Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Если вас интересует наша эмоциональная реакция

От	Durga
К	Ф.А.Ф.
Дата	27.03.2009 17:35:18
Рубрики	Образы будущего;

Если вас интересует наша эмоциональная реакция

То извольте я вам расскажу. Для меня это пожалуй "унылый интерес". Такое может быть например у специалиста по автомобилям, который обнаружил в машине еще одну непонятную неисправность, в которой придется разбираться и которую придется таки чинить. Во всем том, что вы нам здесь рассказываете наиболее интересны ваша личность и ваши политические взгляды, однако именно по отношению к ним вы очень даже скрытны, хотя с другой стороны вроде как активно желаете нам их объяснить.

>Желающих оспорить достоверность цифр остается все меньше. Большинство форумян, участвующих в обсуждении вынуждено признать убийств в РСФСР на душу населения было действительно как-то многовато.

Представьте себе что вы сидите спокойно, пьете чай, вдруг вбегает ваш сосед, славящийся своей неадекватностью с криком "Караул! Караул! Там во дворе села летающая тарелка!" Будете вы шокированы? Скорее всего нет. Первая реакция - да отстань ты. Вторая - таблетку сегодня выпил? Только потом может появится ленивое желание встать со стула - ну ладно, иди, показывай свою тарелку.

Полагаю что оспаривать действительно никто не хочет, но не потому что вам верят, а потому что лень. Если бы вы вели себя поприличнее, может с вами и поспорили бы, а так - реакция как я написал выше. И если вы считаете, что у кого-то еще в наше время статистика воспринимается равноценно реальности, то вы заблуждаетесь. Сейчас все прониклись высказыванием М. Твена о том, что есть ложь, наглая ложь, и статистика, как превосходная форма лжи. Вам не зря сказали, что со своими "шокирующими" и "ниспровергающими основы" сообщениями вы опаздали лет на 25.

Ну действительно с чего вы взяли что народ будет всерьез воспринимать вашу статистику от Сороса, после того, как всю перестройку кто только не заявлялся с такими "научными" изысканиями из самых авторитетных контор, со статистикой и прочими лохотронами. А Фоменко с мехмата МГУ (что может быть круче этого бренда)? Так что для того, чтобы реально вызвать у кого-либо когнитивный диссонанс, придется постараться, и обеспечить информации более высокий уровень как достоверности, так и внятности. Бренда ВОЗ или Сороса явно не достает, а ваше нежелание самому критически отнестись к этой информации не позволяет вас рассматривать как адекватного собеседника.

>Осознание этого факта так травмировало ранимых участников дискуссии, что они решили обвинить в этом меня. Те, кого в университете не научили читать простейшие графики и разбираться в сигмах, а только писать донесения "куда надо", призвали всех жать на "красную кнопку".

Тут конечно дело не в сигмах и графиках, а в отсутствии у некоторых участников навыков психиатора. Ваша информации не воспринимается как научная, а как политагитацию не воспринимаете ее вы. К тому же вы не способны дать себе адекватный отчет о собственном эмоциональном состоянии. Так например, вы заявляете что совершенно спокойны, в то время как на мой вопрос о том, испытываете ли вы злость к большевикам, вы сказали, что злость - не то слово. Значит, я предполагаю, испытываете ненависть. Но ведь это не есть спкойствие, верно? Люди воспринимают эту неадекватность, как наглое враньё, заслуживающее наказания.

>Остальные попытались спрятаться за последний бастион - концепцию о рискованных социальных средах, выдвинутых Игорем.

Если кому-то не лень разбираться в вопросе, то первое, что следует сделать - проверить вашу информацию по другим источникам. Потом сравнить с собственным восприятием, и потом уже искать объяснения.

>Суть ее в следующем: если человек не пил, не скандалил, не жил по соседству с алкоголиками и не был связан с криминалом, то его риск быть убитым сводился к минимуму.
>Что тут скажешь - так оно и есть! Но ведь ровно таким же образом можно "оправдать" и высокий уровень убийств в США (разве что заменив алкоголика на негра). Собственно так можно оправдать вообще любую смертность ведь для тех кто живет, допустим, в специально вырытом бункере и не общается с людьми риска быть убитым (задавленным машиной) практически нет.
>Суть-то как раз заключается в том, чтобы выяснить, кто был "негром" (алкоголиком и пр) в СССР? За счет кого смертность от убийств была в 10 раз выше, чем в Европе?

Вот это самое интересное в ваших рассуждениях. Собственно вы настаиваете на методе обсуждения, при котором вы бросаете в народ навозную бомбу, а остальные разгребают. Вы расчитываете, что разгребая люди сами придут к выводам, к которым пришли когда-то вы.

По ряду причин вы эти свои выводы честно и открыто изложить не способны, потому прибегаете к манипуляции "сократовского" типа. Более того вы уклонились от ответа на вопрос по изложенному Скавенгером. Сегодня это общее место в политагитации, см например суждения Ивы и АБ. Однако судя по тому о чем вы проговорились, выводы эти настолько оригинальны, что вероятность людей к ним прийти - нулевая. Максимум чего вы можете таким методом добиться - привести кого-то к позиции либералов (мол правильно разрушили СССР, чтобы построить Россию как Европу).

Но вы то я смотрю пытаетесь подвести всё к идее, что всё это проступки коварных тогда-большевиков, сейчас-? с целью убить как можно больше Русских Людей. А цель эта проистекает из их договора с британцами и взятых на себя обязательств убивать. Общая же цель британцев неизвестна.
Это то как я вас вкратце понял, бредовость этой концепции комментировать не буду. Действительно, ну зачем применяять хитрые "холодоморы" там где вопрос легко решается при помощи пулемёта?

>Значительный по сравнению с другими странами уровень убийств постоянно повышался. Количество убийств в России с 1965 по 1979 год возросло почти в 2,5 раза!! Почему этот показатель социального неблагополучия так быстро рос в условиях уже развитого Советского Союза?

Ну вот и скажите сразу, почему.

>Я понимаю, что меня обсуждать для уважаемых форумян гораздо интереснее. Но может они захотят задуматься и над ответами на эти "второстепенные" вопросы.

Ну если бы вы отказались от "сократизма" и начали прямо говорить, на что намекаете, было бы интересно обсудить тему, а не вас. Но вы сами боитесь ее обсуждать - вам вероятно слишком часто крутили у виска, когда вы такое излагали. Но без вас до таких оригинальных идей никто не дойдет, так что уж рискните изложить. Максимум как вас здесь воспринимают - так это как спасательный круг тонущим либералам в их борьбе за собственную совесть порюханную их участием в развале СССР. Если вы не будете никого обижать, то и над вами не будут здесь смеяться.

Полагаю, что форумяне со мной согласятся.

И еще - если надумаете отвечать, не пишите мне Вы с большой буквы, хорошо?

От	Artur
К	Durga (27.03.2009 17:35:18)
Дата	08.04.2009 22:42:07

Re: Если вас...

>И еще - если надумаете отвечать, не пишите мне Вы с большой буквы, хорошо?

А у вас не возникает ощущения, что поведенческие привычки Ф.А.Ф-а сильно отличны от русских ?

От	Durga
К	Artur (08.04.2009 22:42:07)
Дата	09.04.2009 01:12:21

Re: Если вас...

Возникает. Я об этом уже писал - повадки ФАФ-а очень напоминают повадки бывшего здесь 7-40 (еврея).

От	А.Б.
К	Durga (09.04.2009 01:12:21)
Дата	09.04.2009 04:04:18

Re: Ну-с, господа...

>Возникает. Я об этом уже писал - повадки ФАФ-а очень напоминают повадки бывшего здесь 7-40 (еврея).

Это все, конечно, очень интересно... но поясните мне оба - что это означает для приводимых им фактов?
Факты - выходит - тоже еврейские и их надо игнорировать?! :)

От	Durga
К	А.Б. (09.04.2009 04:04:18)
Дата	10.04.2009 02:13:54

Re: Ну-с, господа...

Привет
>>Возникает. Я об этом уже писал - повадки ФАФ-а очень напоминают повадки бывшего здесь 7-40 (еврея).
>
>Это все, конечно, очень интересно... но поясните мне оба - что это означает для приводимых им фактов?
>Факты - выходит - тоже еврейские и их надо игнорировать?! :)

То что приводит ФАФ - это цифры, а не факты. И связь цифр с утверждаемым ФАФ-ом выводом требует проверки и обсуждения. Обсуждение, однако, не может пройти из-за некорректного поведения ФАФа. Соответственно встает вопрос об этом его поведении, и причинах.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	А.Б.
К	Durga (10.04.2009 02:13:54)
Дата	10.04.2009 14:02:52

Re: Будем мелочиться?

>То что приводит ФАФ - это цифры, а не факты.

Цифры из статистики - практически равнозначны факту. Факту "насильственного прекращения жизнедеятельности", если хотите. В таком ракурсе - не оспариваем тезис?

И, кстати, вы умудрились не ответить на вопрос - про "национальность" факта и ее влияние на использование факта. ;)

От	Durga
К	А.Б. (10.04.2009 14:02:52)
Дата	10.04.2009 15:15:30

О некорректности

Привет
>>То что приводит ФАФ - это цифры, а не факты.
>
>Цифры из статистики - практически равнозначны факту.

Если взять цифры, предлагаемые ФАФ-ом, то внимательному читателю сразу бросается в глаза, что свои выводы он делает по косвенным признакам - например, качество питания по весу новорожденных младенцев. Так тоже можно, но связь величин надо обосновывать, она не очевидна. ФАФ же, нагнетая истерию и нервозность сбивает народ с толку, и требует воспринимать предъявленное как факт именно в отношении питания, в то время как взбаламученный им народ на способен присмотреться к тому о чем собственно речь идет. К сожалению, многие здесь ведутся на это разводилово.

>Факту "насильственного прекращения жизнедеятельности", если хотите. В таком ракурсе - не оспариваем тезис?

Все предлагаемые ФАФом цифры с каким-то тухлым довеском.
Например данные ВОЗ ООН - "Убийства и умышленные травмы", то есь Саша Васе набил морду сюда тоже входит. (кстати, как ВОЗ можен знать, где умышленно, а где нет - это знает только полиция) Другие данные - смертность от внешних причин, то есть попал под трамвай в них тоже входит.

>И, кстати, вы умудрились не ответить на вопрос - про "национальность" факта и ее влияние на использование факта. ;)

Поясню. То что делает ФАФ - это грубо говоря, медное кольцо за золотое продал. А работа на сбивание с толку "под шумиху" больше напоминает работу цыгана на вокзале. Такие методы, но на более высоком, интеллектуальном уровне очень характерны для евреев-полукровок и не характерны для русских. Вот вам и влияние национальности на использование факта.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	А.Б.
К	Durga (10.04.2009 15:15:30)
Дата	10.04.2009 16:45:10

Re: Надо же...

>Все предлагаемые ФАФом цифры с каким-то тухлым довеском.

А я, вот, не умею различать цифры по запаху... Вы, похоже, в этом деле - уникум.

Цифры как цифры - десятичной системы, арабские... Какие с ними проблемы?

Остальное я вижу так:

Все остальное - вы выдумываете. чтобы оправдать свое неприятие. Этакий "аутотренинг на "не верю". Воля ваша - только не надо принимать позу оскорбленной добродетели, коли по этому пути ходите.

Могу ошибаться, но вы пришагаете все усилия, чтобы убедить меня именно в вышеозвученном видении ситуации.

От	Durga
К	А.Б. (10.04.2009 16:45:10)
Дата	10.04.2009 20:14:40

Re: Надо же...

Привет
>>Все предлагаемые ФАФом цифры с каким-то тухлым довеском.
>
>А я, вот, не умею различать цифры по запаху... Вы, похоже, в этом деле - уникум.

>Цифры как цифры - десятичной системы, арабские... Какие с ними проблемы?

>Остальное я вижу так:

>Все остальное - вы выдумываете. чтобы оправдать свое неприятие. Этакий "аутотренинг на "не верю". Воля ваша - только не надо принимать позу оскорбленной добродетели, коли по этому пути ходите.

>Могу ошибаться, но вы пришагаете все усилия, чтобы убедить меня именно в вышеозвученном видении ситуации.

ФАФ прилагает усилия к тому чтобы вбросить утверждение, что преступность в СССР была крайне высока.
Но ведь многие жили в СССР и вполне могут сравнить этот вопрос для СССР тогда и сегодня. Получается, в СССР было плохо, но никто об этом не знал? Или наоборот, если в Европе преступность была нижк чем в СССР в 20 раз, то там должен был бать прям-таки цветочный город коротышек. При сравнении современной уголовной статистики для Европы, США и России всё выглядит как я и ожидал - Россия впереди, в США в 1.5-2 раза меньше, а в Европе в 4-6 раз меньше.

Для СССР я ожидал бы результата более близкого к Европе, чем к США, учитывая перестройку. Для социализма теоретически количество убийств должно быть меньше, потому что нет важного фактора частной собственности из-за которого люди дерутся и убивают друг друга. Потому разобраться конечно было бы интересно, если СССР где-то добирает убийства, то где (смертные казни, Афганистан, армия), но в мире есть тысяча вопросов в которых интересно разобраться, на все времени не хватит. При низком качестве материала и его подачи обсуждение неинтересно, опять же больше интереса с т.з. риторики.

Вы, понятно дело схаваете любое дерьмо про СССР, не вникая ни во что, правда это или нет - с целью успокоения совести. На всякий случай скажу вам,что ФАФ склонен делать отнюдь не те же выводы что и вы - у него долгий путь в дебри криптоколонии. Хотя его повадки - намекивать, и не выражать идеи до конца во многом ваши. Вы тоже стыдитесь сами сказать прямо, чего хотите, наверное даже стыдитесь думать.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	А.Б.
К	Durga (10.04.2009 20:14:40)
Дата	11.04.2009 04:11:34

Re: Оррригинальный взгляд на вещи! :)

>ФАФ прилагает усилия к тому чтобы вбросить утверждение, что преступность в СССР была крайне высока.

Он просто приводит цифры. Проверяемые цифры. И, по этим цифрам, получается... что была проблемка в СССР. Да, к слову, не единственная проблемка, и не самая "злая" для жизни государства. Но вы, видимо, категорически не желаете признавать существования проблем в СССР.
Что дает Ф.А.Ф. основания подтрунивать над вами. Полагаю, банами его подразозлили, и он начинает над "отрицалами" глумиться...

>Но ведь многие жили в СССР и вполне могут сравнить этот вопрос для СССР тогда и сегодня.

Это уже не статистика. Не исключаю, что "категория" граждан "попадающих под раздачу" изменилась, но и при СССР - вполне себе лупили по башке трубами за ради шапки-ушанки... Сегодня - то же самое может произойти за ради мобильника. Отоваренному по башке - разница велика ли?

>Получается, в СССР было плохо, но никто об этом не знал?

Получается - не здорово было (не потому что проблемы были - у кого их нет - а потому что их плохо контролировали). И не знали об этом - только сверхленивые. А сегодня знать не хотят.... промолчу, чтобы не давать повод модераторам. :)

>Вы, понятно дело схаваете любое дерьмо про СССР...

Неверно. Вовсе не любое. Меня, знаете ли, интересует не коллекционирование лубков или чернухи - а более-менее точное понимание того. что было реально.

>На всякий случай скажу вам,что ФАФ склонен делать отнюдь не те же выводы что и вы - у него долгий путь в дебри криптоколонии.

Спасибо за заботу, но я это знаю и так. Довольно давно уже. ;)

>Хотя его повадки - намекивать, и не выражать идеи до конца во многом ваши.

Наверное... собеседник формирует стиль разговора. :)
Хотя - не только собеседник. Медиа - тоже важны. Не виртуальный разговор - имел бы совсем иной формат. Я уверен в этом. :)

>Вы тоже стыдитесь сами сказать прямо, чего хотите, наверное даже стыдитесь думать.

Ничуть. Просто не болтаю того, что не считаю нужным знать другим. Это не запрещено, ведь?

От	Durga
К	А.Б. (11.04.2009 04:11:34)
Дата	11.04.2009 19:42:28

Re: Оррригинальный взгляд...

Привет
>>ФАФ прилагает усилия к тому чтобы вбросить утверждение, что преступность в СССР была крайне высока.
>
>Он просто приводит цифры. Проверяемые цифры. И, по этим цифрам, получается... что была проблемка в СССР. Да, к слову, не единственная проблемка, и не самая "злая" для жизни государства. Но вы, видимо, категорически не желаете признавать существования проблем в СССР.

Не валить с больной головы на здоровую. Ни я, ни Стас, ни кто иной здесь не является сторонником "всё-или-ничего" мышления (кстати вот для вас оно куда более характерно), что мол в СССР ВСЁ хорошо, сейчас ВСЁ плохо. Тем не менее искажать представления в угоду прпаганде гнусных политических идей мы тоже не позволим.

>Что дает Ф.А.Ф. основания подтрунивать над вами. Полагаю, банами его подразозлили, и он начинает над "отрицалами" глумиться...

Глумоение - это не та поза, которую ему следует занимать, особенно если есть претензтя на ведение научной лискуссии, а он с этого начал. И баны получил именно за это вполне заслуженно. Однако хорошо, как известно, смеется тот, кто смеется последним.

>>Но ведь многие жили в СССР и вполне могут сравнить этот вопрос для СССР тогда и сегодня.
>
>Это уже не статистика. Не исключаю, что "категория" граждан "попадающих под раздачу" изменилась, но и при СССР - вполне себе лупили по башке трубами за ради шапки-ушанки... Сегодня - то же самое может произойти за ради мобильника. Отоваренному по башке - разница велика ли?

Если статистика противоречит опыту, имеет смысл разобраться, почему.

>>Получается, в СССР было плохо, но никто об этом не знал?
>
>Получается - не здорово было (не потому что проблемы были - у кого их нет - а потому что их плохо контролировали). И не знали об этом - только сверхленивые. А сегодня знать не хотят.... промолчу, чтобы не давать повод модераторам. :)

То есть сверхленивые не знали, а нормальные знали. Давайте так вопрос поставим, я его ФАФу задал, он сразу сбежал в кусты - может вы ответите. Вот лично вы всегда оценивали преступность в СССР как высокую, и заведомо выше чем на Западе. Если не всегда, то с какого момента вы начали ее так оценивать?

>>Вы, понятно дело схаваете любое дерьмо про СССР...
>
>Неверно. Вовсе не любое. Меня, знаете ли, интересует не коллекционирование лубков или чернухи - а более-менее точное понимание того. что было реально.

