От Artur
К А.Б.
Дата 10.04.2009 00:55:03
Рубрики Образы будущего;

Re: Ну-с, господа...

>>Возникает. Я об этом уже писал - повадки ФАФ-а очень напоминают повадки бывшего здесь 7-40 (еврея).
>
>Это все, конечно, очень интересно... но поясните мне оба - что это означает для приводимых им фактов?
>Факты - выходит - тоже еврейские и их надо игнорировать?! :)


Цифры это не факты. Это всего лишь цифры, так же как и набор букав не обязательно осмысленный текст. Что бы их сопоставить с некими фактами нужно проделать много интеллектуальной работы.

А информация, сообщаемая врагом, или человеком, которого нет оснований считать своим, умными людьми проверяется на предмет дезинформации.


Если уж вам приходиться объяснять такие простые вещи, то видимо вам лучше продолжать попытки стеба над сообщениями форумчан.

Или у вас опять на душе тоскливо стало и вам необходимо с кем нибудь пообщаться ?
От А.Б.
К Artur (10.04.2009 00:55:03)
Дата 10.04.2009 14:07:05

Re: Уже теплее.

>Цифры это не факты.

См. ответ Дурге.

>А информация, сообщаемая врагом, или человеком, которого нет оснований считать своим, умными людьми проверяется на предмет дезинформации.

Давайте проверим. Тем более - в данном случае это так просто. :)
Стат-сведения тех лет должны быть довольно доступны.
От Artur
К А.Б. (10.04.2009 14:07:05)
Дата 11.04.2009 18:13:30

Защитник интеллектуального убожества

>>Цифры это не факты.
>
>См. ответ Дурге.

Я постараюсь повторить написанное выше. Цифры - не обязательно факты, как и буквы - не обязательно осмысленный текст.

Серьёзных возражений этому я у вас не увидел. Статистика это тоже не факты, это предположения о предполагаемых фактах, которые делаются властями. Без серьёзной научной обработки, без научного анализа жизни, эти цифры не имеют ни какого значения.

Я уже не говорю о том, что существуют методы статистической обработки. Это как синтаксис и грамматика языка. Вы знаете как читается "казнить нельзя помиловать" ? Отлично, а как понять тоже знаете ?

>>А информация, сообщаемая врагом, или человеком, которого нет оснований считать своим, умными людьми проверяется на предмет дезинформации.
>
>Давайте проверим. Тем более - в данном случае это так просто. :)
>Стат-сведения тех лет должны быть довольно доступны.

СССР был большим. Давайте обсудим армянскую статистику. Я понимаю, что она не подходит для компрометации социализма. Но как тогда связанна приводимая статистика с социализмом ?

Неужели вам не ясно, что вы сейчас начали защищать убогую в интеллектуальном смысле позицию. Впрочем, если бы было ясно, вы бы не спешили выпятив грудь записываться в ряды защитников убожества.

А раз уж вы опять не осилили намёк, то раскрою скобки - национальную позицию я приводил для того, что бы обратить ваше внимание на то, что судя по всему, Ф.А.Ф это платный нерусский агент на задании. Очень уж не родные у него коммуникативные навыки, и вы как "русский националист" их промаргали. И отсюда тоже приходится поневоле делать выводы.

PS. В каком соотношении обычно находится статистика и реальность, я демонстрировал не так давно в корневом сообщении, которое представляло работу, которая анализом статистики ясно делала видимыми все положения теории, проявляемые в жизни.
От А.Б.
К Artur (11.04.2009 18:13:30)
Дата 11.04.2009 18:59:51

Re: Защищайте армян. Но говорите сразу и честно.

На чьей вы стороне. И претензий к вам будет - на порядок меньше. :)

Вообще, пока вы будете защищать интересы армян на армянской земле. И учить армян жизни (там же) - претензий к вам не будет.

Но - продолжите вы учить русских как имн надо жить, чтобы армянам стало лучше... готовьтесь стать под раздачу.
От Artur
К А.Б. (11.04.2009 18:59:51)
Дата 11.04.2009 20:00:54

Так что насчёт коммуникативных навыков ?

>На чьей вы стороне. И претензий к вам будет - на порядок меньше. :)

Причём тут защита армян ? И где я её буду защищать и от кого, от вас, или от Ф.А.Ф-а ?

Армяне были частью СССР ? Да или нет?

Каков тезиса Ф.А.Ф-а ? Зачем он привел данные о смертности в СССР.


Так как рассчитывать на вашу простую порядочность глупо, приведу цитату:

"Принято считать, что в советское время этот риск был сведен к минимуму, особенно по сравнению с капстранами. Подобного рода заблуждение типично. Однако даже в этом смысле жизнь советского человека была не менее, и даже гораздо более «интересна», чем жизнь обывателя за пределами СССР."

Это явная ложь. В СССР жили и армяне, у которых не было проблем с преступностью. Значит в том виде, в котором этот тезис сформулирован, он уже лжив. Но может тезис имеет какой то другой смысл, который автор в силу косноязычия или по другим причинам не захотел или не сумел точно сформулировать ?

тогда остаётся версия о каком то мистическом влиянии именно социализма на статистику преступности в России. Вы можете предложить другую версию ?

Но версия о влиянии социализма отвергается армянским же примером, так как Армения была весьма типичной социалистической республикой.

Так о чём тут вообще тогда идёт спор ? Кто нибудь может внятно его сформулировать ?


>Вообще, пока вы будете защищать интересы армян на армянской земле. И учить армян жизни (там же) - претензий к вам не будет.

В данном случае я лишь говорю о том, что предмета разговора в данном сообщении вообще нет, так как нет никакой информации в корневом сообщении.

А так же нету никакого тезиса.

А ввиду того, что вы просто ушли от ответа на вопрос, как понимать "казнить нельзя помиловать", делается вывод, что вы поняли, что цифры это не факты и не информация.

И я свою миссионерскую/просветительскую роль по отношению к вам считаю выполненой


>Но - продолжите вы учить русских как имн надо жить, чтобы армянам стало лучше... готовьтесь стать под раздачу.

В чём это я учу русских жить ? Дайте себе труд, раскройте намёк, а до этого я буду его считать вашим типичным многозначным замечанием ни о чём.

Однако вы так же ушли от реакции на мой ответ, что вы "русский националист" просмотрели бьющие в глаза западные/американские коммуникативные навыки.
От Дм. Ниткин
К Artur (11.04.2009 20:00:54)
Дата 11.04.2009 21:10:05

А крылышки у них не росли?

>Это явная ложь. В СССР жили и армяне, у которых не было проблем с преступностью.

А русским как-то все равно, были у армян проблемы с преступностью, или для них преступность - не проблема.

Вопрос совсем другой: были ли и есть ли у русских проблемы с армянской преступностью?

И тут достаточно просто вспомнить дело Затикяна, группа которого в один день в Москве взорвала три бомбы, в т.ч. одну в метро, и угробила семерых человек.

А вот ближе к сегодняшнему дню:
1995 г.

Армянские преступные группировки, как и большинство их подельников, начинали путь в большой бизнес с грабежей, разбоев, квартирных краж, вымогательств и угонов автотранспорта. Постепенно лидеры группировок связались с армянскими политиками и, как и ингуши, переориентировались на экономические преступления. Однако следует отметить, что у армянских группировок не было проблем с отмыванием похищенных средств — они моментально переводились в США на счета коммерческих структур, принадлежащих армянской общине Лос-Анджелеса.
Среди группировок, ориентированных на экономические преступления, сотрудники РУОП ГУВД Москвы выделяли бригаду Армена Манукяна, которая была создана при участии армянского вора в законе Рафика Богдасаряна по прозвищу "Сво". Манукян не брезговал ничем — воровал по фальшивым авизо, чекам "Россия", похищал у коммерческих банков кредиты и проч. Сколько он наворовал, в РУОП не знали, но поговаривали, что Манукяну и его людям ничего не стоило поменять Mersedes-500 на 600-ю модель, как только они чувствовали, что за ними следят. В начале 1993 года, когда милицейское внимание совсем уже не позволяло работать, Манукян уехал в Лос-Анджелес, надеясь безбедно прожить там всю жизнь. Сотрудники ГУВД арестовали Сво, но получить показания у него не удалось — 1993 году он умер в Лефортовском СИЗО.

В марте 1993 года по обвинению в убийстве братьев Уциевых были арестованы члены армянской общины Гарик Тер-Оганесян и Нкртич Мартиросян. Расследовавший убийство Scotland Yard пришел к выводу, что преступление было организовано и спланировано армянскими спецслужбами.
Прибыв в конце 1992 года в Лондон по поручению правительства Чечни, советник Джохара Дудаева Руслан Уциев нанял себе переводчика, гида и советника — 33-летнего Гагика Тер-Оганесяна, который получил возможность присутствовать при всех его деловых переговорах. Когда Тер-Оганесян выяснил, что Уциев ведет переговоры о закупке 2 тыс. ракет Stinger типа "земля — воздух" для азербайджанской армии, он передал эту информацию представителям армянских спецслужб, которые уже располагали сведениями о поставках чеченского оружия в Азербайджан.
Вскоре в Лондон в качестве председателя Торговой палаты Армении прибыл Ашот Саркисян, являвшийся, по данным следствия, высокопоставленным сотрудником КГБ Армении. Чуть позже в Лондон из Лос-Анджелеса прилетел Нкртич Мартиросян, вызванный Саркисяном. В середине февраля они встретились с Русланом Уциевым и хотели уговорить его не заключать сделки. Уциев отказался, чем подписал себе смертельный приговор.
Мартиросян нанял в качестве исполнителя Ашота Детменджана, проживающего в армянской общине Лос-Анджелеса. Из России для убийцы был доставлен пистолет. Однако Детменджана не дождались. 26 февраля Назарбек Уциев лег в больницу и в тот же день тремя выстрелами в голову в собственной квартире был убит Руслан Уциев. Через два дня во сне был убит возвратившийся из больницы Назарбек. Мартиросяна и Тер-Оганесяна полиция задержала после того, как те попытались переправить полуразложившиеся трупы братьев в принадлежавший чеченцам загородный дом.
С начала и до конца следствия Тер-Оганесян не сказал ни слова. Нкртич Мартиросян признался, что состоял на службе в КГБ Армении и действовал по указанию Ашота Саркисяна

2008 г.:

В результате успешной операции петербургского Управления по борьбе с организованной преступностью пресечена деятельность опасной организованной группировки, сформированной по этническому признаку. Бандиты взяли под криминальный контроль предпринимателей армянской национальности, которые должны были отдавать им часть своей прибыли.
Были задержаны трое армян: лидер ОПГ, 39-летний уроженец города Кировакана по кличке Гуго и два его подручных – уроженец Ичмеадзина по кличке Тико и земляк главаря по кличке Вартан.
На сегодняшний день задержанным инкриминируется не менее трех убийств бизнесменов армянской национальности

http://www.sobesednik.am/index.php?option=com_content&view=article&id=841:2008-05-26-17-00-53&catid=27:criminal-ru-1&Itemid=273

Армянские ОПГ интересуются наркотиками— это давно известно. Кстати, многие из них «сидят на игле». Странно лишь то, что у многоопытных «волков» уголовного мира всегда оказывается в кармане какое-то количество наркотиков— словно они уверены в своей безнаказанности. В 2001 г. в Москве был задержан один из главарей армянской преступной группировки— 30-летний «вор в законе» по кличке Ашот. Во время обыска у него было найдено 0,32 грамма героина. Этот самый Ашот пользовался большим авторитетом в армянской уголовной колонии. Несколько лет назад, только еще разворачивая свою «деятельность», он попытался взять под свой контроль один из маршрутов доставки наркотиков в Москву. По всей видимости, это ему удалось. Так или иначе, в оперативных сводках его имя начало мелькать все чаще. Для пущей важности, чтобы оказать более сильное впечатление на клиентов, он присовокупил к своему имени титул «вора в законе».

Продолжать надо?
От Artur
К Дм. Ниткин (11.04.2009 21:10:05)
Дата 11.04.2009 22:58:07

Завидно, что я жил в таком спокойном месте ?

О чём было ваше сообщение, с советским союзом было связанно только упоминание о Затикяне.
Дело Затикяна было довольно мутным и повидимому имело далеко идущие цели, так как одно из его последствий, если я не ошибаюсь, было смещение с поста первого секретаря, который был в очень близких отношениях с Брежневым, хотя и не залезал ему без мыла в задний проход, как позже руководили соседних "братских республик".
Однако армяне проводили террористические акции во всех странах мира, что бы напоминать о геноциде и Москва могла стать очередным городом, в котором армяне провели такую акцию. Такие события как геноцид имеют очень длинный шлейф, и не всегда белый и пушистый.


Это в качестве разъяснения о Затикяне. Но разве мы обсуждали террористов ? Один участник с американскими привычками выдвинул тезис о высоком уровне преступности в СССР.

Ввиду того, что я жил в республике, где был наверное самый низкий в СССР уровень преступности, сравнимый, насколько я знаю, с лучшими мировыми показателями я обоснованно назвал выдвинутый в такой форме тезис о высоком уровне преступности в СССР лживым.

Так с какого лешего, вы вспомнили постсоветские годы ? Если я соврал о уровне преступности в Армении в советские годы, поправьте меня. А все ваши данные о армянской преступности интересны и может быть ужасны, но в какой то части и восхитительны, так как армянские преступники не забывают о национальных интересах народа, ведущего войну, но в любом случае ни как не связаны с тезисом, который предлагался к обсуждению в данной ветке. Это типичная манипуляция.

Или вы хотите сказать, что тезис обсуждаемый в данной ветке позволяет обсуждать всё ?

Или вы подмога для А.Б, который просто сел в лужу при попытке защищать убожеский тезис Ф.А.Ф-а ?

PS. Вы даже не заметили, что с грозным видом начали мне пенять за то, что армянские преступники пекутся о национальных интересах страны. Вы видимо всерьёз считаете, что войны происходят по сценариям голливудских фильмов, и только американцы имеют право защищать себя там, где считают нужным. Я ни хочу уводить разговор в стороны от того, что я говорил в предыдущем сообщении, а вы его пытаетесь увести совершенно в другую сторону.

Если вам есть в чём обвинять меня и армян, давайте, откройте где нибудь ветку - в корне, в ветке о вестях, и мы вволю поспорим на эту тему. Обещаю вам в ближайшее время дать такую возжмость в ветке вестей. Но в этой ветке не надо уводить вопрос в сторону от убожеского тезиса Ф.А.Ф-а , пусть он остаётся не замаскирован в своём убожестве.
От Дм. Ниткин
К Artur (11.04.2009 22:58:07)
Дата 11.04.2009 23:32:36

Re: Завидно, что...

