпретации нацизма и расизма ложны и должны быть исключены из любого оборота. Необходимость биологического разнообразия для высокой адаптационной способности вида - факт не статистики, а биологии. И дело людей - использовать законы природы себе во благо, а не во вред.

>Можете подробнее посмотреть вот здесь на тему верификации моделей

> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

Спасибо, обязательно посмотрю.