Это заявление значит, что к вам можно обращаться с просьбами обосновывать утверждения негативного характера, доказывать их. Ибо вы сами заявили что интересует вас не чернуха, а реальность.

>>На всякий случай скажу вам,что ФАФ склонен делать отнюдь не те же выводы что и вы - у него долгий путь в дебри криптоколонии.
>
>Спасибо за заботу, но я это знаю и так. Довольно давно уже. ;)

>>Хотя его повадки - намекивать, и не выражать идеи до конца во многом ваши.
>
>Наверное... собеседник формирует стиль разговора. :)

Такой способ разговора у вас со всеми. Видимо просто при разговоре о ряде вопросов вы иначе не можете.

>Хотя - не только собеседник. Медиа - тоже важны. Не виртуальный разговор - имел бы совсем иной формат. Я уверен в этом. :)

>>Вы тоже стыдитесь сами сказать прямо, чего хотите, наверное даже стыдитесь думать.
>
>Ничуть. Просто не болтаю того, что не считаю нужным знать другим. Это не запрещено, ведь?

Это не запрещено. Я так полагаю, что вы стесняетесь потому и не говорите. Поскольку вопрос острый, а с собой вы еще сами не разобрались. Показывать это действительно не стоит.

С другой стороны в результате этих неразобранных вопросов происходят беды, вы можете генерировать недобрые решения. Потому эту проблему всё-таки надо решать, на долгий ящик вечно нельзя откладывать.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	А.Б.
К	Durga (11.04.2009 19:42:28)
Дата	12.04.2009 07:35:54

Re: Снова радуете свежестью взглядов.

>Тем не менее искажать представления в угоду прпаганде гнусных политических идей мы тоже не позволим.

У Черномырдина уроки словесности не брали? Нет? Тогда в вас начал прорезываться тот же талант. :)

>Если статистика противоречит опыту, имеет смысл разобраться, почему.

О да. Несомненно! И выяснить - что из 2 подкачало, статистика или опыт. :)

>Вот лично вы всегда оценивали преступность в СССР как высокую, и заведомо выше чем на Западе.

Как высокую - да. С Западом сравнить - не мог, да и не могу. Ввиду отсутствия "опыта" жизни там и малого интереса к статистике по их жизни. Так что вторую часть вашего тезиса вам следует убрать. Чтобы не гнать пургу.

От вас - ответная любезность - какую преступность вы считаете более "социально опасной" - мотивированную или немотивированную?

>Это заявление значит, что к вам можно обращаться с просьбами обосновывать утверждения негативного характера, доказывать их.

Можно. Но ответы я все равно буду формулировать так, как мне нужно. А вам придется поучиться их понимать.

>Такой способ разговора у вас со всеми.

Снова вы неправы. Кстати - какие у вас основания говорить "за всех" даже в этом - очень частном вопросе?

>Это не запрещено. Я так полагаю, что вы стесняетесь потому и не говорите.

Чудненько. Полагать вы можете все что угодно. Это тоже не запрещено.

>С другой стороны в результате этих неразобранных вопросов происходят беды...

Нет, дорогой, не в результате неразобранных вопросов. А в результате ошибочных действий, которые основываются на неверном понимании происходящего.
И, кстати, на упорном нежелании признать неверность понимания. Что усугубляет. :)

От	Durga
К	А.Б. (12.04.2009 07:35:54)
Дата	13.04.2009 03:17:29

Re: Снова радуете...

>>Вот лично вы всегда оценивали преступность в СССР как высокую, и заведомо выше чем на Западе.
>
>Как высокую - да. С Западом сравнить - не мог, да и не могу. Ввиду отсутствия "опыта" жизни там и малого интереса к статистике по их жизни. Так что вторую часть вашего тезиса вам следует убрать. Чтобы не гнать пургу.

Это верно, сравнить не можете. Вопрос следует переформулировать: как вы оцениваете преступность в РСФСР и сегодняшней России? Каким вы находите изменение в этом вопросе (ухудшение или улучшение, во сколько раз?)

>От вас - ответная любезность - какую преступность вы считаете более "социально опасной" - мотивированную или немотивированную?

Затрудняюсь ответить. Обе хуже.

>>Это заявление значит, что к вам можно обращаться с просьбами обосновывать утверждения негативного характера, доказывать их.
>
>Можно. Но ответы я все равно буду формулировать так, как мне нужно. А вам придется поучиться их понимать.

Я могу изложить, как вы понимаетесь.

>>Такой способ разговора у вас со всеми.
>
>Снова вы неправы. Кстати - какие у вас основания говорить "за всех" даже в этом - очень частном вопросе?

Я вас давно знаю.

>>Это не запрещено. Я так полагаю, что вы стесняетесь потому и не говорите.
>
>Чудненько. Полагать вы можете все что угодно. Это тоже не запрещено.

>>С другой стороны в результате этих неразобранных вопросов происходят беды...
>
>Нет, дорогой, не в результате неразобранных вопросов. А в результате ошибочных действий, которые основываются на неверном понимании происходящего.
>И, кстати, на упорном нежелании признать неверность понимания. Что усугубляет. :)

Это вас касается.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	А.Б.
К	Durga (13.04.2009 03:17:29)
Дата	13.04.2009 04:08:34

Re: Так, выходит, адекватным несложно быть?

>Это верно, сравнить не можете. Вопрос следует переформулировать: как вы оцениваете преступность в РСФСР и сегодняшней России? Каким вы находите изменение в этом вопросе (ухудшение или улучшение, во сколько раз?)

Сегодня побольше. Но она стала мотивированнее. Значит предсказуемее - в той части, которая сегодня. бывает, задевает меня. :)
Во сколько раз... это надо смотреть цифры статистики.

>Затрудняюсь ответить. Обе хуже.

И это так. :)
Немотивированная противнее тем, что ее труднее "обойти стороной".

>Я могу изложить, как вы понимаетесь.

Можете. Не запрещаю. Даже могу открыть секрет - то как человек понимает тезис с несколькими смыслами - много говорит о его мировоззрении. Больше, чем он готов рассказать сам. :)

>Я вас давно знаю.

Это вам так кажется, уверяю вас. :)

>Это вас касается.

Коснется всех. Но достанется больше - заблуждающимся. Они менее готовы будут. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (11.04.2009 04:11:34)
Дата	11.04.2009 14:13:50

Re: Оррригинальный взгляд...

Речь не о том, что кто-то знать чего-то не хочет.

Есть совершенно четкая качественная определенность. В перестройку и после развала СССР видимая и осязаемая преступность, приводящая к убийствам, выросла совершенно круто. Именно пугающая преступность. А по статистике рост как бы и не очень большой. Ну парочка-троечка раз. Ерунда какая!

Откуда же ощущение качественного изменения? А все просто. Произошел стремительный(на порядки) рост именно социально-чувствительных убийств. Бытовые убийства, существование какого-то количества убийств по иным мотивам, неосторожные и непреднамеренные убийства, даже убийства в драках хулиганов, - составляли вполне приемлемый фон. Были вне обыденной жизни основной части народа. Сосредотачивались преимущественно в антисоциальных общественных группах: алкоголики, всевозможные обогащающиеся за счет общества. Проблемы роста числа убийств и угроз убийств в окружении среднего гражданина СССР до перестройки - как бы и не было.
Или эта угроза была ничтожна.

Перестройка и развал СССР привели к скачку убийств, жертвами которых могли стать именно обычные граждане, не входящие в маргинальные группы риска. Убивать стали рыночного продавца из вчерашних научных сотрудников - не справился с выплатой кредита. Убивать стали пенсионеров - чтобы овладеть квартирой. Убивать стали ради мобильника, ради денег в кошельке. Убивать стала девушка, подсевшая в кафе и приехавшая к тебе домой. Убивать стали таксистов и водителей фур.

Маргинальные группы, - это как бы и не часть народа. Это изгои из народа. Хрен с ними! Убьют Чубайса - это будет всенародным праздником. Когда в 1990-е взрывали и отстреливали господ банкиров, новых хозяев заводов, газет, пароходов, - это тоже не вызывало никаких отрицательных эмоций. Все нормально и правильно.
Но убийства в послесоветский период начали всерьез касаться обычного народа.

И именно поэтому все намеки на какую-то значимость объективной цифири - отторгаются сходу. Нас пытаются убедить в существовании реальности, резко расходящейся с нашим жизненным опытом. А он, как Вы понимаете, у многих из нас весьма немаленький. В том числе у меня в отношении убийств людей, связанных с моей группой общения. Убит глава той сельской администрации, где я прописан, бывший хороший знакомый моей матери. Убиты два знакомых по аспирантскому общежитию. Убиты на улице два взрослых сына женщин, которые у меня работали. Самому четыре раза угрожали. В эту область не лезь - покрошим из автомата. Или - учи своему бизнесу, иначе... Или - сделай такую-то работу(которую я не хочу брать у заказчика с плохой репутацией), иначе убьем. Было уличное нападение с избиением, похоже по следам, битой, не связанное с минимальными попытками ограбления. Что-то помешало добить(судя по уловленной меркнущим сознанием реплике).
Был фактически свидетелем откровенного убийства в разборке узбеков с таджиками. Выхожу вечером из здания на работе. А на земле растекается лужа крови. На глазах не успевшей среагировать охраны за минуту до этого зарезали узбека.

Ну и что мне впарить можно? - Если за полтора десятка лет взрослой жизни в СССР единственным убийством, которое попало в мой круг общения, - было убийство знакомого неожиданно сошедшим с ума институтским товарищем - соседом по комнате в общежитии молодых специалистов. Нанес удары ножом спящему - и спокойно лег спать на соседней кровати. Социально неопасное убийство. Тот же несчастный случай по сути.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 14:13:50)
Дата	11.04.2009 15:39:17

Re: Стас, нам всем нелегко...

Но напрягитесь. Соберите мысли в кучу. :)

>Речь не о том, что кто-то знать чего-то не хочет.

И об этом тоже.

>Именно пугающая преступность. А по статистике рост как бы и не очень большой. Ну парочка-троечка раз.

Вот и я про проблемы и их восприятие. Объективное и субъективное. Они могут не совпадать. Имеют право. :)
Но и наказывают больно, тех кто вовремя не понял что важнее.

>Нанес удары ножом спящему - и спокойно лег спать на соседней кровати. Социально неопасное убийство. Тот же несчастный случай по сути.

Снова блеснули оригинальностью взгляда. Ваш бы талант да в мирных целях...

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (11.04.2009 15:39:17)
Дата	11.04.2009 18:06:18

Re: Стас, нам

>Но напрягитесь. Соберите мысли в кучу. :)

>>Речь не о том, что кто-то знать чего-то не хочет.
>
>И об этом тоже.

Это больше относится к вашей стороне. Пока игра в одни ворота - мыслит только наша сторона. Ваша занимается демагогией.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (11.04.2009 15:39:17)
Дата	11.04.2009 18:03:36

Не надо кощунствовать

>>Нанес удары ножом спящему - и спокойно лег спать на соседней кровати. Социально неопасное убийство. Тот же несчастный случай по сути.
>Снова блеснули оригинальностью взгляда. Ваш бы талант да в мирных целях...

Действительно, произошло несчастье.
Жертва - бывший комсорг группы, в последующем - секретать студпартгруппы факультета.
Убийца - староста его же группы, крепкий на вид мужик, перед МФТИ прошел службу во флоте. Учился нормально. Вчера был, вроде, нормальным, утром - из милиции прямиком в психушку. Двинулся умом. Бывает. Редко, но бывает.
Есть проблемы доверия информации? Дам телефоны докторов физ-мат наук, моих сокурсников 1976 г. набора, которые способны подтвердить факт.
Лично я, повторно поступив на физтех в 1981, в конце мая 1983 в ночь перед экзаменом по мат. анализу - вместо сна или подготовки - писал плакатным пером несколько экземпляров некролога(для размещения в разных местах). Считал своим человеческим долгом. Экзамен в результате пересдавал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (10.04.2009 16:45:10)
Дата	10.04.2009 17:14:36

Re: Надо же...

Дурга абсолютно прав.
Цифры, как и деньги, - все-таки пахнут. Иногда от них разит за километр.

Впрочем, разит не от самих цифр, а от способа их подачи.
Я буквально вчера показал, что рост числа убийств в СССР вполне объясняется нарастанием антисоциалистических тенденций в обществе. С одной стороны - ростом числа обогащающихся("три портсигара золотых, три магнитофона импортных..." - все нажито "непосильным трудом"), с другой - ростом численности людей с такой же психологией, но перешагивающих не только через моральные законы, но и через законы уголовные. При этом перешагивающие через моральные законы и немножко через законы уголовные - так изменяют общественное настроение, что судебная практика делает преступное поведение серьезно комфортнее того, какое было при Сталине.

Все естественно, логично, подчиняется вполне неплохо описывающей практику "экономической теории преступности". Но говорит не против социализма, а против разрушающих социализм тенденций.

А у ФАФ цифры без естественных объяснений закономерностей. Все, дескать, при клятых большевиках... Вот этой нечестностью замысла, с которым вбрасываются цифры, - от его цифр и разит - как от помойки.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 17:14:36)
Дата	10.04.2009 17:54:28

Re: Вы, уж, определитесь однозначно.

>Цифры, как и деньги, - все-таки пахнут.
>Впрочем, разит не от самих цифр, а от способа их подачи.

2 утверждения, противоречащих друг другу. Может в "диалектической логике" так можно - жить себе противореча ... но (по моему опыту) люди умеющие жить таким образом - только создают проблемы окружающим. И никогда не решают проблем.

>Я буквально вчера показал, что рост числа убийств в СССР вполне объясняется нарастанием антисоциалистических тенденций в обществе.

О! Эскадроны смерти валили неугодных подряд? Или десант интервентов порезвился?
На каких цифрах (какой статистики и откуда взятых) вы это показали? Если уж к Ф.А.Ф.-у выдвигаете требования-претензии - не забывайте их и к себе применять. В равной мере.

>А у ФАФ цифры без естественных объяснений ...

А вы бы вежливо спросили у него объяснений. Его объяснений - не надо же сразу бросаться в крайности что может быть тоько одно объяснения для всех.
Как обычно - неприятные события вызываются "букетом" причин, а не одной лишь...

То что цифры указывают на наличие проблемы - вы согласны?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (10.04.2009 17:54:28)
Дата	10.04.2009 20:06:50

Re: Вы, уж,...

>>Цифры, как и деньги, - все-таки пахнут.
>>Впрочем, разит не от самих цифр, а от способа их подачи.
>
>2 утверждения, противоречащих друг другу. Может в "диалектической логике" так можно - жить себе противореча ... но (по моему опыту) люди умеющие жить таким образом - только создают проблемы окружающим. И никогда не решают проблем.

Что здесь непонятного? Цифры очень хорошо пахнут. В другом постинге сегодня я расшифровал обозначенную другим участником(мне кажется, vld) проблему статистики убийств как некорректную без статистики покушений на убийства.
Тезис был высказан чуть ли не в самом начале дискуссии по статистике убийств. ФАФ на него как-то отреагировал? Никак. Его утверждение о том, что в позднесоветском обществе вероятность оказаться убитым изменений не претерпело. И вправду. Вероятность оказаться убитым оказалась выше, чем в Европе. Но это ничего не говорит о криминальном благополучии или неблагополучии. В той же Европе только по причине высокой плотности населения и выгодного климата умереть от криминального ранения много сложнее, чем в России. А вот оказаться выжившей жертвой покушения на убийство - может быть много проще.
А такая мелочь из жизни США, что вечером перед выходом на улицу лучше иметь приготовленную пятидолларовую банкноту, которой без сопротивления расплатиться с весьма регулярно нападающими мелкими грабителями, иначе они пырнут ножом и уйдут, - просто выпадает. Она статистикой не описывается. Незарегистрированный криминал, типа, нарастает, а вот статистика убийств улучшается. Общество смирилось с криминалом. И научилось поддерживать собственную безопасность откупом от покушения на убийство. К вящему удовольствию преступников. Которые при разумных требованиях к откупу сами меньше рискуют. Показал нож -заработал на порцию дури.

Советское неблагополучие в сопоставлении с таким благополучием сильно тускнеет.
Но ведь эти факторы ФАФ опять таки не желает обсуждать. Жестко: есть цифры - делаем вывод о "страшной советской действительности". В которой пройти ночью всю Москву и не подвергнуться никаким угрозам было легко и просто.

>О! Эскадроны смерти валили неугодных подряд? Или десант интервентов порезвился?

Что тут непонятного? Убийства с корыстной подоплекой - от простого уличного ограбления до стрельбы по Андропову дабы остановить всевозможные "хлопковые" и иные расследования - есть данность, не требующая особых доказательств. Психология такого рода убийств - не совместима с социалистическими отношениями. Она диктуется корыстными мотивами - прямо от зародыша. Пусть само убийство и происходит по иной причине - убрать, например, свидетеля, который может своими показаниями упрятать проворовавшегося директора чего-то там - за решетку.
Какие такие эскадроны смерти нужны?
А нарастание корыстной мотивации всей жизни в позднесоветском обществе - было очевидным. Моральные стимулы почти напрочь были оттеснены материальными.

>На каких цифрах (какой статистики и откуда взятых) вы это показали? Если уж к Ф.А.Ф.-у выдвигаете требования-претензии - не забывайте их и к себе применять. В равной мере.

Вы разницу не заметили? ФАФ приводит по сути материал первичный, необработанный с точки зрения того, а что он может вообще характеризовать, насколько он корректен.
Я оперировал материалом многократно более высокого ранга. Популярным описанием обоснованной, взятой на вооружение ислледователями природы преступности в разных странах теории. Которая в США давно не экзотична, а является руководством к выбору стратегии развития правоохранительной системы. Не давить преступность на корню, а поддерживать ее на уровне, при котором она не может сильно расти. Просто потому, что риски от криминала как бизнеса уравнены с доходностью криминального зарабатывания средств. А общество тоже не может себе позволить лишних вливаний в способные проглотить любые средства органы полиции, суда и т.п.

Такие теории не требуют от их транслятора оперирования первичным материалом. Они давно защищены множеством первичного материала, рассмотренного под разными ракурсами.

>А вы бы вежливо спросили у него объяснений.

Я давно жду его объяснений по поводу весьма вежливо поставленного участниками вопроса о покушениях на убийство. Воз и ныне там.