>Однако армяне проводили террористические акции во всех странах мира, что бы напоминать о геноциде и Москва могла стать очередным городом, в котором армяне провели такую акцию.

Любопытный способ напоминания о геноциде. Наверное, чтобы как можно больше людей думало, что не зря геноцидили.

>Но разве мы обсуждали террористов?

Нет, мы обсуждаем преступность в советское время, в т.ч. среди армян. Сфокусировать внимание на армянах захотели Вы. Ну что же, можно и сфокусировать.

>Один участник с американскими привычками выдвинул тезис о высоком уровне преступности в СССР.

А что, неверный тезис? Повторю его: "с середины 1970-х в России смертность от убийств у мужчин превысила американский уровень. А уж риск быть убитым у советского гражданина по сравнению с европейским жителем был выше на порядок". Впрочем, участник использует данные не по СССР в целом, а только по России. Но если учесть долю России в общем населении СССР - разница вряд ли будет велика.

>Ввиду того, что я жил в республике, где был наверное самый низкий в СССР уровень преступности, сравнимый, насколько я знаю, с лучшими мировыми показателями

Хорошо бы, во-первых, привести статистические данные. А то получится опять как с теми армянами, которых в войне участвовало больше, чем было мобилизовано. Во-вторых, низкий уровень преступности может объясняться:
1) Отсутствием преступлений.
2) Манипуляциями со статистикой
3) Экспортом преступности на прилегающие территории.

Какое объяснение предпочитаете Вы и почему?

>я обоснованно назвал выдвинутый в такой форме тезис о высоком уровне преступности в СССР лживым.

Не вижу обоснования.

>Так с какого лешего, вы вспомнили постсоветские годы?

А что, некоторые армяне за пару лет стали преступниками, а до того преступных наклонностей не обнаруживали?

Ладно, давайте про советские годы. Сразу оговорюсь: статистики у меня нет. Но зато могу вспомнить фольклор той эпохи.

Анекдоты про богачей начались не с "новых русских". В советское время тоже были анекдоты про богатых. Так вот, самым богатым и самым наглым вором в этих анекдотах был, конечно, Грузин. А за ним почему-то всегда следовал Армянин. Интересно, почему? Совсем безосновательно, наверное?

>все ваши данные о армянской преступности интересны и может быть ужасны, но в какой то части и восхитительны, так как армянские преступники не забывают о национальных интересах народа

Вот это и есть ключевой тезис, объясняющий почему у армян "нет проблем с преступностью". Потому что для таких как Вы, если грабят, обворовывают, сажают на иглу чужого, не армянина - это не преступность. Главное, чтобы бандит не забывал отдавать деньги в общак.

Да, вспомнил, у кого еще нет и никогда не было проблем с преступностью. У воров.
От Artur
К Дм. Ниткин (11.04.2009 23:32:36)
Дата 12.04.2009 01:21:44

Re: Завидно, что...

>>Однако армяне проводили террористические акции во всех странах мира, что бы напоминать о геноциде и Москва могла стать очередным городом, в котором армяне провели такую акцию.
>
>Любопытный способ напоминания о геноциде. Наверное, чтобы как можно больше людей думало, что не зря геноцидили.

Когда не дай бог вырежут вашу нацию ( а кстати вы русский или еврей, вы как то очень активно ссылались на Одессу как на вашу Родину, так что вероятность того, что вы еврей очень высока. А с евреем разговор о геноциде приобретает совсем иной смысл) вы тогда поймете о чём идёт речь. А так, пока вы не понесёте сопостовимых потерь вы просто не поймёте происходящего. Я повторяю, реакция на геноцид бывает долгой, и не всегда белой и пушистой.

>>Но разве мы обсуждали террористов?
>
>Нет, мы обсуждаем преступность в советское время, в т.ч. среди армян. Сфокусировать внимание на армянах захотели Вы. Ну что же, можно и сфокусировать.

Да, и захотел справедливо. Так как по уровню преступности Советская Армения резко выделялась, а разговор шёл именно о уровне преступности в СССР, без проведения различий.

>>Один участник с американскими привычками выдвинул тезис о высоком уровне преступности в СССР.
>
>А что, неверный тезис? Повторю его: "с середины 1970-х в России смертность от убийств у мужчин превысила американский уровень. А уж риск быть убитым у советского гражданина по сравнению с европейским жителем был выше на порядок". Впрочем, участник использует данные не по СССР в целом, а только по России. Но если учесть долю России в общем населении СССР - разница вряд ли будет велика.

Вы действительно не понимаете, что сказать "А уж риск быть убитым у советского гражданина по сравнению с европейским жителем был выше на порядок" это сделать совершенно отдельное заявление ? Если согласиться с тем, что не написали "...советского российкого..." только в силу небрежности, то и тогда тезис, и сообщение составленое столь небрежно надо не обсуждать а выбросить в помойку.


Однако Ф.А.Ф не оговорился, и не был небрежен, по всей логике. Ведь только связав высокий уровень преступности именно с фактом советскости, т.е социализма, он получает тезис для обсуждения. А иначе, что обсуждать то ? Обсуждаться должна предпологаемая причина преступности, иначе обсуждать нечего.

Вот и вы тоже так внятно и не ответили, с чем связывать высокий уровень преступности в СССР ? Даже в формулировке мы обсуждаем высокий уровень преступности в РСФСР нет утверждения, так как отсутствует причина, которую надо обсуждать.

>>Ввиду того, что я жил в республике, где был наверное самый низкий в СССР уровень преступности, сравнимый, насколько я знаю, с лучшими мировыми показателями
>
>Хорошо бы, во-первых, привести статистические данные. А то получится опять как с теми армянами, которых в войне участвовало больше, чем было мобилизовано. Во-вторых, низкий уровень преступности может объясняться:
>1) Отсутствием преступлений.
>2) Манипуляциями со статистикой
>3) Экспортом преступности на прилегающие территории.

Начнём с количеством отмобилизованных - я говорил, что из СССР армян на фронте участвовало 600-700 000 человек, при населении 1.8 миллиона. Эти цифры есть в учебнике армянской истории советских времен, изданных Академией АрмССР. Как к этому относится, ваше дело. У меня два деда, и оба воевали(вернулись живыми), у обоих остались семьи с несколькими детьми.


О низком уровне преступности я слышал от сотрудников органов, цифрами статистики я не интересовался, и даже не предполагаю, где их искать. Могу добавить, что есть просто жизненный опыт. В Ереване было совершенно безопасно в любое время суток в любом районе города, уровень воровства был низкий, и редкие случаи воровства были практически сенсацией.

Зато в Тбилиси уровень воровства был очень большой, это тоже было просто видно по количеству ограбленных квартир в конкретном доме, за промежуток времени в несколько лет.

Теперь о объяснениях. Это пункт 1. Вы можете относится как угодно, но тогда армяне предпочитали работать, а не заниматься грабежом. Кроме того, было исключительно сильное и редкое для больших городов ощущение своей общности.

>Какое объяснение предпочитаете Вы и почему?

Добавлю один штрих. Самый низкий процент рецидива в исправительных заведениях для детей и подростков был в Армении, порядка 10%. Остальные больше на эту дорогу не ступали, их перевоспитывали. А сейчас в взрослых ИТЗ процент рецидива в течении года двух - 80%.

>>я обоснованно назвал выдвинутый в такой форме тезис о высоком уровне преступности в СССР лживым.
>
>Не вижу обоснования.

Так вы считате, что советский человек был настолько однороден, что армян можно было спокойно усреднить с русским в понятии советский гражданин во всех смыслах ? Советский гражданин и советский человек безусловно существовал, и я на форуме единственный человек, который специально исследовал этот вопрос, однако же уровень однородности ещё не дошел до такого состояния, что бы во всех вопросах можно было спокойной пренебрегать существующими отличиями.

Вопрос преступности как раз ярко выраженный момент, когда такое усреднение делать нельзя.


>>Так с какого лешего, вы вспомнили постсоветские годы?
>
>А что, некоторые армяне за пару лет стали преступниками, а до того преступных наклонностей не обнаруживали?

Как одно связанно с другим ? Поменялся образ жизни, советский образ жизни пропагандировал, что все мы братья, а армяне к таким вещам относятся серьёзно, а потом начали говорить каждый должен жить только за себя. Вы с вашим подходом к обществу, игнорируете вещи, которые имеют первостепенное значение в этом вопросе. Для армян мир поменялся, он был своим, хоть часто и непонятным и неприятным, а стал враждебным и чужим. А на войне как на войне.


>Ладно, давайте про советские годы. Сразу оговорюсь: статистики у меня нет. Но зато могу вспомнить фольклор той эпохи.

>Анекдоты про богачей начались не с "новых русских". В советское время тоже были анекдоты про богатых. Так вот, самым богатым и самым наглым вором в этих анекдотах был, конечно, Грузин. А за ним почему-то всегда следовал Армянин. Интересно, почему? Совсем безосновательно, наверное?

Воры были, убийцы - нет. жизнь у нас уважают, кроме того, у нас нет такого ужасного алкоголизма, как у вас, который является основным источником преступности.


>>все ваши данные о армянской преступности интересны и может быть ужасны, но в какой то части и восхитительны, так как армянские преступники не забывают о национальных интересах народа
>
>Вот это и есть ключевой тезис, объясняющий почему у армян "нет проблем с преступностью". Потому что для таких как Вы, если грабят, обворовывают, сажают на иглу чужого, не армянина - это не преступность. Главное, чтобы бандит не забывал отдавать деньги в общак.

Ниткин, я уже сказал, не надо расширять тему, сейчас вы заставляете меня обсуждать темы войны между Арменией и Азербаджаном - она беспредельна, не следует её обсуждать в данной ветке. Её надо обсуждать отдельно.

Если вас это волнует, то обсудим, но не здесь.

>Да, вспомнил, у кого еще нет и никогда не было проблем с преступностью. У воров.


У меня не было по жизни никогда проблем с преступностью. Считать, что вы меня оскорбили ?

Простой поиск гуглем:
http://www.newsarmenia.ru/analytics/20081104/41976588.html

"Тот факт, что отток российских соотечественников из Армении не носит массового характера можно объяснить еще и рядом психологических факторов. Многие из проживающих в Армении русских являются лицами преклонного возраста, которые уже адаптировались к условиям жизни в Армении. По словам Яковенко, от отъезда их удерживают, в том числе, хорошее отношение местного населения, то, что многие считают Армению своей родиной. «Здесь родные могилы, друзья, низкий уровень преступности, наличие смешанных браков в семьях», - пояснил он."

http://demoscope.ru/weekly/2008/0341/panorm01.php, статистика по Армении в самом низу.

"В результате совершенных в январе-июне 2008 года преступлений погибли 189 человек, из которых, в частности, 42 человека были убиты, пятеро умерли от полученных телесных повреждений, 117 человек погибли в результате ДТП."

От Дм. Ниткин
К Artur (12.04.2009 01:21:44)
Дата 12.04.2009 18:58:16

Re: Завидно, что...

>>Любопытный способ напоминания о геноциде. Наверное, чтобы как можно больше людей думало, что не зря геноцидили.
>
>Когда не дай бог вырежут вашу нацию ( а кстати вы русский или еврей, вы как то очень активно ссылались на Одессу как на вашу Родину, так что вероятность того, что вы еврей очень высока. А с евреем разговор о геноциде приобретает совсем иной смысл) вы тогда поймете о чём идёт речь.

Нет, Одессу я в свое время к разговору приплел больше для хохмы. Я из русский, из Ленинграда, и отец мой, и дед оттуда же. Может быть, доводилось слышать, что здесь в Отечественную войну блокада была, и заморили голодом больше миллиона человек, чуть ли не половину населения? За что? Да ни за что. Просто потому что германское командование в какой-то меомен решило, что город проще блокировать, чем штурмовать, а потом думать, что делать с гражданским населением. Вот и живу теперь здесь, буквально на костях. Не геноцид? Не по национальному признаку голодом морили, а всех подряд, кто попался? Плевать. Я все равно знаю, кто это сделал.
Недавно прочитал книгу воспоминаний офицера ваффен-СС, врача, одного из осаждавших Ленинград. Я кое-что стал понимать лучше. Книгу написал патриот своего народа и своей страны. Тупой как бревно, ничего не забывший, и ничему не научившийся за сорок послевоенных лет. Основная его проблема - это зацикленность на интересах своего народа и неспособность и нежелание увидеть и понять чужой народ. И даже полученная от союзников крепкая вздрючка так и не прочистила ему мозги. Такие как он, и были организаторами нацистского геноцида - из самых благих побуждений.

Да, а в Германию я езжу и с немцами общаюсь с удовольствием.

>Я повторяю, реакция на геноцид бывает долгой, и не всегда белой и пушистой.

Да, особенно если память о геноциде положить в основу национальной идентичности. Срыв крыши практически гарантирован.

>Да, и захотел справедливо. Так как по уровню преступности Советская Армения резко выделялась, а разговор шёл именно о уровне преступности в СССР, без проведения различий.

Понятно. СССР для Вас делится на Армению и остальных прочих. Тот, кто изначально не выделяет Армению в составе СССР и фигурирует общей статистикой - тот фальсификатор.

>Вы действительно не понимаете, что сказать "А уж риск быть убитым у советского гражданина по сравнению с европейским жителем был выше на порядок" это сделать совершенно отдельное заявление ? Если согласиться с тем, что не написали "...советского российкого..." только в силу небрежности, то и тогда тезис, и сообщение составленое столь небрежно надо не обсуждать а выбросить в помойку.

Теперь понимаю. По-Вашему, автор должен был сделать отдельную оговорку: "у советского (не армянского) гражданина...).

Вы что, не понимаете, насколько смешны с Вашей местечковой гордостью? Если отделяете свою страну и свой народ от советских - отделяйте, и скатертью дорога. Обсуждайте на армянских форумах свои армянские проблемы. Если разделяет концепцию связи судеб русского и армянского народов - не стоит тыкать соседу в нос свои премущества, будь они мнимыми или даже реальными.

>Однако Ф.А.Ф не оговорился, и не был небрежен, по всей логике. Ведь только связав высокий уровень преступности именно с фактом советскости, т.е социализма, он получает тезис для обсуждения.

Вы предпочли бы, чтобы высокий уровень преступности был связан с фактом русскости? Так ведь опять не прокатит. До конца XIX века преступность у русских была мизерной - по нынешним меркам.

>А иначе, что обсуждать то ? Обсуждаться должна предпологаемая причина преступности, иначе обсуждать нечего.

Вот она и обсуждается.

>Вот и вы тоже так внятно и не ответили, с чем связывать высокий уровень преступности в СССР ? Даже в формулировке мы обсуждаем высокий уровень преступности в РСФСР нет утверждения, так как отсутствует причина, которую надо обсуждать.

С чем связывать? С разложением традиционой морали и деградацией социальных институтов. В Европе преступник - это асоциальный элемент. В СССР - нормальный член общества, которому немного не повезло: он попался.

>>Хорошо бы, во-первых, привести статистические данные. А то получится опять как с теми армянами, которых в войне участвовало больше, чем было мобилизовано. Во-вторых, низкий уровень преступности может объясняться:
>>1) Отсутствием преступлений.
>>2) Манипуляциями со статистикой
>>3) Экспортом преступности на прилегающие территории.
>
>Начнём с количеством отмобилизованных - я говорил, что из СССР армян на фронте участвовало 600-700 000 человек, при населении 1.8 миллиона. Эти цифры есть в учебнике армянской истории советских времен, изданных Академией АрмССР. Как к этому относится, ваше дело.

Любой специалист по военному планированию Вам на пальцах объяснит, что из 1.8 миллиона населения половина - это женщины, не подлежащие мобилизации, из оставшейся половины еще половина - это дети и пожилые люди, из оставшейся четверти треть - незаменимые специалисты на гражданской службе, и лица, не подлежащие мобилизации по состоянию здоровья. Так что привет армянским академикам!

>Теперь о объяснениях. Это пункт 1. Вы можете относится как угодно, но тогда армяне предпочитали работать, а не заниматься грабежом. Кроме того, было исключительно сильное и редкое для больших городов ощущение своей общности.

А мне почему-то более вероятным представляется п.3. Именно из-за присущего армянам "ощущения своей общности". У своих не надо воровать, для этого русские есть.

>Так вы считате, что советский человек был настолько однороден, что армян можно было спокойно усреднить с русским в понятии советский гражданин во всех смыслах?

Повторяю: не хотите - не усредняйте. Но тогда и не приставайте к нам, русским, с вашими армянскими проблемами, если у нас с вами так мало общего. И тем более не советуйте, как нам, русским, решать свои проблемы.

>Вопрос преступности как раз ярко выраженный момент, когда такое усреднение делать нельзя.

А доходы союзного бюджета в пользу национальных республик перераспределять можно, тут возражений нет? Там-то не усреднение получалось, а наоборот, преимущество. И не в пользу русских.

>Как одно связанно с другим ? Поменялся образ жизни, советский образ жизни пропагандировал, что все мы братья, а армяне к таким вещам относятся серьёзно, а потом начали говорить каждый должен жить только за себя.

И армяне этому сразу же поверили. Видать, недостаточно серьезно к некоторым вещам относились.

>Вы с вашим подходом к обществу, игнорируете вещи, которые имеют первостепенное значение в этом вопросе. Для армян мир поменялся, он был своим, хоть часто и непонятным и неприятным, а стал враждебным и чужим. А на войне как на войне.

Хотите дам перевод: "Пока нас русские оберегали от неприятностей и подкармливали из союзного бюджета, нам делить было нечего, и мы дружно сосали русскую титьку. А когда проблемы пришлось решать самим и титьку отобрали - тут мы показали, какие мы есть".

>>>все ваши данные о армянской преступности интересны и может быть ужасны, но в какой то части и восхитительны, так как армянские преступники не забывают о национальных интересах народа
>>
>>Вот это и есть ключевой тезис, объясняющий почему у армян "нет проблем с преступностью". Потому что для таких как Вы, если грабят, обворовывают, сажают на иглу чужого, не армянина - это не преступность. Главное, чтобы бандит не забывал отдавать деньги в общак.
>
>Ниткин, я уже сказал, не надо расширять тему, сейчас вы заставляете меня обсуждать темы войны между Арменией и Азербаджаном - она беспредельна, не следует её обсуждать в данной ветке. Её надо обсуждать отдельно.

То есть, ваши проблемы с соседями - они оправдывают все? Вот и эсэсовец, которого я читал, придерживался примерно такой же точки зрения.
От Artur
К Дм. Ниткин (12.04.2009 18:58:16)
Дата 13.04.2009 05:17:15

О войне

>>Вопрос преступности как раз ярко выраженный момент, когда такое усреднение делать нельзя.
>
>А доходы союзного бюджета в пользу национальных республик перераспределять можно, тут возражений нет? Там-то не усреднение получалось, а наоборот, преимущество. И не в пользу русских.

Я понимаю, что вы уязвлены катастрофическим отличием в уровнях преступности, и вам хочется как то себе компенсировать эту неловкость. Поэтому я не буду у вас отнимать эту игрушку, тем более, что она оффтопична и не имеет связи с обсуждаемой проблемой.


>>Как одно связанно с другим ? Поменялся образ жизни, советский образ жизни пропагандировал, что все мы братья, а армяне к таким вещам относятся серьёзно, а потом начали говорить каждый должен жить только за себя.
>
>И армяне этому сразу же поверили. Видать, недостаточно серьезно к некоторым вещам относились.

Ну да, а русские этому не поверили ? Уровень преступности у вас не повысился резко ? Но это уже другой вопрос, хоть и связанный с основным обсуждаемым. Однако я не вижу смысла обсуждать все связанные вопросы


>>Вы с вашим подходом к обществу, игнорируете вещи, которые имеют первостепенное значение в этом вопросе. Для армян мир поменялся, он был своим, хоть часто и непонятным и неприятным, а стал враждебным и чужим. А на войне как на войне.
>
>Хотите дам перевод: "Пока нас русские оберегали от неприятностей и подкармливали из союзного бюджета, нам делить было нечего, и мы дружно сосали русскую титьку. А когда проблемы пришлось решать самим и титьку отобрали - тут мы показали, какие мы есть".

Вы плохой переводчик с армянского на русский, не стоит вам заниматься этим делом.

>>>>все ваши данные о армянской преступности интересны и может быть ужасны, но в какой то части и восхитительны, так как армянские преступники не забывают о национальных интересах народа
>>>
>>>Вот это и есть ключевой тезис, объясняющий почему у армян "нет проблем с преступностью". Потому что для таких как Вы, если грабят, обворовывают, сажают на иглу чужого, не армянина - это не преступность. Главное, чтобы бандит не забывал отдавать деньги в общак.
>>
>>Ниткин, я уже сказал, не надо расширять тему, сейчас вы заставляете меня обсуждать темы войны между Арменией и Азербаджаном - она беспредельна, не следует её обсуждать в данной ветке. Её надо обсуждать отдельно.
>
>То есть, ваши проблемы с соседями - они оправдывают все? Вот и эсэсовец, которого я читал, придерживался примерно такой же точки зрения.


Это не проблемы, это была война, которая по многим параметрам для Армении была аналогом блокады Ленинграда в войне. В смысле холода например. У нас три года света давали один час в сутки, а газа и какого либо отопления вообще не было, ввиду того, что другого топлива в республике просто нет, и это при том, что даже в Ереване зимой не сильно отлично от Москвы.

В Азербаджанской армии воевали несколько тысяч афганских моджахедов, воевал Басаев. Это война, это не лубочный боевик. Любым полученным врагом оружием завтра могли убить людей, совершенно естественно желание предотвращать жертвы. Это вас удивляет? Например, столица Арцаха - Спепанакерт непрерывно обстреливался из "Град" на протяжении очень долгого времени.

Вы как то всё время путаете войну, и преступность. По видимому для вас будет новостью узнать о том, что на войне люди друг друга сознательно убивают, а те, кто особенно хорошо это делают, даже поощряются.
От Дм. Ниткин
К Artur (13.04.2009 05:17:15)
Дата 14.04.2009 22:24:23

А при чем тут война?

>>>Вопрос преступности как раз ярко выраженный момент, когда такое усреднение делать нельзя.

>>А доходы союзного бюджета в пользу национальных республик перераспределять можно, тут возражений нет? Там-то не усреднение получалось, а наоборот, преимущество. И не в пользу русских.

>Я понимаю, что вы уязвлены катастрофическим отличием в уровнях преступности, и вам хочется как то себе компенсировать эту неловкость. Поэтому я не буду у вас отнимать эту игрушку, тем более, что она оффтопична и не имеет связи с обсуждаемой проблемой.

Вам кажется, что не имеет связи? А мне кажется, что имеет. Настаиваете на своей уникальности и самобытности – наслаждайтесь своей обособленностью. В том числе обособленностью от союзного бюджета.

>>>Поменялся образ жизни, советский образ жизни пропагандировал, что все мы братья, а армяне к таким вещам относятся серьёзно, а потом начали говорить каждый должен жить только за себя.

>>И армяне этому сразу же поверили. Видать, недостаточно серьезно к некоторым вещам относились.

>Ну да, а русские этому не поверили?

Русские – ужасные пьяницы и преступники, это все знают :) Но вот все-таки как армяне за пару лет утратили свою высокую мораль, несопоставимую с моралью русских?

>>>Вы с вашим подходом к обществу, игнорируете вещи, которые имеют первостепенное значение в этом вопросе. Для армян мир поменялся, он был своим, хоть часто и непонятным и неприятным, а стал враждебным и чужим. А на войне как на войне.

>>Хотите дам перевод: "Пока нас русские оберегали от неприятностей и подкармливали из союзного бюджета, нам делить было нечего, и мы дружно сосали русскую титьку. А когда проблемы пришлось решать самим и титьку отобрали - тут мы показали, какие мы есть".

>Вы плохой переводчик с армянского на русский, не стоит вам заниматься этим делом.

Кажется, как раз наоборот, в точку попал. Пока жилось армянам сытно и безопасно – не было преступности. Как началась жизнь суровая – преступность появилась. И никакая «армянская мораль» не помогла.

>>>>все ваши данные о армянской преступности интересны и может быть ужасны, но в какой то части и восхитительны, так как армянские преступники не забывают о национальных интересах народа

>>Ниткин, я уже сказал, не надо расширять тему, сейчас вы заставляете меня обсуждать темы войны между Арменией и Азербаджаном - она беспредельна, не следует её обсуждать в данной ветке. Её надо обсуждать отдельно.

Тема беспредельна для Вас, но не очень интересна для меня. Интересно, что Вы вообще ее вспомнили в данном контексте.

Итак, речь шла об армянской организованной преступности. В частности, о том, что армянские бандиты обирают своих соотечественников за пределами Армении. И тут Вы вдруг вспомнили про войну и про национальные интересы. С чего бы это?

То, что Армения в существенной степени живет за счет поступлений от армян из-за рубежа – общеизвестно. То, что не все эти деньги нажиты честным путем – само собой разумеется, вопрос в том, как к этому относиться. Чаще всего в подобных ситуациях происхождение денег просто игнорируется. Ваша нация, похоже, не то что игнорирует эти обстоятельства – она еще и поощряет рэкет против соотечественников, оправдывая его войной. Иначе я не понимаю, как вообще в данном треде могли всплыть слова о войне и о восхитительных армянских преступниках, не забывающих о национальных интересах. Бандит – он и есть бандит. Или все-таки бандит, перечисляющий деньги в Ереван – уже не совсем бандит?

Нет, не случайно Борисыч из Вас оценку дел Затикяна клещами не может вытащить…

В общем, картинка интересная вырисовывается: армянские бандиты за пределами Армении грабят и сажают на иглу неармян, обирают армян, рассказывая им о национальных интересах, передают наворованное в Армению, не забывая при этом себя, и в результате у армян проблем с преступностью нет. Конечно, проблем нет – это образ жизни.

«И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!» (С) Вовочка.
От Artur
К Дм. Ниткин (14.04.2009 22:24:23)
Дата 14.04.2009 23:49:11

А про Уциевых я что ли вспомнил первый ?

>>>>Вопрос преступности как раз ярко выраженный момент, когда такое усреднение делать нельзя.
>
>>>А доходы союзного бюджета в пользу национальных республик перераспределять можно, тут возражений нет? Там-то не усреднение получалось, а наоборот, преимущество. И не в пользу русских.
>
>>Я понимаю, что вы уязвлены катастрофическим отличием в уровнях преступности, и вам хочется как то себе компенсировать эту неловкость. Поэтому я не буду у вас отнимать эту игрушку, тем более, что она оффтопична и не имеет связи с обсуждаемой проблемой.
>
>Вам кажется, что не имеет связи? А мне кажется, что имеет. Настаиваете на своей уникальности и самобытности – наслаждайтесь своей обособленностью. В том числе обособленностью от союзного бюджета.


Каждая цивилизация по своему уникальна. И не надо передёргивать мои слова.

>>>>Поменялся образ жизни, советский образ жизни пропагандировал, что все мы братья, а армяне к таким вещам относятся серьёзно, а потом начали говорить каждый должен жить только за себя.
>
>>>И армяне этому сразу же поверили. Видать, недостаточно серьезно к некоторым вещам относились.
>
>>Ну да, а русские этому не поверили?
>
>Русские – ужасные пьяницы и преступники, это все знают :) Но вот все-таки как армяне за пару лет утратили свою высокую мораль, несопоставимую с моралью русских?

Дм.Ниткин, вы же вроде верующий человек ? Почему вас так удивляет, когда нация выполняет христианскую заповедь - "не убий" ? Почему вы готовы поверить в любую гадость, только не в то, что нация, первой сделавшая христианство государственной религией, выполняет христианские заповеди, которые заставляют армян относятся и к русским как к себе, в этом вопросе ?
Или ваше христианство как у А.Б - национально-избирательное ?

Так что опять должен вам сказать, что не надо передёргивать мои слова. В морали армян убийству человека места нет(почему см.выше). Убийства производятся или в состоянии афекта, или в драке по неосторожности - удар, человек падает, головой о камень. Другая категория смертей - преступниками или оборзевшими "элитариями". Но все они точно находятся вне армянской морали, и такими же они себя ощущают. Своебразные армянские суперчеловеки - маргиналы.


>>>>Вы с вашим подходом к обществу, игнорируете вещи, которые имеют первостепенное значение в этом вопросе. Для армян мир поменялся, он был своим, хоть часто и непонятным и неприятным, а стал враждебным и чужим. А на войне как на войне.
>
>>>Хотите дам перевод: "Пока нас русские оберегали от неприятностей и подкармливали из союзного бюджета, нам делить было нечего, и мы дружно сосали русскую титьку. А когда проблемы пришлось решать самим и титьку отобрали - тут мы показали, какие мы есть".
>
>>Вы плохой переводчик с армянского на русский, не стоит вам заниматься этим делом.
>
>Кажется, как раз наоборот, в точку попал. Пока жилось армянам сытно и безопасно – не было преступности. Как началась жизнь суровая – преступность появилась. И никакая «армянская мораль» не помогла.

Ну уровень преступности и сейчас в Армении невысок. Так что всё мимо. А наша страна прошла полномасштабную войну очень недавно.