>Как обычно - неприятные события вызываются "букетом" причин, а не одной лишь...

Разумеется, неприятные события вызываются многими причинами. Как в принципе любое событие материального мира. Но обычно же исследователям на основании анализа значимости разных факторов для конкретного события - удается выявить, что скорость падения камня вполне надежно описывается влиянием земной силы тяжести и создаваемого ею ускорения. Наоборот, перышко испытывает сопоставимую силу сопротивления воздуха. Но в вакууме оно падает ровно как камень.

>То что цифры указывают на наличие проблемы - вы согласны?

Конечно, не согласен. Они указывают на наличие многих проблем, а не одной. Причем эти проблемы могут оказаться категорически не совпадающими с той проблемой, на которую пытается указать ФАФ. А с точки зрения общественных интересов той самой проблемы может вообще не быть. Наоборот, с точки зрения общества это может быть решением проблемы(типа самоотстрела отморозков во взаимной криминальной войне начала 90-х).

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 20:06:50)
Дата	11.04.2009 04:21:13

Re: Факты-факты мимо пролетели... :)

>Что здесь непонятного? Цифры очень хорошо пахнут.

Весна продолжается... Ладно. Сделаю поправку на сезон...

>... проблему статистики убийств как некорректную без статистики покушений на убийства.
>Тезис был высказан чуть ли не в самом начале дискуссии по статистике убийств. ФАФ на него как-то отреагировал?

Четко - указал что в статистику попали цифры случаев, окончившихся жмуром.
Второй аспект - он забавнее. Вы (весьма предсказуемо и комично) "делаете стойку" на сравнение "прекрасного правильного СССР" и "поганого прогнившего Запада" - как только цифры выбиваются из приятного и привычного вам "тренда". Они начинают для вас "пахнуть и вонять" - но это проблемы вашего восприятия и... ладно, проедем. Это чисто ваши проблемы.

А вот гораздо более занятный факт - причины роста (почти в 2 раза) за небольшой промежуток времени... вы оставили без внимания. А соль-о в нем. В этом аспекте.

Либо резать стали больше. Но почему?
Либо помогать меньше, порезаным. Но почему?
Либо стат-учет наладили. Но почему?
:)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (11.04.2009 04:21:13)
Дата	11.04.2009 13:02:33

Re: Факты-факты мимо...

>А вот гораздо более занятный факт - причины роста (почти в 2 раза) за небольшой промежуток времени... вы оставили без внимания. А соль-о в нем. В этом аспекте.

>Либо резать стали больше. Но почему?
>Либо помогать меньше, порезаным. Но почему?
>Либо стат-учет наладили. Но почему?
>:)

Вот именно. И пока нет исследования, позволяющего ответить на эти вопросы, грош цена даже самому росту в два раза.

Кстати, по жизни мне попалось некогда рассуждение о причинах увеличения числа погибающих от телесных повреждений в пьяных бытовых конфликтах. Повышение обеспеченности населения отдельными квартирами привело к тому, что событие нанесения опасных для жизни травм стало происходить преимущественно в этих самых квартирах. Ударивший жену или собутыльника ножом спокойно валился спать. А утром с удивлением обнаруживал труп.
В коммунальной квартире это было невозможно. Милицию и скорую вызвали бы соседи. Еще и первую помощь оказали бы. В деревне, откуда прибыли, как правило, такие пьяницы - такое тоже было бы невозможно. Узкий, на двоих, круг собутыльников в деревне редкость. А где есть хотя бы третий, намного выше вероятность вызова помощи. А по правде, так третий еще и остановит покушение - хотя бы окриком. В городе круг домашних собутыльников резко сужался. Конфликт гасить становилось некому, вызывать помощь - тоже некому.

Вполне себе элементарная причина повышения смертности при сохранении прежнего количества покушений. Узость круга допивающихся до кровавых скандалов в городских отдельных квартирах. Оборотная сторона улучшения обеспеченности жильем.

Еще интересный момент. Я в последние годы долгое время снимал квартиру в Москве. Смотрю как-то: летит мимо окна что-то большое. Выглянул: женщина. Встала, и, качаясь пригрозила кому-то в окне. Собутыльник выкинул ее из окна. Этажности для того, чтобы гарантированно разбиться, не хватило. А будь это хотя бы 6-9 этаж, она бы уже вряд ли встала.
Выкинуть из окна - один из важных стереотипов разрешения бытового конфликта в состоянии аффекта. Человек даже не собирается убивать. Просто не соображает, что это в условиях многоэтажных домов - убийство.
И опять: в обществе ничего не изменилось, просто вместо одноэтажного сельского дома стали выкидывать из окон многоэтажки. Вместо мягкой травки под окном - асфальт городских улиц. Вместо оскорбления действием - убийство тем же действием.
Побочный эффект урбанизации.

Еще один побочный эффект урбанизации - рост числа т.н. неосторожных и непреднамеренных убийств. Человека просто ударили или толкнули, иной раз - по дружески. А он - виском на камень, животом на торчащий прут арматуры, под колеса грузовика. Абсолютно типичный вид насильственной смерти. В 1970-х часто в газетах обсуждались моральные проблемы с такими убийствами. Хулиган пристает к девушке, приличный парень подходит ее защитить. На него самого с ножом кидаются, а он только по морде врезал. Но хулиган неудачно ударился головй о выступ бордюрного камня. Парню - тюрьма. За что?
Типичная бытовая ситуация, которая закончилась бы на лужайке просто битой мордой.

Опять-таки, регистрация. При прежней слабой развитости криминалистики, просто общей слабости милицейских сил в стране, значительное количество убийств, обставленных как несчастные случаи, не раскрывались. Разложившийся труп в воде - утопленник, пока не доказано, что это было убийством. Обгорелые трупы в доме - жертвы несчастья, пока не доказано участие кого-либо в поджеге, а может, и в убийстве жертв перед поджегом. Повысилась раскрываемость, - выросла статистика убийств. В обществе происходит улучшение криминогенной обстановки, убийцы все чаще оказываются пойманы. А статистика показывает рост смертности от убийств. Просто приписанная несчастным случаям смертность переходит в другую категорию статистического учета.
Причем, если говорить о категории умышленных убийств, то попытки скрыть следы преступления под видом несчастного случая, под видом какого-нибудь сердечного приступа(вместо отравления, например), под неудачным лечением в больнице, под случайным падением автомобиля в реку или в обрыв - абсолютно типичны.
А выявление преступного следа - сложно.

Ну и на что указывает увеличение статистической цифры -уже после такого примитивного обсуждения на качественном уровне? Только на желание ФАФ взять читателей на испуг.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 13:02:33)
Дата	11.04.2009 13:24:04

Re: А! Так это у вас не заблуждение, а осознанная позиция?

"...тем хуже для фактов". Ну-ну, товарищи ученые, доценты с кандидатами...

>Вот именно. И пока нет исследования, позволяющего ответить на эти вопросы, грош цена даже самому росту в два раза.

Такая цена тем, кто не ответив для себя на эти вопросы, и не попробовав даже поисследовать что и как - определяет цену фактам.

>Вполне себе элементарная причина повышения смертности при сохранении прежнего количества покушений.

Попробуйте привязать к годам и квадратным метрам. Не илюззорно, а с цифрами. Или лень? "И так все ясно"? :)

>Побочный эффект урбанизации.

Опять же - сравним года и этажность. Что выходит?

>Ну и на что указывает увеличение статистической цифры -уже после такого примитивного обсуждения...

Примитивность обсуждения и показывает. Но не все согласны на такой уровень обсуждения. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (11.04.2009 13:24:04)
Дата	11.04.2009 14:33:04

Re: А! Так...

Разумеется осознанная.
Более того, это естественная и повсеместная методика оппонирования.

Прежде, чем делать намеки на толстые обстоятельства, поищи, а нет ли иных обстоятельств, способных разрушить твои намеки. А такие неучтенные обстоятельства есть. Простые и наглядные.

Оппонент не должен выполнять работу вместо того, кто пытается что-то утверждать.
Он просто задает вопрос: а Вы учли такой-то эффект? А такой? А такой? - Садитесь, вопрос считаю неподготовленным, выводы незаконными, специалиста - никудышним.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (10.04.2009 15:15:30)
Дата	10.04.2009 15:38:37

Об уровне восприятия

>Все предлагаемые ФАФом цифры с каким-то тухлым довеском.
>Например данные ВОЗ ООН - "Убийства и умышленные травмы", то есь Саша Васе набил морду сюда тоже входит. (кстати, как ВОЗ можен знать, где умышленно, а где нет - это знает только полиция)

Вы судя по всему вообще не в состоянии воспринимать простую информацию. Случай когда "Саша Васе набил морду" войдет в статистику смертности только когда Вася скончался от полученных травм, а не когда он просто получил синяк.

>Другие данные - смертность от внешних причин, то есть попал под трамвай в них тоже входит.

Да, но мыслящего человека заставит задуматься, почему среди крупных регионов мира РСФСР по показатели насильственной смерти (иначе называемой смертностью от внешних причин или травматической смертностью) уступал только Африке Южнее Сахары, где бесконечно идут войны. То есть РСФСР обгонял по части насильственной смертности не только Европу, но и Азию, Южную Америку и пр.

Еще раз Вас прошу не флеймить в открытых мною ветках. Вам что тут медом намазано?

От	Artur
К	А.Б. (09.04.2009 04:04:18)
Дата	10.04.2009 00:55:03

Re: Ну-с, господа...

>>Возникает. Я об этом уже писал - повадки ФАФ-а очень напоминают повадки бывшего здесь 7-40 (еврея).
>
>Это все, конечно, очень интересно... но поясните мне оба - что это означает для приводимых им фактов?
>Факты - выходит - тоже еврейские и их надо игнорировать?! :)

Цифры это не факты. Это всего лишь цифры, так же как и набор букав не обязательно осмысленный текст. Что бы их сопоставить с некими фактами нужно проделать много интеллектуальной работы.

А информация, сообщаемая врагом, или человеком, которого нет оснований считать своим, умными людьми проверяется на предмет дезинформации.

Если уж вам приходиться объяснять такие простые вещи, то видимо вам лучше продолжать попытки стеба над сообщениями форумчан.

Или у вас опять на душе тоскливо стало и вам необходимо с кем нибудь пообщаться ?

От	А.Б.
К	Artur (10.04.2009 00:55:03)
Дата	10.04.2009 14:07:05

Re: Уже теплее.

>Цифры это не факты.

См. ответ Дурге.

>А информация, сообщаемая врагом, или человеком, которого нет оснований считать своим, умными людьми проверяется на предмет дезинформации.

Давайте проверим. Тем более - в данном случае это так просто. :)
Стат-сведения тех лет должны быть довольно доступны.

От	Artur
К	А.Б. (10.04.2009 14:07:05)
Дата	11.04.2009 18:13:30

Защитник интеллектуального убожества

>>Цифры это не факты.
>
>См. ответ Дурге.

Я постараюсь повторить написанное выше. Цифры - не обязательно факты, как и буквы - не обязательно осмысленный текст.

Серьёзных возражений этому я у вас не увидел. Статистика это тоже не факты, это предположения о предполагаемых фактах, которые делаются властями. Без серьёзной научной обработки, без научного анализа жизни, эти цифры не имеют ни какого значения.

Я уже не говорю о том, что существуют методы статистической обработки. Это как синтаксис и грамматика языка. Вы знаете как читается "казнить нельзя помиловать" ? Отлично, а как понять тоже знаете ?

>>А информация, сообщаемая врагом, или человеком, которого нет оснований считать своим, умными людьми проверяется на предмет дезинформации.
>
>Давайте проверим. Тем более - в данном случае это так просто. :)
>Стат-сведения тех лет должны быть довольно доступны.

СССР был большим. Давайте обсудим армянскую статистику. Я понимаю, что она не подходит для компрометации социализма. Но как тогда связанна приводимая статистика с социализмом ?

Неужели вам не ясно, что вы сейчас начали защищать убогую в интеллектуальном смысле позицию. Впрочем, если бы было ясно, вы бы не спешили выпятив грудь записываться в ряды защитников убожества.

А раз уж вы опять не осилили намёк, то раскрою скобки - национальную позицию я приводил для того, что бы обратить ваше внимание на то, что судя по всему, Ф.А.Ф это платный нерусский агент на задании. Очень уж не родные у него коммуникативные навыки, и вы как "русский националист" их промаргали. И отсюда тоже приходится поневоле делать выводы.

PS. В каком соотношении обычно находится статистика и реальность, я демонстрировал не так давно в корневом сообщении, которое представляло работу, которая анализом статистики ясно делала видимыми все положения теории, проявляемые в жизни.

От	А.Б.
К	Artur (11.04.2009 18:13:30)
Дата	11.04.2009 18:59:51

Re: Защищайте армян. Но говорите сразу и честно.

На чьей вы стороне. И претензий к вам будет - на порядок меньше. :)

Вообще, пока вы будете защищать интересы армян на армянской земле. И учить армян жизни (там же) - претензий к вам не будет.

Но - продолжите вы учить русских как имн надо жить, чтобы армянам стало лучше... готовьтесь стать под раздачу.

От	Artur
К	А.Б. (11.04.2009 18:59:51)
Дата	11.04.2009 20:00:54

Так что насчёт коммуникативных навыков ?

>На чьей вы стороне. И претензий к вам будет - на порядок меньше. :)

Причём тут защита армян ? И где я её буду защищать и от кого, от вас, или от Ф.А.Ф-а ?

Армяне были частью СССР ? Да или нет?

Каков тезиса Ф.А.Ф-а ? Зачем он привел данные о смертности в СССР.

Так как рассчитывать на вашу простую порядочность глупо, приведу цитату:

"Принято считать, что в советское время этот риск был сведен к минимуму, особенно по сравнению с капстранами. Подобного рода заблуждение типично. Однако даже в этом смысле жизнь советского человека была не менее, и даже гораздо более «интересна», чем жизнь обывателя за пределами СССР."

Это явная ложь. В СССР жили и армяне, у которых не было проблем с преступностью. Значит в том виде, в котором этот тезис сформулирован, он уже лжив. Но может тезис имеет какой то другой смысл, который автор в силу косноязычия или по другим причинам не захотел или не сумел точно сформулировать ?

тогда остаётся версия о каком то мистическом влиянии именно социализма на статистику преступности в России. Вы можете предложить другую версию ?

Но версия о влиянии социализма отвергается армянским же примером, так как Армения была весьма типичной социалистической республикой.

Так о чём тут вообще тогда идёт спор ? Кто нибудь может внятно его сформулировать ?

>Вообще, пока вы будете защищать интересы армян на армянской земле. И учить армян жизни (там же) - претензий к вам не будет.

В данном случае я лишь говорю о том, что предмета разговора в данном сообщении вообще нет, так как нет никакой информации в корневом сообщении.

А так же нету никакого тезиса.

А ввиду того, что вы просто ушли от ответа на вопрос, как понимать "казнить нельзя помиловать", делается вывод, что вы поняли, что цифры это не факты и не информация.

И я свою миссионерскую/просветительскую роль по отношению к вам считаю выполненой

>Но - продолжите вы учить русских как имн надо жить, чтобы армянам стало лучше... готовьтесь стать под раздачу.

В чём это я учу русских жить ? Дайте себе труд, раскройте намёк, а до этого я буду его считать вашим типичным многозначным замечанием ни о чём.

Однако вы так же ушли от реакции на мой ответ, что вы "русский националист" просмотрели бьющие в глаза западные/американские коммуникативные навыки.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (11.04.2009 20:00:54)
Дата	11.04.2009 21:10:05

А крылышки у них не росли?

>Это явная ложь. В СССР жили и армяне, у которых не было проблем с преступностью.

А русским как-то все равно, были у армян проблемы с преступностью, или для них преступность - не проблема.

Вопрос совсем другой: были ли и есть ли у русских проблемы с армянской преступностью?

И тут достаточно просто вспомнить дело Затикяна, группа которого в один день в Москве взорвала три бомбы, в т.ч. одну в метро, и угробила семерых человек.

А вот ближе к сегодняшнему дню:
1995 г.

Армянские преступные группировки, как и большинство их подельников, начинали путь в большой бизнес с грабежей, разбоев, квартирных краж, вымогательств и угонов автотранспорта. Постепенно лидеры группировок связались с армянскими политиками и, как и ингуши, переориентировались на экономические преступления. Однако следует отметить, что у армянских группировок не было проблем с отмыванием похищенных средств — они моментально переводились в США на счета коммерческих структур, принадлежащих армянской общине Лос-Анджелеса.
Среди группировок, ориентированных на экономические преступления, сотрудники РУОП ГУВД Москвы выделяли бригаду Армена Манукяна, которая была создана при участии армянского вора в законе Рафика Богдасаряна по прозвищу "Сво". Манукян не брезговал ничем — воровал по фальшивым авизо, чекам "Россия", похищал у коммерческих банков кредиты и проч. Сколько он наворовал, в РУОП не знали, но поговаривали, что Манукяну и его людям ничего не стоило поменять Mersedes-500 на 600-ю модель, как только они чувствовали, что за ними следят. В начале 1993 года, когда милицейское внимание совсем уже не позволяло работать, Манукян уехал в Лос-Анджелес, надеясь безбедно прожить там всю жизнь. Сотрудники ГУВД арестовали Сво, но получить показания у него не удалось — 1993 году он умер в Лефортовском СИЗО.

В марте 1993 года по обвинению в убийстве братьев Уциевых были арестованы члены армянской общины Гарик Тер-Оганесян и Нкртич Мартиросян. Расследовавший убийство Scotland Yard пришел к выводу, что преступление было организовано и спланировано армянскими спецслужбами.
Прибыв в конце 1992 года в Лондон по поручению правительства Чечни, советник Джохара Дудаева Руслан Уциев нанял себе переводчика, гида и советника — 33-летнего Гагика Тер-Оганесяна, который получил возможность присутствовать при всех его деловых переговорах. Когда Тер-Оганесян выяснил, что Уциев ведет переговоры о закупке 2 тыс. ракет Stinger типа "земля — воздух" для азербайджанской армии, он передал эту информацию представителям армянских спецслужб, которые уже располагали сведениями о поставках чеченского оружия в Азербайджан.
Вскоре в Лондон в качестве председателя Торговой палаты Армении прибыл Ашот Саркисян, являвшийся, по данным следствия, высокопоставленным сотрудником КГБ Армении. Чуть позже в Лондон из Лос-Анджелеса прилетел Нкртич Мартиросян, вызванный Саркисяном. В середине февраля они встретились с Русланом Уциевым и хотели уговорить его не заключать сделки. Уциев отказался, чем подписал себе смертельный приговор.
Мартиросян нанял в качестве исполнителя Ашота Детменджана, проживающего в армянской общине Лос-Анджелеса. Из России для убийцы был доставлен пистолет. Однако Детменджана не дождались. 26 февраля Назарбек Уциев лег в больницу и в тот же день тремя выстрелами в голову в собственной квартире был убит Руслан Уциев. Через два дня во сне был убит возвратившийся из больницы Назарбек. Мартиросяна и Тер-Оганесяна полиция задержала после того, как те попытались переправить полуразложившиеся трупы братьев в принадлежавший чеченцам загородный дом.
С начала и до конца следствия Тер-Оганесян не сказал ни слова. Нкртич Мартиросян признался, что состоял на службе в КГБ Армении и действовал по указанию Ашота Саркисяна

2008 г.:

В результате успешной операции петербургского Управления по борьбе с организованной преступностью пресечена деятельность опасной организованной группировки, сформированной по этническому признаку. Бандиты взяли под криминальный контроль предпринимателей армянской национальности, которые должны были отдавать им часть своей прибыли.
Были задержаны трое армян: лидер ОПГ, 39-летний уроженец города Кировакана по кличке Гуго и два его подручных – уроженец Ичмеадзина по кличке Тико и земляк главаря по кличке Вартан.
На сегодняшний день задержанным инкриминируется не менее трех убийств бизнесменов армянской национальности

http://www.sobesednik.am/index.php?option=com_content&view=article&id=841:2008-05-26-17-00-53&catid=27:criminal-ru-1&Itemid=273

Армянские ОПГ интересуются наркотиками— это давно известно. Кстати, многие из них «сидят на игле». Странно лишь то, что у многоопытных «волков» уголовного мира всегда оказывается в кармане какое-то количество наркотиков— словно они уверены в своей безнаказанности. В 2001 г. в Москве был задержан один из главарей армянской преступной группировки— 30-летний «вор в законе» по кличке Ашот. Во время обыска у него было найдено 0,32 грамма героина. Этот самый Ашот пользовался большим авторитетом в армянской уголовной колонии. Несколько лет назад, только еще разворачивая свою «деятельность», он попытался взять под свой контроль один из маршрутов доставки наркотиков в Москву. По всей видимости, это ему удалось. Так или иначе, в оперативных сводках его имя начало мелькать все чаще. Для пущей важности, чтобы оказать более сильное впечатление на клиентов, он присовокупил к своему имени титул «вора в законе».

Продолжать надо?

От	Artur
К	Дм. Ниткин (11.04.2009 21:10:05)
Дата	11.04.2009 22:58:07

Завидно, что я жил в таком спокойном месте ?

О чём было ваше сообщение, с советским союзом было связанно только упоминание о Затикяне.
Дело Затикяна было довольно мутным и повидимому имело далеко идущие цели, так как одно из его последствий, если я не ошибаюсь, было смещение с поста первого секретаря, который был в очень близких отношениях с Брежневым, хотя и не залезал ему без мыла в задний проход, как позже руководили соседних "братских республик".
Однако армяне проводили террористические акции во всех странах мира, что бы напоминать о геноциде и Москва могла стать очередным городом, в котором армяне провели такую акцию. Такие события как геноцид имеют очень длинный шлейф, и не всегда белый и пушистый.

Это в качестве разъяснения о Затикяне. Но разве мы обсуждали террористов ? Один участник с американскими привычками выдвинул тезис о высоком уровне преступности в СССР.

Ввиду того, что я жил в республике, где был наверное самый низкий в СССР уровень преступности, сравнимый, насколько я знаю, с лучшими мировыми показателями я обоснованно назвал выдвинутый в такой форме тезис о высоком уровне преступности в СССР лживым.

Так с какого лешего, вы вспомнили постсоветские годы ? Если я соврал о уровне преступности в Армении в советские годы, поправьте меня. А все ваши данные о армянской преступности интересны и может быть ужасны, но в какой то части и восхитительны, так как армянские преступники не забывают о национальных интересах народа, ведущего войну, но в любом случае ни как не связаны с тезисом, который предлагался к обсуждению в данной ветке. Это типичная манипуляция.

Или вы хотите сказать, что тезис обсуждаемый в данной ветке позволяет обсуждать всё ?

Или вы подмога для А.Б, который просто сел в лужу при попытке защищать убожеский тезис Ф.А.Ф-а ?

PS. Вы даже не заметили, что с грозным видом начали мне пенять за то, что армянские преступники пекутся о национальных интересах страны. Вы видимо всерьёз считаете, что войны происходят по сценариям голливудских фильмов, и только американцы имеют право защищать себя там, где считают нужным. Я ни хочу уводить разговор в стороны от того, что я говорил в предыдущем сообщении, а вы его пытаетесь увести совершенно в другую сторону.

Если вам есть в чём обвинять меня и армян, давайте, откройте где нибудь ветку - в корне, в ветке о вестях, и мы вволю поспорим на эту тему. Обещаю вам в ближайшее время дать такую возжмость в ветке вестей. Но в этой ветке не надо уводить вопрос в сторону от убожеского тезиса Ф.А.Ф-а , пусть он остаётся не замаскирован в своём убожестве.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (11.04.2009 22:58:07)
Дата	11.04.2009 23:32:36

Re: Завидно, что...

От	Artur
К	Дм. Ниткин (11.04.2009 23:32:36)
Дата	12.04.2009 01:21:44

Re: Завидно, что...

От	Дм. Ниткин
К	Artur (12.04.2009 01:21:44)
Дата	12.04.2009 18:58:16

Re: Завидно, что...

От	Artur
К	Дм. Ниткин (12.04.2009 18:58:16)
Дата	13.04.2009 05:17:15

О войне

>>Вопрос преступности как раз ярко выраженный момент, когда такое усреднение делать нельзя.
>
>А доходы союзного бюджета в пользу национальных республик перераспределять можно, тут возражений нет? Там-то не усреднение получалось, а наоборот, преимущество. И не в пользу русских.

Я понимаю, что вы уязвлены катастрофическим отличием в уровнях преступности, и вам хочется как то себе компенсировать эту неловкость. Поэтому я не буду у вас отнимать эту игрушку, тем более, что она оффтопична и не имеет связи с обсуждаемой проблемой.

>>Как одно связанно с другим ? Поменялся образ жизни, советский образ жизни пропагандировал, что все мы братья, а армяне к таким вещам относятся серьёзно, а потом начали говорить каждый должен жить только за себя.
>
>И армяне этому сразу же поверили. Видать, недостаточно серьезно к некоторым вещам относились.

Ну да, а русские этому не поверили ? Уровень преступности у вас не повысился резко ? Но это уже другой вопрос, хоть и связанный с основным обсуждаемым. Однако я не вижу смысла обсуждать все связанные вопросы

>>Вы с вашим подходом к обществу, игнорируете вещи, которые имеют первостепенное значение в этом вопросе. Для армян мир поменялся, он был своим, хоть часто и непонятным и неприятным, а стал враждебным и чужим. А на войне как на войне.
>
>Хотите дам перевод: "Пока нас русские оберегали от неприятностей и подкармливали из союзного бюджета, нам делить было нечего, и мы дружно сосали русскую титьку. А когда проблемы пришлось решать самим и титьку отобрали - тут мы показали, какие мы есть".

Вы плохой переводчик с армянского на русский, не стоит вам заниматься этим делом.

>>>>все ваши данные о армянской преступности интересны и может быть ужасны, но в какой то части и восхитительны, так как армянские преступники не забывают о национальных интересах народа
>>>
>>>Вот это и есть ключевой тезис, объясняющий почему у армян "нет проблем с преступностью". Потому что для таких как Вы, если грабят, обворовывают, сажают на иглу чужого, не армянина - это не преступность. Главное, чтобы бандит не забывал отдавать деньги в общак.
>>
>>Ниткин, я уже сказал, не надо расширять тему, сейчас вы заставляете меня обсуждать темы войны между Арменией и Азербаджаном - она беспредельна, не следует её обсуждать в данной ветке. Её надо обсуждать отдельно.
>
>То есть, ваши проблемы с соседями - они оправдывают все? Вот и эсэсовец, которого я читал, придерживался примерно такой же точки зрения.

Это не проблемы, это была война, которая по многим параметрам для Армении была аналогом блокады Ленинграда в войне. В смысле холода например. У нас три года света давали один час в сутки, а газа и какого либо отопления вообще не было, ввиду того, что другого топлива в республике просто нет, и это при том, что даже в Ереване зимой не сильно отлично от Москвы.

В Азербаджанской армии воевали несколько тысяч афганских моджахедов, воевал Басаев. Это война, это не лубочный боевик. Любым полученным врагом оружием завтра могли убить людей, совершенно естественно желание предотвращать жертвы. Это вас удивляет? Например, столица Арцаха - Спепанакерт непрерывно обстреливался из "Град" на протяжении очень долгого времени.

Вы как то всё время путаете войну, и преступность. По видимому для вас будет новостью узнать о том, что на войне люди друг друга сознательно убивают, а те, кто особенно хорошо это делают, даже поощряются.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (13.04.2009 05:17:15)
Дата	14.04.2009 22:24:23

А при чем тут война?

>>>Вопрос преступности как раз ярко выраженный момент, когда такое усреднение делать нельзя.

>>А доходы союзного бюджета в пользу национальных республик перераспределять можно, тут возражений нет? Там-то не усреднение получалось, а наоборот, преимущество. И не в пользу русских.

>Я понимаю, что вы уязвлены катастрофическим отличием в уровнях преступности, и вам хочется как то себе компенсировать эту неловкость. Поэтому я не буду у вас отнимать эту игрушку, тем более, что она оффтопична и не имеет связи с обсуждаемой проблемой.

Вам кажется, что не имеет связи? А мне кажется, что имеет. Настаиваете на своей уникальности и самобытности – наслаждайтесь своей обособленностью. В том числе обособленностью от союзного бюджета.

>>>Поменялся образ жизни, советский образ жизни пропагандировал, что все мы братья, а армяне к таким вещам относятся серьёзно, а потом начали говорить каждый должен жить только за себя.

>>И армяне этому сразу же поверили. Видать, недостаточно серьезно к некоторым вещам относились.

>Ну да, а русские этому не поверили?

Русские – ужасные пьяницы и преступники, это все знают :) Но вот все-таки как армяне за пару лет утратили свою высокую мораль, несопоставимую с моралью русских?

>>>Вы с вашим подходом к обществу, игнорируете вещи, которые имеют первостепенное значение в этом вопросе. Для армян мир поменялся, он был своим, хоть часто и непонятным и неприятным, а стал враждебным и чужим. А на войне как на войне.

>>Хотите дам перевод: "Пока нас русские оберегали от неприятностей и подкармливали из союзного бюджета, нам делить было нечего, и мы дружно сосали русскую титьку. А когда проблемы пришлось решать самим и титьку отобрали - тут мы показали, какие мы есть".

>Вы плохой переводчик с армянского на русский, не стоит вам заниматься этим делом.

Кажется, как раз наоборот, в точку попал. Пока жилось армянам сытно и безопасно – не было преступности. Как началась жизнь суровая – преступность появилась. И никакая «армянская мораль» не помогла.

>>>>все ваши данные о армянской преступности интересны и может быть ужасны, но в какой то части и восхитительны, так как армянские преступники не забывают о национальных интересах народа

>>Ниткин, я уже сказал, не надо расширять тему, сейчас вы заставляете меня обсуждать темы войны между Арменией и Азербаджаном - она беспредельна, не следует её обсуждать в данной ветке. Её надо обсуждать отдельно.

Тема беспредельна для Вас, но не очень интересна для меня. Интересно, что Вы вообще ее вспомнили в данном контексте.

Итак, речь шла об армянской организованной преступности. В частности, о том, что армянские бандиты обирают своих соотечественников за пределами Армении. И тут Вы вдруг вспомнили про войну и про национальные интересы. С чего бы это?

То, что Армения в существенной степени живет за счет поступлений от армян из-за рубежа – общеизвестно. То, что не все эти деньги нажиты честным путем – само собой разумеется, вопрос в том, как к этому относиться. Чаще всего в подобных ситуациях происхождение денег просто игнорируется. Ваша нация, похоже, не то что игнорирует эти обстоятельства – она еще и поощряет рэкет против соотечественников, оправдывая его войной. Иначе я не понимаю, как вообще в данном треде могли всплыть слова о войне и о восхитительных армянских преступниках, не забывающих о национальных интересах. Бандит – он и есть бандит. Или все-таки бандит, перечисляющий деньги в Ереван – уже не совсем бандит?

Нет, не случайно Борисыч из Вас оценку дел Затикяна клещами не может вытащить…

В общем, картинка интересная вырисовывается: армянские бандиты за пределами Армении грабят и сажают на иглу неармян, обирают армян, рассказывая им о национальных интересах, передают наворованное в Армению, не забывая при этом себя, и в результате у армян проблем с преступностью нет. Конечно, проблем нет – это образ жизни.

«И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!» (С) Вовочка.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (14.04.2009 22:24:23)
Дата	14.04.2009 23:49:11

А про Уциевых я что ли вспомнил первый ?

>>>>Вопрос преступности как раз ярко выраженный момент, когда такое усреднение делать нельзя.
>
>>>А доходы союзного бюджета в пользу национальных республик перераспределять можно, тут возражений нет? Там-то не усреднение получалось, а наоборот, преимущество. И не в пользу русских.
>
>>Я понимаю, что вы уязвлены катастрофическим отличием в уровнях преступности, и вам хочется как то себе компенсировать эту неловкость. Поэтому я не буду у вас отнимать эту игрушку, тем более, что она оффтопична и не имеет связи с обсуждаемой проблемой.
>
>Вам кажется, что не имеет связи? А мне кажется, что имеет. Настаиваете на своей уникальности и самобытности – наслаждайтесь своей обособленностью. В том числе обособленностью от союзного бюджета.

Каждая цивилизация по своему уникальна. И не надо передёргивать мои слова.

>>>>Поменялся образ жизни, советский образ жизни пропагандировал, что все мы братья, а армяне к таким вещам относятся серьёзно, а потом начали говорить каждый должен жить только за себя.
>
>>>И армяне этому сразу же поверили. Видать, недостаточно серьезно к некоторым вещам относились.
>
>>Ну да, а русские этому не поверили?
>
>Русские – ужасные пьяницы и преступники, это все знают :) Но вот все-таки как армяне за пару лет утратили свою высокую мораль, несопоставимую с моралью русских?

Дм.Ниткин, вы же вроде верующий человек ? Почему вас так удивляет, когда нация выполняет христианскую заповедь - "не убий" ? Почему вы готовы поверить в любую гадость, только не в то, что нация, первой сделавшая христианство государственной религией, выполняет христианские заповеди, которые заставляют армян относятся и к русским как к себе, в этом вопросе ?
Или ваше христианство как у А.Б - национально-избирательное ?

Так что опять должен вам сказать, что не надо передёргивать мои слова. В морали армян убийству человека места нет(почему см.выше). Убийства производятся или в состоянии афекта, или в драке по неосторожности - удар, человек падает, головой о камень. Другая категория смертей - преступниками или оборзевшими "элитариями". Но все они точно находятся вне армянской морали, и такими же они себя ощущают. Своебразные армянские суперчеловеки - маргиналы.

>>>>Вы с вашим подходом к обществу, игнорируете вещи, которые имеют первостепенное значение в этом вопросе. Для армян мир поменялся, он был своим, хоть часто и непонятным и неприятным, а стал враждебным и чужим. А на войне как на войне.
>
>>>Хотите дам перевод: "Пока нас русские оберегали от неприятностей и подкармливали из союзного бюджета, нам делить было нечего, и мы дружно сосали русскую титьку. А когда проблемы пришлось решать самим и титьку отобрали - тут мы показали, какие мы есть".
>
>>Вы плохой переводчик с армянского на русский, не стоит вам заниматься этим делом.
>
>Кажется, как раз наоборот, в точку попал. Пока жилось армянам сытно и безопасно – не было преступности. Как началась жизнь суровая – преступность появилась. И никакая «армянская мораль» не помогла.

Ну уровень преступности и сейчас в Армении невысок. Так что всё мимо. А наша страна прошла полномасштабную войну очень недавно.

>>>>>все ваши данные о армянской преступности интересны и может быть ужасны, но в какой то части и восхитительны, так как армянские преступники не забывают о национальных интересах народа
>
>>>Ниткин, я уже сказал, не надо расширять тему, сейчас вы заставляете меня обсуждать темы войны между Арменией и Азербаджаном - она беспредельна, не следует её обсуждать в данной ветке. Её надо обсуждать отдельно.
>
>Тема беспредельна для Вас, но не очень интересна для меня. Интересно, что Вы вообще ее вспомнили в данном контексте.

Ок, напомню, а то вы походу и не заметили, что сами то сказали в своём первом сообщении для меня:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/268049.htm

"В марте 1993 года по обвинению в убийстве братьев Уциевых были арестованы члены армянской общины Гарик Тер-Оганесян и Нкртич Мартиросян. Расследовавший убийство Scotland Yard пришел к выводу, что преступление было организовано и спланировано армянскими спецслужбами.
Прибыв в конце 1992 года в Лондон по поручению правительства Чечни, советник Джохара Дудаева Руслан Уциев нанял себе переводчика, гида и советника — 33-летнего Гагика Тер-Оганесяна, который получил возможность присутствовать при всех его деловых переговорах. Когда Тер-Оганесян выяснил, что Уциев ведет переговоры о закупке 2 тыс. ракет Stinger типа "земля — воздух" для азербайджанской армии, он передал эту информацию представителям армянских спецслужб, которые уже располагали сведениями о поставках чеченского оружия в Азербайджан."
>Итак, речь шла об армянской организованной преступности. В частности, о том, что армянские бандиты обирают своих соотечественников за пределами Армении. И тут Вы вдруг вспомнили про войну и про национальные интересы. С чего бы это?

>То, что Армения в существенной степени живет за счет поступлений от армян из-за рубежа – общеизвестно. То, что не все эти деньги нажиты честным путем – само собой разумеется, вопрос в том, как к этому относиться.