>>>>>все ваши данные о армянской преступности интересны и может быть ужасны, но в какой то части и восхитительны, так как армянские преступники не забывают о национальных интересах народа
>
>>>Ниткин, я уже сказал, не надо расширять тему, сейчас вы заставляете меня обсуждать темы войны между Арменией и Азербаджаном - она беспредельна, не следует её обсуждать в данной ветке. Её надо обсуждать отдельно.
>
>Тема беспредельна для Вас, но не очень интересна для меня. Интересно, что Вы вообще ее вспомнили в данном контексте.

Ок, напомню, а то вы походу и не заметили, что сами то сказали в своём первом сообщении для меня:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/268049.htm

"В марте 1993 года по обвинению в убийстве братьев Уциевых были арестованы члены армянской общины Гарик Тер-Оганесян и Нкртич Мартиросян. Расследовавший убийство Scotland Yard пришел к выводу, что преступление было организовано и спланировано армянскими спецслужбами.
Прибыв в конце 1992 года в Лондон по поручению правительства Чечни, советник Джохара Дудаева Руслан Уциев нанял себе переводчика, гида и советника — 33-летнего Гагика Тер-Оганесяна, который получил возможность присутствовать при всех его деловых переговорах. Когда Тер-Оганесян выяснил, что Уциев ведет переговоры о закупке 2 тыс. ракет Stinger типа "земля — воздух" для азербайджанской армии, он передал эту информацию представителям армянских спецслужб, которые уже располагали сведениями о поставках чеченского оружия в Азербайджан."
>Итак, речь шла об армянской организованной преступности. В частности, о том, что армянские бандиты обирают своих соотечественников за пределами Армении. И тут Вы вдруг вспомнили про войну и про национальные интересы. С чего бы это?

>То, что Армения в существенной степени живет за счет поступлений от армян из-за рубежа – общеизвестно. То, что не все эти деньги нажиты честным путем – само собой разумеется, вопрос в том, как к этому относиться.

Это само собой разумеется только для вас. А меня другая информация, большая часть людей своим горбом зарабатывает себе на жизнь. Вы никак не хотите расстаться с мифом, что армяне криминогенная нация, которая легко меняет привычки, в зависимости от того, где они живут.
Армяне не меняют свои привычки и свою мораль, в зависимости от того, где они живут. Они лишь могут менять своё поведение, приспосабливаясь к давлению среды.
Армяне уважали труд и в те времена, когда рождалась Библия, уважают и сегодня, и не изменили своим принципам даже когда перевернулся Мир - произошёл геноцид. Конечно, всё не так шоколадно, как хотелось бы, но в целом я уже говорил, речь идёт всего лишь о добросовестном выполнении христианской заповеди.

>Чаще всего в подобных ситуациях происхождение денег просто игнорируется. Ваша нация, похоже, не то что игнорирует эти обстоятельства – она еще и поощряет рэкет против соотечественников, оправдывая его войной.

Свобода одна из высших ценностей для армянина. Потому мораль может оправдать рекет для родины, но поощрять его точно не будет. этот рекет будет личным решением рекетира, и никогда не получит общественного одобрения.

>Иначе я не понимаю, как вообще в данном треде могли всплыть слова о войне и о восхитительных армянских преступниках, не забывающих о национальных интересах. Бандит – он и есть бандит. Или все-таки бандит, перечисляющий деньги в Ереван – уже не совсем бандит?

Я уже вам показал, откуда, из какого абзаца сказанного вами выросли мои слова о том, что преступники, думающие о благе страны, по своему великолепны.

>Нет, не случайно Борисыч из Вас оценку дел Затикяна клещами не может вытащить…

Да я вам всё уже сказал - дело Затикяна мутное дело. Я вам сказал, что такие дела армяне вершили по всему миру. Сейчас во Франции в тюрьме сидит армянин за теракт в аэропорту. А во Франции довольно большая армянская колония, и в целом с Французским государством у армян и армянской диаспоры хорошие отношения.

Я вам сказал, что у геноцида длинный и кровавый след. У такого теракта не может быть однозначной оценки. Вы не ощущаете ответственности за что либо, что превосходит круг вашей семьи. Если вы почувствуете на себе ответственность за свою страну, за свою нацию, даже свой род, то количество факторов, которые вы берёте в рассчёт сильно поменяется.

На какой войне не вырезали мирное население ? Это безусловно преступление, однако на войне совсем другие ставки, и эти преступления неизбежная реальность войны. Пока геноцид не наказан, армяне на войне. К тому же реальность такова, что в этой войне нет единого командования.


>В общем, картинка интересная вырисовывается: армянские бандиты за пределами Армении грабят и сажают на иглу неармян, обирают армян, рассказывая им о национальных интересах, передают наворованное в Армению, не забывая при этом себя, и в результате у армян проблем с преступностью нет. Конечно, проблем нет – это образ жизни.

Бандиты никогда не могут быть частью армянского общества, это всегда нечто за гранью армянской морали и гранью армянского общества, кто бы это не был.

>«И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!» (С) Вовочка.

Лучше перестаньте ковыряться, и просто подумайте. На самом деле всё очень просто - у армян очень устойчивые ценности, слабо меняющиеся от времени и обстановки и основанные на христианстве, и устойчивая привычка думать самостоятельно, исходя из этих ценностей.

Если вернуться к нашей оригинальной теме, то армяне просто ведут себя по христиански, и это не зависит от того, где они живут.


Однако бог не завещал прощать уничтожение твоей семьи - это вечная ответственность мужчины перед Богом, пока он жив, ведь Бог он ведь и отец, как любой мужчина.
От Artur
К Artur (14.04.2009 23:49:11)
Дата 15.04.2009 02:48:25

Re: А про...

говоря о вырезании мирного населения на войне я не имел ввиду резню, подобную резне 1915г.

Речь шла о разных актах сознательного или не сознательного уничтожения мирного населения. Скажем потери населения после взятия города, или растрел людей, по приказу какого нибудь офицера
От Artur
К Дм. Ниткин (12.04.2009 18:58:16)
Дата 13.04.2009 05:10:00

Так какой же тезис обсуждается ?

Здесь будем вести речь о преступности.


>>Да, и захотел справедливо. Так как по уровню преступности Советская Армения резко выделялась, а разговор шёл именно о уровне преступности в СССР, без проведения различий.
>
>Понятно. СССР для Вас делится на Армению и остальных прочих. Тот, кто изначально не выделяет Армению в составе СССР и фигурирует общей статистикой - тот фальсификатор.

Мы наконец перешли к обсуждению темы, но ввиду того, что вы накрутили себя рассуждениями о чужой трагедии с точки зрения абстрактного либерализма, вы добились нужного эффекта и вы уже не в состоянии трезво думать. Попробую вернуть вам способность хладнокровно рассуждать


Мы начнём со статистики. Так как советской статистики я не достал, используем современную статистику преступности, с сайта генпрокуратуры:

http://www.genproc.am/upload/File/documents/stat_2007.pdf

Конечно, там на армянском, и хотя есть и русский и английский интерфейс, сама документация о преступности только на армянском. Я думаю, вы сможете найти людей, которые вам переведут, если что.

Так берём две цифры - количество убийств в 2006/2007 годах - 79/71 соответственно, и например количество изнасилований, вместе с попытками изнасилования - 10/8.
Население Армении от 2.5 000 000 до трех.

Даже сейчас, когда по сравнению с советским периодом преступность выросла в разы, цифры сильно отличаются от русской преступности, и довольно близки к европейским.


Как видим, между Арменией и Россией была и есть статистически несравнимая картина преступности. Нельзя эти два региона рассматривать одинаково, когда речь идёт о преступности. Возможно в СССР были и другие республики с малой преступностью, очень возможно, что и в республиках Северного Кавказа и в Средней Азии была другая картина, я этого не знаю. Я знаю про Армению, о ней и говорю. И теперь что мне делать, если отличия настолько большие, что не позволяют в смысле анализа преступности объединять эти регионы?

Здесь есть логическая и методическая ошибка ?

>>Вы действительно не понимаете, что сказать "А уж риск быть убитым у советского гражданина по сравнению с европейским жителем был выше на порядок" это сделать совершенно отдельное заявление ? Если согласиться с тем, что не написали "...советского российкого..." только в силу небрежности, то и тогда тезис, и сообщение составленое столь небрежно надо не обсуждать а выбросить в помойку.
>
>Теперь понимаю. По-Вашему, автор должен был сделать отдельную оговорку: "у советского (не армянского) гражданина...).

нет, я ясно сказал, как он должен был выразиться, так что ваша "ирония" лишь неуклюжая попытка уйти от существа вопроса.

>Вы что, не понимаете, насколько смешны с Вашей местечковой гордостью? Если отделяете свою страну и свой народ от советских - отделяйте, и скатертью дорога. Обсуждайте на армянских форумах свои армянские проблемы. Если разделяет концепцию связи судеб русского и армянского народов - не стоит тыкать соседу в нос свои премущества, будь они мнимыми или даже реальными.


Это вы смешны с вашей армянофобией. Я вам совершенно объективные данные привожу, которые вам же стоило бы разобрать, раз уж вы начали обсуждать тезис Ф.А.Ф-а, а вы из-за своих фобий не видите бросающихся в глаза отличий, которые стоило бы обдумать.

>>Однако Ф.А.Ф не оговорился, и не был небрежен, по всей логике. Ведь только связав высокий уровень преступности именно с фактом советскости, т.е социализма, он получает тезис для обсуждения.
>
>Вы предпочли бы, чтобы высокий уровень преступности был связан с фактом русскости? Так ведь опять не прокатит. До конца XIX века преступность у русских была мизерной - по нынешним меркам.

Ваш ответ можно понимать так, что лучше, что бы высокий уровень преступности был связан с социализмом, потому, что иначе он поневоле связывается с фактом русскости.

Так вот, раз уж вы влезли в такое обсуждение, то искать ответ на эту проблему - это именно ваше дело. Ко всему прочему вы и картину у себя лучше знаете, и это ваша страна.
Я лишь могу указать на некоторые факты, с которыми явно надо считаться, если у вас есть желание искать какие то настоящие причины.

Социализм сам по себе фактором преступности не является, так как в одной и той же стране, были республики, где преступность была низкой. Причём сводить всё к социально-экономическим факторам не получится, в соседней с Арменией Грузии преступность была несравнимо выше, а Грузия имела гораздо более высокий уровень жизни, чем Армения.

Ищите другие объяснения несравнимо более высокого уровня преступности, у меня нет никаких версий.

>>Вот и вы тоже так внятно и не ответили, с чем связывать высокий уровень преступности в СССР ? Даже в формулировке мы обсуждаем высокий уровень преступности в РСФСР нет утверждения, так как отсутствует причина, которую надо обсуждать.
>
>С чем связывать? С разложением традиционой морали и деградацией социальных институтов. В Европе преступник - это асоциальный элемент. В СССР - нормальный член общества, которому немного не повезло: он попался.


Во первых, это ваша формулировка, тезиса, или авторская , т.е Ф.А.Ф-а ? Насколько я читал ветку, это ваша формулировка. Хотя можно пару слов сказать и о ней.

А разве в Армении, не было перечисленных вами процессов ? А ещё точнее, из урбанизации страны следует ли разложение традиционой морали и деградация социальных институтов? В Ереване жило около 30% населения республики, а ведь были и другие города, да и рост городского населения в Армении был резче, чем в России, так как население Еревана сразу после революции было пару десятков тысяч человек, а к 1980 году в нём уже жило больше миллиона человек.

Но мораль не разложилась, она лишь видоизменилась, а социальные институты появились новые, вместо старых.

Я вам когда то давал ссылку на работу, в которой всё это неплохо описывалось.

Т.е я не опровергаю того, что возможно в России причины, которые вы указали, имели место. Но вот в Армении всё точно получилось по другому, и причины, по которым всё получилось иначе, разобраны и описаны, причём русскими же ученными, но вы ведь не захотели с той работой знакомиться, вам ведь смешно от предложения ознакомиться с армянским опытом.

>>>Хорошо бы, во-первых, привести статистические данные. А то получится опять как с теми армянами, которых в войне участвовало больше, чем было мобилизовано. Во-вторых, низкий уровень преступности может объясняться:
>>>1) Отсутствием преступлений.
>>>2) Манипуляциями со статистикой
>>>3) Экспортом преступности на прилегающие территории.
>>
>>Начнём с количеством отмобилизованных - я говорил, что из СССР армян на фронте участвовало 600-700 000 человек, при населении 1.8 миллиона. Эти цифры есть в учебнике армянской истории советских времен, изданных Академией АрмССР. Как к этому относится, ваше дело.
>
>Любой специалист по военному планированию Вам на пальцах объяснит, что из 1.8 миллиона населения половина - это женщины, не подлежащие мобилизации, из оставшейся половины еще половина - это дети и пожилые люди, из оставшейся четверти треть - незаменимые специалисты на гражданской службе, и лица, не подлежащие мобилизации по состоянию здоровья. Так что привет армянским академикам!

Если вы думаете, что не будучи специалистом, мне трудно просто провести простейший анализ, то вы ошибаетесь. Однако, это только вы можете себе позволить отношение к Академии наук, которую возглавлял всемирно известный ученный В.Амбарцумян, как к собранию туземцев. Я же не могу себе представить, что бы эти люди так нереально искажали данные. Меня самого эти цифры удивляют, но отвергать их, отметать их я не могу - нет убедительных оснований. Я лишь фиксирую противоречие, но его объяснения я не вижу.


>>Теперь о объяснениях. Это пункт 1. Вы можете относится как угодно, но тогда армяне предпочитали работать, а не заниматься грабежом. Кроме того, было исключительно сильное и редкое для больших городов ощущение своей общности.
>
>А мне почему-то более вероятным представляется п.3. Именно из-за присущего армянам "ощущения своей общности". У своих не надо воровать, для этого русские есть.

Я говорил в первую очередь о убийствах, мы ведь убийства обсуждали ? Даже если вы не верите, что армяне уважают практически любую человеческую жизнь, нетрудно увидеть практические проявления того, что к русским армяне относились как к своим.
Армяне относились к СССР и к русским, как к своей родной стране и как к своим родным людям, и это легко заметно по активности армян в ВОВ, даже если оставить в стороне цифры, в которые вы не верите. Они воевали за СССР на совесть - бывшая Таманская дивизия, это бывшая Армянская 89 дивизия, и именно тогда она и стала гвардейской, армяне дали более 100 героев СССР, что как минимум есть среднестатистическая для СССР величина на душу населения.

Потом я ведь ссылку давал в сообщении на то, как русские, живущие в Армении оценивают своё положение. Они не чувствуют ни какого неуважения к себе в Армении. Неужели армяне так по разному должны относится к русским в Армении, и в России ?

Теперь о экспорте преступности.

В советское время не было такого количества эмигрантов из Армении в России, в России было очень много армян, живших в определенных территориях очень долго, и как бы уже бывших местными. Любым гипотетически экспортированным преступникам пришлось бы считаться с этими диаспорами и их интересами. например армяне очень давно жили в Ростове, со времен Суворова, куда их пересилили из Крыма, где они жили очень давно.