Это само собой разумеется только для вас. А меня другая информация, большая часть людей своим горбом зарабатывает себе на жизнь. Вы никак не хотите расстаться с мифом, что армяне криминогенная нация, которая легко меняет привычки, в зависимости от того, где они живут.
Армяне не меняют свои привычки и свою мораль, в зависимости от того, где они живут. Они лишь могут менять своё поведение, приспосабливаясь к давлению среды.
Армяне уважали труд и в те времена, когда рождалась Библия, уважают и сегодня, и не изменили своим принципам даже когда перевернулся Мир - произошёл геноцид. Конечно, всё не так шоколадно, как хотелось бы, но в целом я уже говорил, речь идёт всего лишь о добросовестном выполнении христианской заповеди.

>Чаще всего в подобных ситуациях происхождение денег просто игнорируется. Ваша нация, похоже, не то что игнорирует эти обстоятельства – она еще и поощряет рэкет против соотечественников, оправдывая его войной.

Свобода одна из высших ценностей для армянина. Потому мораль может оправдать рекет для родины, но поощрять его точно не будет. этот рекет будет личным решением рекетира, и никогда не получит общественного одобрения.

>Иначе я не понимаю, как вообще в данном треде могли всплыть слова о войне и о восхитительных армянских преступниках, не забывающих о национальных интересах. Бандит – он и есть бандит. Или все-таки бандит, перечисляющий деньги в Ереван – уже не совсем бандит?

Я уже вам показал, откуда, из какого абзаца сказанного вами выросли мои слова о том, что преступники, думающие о благе страны, по своему великолепны.

>Нет, не случайно Борисыч из Вас оценку дел Затикяна клещами не может вытащить…

Да я вам всё уже сказал - дело Затикяна мутное дело. Я вам сказал, что такие дела армяне вершили по всему миру. Сейчас во Франции в тюрьме сидит армянин за теракт в аэропорту. А во Франции довольно большая армянская колония, и в целом с Французским государством у армян и армянской диаспоры хорошие отношения.

Я вам сказал, что у геноцида длинный и кровавый след. У такого теракта не может быть однозначной оценки. Вы не ощущаете ответственности за что либо, что превосходит круг вашей семьи. Если вы почувствуете на себе ответственность за свою страну, за свою нацию, даже свой род, то количество факторов, которые вы берёте в рассчёт сильно поменяется.

На какой войне не вырезали мирное население ? Это безусловно преступление, однако на войне совсем другие ставки, и эти преступления неизбежная реальность войны. Пока геноцид не наказан, армяне на войне. К тому же реальность такова, что в этой войне нет единого командования.

>В общем, картинка интересная вырисовывается: армянские бандиты за пределами Армении грабят и сажают на иглу неармян, обирают армян, рассказывая им о национальных интересах, передают наворованное в Армению, не забывая при этом себя, и в результате у армян проблем с преступностью нет. Конечно, проблем нет – это образ жизни.

Бандиты никогда не могут быть частью армянского общества, это всегда нечто за гранью армянской морали и гранью армянского общества, кто бы это не был.

>«И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!» (С) Вовочка.

Лучше перестаньте ковыряться, и просто подумайте. На самом деле всё очень просто - у армян очень устойчивые ценности, слабо меняющиеся от времени и обстановки и основанные на христианстве, и устойчивая привычка думать самостоятельно, исходя из этих ценностей.

Если вернуться к нашей оригинальной теме, то армяне просто ведут себя по христиански, и это не зависит от того, где они живут.

Однако бог не завещал прощать уничтожение твоей семьи - это вечная ответственность мужчины перед Богом, пока он жив, ведь Бог он ведь и отец, как любой мужчина.

От	Artur
К	Artur (14.04.2009 23:49:11)
Дата	15.04.2009 02:48:25

Re: А про...

говоря о вырезании мирного населения на войне я не имел ввиду резню, подобную резне 1915г.

Речь шла о разных актах сознательного или не сознательного уничтожения мирного населения. Скажем потери населения после взятия города, или растрел людей, по приказу какого нибудь офицера

От	Artur
К	Дм. Ниткин (12.04.2009 18:58:16)
Дата	13.04.2009 05:10:00

Так какой же тезис обсуждается ?

Здесь будем вести речь о преступности.

>>Да, и захотел справедливо. Так как по уровню преступности Советская Армения резко выделялась, а разговор шёл именно о уровне преступности в СССР, без проведения различий.
>
>Понятно. СССР для Вас делится на Армению и остальных прочих. Тот, кто изначально не выделяет Армению в составе СССР и фигурирует общей статистикой - тот фальсификатор.

Мы наконец перешли к обсуждению темы, но ввиду того, что вы накрутили себя рассуждениями о чужой трагедии с точки зрения абстрактного либерализма, вы добились нужного эффекта и вы уже не в состоянии трезво думать. Попробую вернуть вам способность хладнокровно рассуждать

Мы начнём со статистики. Так как советской статистики я не достал, используем современную статистику преступности, с сайта генпрокуратуры:

http://www.genproc.am/upload/File/documents/stat_2007.pdf

Конечно, там на армянском, и хотя есть и русский и английский интерфейс, сама документация о преступности только на армянском. Я думаю, вы сможете найти людей, которые вам переведут, если что.

Так берём две цифры - количество убийств в 2006/2007 годах - 79/71 соответственно, и например количество изнасилований, вместе с попытками изнасилования - 10/8.
Население Армении от 2.5 000 000 до трех.

Даже сейчас, когда по сравнению с советским периодом преступность выросла в разы, цифры сильно отличаются от русской преступности, и довольно близки к европейским.

Как видим, между Арменией и Россией была и есть статистически несравнимая картина преступности. Нельзя эти два региона рассматривать одинаково, когда речь идёт о преступности. Возможно в СССР были и другие республики с малой преступностью, очень возможно, что и в республиках Северного Кавказа и в Средней Азии была другая картина, я этого не знаю. Я знаю про Армению, о ней и говорю. И теперь что мне делать, если отличия настолько большие, что не позволяют в смысле анализа преступности объединять эти регионы?

Здесь есть логическая и методическая ошибка ?

>>Вы действительно не понимаете, что сказать "А уж риск быть убитым у советского гражданина по сравнению с европейским жителем был выше на порядок" это сделать совершенно отдельное заявление ? Если согласиться с тем, что не написали "...советского российкого..." только в силу небрежности, то и тогда тезис, и сообщение составленое столь небрежно надо не обсуждать а выбросить в помойку.
>
>Теперь понимаю. По-Вашему, автор должен был сделать отдельную оговорку: "у советского (не армянского) гражданина...).

нет, я ясно сказал, как он должен был выразиться, так что ваша "ирония" лишь неуклюжая попытка уйти от существа вопроса.

>Вы что, не понимаете, насколько смешны с Вашей местечковой гордостью? Если отделяете свою страну и свой народ от советских - отделяйте, и скатертью дорога. Обсуждайте на армянских форумах свои армянские проблемы. Если разделяет концепцию связи судеб русского и армянского народов - не стоит тыкать соседу в нос свои премущества, будь они мнимыми или даже реальными.

Это вы смешны с вашей армянофобией. Я вам совершенно объективные данные привожу, которые вам же стоило бы разобрать, раз уж вы начали обсуждать тезис Ф.А.Ф-а, а вы из-за своих фобий не видите бросающихся в глаза отличий, которые стоило бы обдумать.

>>Однако Ф.А.Ф не оговорился, и не был небрежен, по всей логике. Ведь только связав высокий уровень преступности именно с фактом советскости, т.е социализма, он получает тезис для обсуждения.
>
>Вы предпочли бы, чтобы высокий уровень преступности был связан с фактом русскости? Так ведь опять не прокатит. До конца XIX века преступность у русских была мизерной - по нынешним меркам.

Ваш ответ можно понимать так, что лучше, что бы высокий уровень преступности был связан с социализмом, потому, что иначе он поневоле связывается с фактом русскости.

Так вот, раз уж вы влезли в такое обсуждение, то искать ответ на эту проблему - это именно ваше дело. Ко всему прочему вы и картину у себя лучше знаете, и это ваша страна.
Я лишь могу указать на некоторые факты, с которыми явно надо считаться, если у вас есть желание искать какие то настоящие причины.

Социализм сам по себе фактором преступности не является, так как в одной и той же стране, были республики, где преступность была низкой. Причём сводить всё к социально-экономическим факторам не получится, в соседней с Арменией Грузии преступность была несравнимо выше, а Грузия имела гораздо более высокий уровень жизни, чем Армения.

Ищите другие объяснения несравнимо более высокого уровня преступности, у меня нет никаких версий.

>>Вот и вы тоже так внятно и не ответили, с чем связывать высокий уровень преступности в СССР ? Даже в формулировке мы обсуждаем высокий уровень преступности в РСФСР нет утверждения, так как отсутствует причина, которую надо обсуждать.
>
>С чем связывать? С разложением традиционой морали и деградацией социальных институтов. В Европе преступник - это асоциальный элемент. В СССР - нормальный член общества, которому немного не повезло: он попался.

Во первых, это ваша формулировка, тезиса, или авторская , т.е Ф.А.Ф-а ? Насколько я читал ветку, это ваша формулировка. Хотя можно пару слов сказать и о ней.

А разве в Армении, не было перечисленных вами процессов ? А ещё точнее, из урбанизации страны следует ли разложение традиционой морали и деградация социальных институтов? В Ереване жило около 30% населения республики, а ведь были и другие города, да и рост городского населения в Армении был резче, чем в России, так как население Еревана сразу после революции было пару десятков тысяч человек, а к 1980 году в нём уже жило больше миллиона человек.

Но мораль не разложилась, она лишь видоизменилась, а социальные институты появились новые, вместо старых.

Я вам когда то давал ссылку на работу, в которой всё это неплохо описывалось.

Т.е я не опровергаю того, что возможно в России причины, которые вы указали, имели место. Но вот в Армении всё точно получилось по другому, и причины, по которым всё получилось иначе, разобраны и описаны, причём русскими же ученными, но вы ведь не захотели с той работой знакомиться, вам ведь смешно от предложения ознакомиться с армянским опытом.

>>>Хорошо бы, во-первых, привести статистические данные. А то получится опять как с теми армянами, которых в войне участвовало больше, чем было мобилизовано. Во-вторых, низкий уровень преступности может объясняться:
>>>1) Отсутствием преступлений.
>>>2) Манипуляциями со статистикой
>>>3) Экспортом преступности на прилегающие территории.
>>
>>Начнём с количеством отмобилизованных - я говорил, что из СССР армян на фронте участвовало 600-700 000 человек, при населении 1.8 миллиона. Эти цифры есть в учебнике армянской истории советских времен, изданных Академией АрмССР. Как к этому относится, ваше дело.
>
>Любой специалист по военному планированию Вам на пальцах объяснит, что из 1.8 миллиона населения половина - это женщины, не подлежащие мобилизации, из оставшейся половины еще половина - это дети и пожилые люди, из оставшейся четверти треть - незаменимые специалисты на гражданской службе, и лица, не подлежащие мобилизации по состоянию здоровья. Так что привет армянским академикам!

Если вы думаете, что не будучи специалистом, мне трудно просто провести простейший анализ, то вы ошибаетесь. Однако, это только вы можете себе позволить отношение к Академии наук, которую возглавлял всемирно известный ученный В.Амбарцумян, как к собранию туземцев. Я же не могу себе представить, что бы эти люди так нереально искажали данные. Меня самого эти цифры удивляют, но отвергать их, отметать их я не могу - нет убедительных оснований. Я лишь фиксирую противоречие, но его объяснения я не вижу.

>>Теперь о объяснениях. Это пункт 1. Вы можете относится как угодно, но тогда армяне предпочитали работать, а не заниматься грабежом. Кроме того, было исключительно сильное и редкое для больших городов ощущение своей общности.
>
>А мне почему-то более вероятным представляется п.3. Именно из-за присущего армянам "ощущения своей общности". У своих не надо воровать, для этого русские есть.

Я говорил в первую очередь о убийствах, мы ведь убийства обсуждали ? Даже если вы не верите, что армяне уважают практически любую человеческую жизнь, нетрудно увидеть практические проявления того, что к русским армяне относились как к своим.
Армяне относились к СССР и к русским, как к своей родной стране и как к своим родным людям, и это легко заметно по активности армян в ВОВ, даже если оставить в стороне цифры, в которые вы не верите. Они воевали за СССР на совесть - бывшая Таманская дивизия, это бывшая Армянская 89 дивизия, и именно тогда она и стала гвардейской, армяне дали более 100 героев СССР, что как минимум есть среднестатистическая для СССР величина на душу населения.

Потом я ведь ссылку давал в сообщении на то, как русские, живущие в Армении оценивают своё положение. Они не чувствуют ни какого неуважения к себе в Армении. Неужели армяне так по разному должны относится к русским в Армении, и в России ?

Теперь о экспорте преступности.

В советское время не было такого количества эмигрантов из Армении в России, в России было очень много армян, живших в определенных территориях очень долго, и как бы уже бывших местными. Любым гипотетически экспортированным преступникам пришлось бы считаться с этими диаспорами и их интересами. например армяне очень давно жили в Ростове, со времен Суворова, куда их пересилили из Крыма, где они жили очень давно.

А экспортировали преступность грузины, я слышал, что их доля среди воров в законе в советское время была несравнимо выше, чем армянских, но у грузин и у самих уровень преступности был высок

>>Так вы считате, что советский человек был настолько однороден, что армян можно было спокойно усреднить с русским в понятии советский гражданин во всех смыслах?
>
>Повторяю: не хотите - не усредняйте.

Это не вопрос хотения или не хотения, вы ставите вопрос как капризная женщина, вопрос в том, можно или нельзя усреднять, есть ли объективные основания для усреднения, или их нет. Я приводил данные по уровню преступности в Армении, и из этих цифр следует, что объективных оснований для усреднения нет.

>...Но тогда и не приставайте к нам, русским, с вашими армянскими проблемами, если у нас с вами так мало общего. И тем более не советуйте, как нам, русским, решать свои проблемы.

Итак в смысле преступности армяне и русские ведут себя статистически хорошо различимо. Однако мы с вами выше уже обсудили, что Ф.А.Ф вопрос поставил о уровне преступности для советского жителя, что сильно отлично от жителя РСФСР даже демографически, и просто безграмотно именно в вопросе преступности.

И тем не менее вопрос о отличиях армянской и русской преступности возник не сам по себе, а из-за того, что неясно, в чём же тезис, который обсуждает автор, ведь он выразил свою мысль слишком неясно, позволяя толковать её как угодно.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (13.04.2009 05:10:00)
Дата	14.04.2009 22:29:08

Re: Так какой...

От	Artur
К	Дм. Ниткин (14.04.2009 22:29:08)
Дата	15.04.2009 02:18:17

О одной разновидности христианской морали

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (15.04.2009 02:18:17)
Дата	15.04.2009 04:25:07

О том, почему этнонационалисты врут... глупо

Ничего бы не имел против этнонационализма, если бы он не уничтожал ударными темпами мозговые клетки адепта. Этнонационализм с неизбежностью вынуждает его адептов лгать (чтобы доказать преимущества своей нации над другими). Но ложь - это еще не так страшно. Страшна и отвратительна глупая ложь. А "нацмен" сующий всем под нос "достижения" своего великого народа рано или поздно эту глупость перестает замечать. Мозг деформируется растущей раковой опухолью этнонационализма и перестает осознавать, насколько далеко он зашел в искажении фактов реальности.

Итак к фактам.

Уважаемый Артур пишет:
>Напомню, что я собственно оппонировал тезису Ф.А.Ф, который мне казался дурным, и я это в сообщении "Так какой же тезис мы обсуждаем II" уже объяснил. Тезис ФАФ-а изначально неопределён, и он можно сказать неопределяем - "Мы обсуждаем высокий уровень преступности в СССР/РФСФР по сравнению с западом, а причины этого высокого уровня преступности надо обсуждать в отдельной ветке".

Таким образом Артур абсолютно справедливо возмущен запретом Ф.А.Ф.-а на обсуждение причин высокого уровня убийств в СССР/РСФСР. И действительно только полный идиот может предложить обсуждать просто высокий уровень убийств без выяснения того, чем же он объясняется. Артур приводит цитату Ф.А.Ф.-а, где тот налагает свое вето на обсуждение причин высокого уровня убийств.
И Артур тут абсолютно прав!

P.S. Хотел было дальше не продолжать. Но, уж если кто не в курсе, я никогда не запрещал в открытой мной ветке обсуждать причины роста количества убийств. Цитата, которую Артур выдал за мою и с гордостью заковычил - он сам же и придумал. То есть мало того, что Артур солгал (это полбеды), но он солгал безнадежно глупо, рискуя тут же быть схваченным за руку - а это уже плохой признак. Раковая опухоль этнонационализма растет и ширится, вытесняя здоровые клетки мозга . Видимо, нельзя безнаказанно так пламенно ненавидеть азербайджанцев...
А что касается меня, то я, выдвинув тезис, что высокий уровень и рост убийств в РСФСР (а соответсвенно и СССР) есть признак какого-то социального неблагополучия, наоборот призывал всех задуматься и найти причины этого, чтобы (моя подлинная цитата) "выяснить, кто был "негром" (алкоголиком и пр) в СССР? За счет кого смертность от убийств была в 10 раз выше, чем в Европе?
Значительный по сравнению с другими странами уровень убийств постоянно повышался. Количество убийств в России с 1965 по 1979 год возросло почти в 2,5 раза!! Почему этот показатель социального неблагополучия так быстро рос в условиях уже развитого Советского Союза?
Я понимаю, что меня обсуждать для уважаемых форумян гораздо интереснее. Но может они захотят задуматься и над ответами на эти "второстепенные" вопросы".
То есть Артур соврал, приписав мне прямо противоположное тому, что написал я и сочинил за меня выдуманную им сами цитату. Что тут скажешь... Саморазоблачение состоялось.

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (15.04.2009 04:25:07)
Дата	15.04.2009 10:58:18

"Роль обличителя общественных пороков вам не подходит, мадам(с)"

Моё отношение к вам настолько адекватно, что вы должны сильно постараться, что бы ваши слова вызвали у меня какую либо реакцию. Посему, если бы я хотел что либо сказать вам, я давно так и сделал бы.

В ветке ваши слова и тезисы менялись довольно часто, как я понимаю могут поменяться ещё не раз. Я понимаю, когда в обсуждении меняются аргументы, но когда непрерывно меняется тезис обсуждения, это довольно необычно.

PS я благодарен вам, что вы лишний рас подтвердили мои слова о том, что для вас СССР и РСФСР в смысле преступности одинаковы, и выводы, которые я из этого делал о ваших тезисах и ваших аналитических способностях.

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (15.04.2009 10:58:18)
Дата	15.04.2009 13:58:31

В этот раз даже цитаты перевирать не стали? Неужели полегчало

В следующий раз, когда соберетесь врать, подумайте, насколько глупо и смешно Вы будете выглядеть.

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (15.04.2009 13:58:31)
Дата	15.04.2009 23:27:22

Зачем делать за вас вашу работу ?

>В следующий раз, когда соберетесь врать, подумайте, насколько глупо и смешно Вы будете выглядеть.

Ваши потуги на интеллектуальность выглядят столь же трогательно, как потуги одного известного нам человека на юмор.

От	Artur
К	Artur (13.04.2009 05:10:00)
Дата	13.04.2009 19:41:06

Так какой же тезис обсуждается - II ?

Хочу добавить ещё одну немаловажную деталь - ни в одном городе Армении в советские годы не было вытрезвителя.

Кстати, насколько я заметил по ветке, есть две формы тезиса, которые предлагаются для обсуждения Ф.А.Ф-м. Первый тезис, что обсуждается более высокий уровень преступности в СССР/РСФСР по сравнению с западными странами (причём Ф.А.Ф регулярно использует одно из двух названий, для него так и не наступила однозначность в вопросе использования области, где он сравнивает уровень преступности с Западом).

И второй тезис, что с какого то времени советская элита взяла курс на демонтаж СССР.

К первому тезису добавляется высказывание, что обсуждение причин более высокого уровня преступности в СССР по сравнению с Западом, это тема для обсуждения в отдельной ветке.

Теперь положа руку на сердце, скажите мне, разве это всё не примитив ? Что же обсуждается в этой ветке, если причины более высокой преступности в СССР/РСФСР по сравнению с Западом надо обсуждать в отдельной ветке ?

А насчёт смешивания СССР с РСФСР в вопросе преступности я уже, наверное, всё сказал.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (12.04.2009 18:58:16)
Дата	13.04.2009 04:31:02

Как адекватно представить себе последствия геноцида

Вы поступаете неразумно, когда смешиваете обсуждение совершенно различных тем. Я как могу ухожу от этого, так как не надо перегружать и без того, трудную тему, но вы поступаете ровно наоборот, валите всё в кучу. Из такого смешивания ничего хорошего получится не может.

Потому я разделю сообщение на разные части - одно только о преступности, другие по смыслу

>>>Любопытный способ напоминания о геноциде. Наверное, чтобы как можно больше людей думало, что не зря геноцидили.
>>
>>Когда не дай бог вырежут вашу нацию ( а кстати вы русский или еврей, вы как то очень активно ссылались на Одессу как на вашу Родину, так что вероятность того, что вы еврей очень высока. А с евреем разговор о геноциде приобретает совсем иной смысл) вы тогда поймете о чём идёт речь.
>
>Нет, Одессу я в свое время к разговору приплел больше для хохмы. Я из русский, из Ленинграда, и отец мой, и дед оттуда же. Может быть, доводилось слышать, что здесь в Отечественную войну блокада была, и заморили голодом больше миллиона человек, чуть ли не половину населения? За что? Да ни за что. Просто потому что германское командование в какой-то меомен решило, что город проще блокировать, чем штурмовать, а потом думать, что делать с гражданским населением. Вот и живу теперь здесь, буквально на костях. Не геноцид? Не по национальному признаку голодом морили, а всех подряд, кто попался? Плевать. Я все равно знаю, кто это сделал.

Чтобы сравнение стало адекватным, нужно добавить потерю 90 % Родины, и кстати библийского АРАРАТА - который является религиозным и духовным символом, и разбрасывание остатков народа по всему миру.

Вот попробуйте представить тоже самое на примере России. Т.е вместо 19 миллионов км^2 останется только европейская часть(сколько там влезет в 1.9 миллиона км^2) причем обязательно без Москвы и Санкт-Питербурга.

>Недавно прочитал книгу воспоминаний офицера ваффен-СС, врача, одного из осаждавших Ленинград. Я кое-что стал понимать лучше. Книгу написал патриот своего народа и своей страны. Тупой как бревно, ничего не забывший, и ничему не научившийся за сорок послевоенных лет. Основная его проблема - это зацикленность на интересах своего народа и неспособность и нежелание увидеть и понять чужой народ. И даже полученная от союзников крепкая вздрючка так и не прочистила ему мозги. Такие как он, и были организаторами нацистского геноцида - из самых благих побуждений.

>Да, а в Германию я езжу и с немцами общаюсь с удовольствием.

Турки геноцид не признавали, и не каялись в нём, армяно-турецкая граница закрыта, армянин в Турции практически ругательное понятие.

>>Я повторяю, реакция на геноцид бывает долгой, и не всегда белой и пушистой.
>
>Да, особенно если память о геноциде положить в основу национальной идентичности. Срыв крыши практически гарантирован.

Да, именно так и есть. До тех пор, пока преступник не наказан за своё преступление, его забывать нельзя.
Нравится вам или нет, но именно таковы современные армяне.

кстати, на vizantarm.am :

Стратегические последствия геноцида армян - http://vizantarm.am/page.php?36

От	Дм. Ниткин
К	Artur (13.04.2009 04:31:02)
Дата	14.04.2009 22:25:48

Re: Как адекватно...

>Чтобы сравнение стало адекватным, нужно добавить потерю 90 % Родины, и кстати библийского АРАРАТА - который является религиозным и духовным символом, и разбрасывание остатков народа по всему миру.

Фантомная боль. Отрезали давно, а больно до сих пор. Нет, никто не спорит, что это действительно больно. Но боль все же фантомная.

А вообще-то тема старая. «Ни один народ не пострадал так сильно, как наш, и страдания других народов в принципе нельзя ставить на одну доску с нашими» - такое можно услышать не только от армян. То же самое, к примеру, часто говорят евреи. Только последние почему-то никого не взрывают, в напоминание…

>Вот попробуйте представить тоже самое на примере России. Т.е вместо 19 миллионов км^2 останется только европейская часть(сколько там влезет в 1.9 миллиона км^2) причем обязательно без Москвы и Санкт-Питербурга.

И что? Право же, не это главное в жизни.

>>>Я повторяю, реакция на геноцид бывает долгой, и не всегда белой и пушистой.

>>Да, особенно если память о геноциде положить в основу национальной идентичности. Срыв крыши практически гарантирован.

>Да, именно так и есть. До тех пор, пока преступник не наказан за своё преступление, его забывать нельзя.
>Нравится вам или нет, но именно таковы современные армяне.

У армян память о геноциде лежит в основе национальной идентичности? Ладно, буду иметь в виду.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (14.04.2009 22:25:48)
Дата	15.04.2009 00:12:44

Наш возможный максимум

>>Чтобы сравнение стало адекватным, нужно добавить потерю 90 % Родины, и кстати библийского АРАРАТА - который является религиозным и духовным символом, и разбрасывание остатков народа по всему миру.
>
>Фантомная боль. Отрезали давно, а больно до сих пор. Нет, никто не спорит, что это действительно больно. Но боль все же фантомная.

Это потеря, произошедшая в каждой семье практически для всех существующих армян. Большая часть армян по всему миру - 80% стала диаспорой, т.е бездомными. Не может быть Франция родиной для армянина, она может быть родиной только для француза, а для армянина лишь
страной где он живёт.

>А вообще-то тема старая. «Ни один народ не пострадал так сильно, как наш, и страдания других народов в принципе нельзя ставить на одну доску с нашими» - такое можно услышать не только от армян. То же самое, к примеру, часто говорят евреи. Только последние почему-то никого не взрывают, в напоминание…

Ну уж нет - "Око за око зуб за зуб" это Ветхий Завет, это евреи. Армяне жизнерадостный народ, и предпочли бы хвастаться своими детьми. Это только азербаджанцы выдумывают себе геноцид, что бы казаться солиднее. А для армян это боль и проблема, которую невозможно решить, но нельзя и забыть.

>>Вот попробуйте представить тоже самое на примере России. Т.е вместо 19 миллионов км^2 останется только европейская часть(сколько там влезет в 1.9 миллиона км^2) причем обязательно без Москвы и Санкт-Питербурга.
>
>И что? Право же, не это главное в жизни.

Знаете анекдот про грузина, который отдаёт партии всё - и машину, и дачу, и любовницу, и деньги. А потом, последний вопрос
- Шалико, а ты партии отдашь жизнь ?
- Конечно отдам, кому она нужна, такая жизнь !!!

Аналогия ясна ? Если русские осваивали Сибирь, значит это было им необходимо, значит без этой Сибири, придётся наплевать на память предков и многие черты национального характера, без которых русские превращаются в чехов или болгар, или поляков. Вот китайцам Сибирь не нужна была, и они туда не лезли.

Но впрочем я допускаю, что либералу может не быть ни какой разницы от потери большей части страны, если на оставшейся части уровень жизни будет достойный.

Только вот человек должен ещё и в Бога верить, а это стремление к совершенству и к неизведанному, к преодолению преград и к ответственности. Ответственность человека развивает, не обременяет. Но не уверен, что в этом вопросе мы друг друга поймём

>>>>Я повторяю, реакция на геноцид бывает долгой, и не всегда белой и пушистой.
>
>>>Да, особенно если память о геноциде положить в основу национальной идентичности. Срыв крыши практически гарантирован.
>
>>Да, именно так и есть. До тех пор, пока преступник не наказан за своё преступление, его забывать нельзя.
>>Нравится вам или нет, но именно таковы современные армяне.
>
>У армян память о геноциде лежит в основе национальной идентичности? Ладно, буду иметь в виду.

Да, например 24 апреля множество армян с разных мест идут к памятнику жертвам геноцида. Итак во всем мире, где есть армяне. Если нет памятника, идут в армянскую церковь.

По моему мы достигли возможного максимума в этом вопросе. Вы оказались гораздо более восприимчивы к инородной информации, чем некоторые интеллектуалы нашего форума, которые взялись в день 24 апреля мне пропагандировать мне дружбу между народами после того, как объяснил им смысл этого дня.

От	А.Б.
К	Artur (13.04.2009 04:31:02)
Дата	13.04.2009 13:03:29

Re: Осталось пояснить.

При чем тут Московское метро, коли претензии к туркам?

Вы строчите много букв, но старательно обходите стороной этот важный вопрос.

Смелости не хватает ответить?

От	Artur
К	А.Б. (13.04.2009 13:03:29)
Дата	13.04.2009 20:00:44

Вам ?

>При чем тут Московское метро, коли претензии к туркам?

>Вы строчите много букв, но старательно обходите стороной этот важный вопрос.

>Смелости не хватает ответить?

А.Б, неужели вы не поняли, что я не тот человек, который входит в разговор, если я не готов к этому разговору.

Я вполне могу ответить на этот вопрос, но вы уверенны, что вы хотите знать мой ответ ?

Кроме того, вы человек, который просто перевирает слова собеседника до противоположного по смыслу. Как вы думаете, стоит ли мне отвечать на ваши вопросы, заведомо создавая почву для полной демагогии, тем более в такой сложной теме ? Кроме того, в этой ветке геноцид это оффтоп.
Вон, я привёл данные о преступности в современной Армении, вы бы лучше подумали, почему два общества живущих, по сути, в одних и тех же условиях, имели совершенно разный уровень преступности. Неужели этот вопрос настолько прост и безынтересен ?

А насчёт революции в РИ 1917г я уже говорил на форуме - в летней кампании 1917г император настоял на полном освобождении Западной Армении, полном разгроме Турции, взятии Константинополя, и уже нанесении оттуда удара по немцам. Это очень разумный план компании, так как на турецком фронте у русских было наименьшее количество проблем и наибольшие успехи.

План кампании в Генштабе был составлен, но не осуществлен. Я думаю, данные сейчас должны быть открыты, и при желании вы может для себя выяснить, существовала ли связь между революцией, и планами по взятию Константинополя

Немного материалов о состоянии дел на русско-турецком фроне в годы первой мировой войны:

"Турецкий поход Юденича" - http://vizantarm.am/page.php?39

От	А.Б.
К	Artur (13.04.2009 20:00:44)
Дата	14.04.2009 04:01:13

Re: Всем.

Многим будет небезынтересно узнать "тонкости армянского мировоззрения в вопросах бомбизма".

>А.Б, неужели вы не поняли, что я не тот человек, который входит в разговор, если я не готов к этому разговору.

Я не насаиваю на немедленном ответе. Готовьтесь. Или (помня что честность лучшая политика) - говорите сразу - ответа не будет, он не для вас всех.

>Я вполне могу ответить на этот вопрос, но вы уверенны, что вы хотите знать мой ответ ?

Если именно на заданный вопрос - то да, хочу узнать вашу позицию.

От	Artur
К	А.Б. (14.04.2009 04:01:13)
Дата	15.04.2009 02:42:06

"Не преувеличивайте, Ферри(с)"

>Многим будет небезынтересно узнать "тонкости армянского мировоззрения в вопросах бомбизма".

Если вы решили, что я террорист или партийный функционер, или их тренер или их психоаналитик, то вынужден вас разочаровать. Я просто частное лицо.
И кстати говоря, в вопросах бомбизма, и русских своего опыта явно не мало.

>>А.Б, неужели вы не поняли, что я не тот человек, который входит в разговор, если я не готов к этому разговору.
>
>Я не насаиваю на немедленном ответе. Готовьтесь. Или (помня что честность лучшая политика) - говорите сразу - ответа не будет, он не для вас всех.

Вы поняли, или сделали такой вид, мой тезис с точностью до наоборот. Я вполне готов к разговору, и именно это и хотел сказать.

При условии того, что вы так тяжело понимаете мои предложения, что ваш стиль понимания невозможно отличить от передёргивания с довольно сомнительными целями, как с разобранной выше фразой - как вы думаете, много ли у меня причин давать вам ответ ? Именно вам ?

>>Я вполне могу ответить на этот вопрос, но вы уверенны, что вы хотите знать мой ответ ?
>
>Если именно на заданный вопрос - то да, хочу узнать вашу позицию.

Сегодня уже поздно, с утра подумаю как и что отвечать. С утра видно будет

От	А.Б.
К	Artur (15.04.2009 02:42:06)
Дата	15.04.2009 04:35:07

Re: Да полноте вам.

>Если вы решили, что я террорист или партийный функционер, или их тренер или их психоаналитик...

Все время держу вас за "среднестатистическое лицо армянской национальности с доступом в интернет". :)

Поэтому ваше отношение и интересно. Позволяет точнее понять как ИМЕННО вы к нам относитесь и расцениваете.

>Я вполне готов к разговору, и именно это и хотел сказать.

Ну, тогда я продолжаю ждать четко сформулированный ответ по теме "как оценить поступок Затикяна".

>Именно вам ?

Не хотите мне ответить? Ответьте Дм. Ниткину. Уверяю вас - ему ответ тоже небезынтересен.

От	Artur
К	А.Б. (15.04.2009 04:35:07)
Дата	15.04.2009 10:46:00

Re: Да полноте...

>>Если вы решили, что я террорист или партийный функционер, или их тренер или их психоаналитик...
>
>Все время держу вас за "среднестатистическое лицо армянской национальности с доступом в интернет". :)

>Поэтому ваше отношение и интересно. Позволяет точнее понять как ИМЕННО вы к нам относитесь и расцениваете.

Ну я ведь ясно написал о христианской морали у армян, и о огромной степени близости между церквями, что означает, что армяне русских воспринимают как своих. Но с вашим отношением к христианству это не ответ, а увёртка.

>>Я вполне готов к разговору, и именно это и хотел сказать.
>
>Ну, тогда я продолжаю ждать четко сформулированный ответ по теме "как оценить поступок Затикяна".

Для начала я вас спрошу, вы читали мой диалог с Дм.Ниткиным ? Раз уж согласны, что бы я давал ему ответ, значит читаете. Так вот, там я довольно ясно написал, что любое убийство скажем не войне с точки зрения армянской морали неоправданно. Даже на войне мирное население нельзя трогать. Всё это я написал, так же как и написал, почему русские для армян являются своими(религиозная близость, я писал об этом). Так как я уже знаю, что у вас особое, рассово-избирательное христианство, то я уже знаю, что для вас этот ответ ничего не означает. Однако для меня это означает, что с точки зрения армянской морали все теракты против русских неоправданы и осуждаемы. Но это пока самая очевидная часть ответа, однако это не весь ответ.

Прежде чем вам, или Дм.Ниткину давать более подробный ответ нужно убедиться в степени понимания друг друга. Т.е если написано люминь, не воспринимать как медь или железо. Вы знаете сами, что с вами у меня есть довольно обширная переписка, из которой видно, что никакого взаимопонимания у нас и близко нет. Мы с вами расходимся даже в понимании базовых для христианства вещей, и это зафиксировано в наших диалогах.
Прежде чем говорить о сложных вещах, нужно убедиться, что с партнером возможно взаимопонимание, что есть необходимая база общих понятий.

Дм.Ниткину я тоже не дал пока полного ответа на этот вопрос, хотя он более полон, чем ответ вам.

>>Именно вам ?
>
>Не хотите мне ответить? Ответьте Дм. Ниткину. Уверяю вас - ему ответ тоже небезынтересен.

PS. Исторически христианство было космополитичным, армянам потребовалось более ста лет после принятия христианства, что бы найти в рамках христианского мировоззрения место для уважения национальной индивидуальности.

От	А.Б.
К	Artur (15.04.2009 10:46:00)
Дата	15.04.2009 16:44:55

Re: Когда созреете - ответите Дм. Ниткину.

А я там прочту.

От	А.Б.
К	Artur (12.04.2009 01:21:44)
Дата	12.04.2009 08:03:32

Re: Я же вам сказал - что честность - лучшая политика. :)

>Когда не дай бог вырежут вашу нацию...

Пошли исторические речи. Пробовали. Почти осилили задачу. Но только почти. Вашим - задача не под силу. Это только мы сами себя (под помошь чужой дуды) осилим. Даже, можно сказать, осиливаем сделать. И когда это произойдет... всем вашим и околовашим - тоже быстро наступит крышка.

Чуть только ваши отпали от "соски" метрополии (хоть ее так и не называли) - как неуютно вашим стало жить... Можно было бы и пожалеть, не выбери бы ваши весьма специфических способов решения своих проблем.