А экспортировали преступность грузины, я слышал, что их доля среди воров в законе в советское время была несравнимо выше, чем армянских, но у грузин и у самих уровень преступности был высок

>>Так вы считате, что советский человек был настолько однороден, что армян можно было спокойно усреднить с русским в понятии советский гражданин во всех смыслах?
>
>Повторяю: не хотите - не усредняйте.

Это не вопрос хотения или не хотения, вы ставите вопрос как капризная женщина, вопрос в том, можно или нельзя усреднять, есть ли объективные основания для усреднения, или их нет. Я приводил данные по уровню преступности в Армении, и из этих цифр следует, что объективных оснований для усреднения нет.

>...Но тогда и не приставайте к нам, русским, с вашими армянскими проблемами, если у нас с вами так мало общего. И тем более не советуйте, как нам, русским, решать свои проблемы.

Итак в смысле преступности армяне и русские ведут себя статистически хорошо различимо. Однако мы с вами выше уже обсудили, что Ф.А.Ф вопрос поставил о уровне преступности для советского жителя, что сильно отлично от жителя РСФСР даже демографически, и просто безграмотно именно в вопросе преступности.

И тем не менее вопрос о отличиях армянской и русской преступности возник не сам по себе, а из-за того, что неясно, в чём же тезис, который обсуждает автор, ведь он выразил свою мысль слишком неясно, позволяя толковать её как угодно.


От Дм. Ниткин
К Artur (13.04.2009 05:10:00)
Дата 14.04.2009 22:29:08

Re: Так какой...

>Здесь будем вести речь о преступности.

>Даже сейчас, когда по сравнению с советским периодом преступность выросла в разы, цифры сильно отличаются от русской преступности, и довольно близки к европейским.

Допустим. Что из этого следует?

>И теперь что мне делать, если отличия настолько большие, что не позволяют в смысле анализа преступности объединять эти регионы?

Напомнить, что в СССР были небольшие регионы с низким уровнем преступности. Например, Армения. Что, впрочем, не опровергает вывода, сделанного для СССР в целом.

>>Вы что, не понимаете, насколько смешны с Вашей местечковой гордостью? Если отделяете свою страну и свой народ от советских - отделяйте, и скатертью дорога. Обсуждайте на армянских форумах свои армянские проблемы. Если разделяет концепцию связи судеб русского и армянского народов - не стоит тыкать соседу в нос свои премущества, будь они мнимыми или даже реальными.

>Это вы смешны с вашей армянофобией.

Какая еще фобия? Я армян не боюсь.

>Я вам совершенно объективные данные привожу, которые вам же стоило бы разобрать, раз уж вы начали обсуждать тезис Ф.А.Ф-а, а вы из-за своих фобий не видите бросающихся в глаза отличий, которые стоило бы обдумать.

Хорошо, допустим, вижу отличия в уровне преступности. Что дальше? Может быть, Вы сформулируете более четко? А то я никак не могу понять, в отношении кого Вы хотите сделать выводы: то ли в отношении армян, то ли в отношении русских, то ли в отношении СССР в целом?

>>Вы предпочли бы, чтобы высокий уровень преступности был связан с фактом русскости? Так ведь опять не прокатит. До конца XIX века преступность у русских была мизерной - по нынешним меркам.

>Ваш ответ можно понимать так, что лучше, что бы высокий уровень преступности был связан с социализмом, потому, что иначе он поневоле связывается с фактом русскости.

Есть еще множество факторов, которых Вы, по-видимому, не хотите замечать.

>Так вот, раз уж вы влезли в такое обсуждение, то искать ответ на эту проблему - это именно ваше дело.

Вот именно. Вы сказали, что для армян преступность не проблема – и ладушки. А дальше мы уж как-нибудь и без Вас можем обсудить.

>Я лишь могу указать на некоторые факты, с которыми явно надо считаться, если у вас есть желание искать какие то настоящие причины.

В порядке бескорыстной помощи? Ну, спасибо.

>Социализм сам по себе фактором преступности не является, так как в одной и той же стране, были республики, где преступность была низкой.

А речь изначально была совсем о другом. О том, что социализм – не панацея от преступности. И о том, что капитализм – не обязательно высокая преступность.

>>>Вот и вы тоже так внятно и не ответили, с чем связывать высокий уровень преступности в СССР ?

>>С чем связывать? С разложением традиционной морали и деградацией социальных институтов. В Европе преступник - это асоциальный элемент. В СССР - нормальный член общества, которому немного не повезло: он попался.

>Во первых, это ваша формулировка, тезиса, или авторская , т.е Ф.А.Ф-а ? Насколько я читал ветку, это ваша формулировка.

Да, моя. Вопрос-то Вы мне задали, не так ли?

>А разве в Армении, не было перечисленных вами процессов ? А ещё точнее, из урбанизации страны следует ли разложение традиционной морали и деградация социальных институтов?

Разложение традиционной морали – следует, однозначно. Другой вопрос – какая мораль приходит ей на смену.

Деградация социальных институтов – следует не из урбанизации, а из советизации общества, из подавления всякой коллективной самоорганизации и инициативы.

>Но мораль не разложилась, она лишь видоизменилась, а социальные институты появились новые, вместо старых.

Хорошо, допустим, что в Армении под воздействием постгеноцидного психологического шока традиционная общинно-клановая мораль сменилась на общеэтническую.

>Это только вы можете себе позволить отношение к Академии наук, которую возглавлял всемирно известный ученный В.Амбарцумян, как к собранию туземцев. Я же не могу себе представить, что бы эти люди так нереально искажали данные. Меня самого эти цифры удивляют, но отвергать их, отметать их я не могу - нет убедительных оснований. Я лишь фиксирую противоречие, но его объяснения я не вижу.

Видите, как Вас когнитивный диссонанс колотит? Не укладывается в сознании, что армянские ученые могли лажануться или сознательно соврать? Потому что они армянские?

>Теперь о экспорте преступности.

>В советское время не было такого количества эмигрантов из Армении в России, в России было очень много армян, живших в определенных территориях очень долго, и как бы уже бывших местными. Любым гипотетически экспортированным преступникам пришлось бы считаться с этими диаспорами и их интересами. например армяне очень давно жили в Ростове, со времен Суворова, куда их пересилили из Крыма, где они жили очень давно.

И мои соображения, и Ваши не являются основательными, пока нет данных о преступности среди лиц армянской национальности в СССР. Не исключаю, что в СССР такая статистика была, но если и была – то очень сильно закрытая.

>>>Так вы считате, что советский человек был настолько однороден, что армян можно было спокойно усреднить с русским в понятии советский гражданин во всех смыслах?
>
>>Повторяю: не хотите - не усредняйте.

>Это не вопрос хотения или не хотения, вы ставите вопрос как капризная женщина, вопрос в том, можно или нельзя усреднять, есть ли объективные основания для усреднения, или их нет. Я приводил данные по уровню преступности в Армении, и из этих цифр следует, что объективных оснований для усреднения нет.

Тогда попробуем зайти с другой стороны. Если даже данные по Армении сильно отклоняются от общесоюзных, то на показатели общесоюзной статистики это может повлиять только где-то в третьем знаке, не более того. А здесь обсуждаются именно российские и общесоюзные показатели, а не армянские.

>Итак в смысле преступности армяне и русские ведут себя статистически хорошо различимо.

Повторяю: не имею на эту тему данных. Но имею основания думать, что армянин в Армении ведет себя несколько по-другому, чем армянин в России.

>Однако мы с вами выше уже обсудили, что Ф.А.Ф вопрос поставил о уровне преступности для советского жителя, что сильно отлично от жителя РСФСР даже демографически, и просто безграмотно именно в вопросе преступности.

ФАФ привел данные по преступности в РСФСР. То, что он при этом упомянул «советского» гражданина – это неточность, но простительная, поскольку примерно такой же уровень преступности был характерен для территорий, где проживало подавляющее большинство населения СССР.
От Artur
К Дм. Ниткин (14.04.2009 22:29:08)
Дата 15.04.2009 02:18:17

О одной разновидности христианской морали

>>Здесь будем вести речь о преступности.
>
>>Даже сейчас, когда по сравнению с советским периодом преступность выросла в разы, цифры сильно отличаются от русской преступности, и довольно близки к европейским.
>
>Допустим. Что из этого следует?

Итак мы вернулись к началу, но с новым осознанием и большим уважением друг к другу. Это радует.
Напомню, что я собственно оппонировал тезису Ф.А.Ф, который мне казался дурным, и я это в сообщении "Так какой же тезис мы обсуждаем II" уже объяснил. Тезис ФАФ-а изначально неопределён, и он можно сказать неопределяем - "Мы обсуждаем высокий уровень преступности в СССР/РФСФР по сравнению с западом, а причины этого высокого уровня преступности надо обсуждать в отдельной ветке".
Такая постановка задачи претендует на суд над социализмом, и тут совершенно не важно, что я собственно и опровергал. С точки зрения социализма Армения практически равна России.

Можно сказать, что такая интерпретация его тезиса лишь одна из возможных интерпретаций. тогда я лишь скажу, что я возражаю против такой интерпретации

Итак исходный пункт мы определили, и он похоже слабо связан с вашим пониманием темы и вашим интересом в этой теме.

>>И теперь что мне делать, если отличия настолько большие, что не позволяют в смысле анализа преступности объединять эти регионы?
>
>Напомнить, что в СССР были небольшие регионы с низким уровнем преступности. Например, Армения. Что, впрочем, не опровергает вывода, сделанного для СССР в целом.

Я уже говорил выше в каком случае статистика по Армении равноценна статистике по РСФСР.

А вообще, в смысле преступности средний по СССР уровень преступности имеет тот же смысл, что и средняя температура по больнице. С точки зрения преступности СССР неоднородный объект, разные части которого нельзя усреднять, ввиду их абсолютной отличности в этом вопросе.

>>>Вы что, не понимаете, насколько смешны с Вашей местечковой гордостью? Если отделяете свою страну и свой народ от советских - отделяйте, и скатертью дорога. Обсуждайте на армянских форумах свои армянские проблемы. Если разделяет концепцию связи судеб русского и армянского народов - не стоит тыкать соседу в нос свои премущества, будь они мнимыми или даже реальными.
>
>>Это вы смешны с вашей армянофобией.
>
>Какая еще фобия? Я армян не боюсь.

Это великолепно.

>>Я вам совершенно объективные данные привожу, которые вам же стоило бы разобрать, раз уж вы начали обсуждать тезис Ф.А.Ф-а, а вы из-за своих фобий не видите бросающихся в глаза отличий, которые стоило бы обдумать.
>
>Хорошо, допустим, вижу отличия в уровне преступности. Что дальше? Может быть, Вы сформулируете более четко? А то я никак не могу понять, в отношении кого Вы хотите сделать выводы: то ли в отношении армян, то ли в отношении русских, то ли в отношении СССР в целом?


Всё, что я хотел сказать, я сказал выше. Однако говоря о том,что стоило бы подумать, я уже имел ввиду и то, что вы ниже скажете о распадении социальных связей, о разложении традиционной морали.

>>>Вы предпочли бы, чтобы высокий уровень преступности был связан с фактом русскости? Так ведь опять не прокатит. До конца XIX века преступность у русских была мизерной - по нынешним меркам.
>
>>Ваш ответ можно понимать так, что лучше, что бы высокий уровень преступности был связан с социализмом, потому, что иначе он поневоле связывается с фактом русскости.
>
>Есть еще множество факторов, которых Вы, по-видимому, не хотите замечать.

Да нет, я возражал только против одной интерпретации, о чём выше и высказался, по другим у меня практически суждений нет, не то, что я не хочу замечать. Я не хочу говорить то, что слабо знаю, или ничего интересного другим сказать не смогу.

>>Так вот, раз уж вы влезли в такое обсуждение, то искать ответ на эту проблему - это именно ваше дело.
>
>Вот именно. Вы сказали, что для армян преступность не проблема – и ладушки. А дальше мы уж как-нибудь и без Вас можем обсудить.

А давайте мы отложим вывод на несколько строк ?

>>Я лишь могу указать на некоторые факты, с которыми явно надо считаться, если у вас есть желание искать какие то настоящие причины.
>
>В порядке бескорыстной помощи? Ну, спасибо.

А что, на форуме за любое сообщение, за любую информацию уже надо платить друг другу ? Или предполагается, что я обязательно имею какие то неясные цели, и потому лучше отказаться от моих слов и даже их не читать ? какая то детская рекция, честное слово.

>>Социализм сам по себе фактором преступности не является, так как в одной и той же стране, были республики, где преступность была низкой.
>
>А речь изначально была совсем о другом. О том, что социализм – не панацея от преступности. И о том, что капитализм – не обязательно высокая преступность.

С такой постановкой вопроса я согласен на все сто. Но к сожалению, это не то, что Ф.А.Ф говорил, а то, что вы увидели в его постановке вопроса.
Ведь сам Ф.А.Ф говорил, что обсуждению причин более высокой преступности надо посвятить отдельную ветку

>>>>Вот и вы тоже так внятно и не ответили, с чем связывать высокий уровень преступности в СССР ?
>
>>>С чем связывать? С разложением традиционной морали и деградацией социальных институтов. В Европе преступник - это асоциальный элемент. В СССР - нормальный член общества, которому немного не повезло: он попался.
>
>>Во первых, это ваша формулировка, тезиса, или авторская , т.е Ф.А.Ф-а ? Насколько я читал ветку, это ваша формулировка.
>
>Да, моя. Вопрос-то Вы мне задали, не так ли?

Да, безусловно. Но мне так же было интересно, что по вашему ставил на обсуждение Ф.А.Ф. Так что ваша формулировка безусловно интересна, но ваш ответ просто неполон, в нём отсутствует половина.

>>А разве в Армении, не было перечисленных вами процессов ? А ещё точнее, из урбанизации страны следует ли разложение традиционной морали и деградация социальных институтов?
>
>Разложение традиционной морали – следует, однозначно. Другой вопрос – какая мораль приходит ей на смену.

Вот здесь мы могли бы спорить очень очень очень долго. Так как вопрос этот целиков в области этнологии. Я давал вам когда то ссылки на работы, которые вы игнорировали. Именно изучая Армению, и реакцию армянского общества на социализм у С.Лурье родилась её теория этничности, её теорию этнических констант. У С.Лурье целая теория на этот счёт, и она не всегда предполагает разложение морали при подобных трансформация общества хотя бы потому,
что не всё и не всегда определяется производственными и материальными условиями. Это сильно зависит от готовности людей менять свою мораль и свой менталитет. Армяне никогда и не при каких условиях этого не делают и не делали, может измениться всё, что угодно, но не это. Мораль она существует внутри армянина, а не снаружи него, и армянская культура вполне позволяет ему её генерировать применение той же морали в очень различных условиях.