>А с евреем разговор о геноциде приобретает совсем иной смысл) вы тогда поймете о чём идёт речь.

И какой же? Надеюсь, вы не станете утверждать что евреи геноцидили армян, пусть и "чужими руками"?

>Я повторяю, реакция на геноцид бывает долгой, и не всегда белой и пушистой.

Ну - тут главное не зареагироваться. А то бывает "они возвращаются". Тем не менее - с интересом бы выслушал объяснение "армянского радио" - какой смысл и какая реакция ожидалась от бомбы в метро. Кстати - бомба была сделана довольно неумело... коряво. И число жертв, скорее всего, возросло от "стечения обстоятельств".

>Да, и захотел справедливо.

Справедливо и получили. И еще получите, фактов. И представлений, косвенно на них базирующихся.

Да - а что там с рынками в РФ? Кто их "держит"? Как так вышло? Думаю "экспорт преступности на прилегающие территории" - не совсем верно - надо говорить на "перспективные территории" (наиболее доходные для криминала, организованного этнически) - это правильный ответ. На "вопрос" Дмитрия:

>>Во-вторых, низкий уровень преступности может объясняться:
>>1) Отсутствием преступлений.
>>2) Манипуляциями со статистикой
>>3) Экспортом преступности на прилегающие территории.

>Теперь о объяснениях. Это пункт 1.

В Армении? Очень может быть. В россии? Тут вам скажут иное. Почему такая разница? Как к ней относиться?

>Вопрос преступности как раз ярко выраженный момент, когда такое усреднение делать нельзя.

О! Так преступление, все же, имеет национальную окраску?
Что же скажет СГКМ припомнив Кондопогу?
:)

>Для армян мир поменялся, он был своим, хоть часто и непонятным и неприятным, а стал враждебным и чужим. А на войне как на войне.

Вот - только так. Честно. И без увиливаний. Какие теперь претензии? На войне - так на войне.

>Ниткин, я уже сказал, не надо расширять тему...

Это не перевод темы. Это перевод того что вы сказали на язык "своих имен для вещей". Не более того!

От	Artur
К	А.Б. (12.04.2009 08:03:32)
Дата	12.04.2009 12:16:00

Первый миллион шагов

>>Когда не дай бог вырежут вашу нацию...
>
>Пошли исторические речи. Пробовали. Почти осилили задачу. Но только почти. Вашим - задача не под силу. Это только мы сами себя (под помошь чужой дуды) осилим. Даже, можно сказать, осиливаем сделать. И когда это произойдет... всем вашим и околовашим - тоже быстро наступит крышка.

вы иногда хоть читайте то, что написали сами. Меньше будете "странных" заявлений делать. У вас просто нет мужества признаться в том, что Ф.А.Ф написал ерунду, потому теперь изо всех сил уводите разговор в сторону. Причём используете самые низкопробные приёмы, искажая до противоположности простые фразы, которые невозможно понять неправильно.
Я дам вам последний шанс частично исправиться, иначе вы войдёте в мой личный лист платных агентов выполняющих работу на этом сайте и отвечать на ваши сообщения я буду только в крайних случаях.
А теперь я предположу, что вы с пьянки не разобрались в моём диалоге с Дм.Ниткином.
Он рассказал мне о Затикяне, на что я ему сказал, что существует армянский терроризм связанный с геноцидом, и Москва не первый, и может быть не последний город, в котором провели такую акцию, и что след от геноцида очень длинный и совсем не белый и не пушистый. Из этого Дм.Ниткин сделал вывод, что такие акции лучшее оправдание для тех, кто этот геноцид сделал. И именно на эту фразу я и ответил, что вы никогда не поймёте действия людей, которые пережили геноцид, пока "не дай Бог, сами его не испытаете".

Я к геноциду не призывал, это ваша интерпретация. Это просто увод разговора в сторону от обсуждения тезиса Ф.А.Ф-а.

>Чуть только ваши отпали от "соски" метрополии (хоть ее так и не называли) - как неуютно вашим стало жить... Можно было бы и пожалеть, не выбери бы ваши весьма специфических способов решения своих проблем.

Эту тему мы не обсуждаем в данной ветке. Если хотите откройте отдельную ветку.

Как насчёт тезисов ФАФ-а, вы уже поняли, что именно вы обсуждаете ?

>>А с евреем разговор о геноциде приобретает совсем иной смысл) вы тогда поймете о чём идёт речь.
>
>И какой же? Надеюсь, вы не станете утверждать что евреи геноцидили армян, пусть и "чужими руками"?

Об этом на форуме я говорил, можете поискать, но это не тема этой ветки, если хотите обсуждать, откройте новую ветку.

>>Я повторяю, реакция на геноцид бывает долгой, и не всегда белой и пушистой.
>
>Ну - тут главное не зареагироваться. А то бывает "они возвращаются". Тем не менее - с интересом бы выслушал объяснение "армянского радио" - какой смысл и какая реакция ожидалась от бомбы в метро. Кстати - бомба была сделана довольно неумело... коряво. И число жертв, скорее всего, возросло от "стечения обстоятельств".

Ну и какова должна быть по вашему моя реакция ? Наверно по вашим понятиям я сейчас должен испытывать досаду за земляка ?
В любом случае эта тема оффтоп в этой ветке

>>Да, и захотел справедливо.
>
>Справедливо и получили. И еще получите, фактов. И представлений, косвенно на них базирующихся.

И что я получил ? Речь шла о опасности для советского человека быть убитым преступниками, на что я возражал, что в Армении был низкий уровень преступности. Так где же опровержения ?
Вон в предыдущем сообщении, я привел для любопытствующих оценки нынешнего уровня преступности со стороны живущих в Армении русских.

Нету опровержения, а вы, или кто либо иной, даже не сумели сформулировать тезис, который обсуждается в этой ветке.

>Да - а что там с рынками в РФ? Кто их "держит"? Как так вышло? Думаю "экспорт преступности на прилегающие территории" - не совсем верно - надо говорить на "перспективные территории" (наиболее доходные для криминала, организованного этнически) - это правильный ответ. На "вопрос" Дмитрия:

>>>Во-вторых, низкий уровень преступности может объясняться:
>>>1) Отсутствием преступлений.
>>>2) Манипуляциями со статистикой
>>>3) Экспортом преступности на прилегающие территории.
>
>>Теперь о объяснениях. Это пункт 1.
>
>В Армении? Очень может быть. В россии? Тут вам скажут иное. Почему такая разница? Как к ней относиться?

Я уже говорил, пропаганда жизни "каждый сам за себя" сделали Россию лишь одним из многих мест жизни. В большинстве своём армяне не склонны и сейчас относится к русским как ко всем остальным, но для определенного и не маленького процента армянского населения, пропаганда вполне дошла до цели.

>>Вопрос преступности как раз ярко выраженный момент, когда такое усреднение делать нельзя.
>
>О! Так преступление, все же, имеет национальную окраску?
>Что же скажет СГКМ припомнив Кондопогу?
>:)

Разве я СГКМ ? У меня с СГКМ довольно много разногласий, и именно касательно его понимания этничности.

>>Для армян мир поменялся, он был своим, хоть часто и непонятным и неприятным, а стал враждебным и чужим. А на войне как на войне.
>
>Вот - только так. Честно. И без увиливаний. Какие теперь претензии? На войне - так на войне.

Вы только не упускайте, что это результат пропаганды либералов - "каждый сам за себя". А какие к вам могут быть претензии ? У вас же теперь свои интересы появились. Правда вы их никак ясно выразить не можете, что уже вызывает подозрения в их существовании, но это ведь мелочь, дорога в 1000 миль начинается с первого миллиона шагов.

>>Ниткин, я уже сказал, не надо расширять тему...
>
>Это не перевод темы. Это перевод того что вы сказали на язык "своих имен для вещей". Не более того!

Нет. Это на 99 % оффтоп. Если не оффтоп, то выскажите наконец тезис, который обсуждался в этой ветке.

И ответьте таки, как вам, "русскому националисту", удалось не заметить бьющие в глаз американские коммуникативные навыки Ф.А.Ф-а? Или вы хоть и русский националист, но знаете только армян, а русских навыков вам ещё не объяснили ?

В общем вы готовы сомневаться во всем и делать любые предположения, и это выдаёт отсутствие у вас серьёзной подготовки и просто необходимой глубины. Уровень ваших знаний в любой сфере, о которой я с вами беседовал можно охарактеризовать очень удачным образом - бумажный тигр, или как пела Алла Борисовна - "стеклянные цветы, стеклянные цветы...".

От	А.Б.
К	Artur (12.04.2009 12:16:00)
Дата	12.04.2009 18:50:49

Re: Пошла писать армянская губерния. :)

>вы иногда хоть читайте то, что написали сами.

Это я и так помню и понимаю. Мне гораздо занятнее чужую писанину смотреть и разбирать.

>У вас просто нет мужества признаться в том, что Ф.А.Ф написал ерунду

Вы оспариваете приведенные им цифры? Но не имея к тому веских оснований, потому уводите разговор в сторону?

>Я дам вам последний шанс...

Может быть... и мне вам придется давать последний шанс. Поглядим. :)

>Он рассказал мне о Затикяне...

О! А вы про него знать забыли? Как же так? Не может быть!

>...на что я ему сказал, что существует армянский терроризм связанный с геноцидом, и Москва не первый, и может быть не последний город, в котором провели такую акцию...

И мы с Дмитрием рассказали вам о нашем (очень схожем) отношении к подобным акциям. Еще я спросил ваше личное отношение к этаким акциям, их смыслу и итогам. Но вы - молчите "как рыба об лед". Это почему? :)

>Я к геноциду не призывал, это ваша интерпретация.

"Когда не дай бог вырежут вашу нацию..." - это не рпизыв, конечно, но утверждение о грядущем. И воспринято оно адекватно.
Как и второе ваше - "на войне как на войне". Сами сказали - за язык вас никто не тянул. Но точки над i вашими ответами - расставились.

>Эту тему мы не обсуждаем в данной ветке. Если хотите откройте отдельную ветку.

Зачем? Мне - ясно. Вам - не захочется прояснять для себя. Смысл тратить время- какой?

>Ну и какова должна быть по вашему моя реакция ?

Я вас спросил. Мне что - вам политинформацию прочесть "о правильном отношении к"? :)

>И что я получил ?

Ответы на вопросы. Неприятные ответы.

>Вы только не упускайте, что это результат пропаганды либералов - "каждый сам за себя".

Мне, если честно, на...ть чего это результат. Я оцениваю человека по его поступкам и мировоззрению. По второму - насколько можно с человеком соседствовать. по первому - как с ним надо поступать.

>Нет. Это на 99 % оффтоп. Если не оффтоп, то выскажите наконец тезис, который обсуждался в этой ветке.

Это был ответ на ваш тезис "армяне белее и пушистее всех остальных наций СССР, и не знают проблем с преступностью".

В остальном - пожелал бы вам жить на территории исторической вашей родины. Иначе - у нас с вами будут проблемы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (12.04.2009 12:16:00)
Дата	12.04.2009 13:07:53

Про коммуникативные навыки

>И ответьте таки, как вам, "русскому националисту", удалось не заметить бьющие в глаз американские коммуникативные навыки Ф.А.Ф-а? Или вы хоть и русский националист, но знаете только армян, а русских навыков вам ещё не объяснили ?

Можно подробнее про американские коммуникативные навыки? - На примере ФАФ. Бросается в глаза не только чужеродность коммуникации, но даже самого мышления.

А вот сформулировать суть этой чужеродности мне несколько сложновато. В частности, выделить американизм на фоне типично английского долбления в одну точку или типично еврейской неспособности спорить без уничижительных выпадов в адрес оппонентов.
Единственное, что типично американское, особое отношение к понятию профессионал. Если кто-то является профессиональным специалистом, то он уже считает, что этого достаточно, чтобы люди не смели сомневаться ни в качестве самой работы, ни в выводах профессионала. И, главное, он не верит, что кто-то может считать не так.
Русский подход, при котором профессионал критикуется на основании законов, выходящих за рамки профессии и стоящих над ней, - он просто не понимает. Американский позитивизм просто отказывает законам в праве на высокую общность. Только тенденции, следующие из зафиксированных реперов.

Вы это имели в виду? Или есть еще какие-то существенные черты, которые я не вижу из-за отсутствия практики общения с американцами, кроме форумной?

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 13:07:53)
Дата	12.04.2009 19:31:25

Re: Про коммуникативные...

>>И ответьте таки, как вам, "русскому националисту", удалось не заметить бьющие в глаз американские коммуникативные навыки Ф.А.Ф-а? Или вы хоть и русский националист, но знаете только армян, а русских навыков вам ещё не объяснили ?
>
>Можно подробнее про американские коммуникативные навыки? - На примере ФАФ. Бросается в глаза не только чужеродность коммуникации, но даже самого мышления.

>А вот сформулировать суть этой чужеродности мне несколько сложновато. В частности, выделить американизм на фоне типично английского долбления в одну точку или типично еврейской неспособности спорить без уничижительных выпадов в адрес оппонентов.

>Единственное, что типично американское, особое отношение к понятию профессионал. Если кто-то является профессиональным специалистом, то он уже считает, что этого достаточно, чтобы люди не смели сомневаться ни в качестве самой работы, ни в выводах профессионала. И, главное, он не верит, что кто-то может считать не так.
>Русский подход, при котором профессионал критикуется на основании законов, выходящих за рамки профессии и стоящих над ней, - он просто не понимает. Американский позитивизм просто отказывает законам в праве на высокую общность. Только тенденции, следующие из зафиксированных реперов.

>Вы это имели в виду? Или есть еще какие-то существенные черты, которые я не вижу из-за отсутствия практики общения с американцами, кроме форумной?

Ко всему тому, что вы описали, я бы добавил его манеру улыбаться. Нетрудно заметить его бессмысленную с русской/советской/армянской точки зрения манеру улыбаться, которая не функциональна, как это принято в наших культурах - т.е она не выражает никакого эмоционального состояния собеседника. Её даже нельзя назвать наглой улыбкой - эта улыбка просто бессмысленна, как западная/американская привычка улыбаться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (27.03.2009 17:35:18)
Дата	27.03.2009 18:20:22

+5 (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (27.03.2009 17:35:18)
Дата	27.03.2009 18:09:52

Проблема высокого уровня убийств Вам неинтересна. Зачем тогда столько слов?

>То извольте я вам расскажу. Для меня это пожалуй "унылый интерес".

Какой смысл тогда обсуждать? Идите в другую ветку. Но Вы почему-то здесь шерамыжитесь :)

> Во всем том, что вы нам здесь рассказываете наиболее интересны ваша личность и ваши политические взгляды, однако именно по отношению к ним вы очень даже скрытны, хотя с другой стороны вроде как активно желаете нам их объяснить.

Я желаю объяснить свою лично и политические взгляды? Вам? Вы ошибаетесь. Я их не скрываю, но и разжевывать большого желания не имею.

>>Желающих оспорить достоверность цифр остается все меньше. Большинство форумян, участвующих в обсуждении вынуждено признать убийств в РСФСР на душу населения было действительно как-то многовато.

>Полагаю что оспаривать действительно никто не хочет, но не потому что вам верят, а потому что лень.

Почему же тогда оспаривают? Вернее оспаривали вначале, пока любителей оспаривать мордочкой в статданные не ткнули?

>Если бы вы вели себя поприличнее, может с вами и поспорили бы, а так - реакция как я написал выше.

Реакция шоковая. О чем я и говорю.

>И если вы считаете, что у кого-то еще в наше время статистика воспринимается равноценно реальности, то вы заблуждаетесь. Сейчас все прониклись высказыванием М. Твена о том, что есть ложь, наглая ложь, и статистика, как превосходная форма лжи.

То есть статданные Вы в своих размышлениях использовать отказыватесь? Дикарям статистика тоже ни к чему... Свихнувшийся на масонстве Марк Твен - Вам в помощь.

>Вам не зря сказали, что со своими "шокирующими" и "ниспровергающими основы" сообщениями вы опаздали лет на 25.

Лучше позже понять, что случилось, сем никогда.

>Ну действительно с чего вы взяли что народ будет всерьез воспринимать вашу статистику от Сороса,

Вообще-то, я уже говорил, использую данные Всемирной организации здравоохранения ООН. Но, например, дикарям о такой знать не обязательно. Для дикаря сложно выйти на ее сайт и посмотреть самому. Да и не к чему... Ведь статистика, как сказал великий Марк Твен и пр. и пр...

>А Фоменко с мехмата МГУ (что может быть круче этого бренда)?

Про Фоменко - это Вы с Покровским пообщайтесь. :)

>Так что для того, чтобы реально вызвать у кого-либо когнитивный диссонанс, придется постараться, и обеспечить информации более высокий уровень как достоверности, так и внятности. Бренда ВОЗ или Сороса явно не достает, а ваше нежелание самому критически отнестись к этой информации не позволяет вас рассматривать как адекватного собеседника.

Ах, для Вас "бренда ВОЗ" недостаточно? Наверное, Вы располагаете другими более достоверными данными, чем госкомстат РСФСР и ВОЗ. Что ж Вы их тут не выложили?
Не надо свою малограмотность выдавать за гиперкритицизм. Ищите лучше документы, как миллионы крестьян "от спорыньи" умерли в 1933.

>>Осознание этого факта так травмировало ранимых участников дискуссии, что они решили обвинить в этом меня. Те, кого в университете не научили читать простейшие графики и разбираться в сигмах, а только писать донесения "куда надо", призвали всех жать на "красную кнопку".
>

Собственно и дальше в Вашем постинге все в том же духе, то есть ничего полезного по теме.
Жаль...

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (27.03.2009 18:09:52)
Дата	06.04.2009 16:06:57

Re: Проблема высокого...

Привет
>>То извольте я вам расскажу. Для меня это пожалуй "унылый интерес".
>
>Какой смысл тогда обсуждать? Идите в другую ветку. Но Вы почему-то здесь шерамыжитесь :)

Во-первых, вам эта проблема тоже не интересна, иначе вы привели бы показатели по убийствам, а не обобщенный показатель из МКБ. Во-вторых, лично мне интересны ваши политические взгляды, и то как вы делаете выводы.

>> Во всем том, что вы нам здесь рассказываете наиболее интересны ваша личность и ваши политические взгляды, однако именно по отношению к ним вы очень даже скрытны, хотя с другой стороны вроде как активно желаете нам их объяснить.
>
>Я желаю объяснить свою лично и политические взгляды? Вам? Вы ошибаетесь. Я их не скрываю, но и разжевывать большого желания не имею.