>Деградация социальных институтов – следует не из урбанизации, а из советизации общества, из подавления всякой коллективной самоорганизации и инициативы.

Да нет же, не подавляло советское общество самоорганизацию и инициативу, это вывод сделанный на русском материале, ввиду того, что по сравнению с армянами русские очень организованны.

В 60-х годах в Ереване поклонялись труду и творчеству, способности работать, творить и самовыражаться . Вы просто не можете себе этого представить, в книге, которую вы отказались прочитать есть большое количество фактов об этом.

"Цвет граната" и "Тени забытых предков" создавал армянин в те же 60-е годы. За эти фильмы Фелини и другие метры просто боготворили Параджанова. А эти фильмы есть проявление внутренней свободы человека, рождённого и выросшего в СССР, но перед которым просто поклонялись все западные режисёры, за эту свободу.

В растоптанной геноцидом нации произошёл культурный и научный взрыв, а это то, что ни какими вливаниями ресурсов добиться не возможно, если нет общественной способности и потребности.

Не может быть никакого культурного взрыва в ситуации социальной деградации и/или подавления общественной/личной инициативы. Если в случае с Россией вы можете ещё говорить, что до революции у нас была наука и развитая культура, то в случае с Арменией этого сказать невозможно, это всё однозначно результат советской реальности.

однако ещё раз скажу, ни какое вливание ресурсов такого эффекта не создает, где сопоставимые достижения в Средней Азии, в Прибалтике ? Где их А.Хачатуряны и М.Сарьяны, Параджановы ? Даже в Грузии, где ресурсов вливали несравнимо больше, нет сравнимых культурных достижений ни в литературе, ни живописи, ни даже в кино.

>>Но мораль не разложилась, она лишь видоизменилась, а социальные институты появились новые, вместо старых.
>
>Хорошо, допустим, что в Армении под воздействием постгеноцидного психологического шока традиционная общинно-клановая мораль сменилась на общеэтническую.

Не только это. Социализм в своей доктрине пропагандирует равенство всех, заботу всех о всех, и чувство хозяина в общем имуществе, культ труда. Всё это хорошо коррелирует с армянским мировоззрением. Армяне хорошо чувствовали в коммунизме христианские истоки.

Кстати, общинно-клановой армянская мораль никогда не была. Это как лицо кавказкой национальности. Общинной была, семью и родственников всегда уважали и любили. Но чувство общей национальности и ощущение национальной общности, стоящей для армян выше социальных различий известно армянам с незапамятных времен.

Кодекс армянского воина ставил на первое место интересы страны, а не интересы клана, хотя то же конфуцианство ставило и ставит на первое место интересы семьи.

>>Это только вы можете себе позволить отношение к Академии наук, которую возглавлял всемирно известный ученный В.Амбарцумян, как к собранию туземцев. Я же не могу себе представить, что бы эти люди так нереально искажали данные. Меня самого эти цифры удивляют, но отвергать их, отметать их я не могу - нет убедительных оснований. Я лишь фиксирую противоречие, но его объяснения я не вижу.
>
>Видите, как Вас когнитивный диссонанс колотит? Не укладывается в сознании, что армянские ученые могли лажануться или сознательно соврать? Потому что они армянские?

Могут, и множество раз врали, особенно касательно древней армянской истории, сократив её в угоду советским желаниям армянскую историю на пару тысяч лет, выводя их из непонятных урартов, хотя еще хеты за тысячу лет до урартов говорили о Армении и армянском государстве.

Но вопрос не в этом. А в том, что я не могу найти точное объяснение противоречия, а в данном случае речь идёт о логическом противоречии, а не когнитивном диссонансе.

>>Теперь о экспорте преступности.
>
>>В советское время не было такого количества эмигрантов из Армении в России, в России было очень много армян, живших в определенных территориях очень долго, и как бы уже бывших местными. Любым гипотетически экспортированным преступникам пришлось бы считаться с этими диаспорами и их интересами. например армяне очень давно жили в Ростове, со времен Суворова, куда их пересилили из Крыма, где они жили очень давно.
>
>И мои соображения, и Ваши не являются основательными, пока нет данных о преступности среди лиц армянской национальности в СССР. Не исключаю, что в СССР такая статистика была, но если и была – то очень сильно закрытая.

Может, но я вам уже говорил, армянская мораль в основе своей христианская, и православие ближе к армянской религии, нежели католицизм, и армяне даже свои религиозные обряды могли совершать в русских церквях.

Так что возможный экспорт преступности не мог принципиально изменить картину.


>>>>Так вы считате, что советский человек был настолько однороден, что армян можно было спокойно усреднить с русским в понятии советский гражданин во всех смыслах?
>>
>>>Повторяю: не хотите - не усредняйте.
>
>>Это не вопрос хотения или не хотения, вы ставите вопрос как капризная женщина, вопрос в том, можно или нельзя усреднять, есть ли объективные основания для усреднения, или их нет. Я приводил данные по уровню преступности в Армении, и из этих цифр следует, что объективных оснований для усреднения нет.
>
>Тогда попробуем зайти с другой стороны. Если даже данные по Армении сильно отклоняются от общесоюзных, то на показатели общесоюзной статистики это может повлиять только где-то в третьем знаке, не более того. А здесь обсуждаются именно российские и общесоюзные показатели, а не армянские.

О возможных трактовках тезисов обсуждения я уже говорил выше не раз

>>Итак в смысле преступности армяне и русские ведут себя статистически хорошо различимо.
>
>Повторяю: не имею на эту тему данных. Но имею основания думать, что армянин в Армении ведет себя несколько по-другому, чем армянин в России.

Уже имеете, и причина эта связанна с христианством.

>>Однако мы с вами выше уже обсудили, что Ф.А.Ф вопрос поставил о уровне преступности для советского жителя, что сильно отлично от жителя РСФСР даже демографически, и просто безграмотно именно в вопросе преступности.
>
>ФАФ привел данные по преступности в РСФСР. То, что он при этом упомянул «советского» гражданина – это неточность, но простительная, поскольку примерно такой же уровень преступности был характерен для территорий, где проживало подавляющее большинство населения СССР.



Суммирую. Вы не учитываете способность армян жить самостоятельно, внутренне автономно, принимать решения и определять свою жизнь самостоятельно. Свою духовную автономность армяне защищали всегда бескомпромиссно, тому в истории множество свидетельств, в том числе и в 20 веке, и в РИ и в СССР. Свою духовную самостоятельность и автономность армяне всегда связывали с двумя вещами - с своей религией, которая автономна и в административном смысле, и в смысле самого учения(армяне не монофизиты, как это часто думают) и с армянским алфавитом, который считается подаренным Богом, и который отлитый из золота демонстрируется в Св.Эчмиадзине.

Вы, рассуждая о Армении, преступности и социализме упускаете из виду такую особенность армян, как полную внутреннюю духовную автономность, которая есть давняя историческая традиция. Например, армяне первыми сделали христианство государственной религией, раньше чем это сделали в Риме, как минимум лет на 10, Армянская Церковь - Апостольская. Мы приняли сущностное решение о фундаментальном вопросе духовной сферы самостоятельно.


Учёт этих особенностей важен, если вам интересна истинная реакция общества на различные обстоятельства жизни, а не то, какой она должна быть, исходя из каких то стереотипов. Это пример реакции общества, воспитанного на христианстве, на различные обстоятельства его жизни. И это пример показывает, насколько эта реакция бывает отличной от требования стереотипов, и собственно указывает на место и способность христианства побеждать различные социальные проблемы.

Собственно, отвечая А.Б я совершенно не собирался настолько углубляться, не первый день с ним веду диалоги, вам же ответил подробно, исходя из того, что ваша реакция для меня ещё не до конца известна.
От Ф.А.Ф.
К Artur (15.04.2009 02:18:17)
Дата 15.04.2009 04:25:07

О том, почему этнонационалисты врут... глупо

Ничего бы не имел против этнонационализма, если бы он не уничтожал ударными темпами мозговые клетки адепта. Этнонационализм с неизбежностью вынуждает его адептов лгать (чтобы доказать преимущества своей нации над другими). Но ложь - это еще не так страшно. Страшна и отвратительна глупая ложь. А "нацмен" сующий всем под нос "достижения" своего великого народа рано или поздно эту глупость перестает замечать. Мозг деформируется растущей раковой опухолью этнонационализма и перестает осознавать, насколько далеко он зашел в искажении фактов реальности.

Итак к фактам.

Уважаемый Артур пишет:
>Напомню, что я собственно оппонировал тезису Ф.А.Ф, который мне казался дурным, и я это в сообщении "Так какой же тезис мы обсуждаем II" уже объяснил. Тезис ФАФ-а изначально неопределён, и он можно сказать неопределяем - "Мы обсуждаем высокий уровень преступности в СССР/РФСФР по сравнению с западом, а причины этого высокого уровня преступности надо обсуждать в отдельной ветке".

Таким образом Артур абсолютно справедливо возмущен запретом Ф.А.Ф.-а на обсуждение причин высокого уровня убийств в СССР/РСФСР. И действительно только полный идиот может предложить обсуждать просто высокий уровень убийств без выяснения того, чем же он объясняется. Артур приводит цитату Ф.А.Ф.-а, где тот налагает свое вето на обсуждение причин высокого уровня убийств.
И Артур тут абсолютно прав!

P.S. Хотел было дальше не продолжать. Но, уж если кто не в курсе, я никогда не запрещал в открытой мной ветке обсуждать причины роста количества убийств. Цитата, которую Артур выдал за мою и с гордостью заковычил - он сам же и придумал. То есть мало того, что Артур солгал (это полбеды), но он солгал безнадежно глупо, рискуя тут же быть схваченным за руку - а это уже плохой признак. Раковая опухоль этнонационализма растет и ширится, вытесняя здоровые клетки мозга . Видимо, нельзя безнаказанно так пламенно ненавидеть азербайджанцев...
А что касается меня, то я, выдвинув тезис, что высокий уровень и рост убийств в РСФСР (а соответсвенно и СССР) есть признак какого-то социального неблагополучия, наоборот призывал всех задуматься и найти причины этого, чтобы (моя подлинная цитата) "выяснить, кто был "негром" (алкоголиком и пр) в СССР? За счет кого смертность от убийств была в 10 раз выше, чем в Европе?
Значительный по сравнению с другими странами уровень убийств постоянно повышался. Количество убийств в России с 1965 по 1979 год возросло почти в 2,5 раза!! Почему этот показатель социального неблагополучия так быстро рос в условиях уже развитого Советского Союза?
Я понимаю, что меня обсуждать для уважаемых форумян гораздо интереснее. Но может они захотят задуматься и над ответами на эти "второстепенные" вопросы".
То есть Артур соврал, приписав мне прямо противоположное тому, что написал я и сочинил за меня выдуманную им сами цитату. Что тут скажешь... Саморазоблачение состоялось.
От Artur
К Ф.А.Ф. (15.04.2009 04:25:07)
Дата 15.04.2009 10:58:18

"Роль обличителя общественных пороков вам не подходит, мадам(с)"

Моё отношение к вам настолько адекватно, что вы должны сильно постараться, что бы ваши слова вызвали у меня какую либо реакцию. Посему, если бы я хотел что либо сказать вам, я давно так и сделал бы.

В ветке ваши слова и тезисы менялись довольно часто, как я понимаю могут поменяться ещё не раз. Я понимаю, когда в обсуждении меняются аргументы, но когда непрерывно меняется тезис обсуждения, это довольно необычно.


PS я благодарен вам, что вы лишний рас подтвердили мои слова о том, что для вас СССР и РСФСР в смысле преступности одинаковы, и выводы, которые я из этого делал о ваших тезисах и ваших аналитических способностях.
От Ф.А.Ф.
К Artur (15.04.2009 10:58:18)
Дата 15.04.2009 13:58:31

В этот раз даже цитаты перевирать не стали? Неужели полегчало

В следующий раз, когда соберетесь врать, подумайте, насколько глупо и смешно Вы будете выглядеть.
От Artur
К Ф.А.Ф. (15.04.2009 13:58:31)
Дата 15.04.2009 23:27:22

Зачем делать за вас вашу работу ?

>В следующий раз, когда соберетесь врать, подумайте, насколько глупо и смешно Вы будете выглядеть.

Ваши потуги на интеллектуальность выглядят столь же трогательно, как потуги одного известного нам человека на юмор.
От Artur
К Artur (13.04.2009 05:10:00)
Дата 13.04.2009 19:41:06

Так какой же тезис обсуждается - II ?

Хочу добавить ещё одну немаловажную деталь - ни в одном городе Армении в советские годы не было вытрезвителя.

Кстати, насколько я заметил по ветке, есть две формы тезиса, которые предлагаются для обсуждения Ф.А.Ф-м. Первый тезис, что обсуждается более высокий уровень преступности в СССР/РСФСР по сравнению с западными странами (причём Ф.А.Ф регулярно использует одно из двух названий, для него так и не наступила однозначность в вопросе использования области, где он сравнивает уровень преступности с Западом).

И второй тезис, что с какого то времени советская элита взяла курс на демонтаж СССР.

К первому тезису добавляется высказывание, что обсуждение причин более высокого уровня преступности в СССР по сравнению с Западом, это тема для обсуждения в отдельной ветке.

Теперь положа руку на сердце, скажите мне, разве это всё не примитив ? Что же обсуждается в этой ветке, если причины более высокой преступности в СССР/РСФСР по сравнению с Западом надо обсуждать в отдельной ветке ?

А насчёт смешивания СССР с РСФСР в вопросе преступности я уже, наверное, всё сказал.
От Artur
К Дм. Ниткин (12.04.2009 18:58:16)
Дата 13.04.2009 04:31:02

Как адекватно представить себе последствия геноцида

Вы поступаете неразумно, когда смешиваете обсуждение совершенно различных тем. Я как могу ухожу от этого, так как не надо перегружать и без того, трудную тему, но вы поступаете ровно наоборот, валите всё в кучу. Из такого смешивания ничего хорошего получится не может.

Потому я разделю сообщение на разные части - одно только о преступности, другие по смыслу

>>>Любопытный способ напоминания о геноциде. Наверное, чтобы как можно больше людей думало, что не зря геноцидили.
>>
>>Когда не дай бог вырежут вашу нацию ( а кстати вы русский или еврей, вы как то очень активно ссылались на Одессу как на вашу Родину, так что вероятность того, что вы еврей очень высока. А с евреем разговор о геноциде приобретает совсем иной смысл) вы тогда поймете о чём идёт речь.
>
>Нет, Одессу я в свое время к разговору приплел больше для хохмы. Я из русский, из Ленинграда, и отец мой, и дед оттуда же. Может быть, доводилось слышать, что здесь в Отечественную войну блокада была, и заморили голодом больше миллиона человек, чуть ли не половину населения? За что? Да ни за что. Просто потому что германское командование в какой-то меомен решило, что город проще блокировать, чем штурмовать, а потом думать, что делать с гражданским населением. Вот и живу теперь здесь, буквально на костях. Не геноцид? Не по национальному признаку голодом морили, а всех подряд, кто попался? Плевать. Я все равно знаю, кто это сделал.


Чтобы сравнение стало адекватным, нужно добавить потерю 90 % Родины, и кстати библийского АРАРАТА - который является религиозным и духовным символом, и разбрасывание остатков народа по всему миру.

Вот попробуйте представить тоже самое на примере России. Т.е вместо 19 миллионов км^2 останется только европейская часть(сколько там влезет в 1.9 миллиона км^2) причем обязательно без Москвы и Санкт-Питербурга.


>Недавно прочитал книгу воспоминаний офицера ваффен-СС, врача, одного из осаждавших Ленинград. Я кое-что стал понимать лучше. Книгу написал патриот своего народа и своей страны. Тупой как бревно, ничего не забывший, и ничему не научившийся за сорок послевоенных лет. Основная его проблема - это зацикленность на интересах своего народа и неспособность и нежелание увидеть и понять чужой народ. И даже полученная от союзников крепкая вздрючка так и не прочистила ему мозги. Такие как он, и были организаторами нацистского геноцида - из самых благих побуждений.

>Да, а в Германию я езжу и с немцами общаюсь с удовольствием.

Турки геноцид не признавали, и не каялись в нём, армяно-турецкая граница закрыта, армянин в Турции практически ругательное понятие.


>>Я повторяю, реакция на геноцид бывает долгой, и не всегда белой и пушистой.
>
>Да, особенно если память о геноциде положить в основу национальной идентичности. Срыв крыши практически гарантирован.

Да, именно так и есть. До тех пор, пока преступник не наказан за своё преступление, его забывать нельзя.
Нравится вам или нет, но именно таковы современные армяне.

кстати, на vizantarm.am :

Стратегические последствия геноцида армян - http://vizantarm.am/page.php?36
От Дм. Ниткин
К Artur (13.04.2009 04:31:02)
Дата 14.04.2009 22:25:48

Re: Как адекватно...

>Чтобы сравнение стало адекватным, нужно добавить потерю 90 % Родины, и кстати библийского АРАРАТА - который является религиозным и духовным символом, и разбрасывание остатков народа по всему миру.

Фантомная боль. Отрезали давно, а больно до сих пор. Нет, никто не спорит, что это действительно больно. Но боль все же фантомная.

А вообще-то тема старая. «Ни один народ не пострадал так сильно, как наш, и страдания других народов в принципе нельзя ставить на одну доску с нашими» - такое можно услышать не только от армян. То же самое, к примеру, часто говорят евреи. Только последние почему-то никого не взрывают, в напоминание…

>Вот попробуйте представить тоже самое на примере России. Т.е вместо 19 миллионов км^2 останется только европейская часть(сколько там влезет в 1.9 миллиона км^2) причем обязательно без Москвы и Санкт-Питербурга.

И что? Право же, не это главное в жизни.

>>>Я повторяю, реакция на геноцид бывает долгой, и не всегда белой и пушистой.

>>Да, особенно если память о геноциде положить в основу национальной идентичности. Срыв крыши практически гарантирован.

>Да, именно так и есть. До тех пор, пока преступник не наказан за своё преступление, его забывать нельзя.
>Нравится вам или нет, но именно таковы современные армяне.

У армян память о геноциде лежит в основе национальной идентичности? Ладно, буду иметь в виду.
От Artur
К Дм. Ниткин (14.04.2009 22:25:48)
Дата 15.04.2009 00:12:44

Наш возможный максимум

>>Чтобы сравнение стало адекватным, нужно добавить потерю 90 % Родины, и кстати библийского АРАРАТА - который является религиозным и духовным символом, и разбрасывание остатков народа по всему миру.
>
>Фантомная боль. Отрезали давно, а больно до сих пор. Нет, никто не спорит, что это действительно больно. Но боль все же фантомная.

Это потеря, произошедшая в каждой семье практически для всех существующих армян. Большая часть армян по всему миру - 80% стала диаспорой, т.е бездомными. Не может быть Франция родиной для армянина, она может быть родиной только для француза, а для армянина лишь
страной где он живёт.

>А вообще-то тема старая. «Ни один народ не пострадал так сильно, как наш, и страдания других народов в принципе нельзя ставить на одну доску с нашими» - такое можно услышать не только от армян. То же самое, к примеру, часто говорят евреи. Только последние почему-то никого не взрывают, в напоминание…

Ну уж нет - "Око за око зуб за зуб" это Ветхий Завет, это евреи. Армяне жизнерадостный народ, и предпочли бы хвастаться своими детьми. Это только азербаджанцы выдумывают себе геноцид, что бы казаться солиднее. А для армян это боль и проблема, которую невозможно решить, но нельзя и забыть.

>>Вот попробуйте представить тоже самое на примере России. Т.е вместо 19 миллионов км^2 останется только европейская часть(сколько там влезет в 1.9 миллиона км^2) причем обязательно без Москвы и Санкт-Питербурга.
>
>И что? Право же, не это главное в жизни.

Знаете анекдот про грузина, который отдаёт партии всё - и машину, и дачу, и любовницу, и деньги. А потом, последний вопрос
- Шалико, а ты партии отдашь жизнь ?
- Конечно отдам, кому она нужна, такая жизнь !!!

Аналогия ясна ? Если русские осваивали Сибирь, значит это было им необходимо, значит без этой Сибири, придётся наплевать на память предков и многие черты национального характера, без которых русские превращаются в чехов или болгар, или поляков. Вот китайцам Сибирь не нужна была, и они туда не лезли.

Но впрочем я допускаю, что либералу может не быть ни какой разницы от потери большей части страны, если на оставшейся части уровень жизни будет достойный.

Только вот человек должен ещё и в Бога верить, а это стремление к совершенству и к неизведанному, к преодолению преград и к ответственности. Ответственность человека развивает, не обременяет. Но не уверен, что в этом вопросе мы друг друга поймём


>>>>Я повторяю, реакция на геноцид бывает долгой, и не всегда белой и пушистой.
>
>>>Да, особенно если память о геноциде положить в основу национальной идентичности. Срыв крыши практически гарантирован.
>
>>Да, именно так и есть. До тех пор, пока преступник не наказан за своё преступление, его забывать нельзя.
>>Нравится вам или нет, но именно таковы современные армяне.
>
>У армян память о геноциде лежит в основе национальной идентичности? Ладно, буду иметь в виду.

Да, например 24 апреля множество армян с разных мест идут к памятнику жертвам геноцида. Итак во всем мире, где есть армяне. Если нет памятника, идут в армянскую церковь.

По моему мы достигли возможного максимума в этом вопросе. Вы оказались гораздо более восприимчивы к инородной информации, чем некоторые интеллектуалы нашего форума, которые взялись в день 24 апреля мне пропагандировать мне дружбу между народами после того, как объяснил им смысл этого дня.
От А.Б.
К Artur (13.04.2009 04:31:02)
Дата 13.04.2009 13:03:29

Re: Осталось пояснить.

При чем тут Московское метро, коли претензии к туркам?

Вы строчите много букв, но старательно обходите стороной этот важный вопрос.

Смелости не хватает ответить?
От Artur
К А.Б. (13.04.2009 13:03:29)
Дата 13.04.2009 20:00:44

Вам ?

>При чем тут Московское метро, коли претензии к туркам?

>Вы строчите много букв, но старательно обходите стороной этот важный вопрос.

>Смелости не хватает ответить?

А.Б, неужели вы не поняли, что я не тот человек, который входит в разговор, если я не готов к этому разговору.

Я вполне могу ответить на этот вопрос, но вы уверенны, что вы хотите знать мой ответ ?

Кроме того, вы человек, который просто перевирает слова собеседника до противоположного по смыслу. Как вы думаете, стоит ли мне отвечать на ваши вопросы, заведомо создавая почву для полной демагогии, тем более в такой сложной теме ? Кроме того, в этой ветке геноцид это оффтоп.
Вон, я привёл данные о преступности в современной Армении, вы бы лучше подумали, почему два общества живущих, по сути, в одних и тех же условиях, имели совершенно разный уровень преступности. Неужели этот вопрос настолько прост и безынтересен ?


А насчёт революции в РИ 1917г я уже говорил на форуме - в летней кампании 1917г император настоял на полном освобождении Западной Армении, полном разгроме Турции, взятии Константинополя, и уже нанесении оттуда удара по немцам. Это очень разумный план компании, так как на турецком фронте у русских было наименьшее количество проблем и наибольшие успехи.

План кампании в Генштабе был составлен, но не осуществлен. Я думаю, данные сейчас должны быть открыты, и при желании вы может для себя выяснить, существовала ли связь между революцией, и планами по взятию Константинополя


Немного материалов о состоянии дел на русско-турецком фроне в годы первой мировой войны:

"Турецкий поход Юденича" - http://vizantarm.am/page.php?39
От А.Б.
К Artur (13.04.2009 20:00:44)
Дата 14.04.2009 04:01:13

Re: Всем.

Многим будет небезынтересно узнать "тонкости армянского мировоззрения в вопросах бомбизма".

>А.Б, неужели вы не поняли, что я не тот человек, который входит в разговор, если я не готов к этому разговору.

Я не насаиваю на немедленном ответе. Готовьтесь. Или (помня что честность лучшая политика) - говорите сразу - ответа не будет, он не для вас всех.

>Я вполне могу ответить на этот вопрос, но вы уверенны, что вы хотите знать мой ответ ?

Если именно на заданный вопрос - то да, хочу узнать вашу позицию.
От Artur
К А.Б. (14.04.2009 04:01:13)
Дата 15.04.2009 02:42:06

"Не преувеличивайте, Ферри(с)"

>Многим будет небезынтересно узнать "тонкости армянского мировоззрения в вопросах бомбизма".

Если вы решили, что я террорист или партийный функционер, или их тренер или их психоаналитик, то вынужден вас разочаровать. Я просто частное лицо.
И кстати говоря, в вопросах бомбизма, и русских своего опыта явно не мало.

>>А.Б, неужели вы не поняли, что я не тот человек, который входит в разговор, если я не готов к этому разговору.
>
>Я не насаиваю на немедленном ответе. Готовьтесь. Или (помня что честность лучшая политика) - говорите сразу - ответа не будет, он не для вас всех.

Вы поняли, или сделали такой вид, мой тезис с точностью до наоборот. Я вполне готов к разговору, и именно это и хотел сказать.

При условии того, что вы так тяжело понимаете мои предложения, что ваш стиль понимания невозможно отличить от передёргивания с довольно сомнительными целями, как с разобранной выше фразой - как вы думаете, много ли у меня причин давать вам ответ ? Именно вам ?

>>Я вполне могу ответить на этот вопрос, но вы уверенны, что вы хотите знать мой ответ ?
>
>Если именно на заданный вопрос - то да, хочу узнать вашу позицию.

Сегодня уже поздно, с утра подумаю как и что отвечать. С утра видно будет
От А.Б.
К Artur (15.04.2009 02:42:06)
Дата 15.04.2009 04:35:07

Re: Да полноте вам.

>Если вы решили, что я террорист или партийный функционер, или их тренер или их психоаналитик...

Все время держу вас за "среднестатистическое лицо армянской национальности с доступом в интернет". :)

Поэтому ваше отношение и интересно. Позволяет точнее понять как ИМЕННО вы к нам относитесь и расцениваете.

>Я вполне готов к разговору, и именно это и хотел сказать.

Ну, тогда я продолжаю ждать четко сформулированный ответ по теме "как оценить поступок Затикяна".

>Именно вам ?

Не хотите мне ответить? Ответьте Дм. Ниткину. Уверяю вас - ему ответ тоже небезынтересен.
От Artur
К А.Б. (15.04.2009 04:35:07)
Дата 15.04.2009 10:46:00

Re: Да полноте...

>>Если вы решили, что я террорист или партийный функционер, или их тренер или их психоаналитик...
>
>Все время держу вас за "среднестатистическое лицо армянской национальности с доступом в интернет". :)

>Поэтому ваше отношение и интересно. Позволяет точнее понять как ИМЕННО вы к нам относитесь и расцениваете.

Ну я ведь ясно написал о христианской морали у армян, и о огромной степени близости между церквями, что означает, что армяне русских воспринимают как своих. Но с вашим отношением к христианству это не ответ, а увёртка.

>>Я вполне готов к разговору, и именно это и хотел сказать.
>
>Ну, тогда я продолжаю ждать четко сформулированный ответ по теме "как оценить поступок Затикяна".

Для начала я вас спрошу, вы читали мой диалог с Дм.Ниткиным ? Раз уж согласны, что бы я давал ему ответ, значит читаете. Так вот, там я довольно ясно написал, что любое убийство скажем не войне с точки зрения армянской морали неоправданно. Даже на войне мирное население нельзя трогать. Всё это я написал, так же как и написал, почему русские для армян являются своими(религиозная близость, я писал об этом). Так как я уже знаю, что у вас особое, рассово-избирательное христианство, то я уже знаю, что для вас этот ответ ничего не означает. Однако для меня это означает, что с точки зрения армянской морали все теракты против русских неоправданы и осуждаемы. Но это пока самая очевидная часть ответа, однако это не весь ответ.

Прежде чем вам, или Дм.Ниткину давать более подробный ответ нужно убедиться в степени понимания друг друга. Т.е если написано люминь, не воспринимать как медь или железо. Вы знаете сами, что с вами у меня есть довольно обширная переписка, из которой видно, что никакого взаимопонимания у нас и близко нет. Мы с вами расходимся даже в понимании базовых для христианства вещей, и это зафиксировано в наших диалогах.
Прежде чем говорить о сложных вещах, нужно убедиться, что с партнером возможно взаимопонимание, что есть необходимая база общих понятий.

Дм.Ниткину я тоже не дал пока полного ответа на этот вопрос, хотя он более полон, чем ответ вам.

>>Именно вам ?
>
>Не хотите мне ответить? Ответьте Дм. Ниткину. Уверяю вас - ему ответ тоже небезынтересен.

PS. Исторически христианство было космополитичным, армянам потребовалось более ста лет после принятия христианства, что бы найти в рамках христианского мировоззрения место для уважения национальной индивидуальности.
От А.Б.
К Artur (15.04.2009 10:46:00)
Дата 15.04.2009 16:44:55

Re: Когда созреете - ответите Дм. Ниткину.

А я там прочту.
От А.Б.
К Artur (12.04.2009 01:21:44)
Дата 12.04.2009 08:03:32

Re: Я же вам сказал - что честность - лучшая политика. :)

>Когда не дай бог вырежут вашу нацию...

Пошли исторические речи. Пробовали. Почти осилили задачу. Но только почти. Вашим - задача не под силу. Это только мы сами себя (под помошь чужой дуды) осилим. Даже, можно сказать, осиливаем сделать. И когда это произойдет... всем вашим и околовашим - тоже быстро наступит крышка.

Чуть только ваши отпали от "соски" метрополии (хоть ее так и не называли) - как неуютно вашим стало жить... Можно было бы и пожалеть, не выбери бы ваши весьма специфических способов решения своих проблем.

>А с евреем разговор о геноциде приобретает совсем иной смысл) вы тогда поймете о чём идёт речь.

И какой же? Надеюсь, вы не станете утверждать что евреи геноцидили армян, пусть и "чужими руками"?

>Я повторяю, реакция на геноцид бывает долгой, и не всегда белой и пушистой.

Ну - тут главное не зареагироваться. А то бывает "они возвращаются". Тем не менее - с интересом бы выслушал объяснение "армянского радио" - какой смысл и какая реакция ожидалась от бомбы в метро. Кстати - бомба была сделана довольно неумело... коряво. И число жертв, скорее всего, возросло от "стечения обстоятельств".

>Да, и захотел справедливо.

Справедливо и получили. И еще получите, фактов. И представлений, косвенно на них базирующихся.

Да - а что там с рынками в РФ? Кто их "держит"? Как так вышло? Думаю "экспорт преступности на прилегающие территории" - не совсем верно - надо говорить на "перспективные территории" (наиболее доходные для криминала, организованного этнически) - это правильный ответ. На "вопрос" Дмитрия:

>>Во-вторых, низкий уровень преступности может объясняться:
>>1) Отсутствием преступлений.
>>2) Манипуляциями со статистикой
>>3) Экспортом преступности на прилегающие территории.

>Теперь о объяснениях. Это пункт 1.

В Армении? Очень может быть. В россии? Тут вам скажут иное. Почему такая разница? Как к ней относиться?

>Вопрос преступности как раз ярко выраженный момент, когда такое усреднение делать нельзя.

О! Так преступление, все же, имеет национальную окраску?
Что же скажет СГКМ припомнив Кондопогу?
:)

>Для армян мир поменялся, он был своим, хоть часто и непонятным и неприятным, а стал враждебным и чужим. А на войне как на войне.

Вот - только так. Честно. И без увиливаний. Какие теперь претензии? На войне - так на войне.

>Ниткин, я уже сказал, не надо расширять тему...

Это не перевод темы. Это перевод того что вы сказали на язык "своих имен для вещей". Не более того!
От Artur
К А.Б. (12.04.2009 08:03:32)
Дата 12.04.2009 12:16:00

Первый миллион шагов

>>Когда не дай бог вырежут вашу нацию...
>
>Пошли исторические речи. Пробовали. Почти осилили задачу. Но только почти. Вашим - задача не под силу. Это только мы сами себя (под помошь чужой дуды) осилим. Даже, можно сказать, осиливаем сделать. И когда это произойдет... всем вашим и околовашим - тоже быстро наступит крышка.


вы иногда хоть читайте то, что написали сами. Меньше будете "странных" заявлений делать. У вас просто нет мужества признаться в том, что Ф.А.Ф написал ерунду, потому теперь изо всех сил уводите разговор в сторону. Причём используете самые низкопробные приёмы, искажая до противоположности простые фразы, которые невозможно понять неправильно.
Я дам вам последний шанс частично исправиться, иначе вы войдёте в мой личный лист платных агентов выполняющих работу на этом сайте и отвечать на ваши сообщения я буду только в крайних случаях.
А теперь я предположу, что вы с пьянки не разобрались в моём диалоге с Дм.Ниткином.
Он рассказал мне о Затикяне, на что я ему сказал, что существует армянский терроризм связанный с геноцидом, и Москва не первый, и может быть не последний город, в котором провели такую акцию, и что след от геноцида очень длинный и совсем не белый и не пушистый. Из этого Дм.Ниткин сделал вывод, что такие акции лучшее оправдание для тех, кто этот геноцид сделал. И именно на эту фразу я и ответил, что вы никогда не поймёте действия людей, которые пережили геноцид, пока "не дай Бог, сами его не испытаете".

Я к геноциду не призывал, это ваша интерпретация. Это просто увод разговора в сторону от обсуждения тезиса Ф.А.Ф-а.

>Чуть только ваши отпали от "соски" метрополии (хоть ее так и не называли) - как неуютно вашим стало жить... Можно было бы и пожалеть, не выбери бы ваши весьма специфических способов решения своих проблем.

Эту тему мы не обсуждаем в данной ветке. Если хотите откройте отдельную ветку.

Как насчёт тезисов ФАФ-а, вы уже поняли, что именно вы обсуждаете ?

>>А с евреем разговор о геноциде приобретает совсем иной смысл) вы тогда поймете о чём идёт речь.
>
>И какой же? Надеюсь, вы не станете утверждать что евреи геноцидили армян, пусть и "чужими руками"?

Об этом на форуме я говорил, можете поискать, но это не тема этой ветки, если хотите обсуждать, откройте новую ветку.

>>Я повторяю, реакция на геноцид бывает долгой, и не всегда белой и пушистой.
>
>Ну - тут главное не зареагироваться. А то бывает "они возвращаются". Тем не менее - с интересом бы выслушал объяснение "армянского радио" - какой смысл и какая реакция ожидалась от бомбы в метро. Кстати - бомба была сделана довольно неумело... коряво. И число жертв, скорее всего, возросло от "стечения обстоятельств".

Ну и какова должна быть по вашему моя реакция ? Наверно по вашим понятиям я сейчас должен испытывать досаду за земляка ?
В любом случае эта тема оффтоп в этой ветке


>>Да, и захотел справедливо.
>
>Справедливо и получили. И еще получите, фактов. И представлений, косвенно на них базирующихся.

И что я получил ? Речь шла о опасности для советского человека быть убитым преступниками, на что я возражал, что в Армении был низкий уровень преступности. Так где же опровержения ?
Вон в предыдущем сообщении, я привел для любопытствующих оценки нынешнего уровня преступности со стороны живущих в Армении русских.

Нету опровержения, а вы, или кто либо иной, даже не сумели сформулировать тезис, который обсуждается в этой ветке.

>Да - а что там с рынками в РФ? Кто их "держит"? Как так вышло? Думаю "экспорт преступности на прилегающие территории" - не совсем верно - надо говорить на "перспективные территории" (наиболее доходные для криминала, организованного этнически) - это правильный ответ. На "вопрос" Дмитрия:

>>>Во-вторых, низкий уровень преступности может объясняться:
>>>1) Отсутствием преступлений.
>>>2) Манипуляциями со статистикой
>>>3) Экспортом преступности на прилегающие территории.
>
>>Теперь о объяснениях. Это пункт 1.
>
>В Армении? Очень может быть. В россии? Тут вам скажут иное. Почему такая разница? Как к ней относиться?

Я уже говорил, пропаганда жизни "каждый сам за себя" сделали Россию лишь одним из многих мест жизни. В большинстве своём армяне не склонны и сейчас относится к русским как ко всем остальным, но для определенного и не маленького процента армянского населения, пропаганда вполне дошла до цели.

>>Вопрос преступности как раз ярко выраженный момент, когда такое усреднение делать нельзя.
>
>О! Так преступление, все же, имеет национальную окраску?
>Что же скажет СГКМ припомнив Кондопогу?
>:)

Разве я СГКМ ? У меня с СГКМ довольно много разногласий, и именно касательно его понимания этничности.

>>Для армян мир поменялся, он был своим, хоть часто и непонятным и неприятным, а стал враждебным и чужим. А на войне как на войне.
>
>Вот - только так. Честно. И без увиливаний. Какие теперь претензии? На войне - так на войне.

Вы только не упускайте, что это результат пропаганды либералов - "каждый сам за себя". А какие к вам могут быть претензии ? У вас же теперь свои интересы появились. Правда вы их никак ясно выразить не можете, что уже вызывает подозрения в их существовании, но это ведь мелочь, дорога в 1000 миль начинается с первого миллиона шагов.

>>Ниткин, я уже сказал, не надо расширять тему...
>
>Это не перевод темы. Это перевод того что вы сказали на язык "своих имен для вещей". Не более того!

Нет. Это на 99 % оффтоп. Если не оффтоп, то выскажите наконец тезис, который обсуждался в этой ветке.

И ответьте таки, как вам, "русскому националисту", удалось не заметить бьющие в глаз американские коммуникативные навыки Ф.А.Ф-а? Или вы хоть и русский националист, но знаете только армян, а русских навыков вам ещё не объяснили ?


В общем вы готовы сомневаться во всем и делать любые предположения, и это выдаёт отсутствие у вас серьёзной подготовки и просто необходимой глубины. Уровень ваших знаний в любой сфере, о которой я с вами беседовал можно охарактеризовать очень удачным образом - бумажный тигр, или как пела Алла Борисовна - "стеклянные цветы, стеклянные цветы...".
От А.Б.
К Artur (12.04.2009 12:16:00)
Дата 12.04.2009 18:50:49

Re: Пошла писать армянская губерния. :)

>вы иногда хоть читайте то, что написали сами.

Это я и так помню и понимаю. Мне гораздо занятнее чужую писанину смотреть и разбирать.

>У вас просто нет мужества признаться в том, что Ф.А.Ф написал ерунду

Вы оспариваете приведенные им цифры? Но не имея к тому веских оснований, потому уводите разговор в сторону?

>Я дам вам последний шанс...

Может быть... и мне вам придется давать последний шанс. Поглядим. :)

>Он рассказал мне о Затикяне...

О! А вы про него знать забыли? Как же так? Не может быть!

>...на что я ему сказал, что существует армянский терроризм связанный с геноцидом, и Москва не первый, и может быть не последний город, в котором провели такую акцию...

И мы с Дмитрием рассказали вам о нашем (очень схожем) отношении к подобным акциям. Еще я спросил ваше личное отношение к этаким акциям, их смыслу и итогам. Но вы - молчите "как рыба об лед". Это почему? :)

>Я к геноциду не призывал, это ваша интерпретация.

"Когда не дай бог вырежут вашу нацию..." - это не рпизыв, конечно, но утверждение о грядущем. И воспринято оно адекватно.
Как и второе ваше - "на войне как на войне". Сами сказали - за язык вас никто не тянул. Но точки над i вашими ответами - расставились.

>Эту тему мы не обсуждаем в данной ветке. Если хотите откройте отдельную ветку.

Зачем? Мне - ясно. Вам - не захочется прояснять для себя. Смысл тратить время- какой?

>Ну и какова должна быть по вашему моя реакция ?

Я вас спросил. Мне что - вам политинформацию прочесть "о правильном отношении к"? :)

>И что я получил ?

Ответы на вопросы. Неприятные ответы.

>Вы только не упускайте, что это результат пропаганды либералов - "каждый сам за себя".

Мне, если честно, на...ть чего это результат. Я оцениваю человека по его поступкам и мировоззрению. По второму - насколько можно с человеком соседствовать. по первому - как с ним надо поступать.

>Нет. Это на 99 % оффтоп. Если не оффтоп, то выскажите наконец тезис, который обсуждался в этой ветке.

Это был ответ на ваш тезис "армяне белее и пушистее всех остальных наций СССР, и не знают проблем с преступностью".

В остальном - пожелал бы вам жить на территории исторической вашей родины. Иначе - у нас с вами будут проблемы.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (12.04.2009 12:16:00)
Дата 12.04.2009 13:07:53

Про коммуникативные навыки

>И ответьте таки, как вам, "русскому националисту", удалось не заметить бьющие в глаз американские коммуникативные навыки Ф.А.Ф-а? Или вы хоть и русский националист, но знаете только армян, а русских навыков вам ещё не объяснили ?

Можно подробнее про американские коммуникативные навыки? - На примере ФАФ. Бросается в глаза не только чужеродность коммуникации, но даже самого мышления.

А вот сформулировать суть этой чужеродности мне несколько сложновато. В частности, выделить американизм на фоне типично английского долбления в одну точку или типично еврейской неспособности спорить без уничижительных выпадов в адрес оппонентов.
Единственное, что типично американское, особое отношение к понятию профессионал. Если кто-то является профессиональным специалистом, то он уже считает, что этого достаточно, чтобы люди не смели сомневаться ни в качестве самой работы, ни в выводах профессионала. И, главное, он не верит, что кто-то может считать не так.
Русский подход, при котором профессионал критикуется на основании законов, выходящих за рамки профессии и стоящих над ней, - он просто не понимает. Американский позитивизм просто отказывает законам в праве на высокую общность. Только тенденции, следующие из зафиксированных реперов.

Вы это имели в виду? Или есть еще какие-то существенные черты, которые я не вижу из-за отсутствия практики общения с американцами, кроме форумной?
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 13:07:53)
Дата 12.04.2009 19:31:25

Re: Про коммуникативные...

>>И ответьте таки, как вам, "русскому националисту", удалось не заметить бьющие в глаз американские коммуникативные навыки Ф.А.Ф-а? Или вы хоть и русский националист, но знаете только армян, а русских навыков вам ещё не объяснили ?
>
>Можно подробнее про американские коммуникативные навыки? - На примере ФАФ. Бросается в глаза не только чужеродность коммуникации, но даже самого мышления.

>А вот сформулировать суть этой чужеродности мне несколько сложновато. В частности, выделить американизм на фоне типично английского долбления в одну точку или типично еврейской неспособности спорить без уничижительных выпадов в адрес оппонентов.


>Единственное, что типично американское, особое отношение к понятию профессионал. Если кто-то является профессиональным специалистом, то он уже считает, что этого достаточно, чтобы люди не смели сомневаться ни в качестве самой работы, ни в выводах профессионала. И, главное, он не верит, что кто-то может считать не так.
>Русский подход, при котором профессионал критикуется на основании законов, выходящих за рамки профессии и стоящих над ней, - он просто не понимает. Американский позитивизм просто отказывает законам в праве на высокую общность. Только тенденции, следующие из зафиксированных реперов.

>Вы это имели в виду? Или есть еще какие-то существенные черты, которые я не вижу из-за отсутствия практики общения с американцами, кроме форумной?

Ко всему тому, что вы описали, я бы добавил его манеру улыбаться. Нетрудно заметить его бессмысленную с русской/советской/армянской точки зрения манеру улыбаться, которая не функциональна, как это принято в наших культурах - т.е она не выражает никакого эмоционального состояния собеседника. Её даже нельзя назвать наглой улыбкой - эта улыбка просто бессмысленна, как западная/американская привычка улыбаться.