Разве вы приводите свою информацию не для того, чтобы мы сделали какие-то политические выводы?

>>>Желающих оспорить достоверность цифр остается все меньше. Большинство форумян, участвующих в обсуждении вынуждено признать убийств в РСФСР на душу населения было действительно как-то многовато.
>
>>Полагаю что оспаривать действительно никто не хочет, но не потому что вам верят, а потому что лень.
>
>Почему же тогда оспаривают? Вернее оспаривали вначале, пока любителей оспаривать мордочкой в статданные не ткнули?

Термин "мордочка" - это по вашему вежливо? У человека всё-таки лицо, да и выражение "ткнуть лицом" будет не более вежливым. То что вы применяете ругательства свидетельствует о сильном вашем возбуждении. Откуда оно?

>>Если бы вы вели себя поприличнее, может с вами и поспорили бы, а так - реакция как я написал выше.
>
>Реакция шоковая. О чем я и говорю.

Вот к вам вопросы:

-Когда вы узнали эту информацию, которая как вы считаете шокирует нас?

-Были ли вы шокированы, когда узнали эту информацию?

-Какие последствия для вас имел этот шок, к каким выводам вы пришли?

>>И если вы считаете, что у кого-то еще в наше время статистика воспринимается равноценно реальности, то вы заблуждаетесь. Сейчас все прониклись высказыванием М. Твена о том, что есть ложь, наглая ложь, и статистика, как превосходная форма лжи.
>
>То есть статданные Вы в своих размышлениях использовать отказыватесь? Дикарям статистика тоже ни к чему... Свихнувшийся на масонстве Марк Твен - Вам в помощь.

Статданные требуют не тыкания а научного подхода к ним.

>>Вам не зря сказали, что со своими "шокирующими" и "ниспровергающими основы" сообщениями вы опаздали лет на 25.
>
>Лучше позже понять, что случилось, сем никогда.

Вот здесь то и интересно, что нужно понять. А главное, какие практические последствия будут от этого понимания - ну там проголосовать за кого, или пойти погромить кого.

>>Ну действительно с чего вы взяли что народ будет всерьез воспринимать вашу статистику от Сороса,
>
>Вообще-то, я уже говорил, использую данные Всемирной организации здравоохранения ООН. Но, например, дикарям о такой знать не обязательно. Для дикаря сложно выйти на ее сайт и посмотреть самому. Да и не к чему... Ведь статистика, как сказал великий Марк Твен и пр. и пр...

Вы ее используете слишком пристрастно, так что не воспринимаетесь как источник научной информации.

>>А Фоменко с мехмата МГУ (что может быть круче этого бренда)?
>
>Про Фоменко - это Вы с Покровским пообщайтесь. :)

Это к вопросу о брендах.

>>Так что для того, чтобы реально вызвать у кого-либо когнитивный диссонанс, придется постараться, и обеспечить информации более высокий уровень как достоверности, так и внятности. Бренда ВОЗ или Сороса явно не достает, а ваше нежелание самому критически отнестись к этой информации не позволяет вас рассматривать как адекватного собеседника.
>
>Ах, для Вас "бренда ВОЗ" недостаточно? Наверное, Вы располагаете другими более достоверными данными, чем госкомстат РСФСР и ВОЗ. Что ж Вы их тут не выложили?

Вот я кинул сравнение Москвы и Нью-Йорка по убийствам.

>Не надо свою малограмотность выдавать за гиперкритицизм. Ищите лучше документы, как миллионы крестьян "от спорыньи" умерли в 1933.

А вам кстати какая разница, от спорыньи или не от спорыньи? Вам же главно дело что умерли, верно? Криптоколоническая теория доказана, что со спорыньей, что без нее, в чем же проблема?

>>>Осознание этого факта так травмировало ранимых участников дискуссии, что они решили обвинить в этом меня. Те, кого в университете не научили читать простейшие графики и разбираться в сигмах, а только писать донесения "куда надо", призвали всех жать на "красную кнопку".
>>
>
>Собственно и дальше в Вашем постинге все в том же духе, то есть ничего полезного по теме.
>Жаль...

А чего полезного вы хотите по теме?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (06.04.2009 16:06:57)
Дата	06.04.2009 16:32:02

Re: Проблема высокого...

>Привет
>>>То извольте я вам расскажу. Для меня это пожалуй "унылый интерес".
>>
>>Какой смысл тогда обсуждать? Идите в другую ветку. Но Вы почему-то здесь шерамыжитесь :)
>
>Во-первых, вам эта проблема тоже не интересна, иначе вы привели бы показатели по убийствам, а не обобщенный показатель из МКБ.

Мне был интересен именно унифицированный показатель смертности от убийств в разных странах и сравнение его со смертностью от убийств в РСФСР. Именно эту проблему (смертности от убийств и в целом смертности от внешних причин) я и поднял.

>Во-вторых, лично мне интересны ваши политические взгляды, и то как вы делаете выводы.

А для меня представляет интерес прежде всего умение собеседника мыслить.

>Разве вы приводите свою информацию не для того, чтобы мы сделали какие-то политические выводы?

Политические выводы - дело наживное. Я всего лишь хочу, чтобы и мои собеседники владели некоторыми фактами, раз они берутся делать "политические выводы".

>>>Полагаю что оспаривать действительно никто не хочет, но не потому что вам верят, а потому что лень.
>>
>>Почему же тогда оспаривают? Вернее оспаривали вначале, пока любителей оспаривать мордочкой в статданные не ткнули?
>
>Термин "мордочка" - это по вашему вежливо? У человека всё-таки лицо, да и выражение "ткнуть лицом" будет не более вежливым. То что вы применяете ругательства свидетельствует о сильном вашем возбуждении. Откуда оно?

Какое уж тут возбуждение? Или Вы сделали свой вывод из того, что я использовал уменьшительно-ласкательную форму? А ругательства я не использую. Мне не за чем. Вам снова показалось... От переполнения эмоциями, наверное :)

>Вот к вам вопросы:

>-Когда вы узнали эту информацию, которая как вы считаете шокирует нас?

>-Были ли вы шокированы, когда узнали эту информацию?

>-Какие последствия для вас имел этот шок, к каким выводам вы пришли?

Ваше неукротимое стремление устроить сеанс психоанализа забавляет. Но тема ветки все-таки о другом, Вы не находите?

>>То есть статданные Вы в своих размышлениях использовать отказыватесь? Дикарям статистика тоже ни к чему... Свихнувшийся на масонстве Марк Твен - Вам в помощь.
>
>Статданные требуют не тыкания а научного подхода к ним.

Для тех кто в состоянии адекватно воспринимать данные - именно так. А с теми, чей разум переполняют эмоции - уже иначе.

>>Лучше позже понять, что случилось, сем никогда.
>
>Вот здесь то и интересно, что нужно понять. А главное, какие практические последствия будут от этого понимания - ну там проголосовать за кого, или пойти погромить кого.

Я всего лишь хочу, чтобы те кто прочитал мой постинг узнали что-то новое и интересное о процессах, происходящих в стране. Поэтому я оперирую фактами и цифрами. И интерпретирую их на основе здравого смысла. По общинным духам здесь есть специалисты, но я в камланиях предпочитаю не участвовать.

>>>Ну действительно с чего вы взяли что народ будет всерьез воспринимать вашу статистику от Сороса,
>>
>>Вообще-то, я уже говорил, использую данные Всемирной организации здравоохранения ООН. Но, например, дикарям о такой знать не обязательно. Для дикаря сложно выйти на ее сайт и посмотреть самому. Да и не к чему... Ведь статистика, как сказал великий Марк Твен и пр. и пр...
>
>Вы ее используете слишком пристрастно, так что не воспринимаетесь как источник научной информации.

Вам показалось. Именно поэтому Вы не можете возразить по существу.

>>Ах, для Вас "бренда ВОЗ" недостаточно? Наверное, Вы располагаете другими более достоверными данными, чем госкомстат РСФСР и ВОЗ. Что ж Вы их тут не выложили?
>
>Вот я кинул сравнение Москвы и Нью-Йорка по убийствам.

А зачем кидаться? Вы попробуйте разобраться. Я вот прежде чем размещать информацию о смертности от убийств в РСФСР, ознакомился с показателями смертности от убийств в США по штатам и основным крупным городам. Благо в отличие от российской статистики, они гораздо более доступны.

>>Не надо свою малограмотность выдавать за гиперкритицизм. Ищите лучше документы, как миллионы крестьян "от спорыньи" умерли в 1933.
>
>А вам кстати какая разница, от спорыньи или не от спорыньи? Вам же главно дело что умерли, верно? Криптоколоническая теория доказана, что со спорыньей, что без нее, в чем же проблема?

Нет уж, мне безумные идеи о смертности миллионов в 30-е от спорыньи ни к чему. Я имею дело с реальными фактами.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (06.04.2009 16:32:02)
Дата	06.04.2009 17:25:15

Re: Проблема высокого...

Привет

>Мне был интересен именно унифицированный показатель смертности от убийств в разных странах и сравнение его со смертностью от убийств в РСФСР. Именно эту проблему (смертности от убийств и в целом смертности от внешних причин) я и поднял.

Смертность от убийств и смертность от других внешних причин - разные вещи.

>>Во-вторых, лично мне интересны ваши политические взгляды, и то как вы делаете выводы.
>
>А для меня представляет интерес прежде всего умение собеседника мыслить.

Соответственно умеющий мыслить собеседник что должен был бы ответить на ваши сообщения?

>Политические выводы - дело наживное. Я всего лишь хочу, чтобы и мои собеседники владели некоторыми фактами, раз они берутся делать "политические выводы".

Ну то есть вы готовите людей к тому, чтобы они сделали какие-то выводы?

>>Термин "мордочка" - это по вашему вежливо? У человека всё-таки лицо, да и выражение "ткнуть лицом" будет не более вежливым. То что вы применяете ругательства свидетельствует о сильном вашем возбуждении. Откуда оно?
>
>Какое уж тут возбуждение? Или Вы сделали свой вывод из того, что я использовал уменьшительно-ласкательную форму? А ругательства я не использую. Мне не за чем. Вам снова показалось... От переполнения эмоциями, наверное :)

Нет вы как раз используете ругательства. Если я скажу "У вас свиное рыльце" вместо "У вас свиное рыло" от этого фраза разве перестанет быть оскорблением? Вы думаете, что слегка подсластив оскорбление уменьшительно-ласкательной формой или написанием с большой буквы "Вы" тем самым уклонитесь от ответственности за оскорбление? Думаете что внешне уважительная форма перекрывает оскорбительную суть? Ошибаетесь.

>>Вот к вам вопросы:
>
>>-Когда вы узнали эту информацию, которая как вы считаете шокирует нас?
>
>>-Были ли вы шокированы, когда узнали эту информацию?
>
>>-Какие последствия для вас имел этот шок, к каким выводам вы пришли?
>
>Ваше неукротимое стремление устроить сеанс психоанализа забавляет. Но тема ветки все-таки о другом, Вы не находите?

Всё в рамках темы. Вы настаиваете на том, что информация шокирующая. Вопрос: вы сами были шокированы когда ее узнали?
Вопрос более чем простой. Причем тут психоанализ? Неужели притом, что вы не сможете дать ответ на этот вопрос не противореча себе?

>>>То есть статданные Вы в своих размышлениях использовать отказыватесь? Дикарям статистика тоже ни к чему... Свихнувшийся на масонстве Марк Твен - Вам в помощь.
>>
>>Статданные требуют не тыкания а научного подхода к ним.
>
>Для тех кто в состоянии адекватно воспринимать данные - именно так. А с теми, чей разум переполняют эмоции - уже иначе.

То есть вы намерены тыкать тем, кого по вашему переполняют эмоции?
А если кого-то не переполняют эмоции, то вы его оскорбите, чтоб начали переполнять?
Соответственно тогда с чистой совестью будете тыкать и ему, то есть в итоге тыкать будете всем?

>>>Лучше позже понять, что случилось, сем никогда.
>>
>>Вот здесь то и интересно, что нужно понять. А главное, какие практические последствия будут от этого понимания - ну там проголосовать за кого, или пойти погромить кого.
>
>Я всего лишь хочу, чтобы те кто прочитал мой постинг узнали что-то новое и интересное о процессах, происходящих в стране. Поэтому я оперирую фактами и цифрами. И интерпретирую их на основе здравого смысла. По общинным духам здесь есть специалисты, но я в камланиях предпочитаю не участвовать.

Происходящих сейчас? Ну вот интерпретации мы от вас и ждем.

>>Вы ее используете слишком пристрастно, так что не воспринимаетесь как источник научной информации.
>
>Вам показалось. Именно поэтому Вы не можете возразить по существу.

Ну это ваша вина, что мне показалось. Ведите себя прилично, и казаться не будет.
Для начала перестаньте писать мне Вы с большой буквы, и полностью устраните все оскорбительные, пусть даже и смягченные обороты.

>>Вот я кинул сравнение Москвы и Нью-Йорка по убийствам.
>
>А зачем кидаться? Вы попробуйте разобраться. Я вот прежде чем размещать информацию о смертности от убийств в РСФСР, ознакомился с показателями смертности от убийств в США по штатам и основным крупным городам. Благо в отличие от российской статистики, они гораздо более доступны.

А вы разобрались? Так давайте результаты разбора.

>>А вам кстати какая разница, от спорыньи или не от спорыньи? Вам же главно дело что умерли, верно? Криптоколоническая теория доказана, что со спорыньей, что без нее, в чем же проблема?
>
>Нет уж, мне безумные идеи о смертности миллионов в 30-е от спорыньи ни к чему. Я имею дело с реальными фактами.

А смертность миллионов по приказу британского правительства кажется вам менее безумной?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (06.04.2009 17:25:15)
Дата	06.04.2009 17:54:50

Re: Проблема высокого...

>>Мне был интересен именно унифицированный показатель смертности от убийств в разных странах и сравнение его со смертностью от убийств в РСФСР. Именно эту проблему (смертности от убийств и в целом смертности от внешних причин) я и поднял.
>
>Смертность от убийств и смертность от других внешних причин - разные вещи.

Смертность от убийств - частный случай смертности от внешних причин. В РСФСР показатели смертности от внешних причин были выше всех крупных регионов мира за исключением Африки южнее Сахары.

>Соответственно умеющий мыслить собеседник что должен был бы ответить на ваши сообщения?

Я никого ни к чему не принуждаю. Понятие "должен" тут не уместно.

>Ну то есть вы готовите людей к тому, чтобы они сделали какие-то выводы?

Выводы люди делают в любом случае. Было бы хорошо, если бы они их делали на основе фактов.

>>Какое уж тут возбуждение? Или Вы сделали свой вывод из того, что я использовал уменьшительно-ласкательную форму? А ругательства я не использую. Мне не за чем. Вам снова показалось... От переполнения эмоциями, наверное :)
>
>Нет вы как раз используете ругательства. Если я скажу "У вас свиное рыльце" вместо "У вас свиное рыло" от этого фраза разве перестанет быть оскорблением? Вы думаете, что слегка подсластив оскорбление уменьшительно-ласкательной формой или написанием с большой буквы "Вы" тем самым уклонитесь от ответственности за оскорбление? Думаете что внешне уважительная форма перекрывает оскорбительную суть? Ошибаетесь.

Ошибаетесь Вы. Вам мерещатся оскорбления на пустом месте, потому как по теме сказать ничего полезного у Вас не получается.

>Всё в рамках темы. Вы настаиваете на том, что информация шокирующая.

Вы опять не поняли простой вещи. Я не считаю эту информацию шокирующей. Просто у некоторых форумян она вызвала шок, мешающий им адекватно воспринимать факты. Вот собственно и все. Но шок - состояние временное... Он пройдет :)

>>Для тех кто в состоянии адекватно воспринимать данные - именно так. А с теми, чей разум переполняют эмоции - уже иначе.
>
>То есть вы намерены тыкать тем, кого по вашему переполняют эмоции?
>А если кого-то не переполняют эмоции, то вы его оскорбите, чтоб начали переполнять?
>Соответственно тогда с чистой совестью будете тыкать и ему, то есть в итоге тыкать будете всем?

Да не волнуйтесь Вы так, Дурга и не позволяйте своим эмоциям переполнять форумный трафик. Успокойтесь, подумайте над заявленной темой. Она, правда, интересная :)

>>Я всего лишь хочу, чтобы те кто прочитал мой постинг узнали что-то новое и интересное о процессах, происходящих в стране. Поэтому я оперирую фактами и цифрами. И интерпретирую их на основе здравого смысла. По общинным духам здесь есть специалисты, но я в камланиях предпочитаю не участвовать.
>
>Происходящих сейчас? Ну вот интерпретации мы от вас и ждем.

Не все сразу. Торопиться не надо. Тут даже простые цифры у некоторых товарищей вызывают маниакально-депрессивный психоз. :)

>>>Вы ее используете слишком пристрастно, так что не воспринимаетесь как источник научной информации.
>>
>>Вам показалось. Именно поэтому Вы не можете возразить по существу.
>
>Ну это ваша вина, что мне показалось.

Обвинить меня в чьих-то галлюцинациях - это сильно. Вам так вредно знать достоверные факты и цифры? Или анализировать их на основе здравого смысла? Что Вы тогда делаете в этой ветке?

>Для начала перестаньте писать мне Вы с большой буквы

Неужели Вы так себя не уважаете?

>>>Вот я кинул сравнение Москвы и Нью-Йорка по убийствам.
>>
>>А зачем кидаться? Вы попробуйте разобраться. Я вот прежде чем размещать информацию о смертности от убийств в РСФСР, ознакомился с показателями смертности от убийств в США по штатам и основным крупным городам. Благо в отличие от российской статистики, они гораздо более доступны.
>
>А вы разобрались? Так давайте результаты разбора.

Так не просят :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (06.04.2009 17:54:50)
Дата	06.04.2009 20:33:46

Re: Проблема высокого...

Привет

>Смертность от убийств - частный случай смертности от внешних причин. В РСФСР показатели смертности от внешних причин были выше всех крупных регионов мира за исключением Африки южнее Сахары.

Ну так а причем здесь это, если нужна смертность от убийств?

>>Соответственно умеющий мыслить собеседник что должен был бы ответить на ваши сообщения?
>
>Я никого ни к чему не принуждаю. Понятие "должен" тут не уместно.

У вас представление о том что "умеющий мыслить собеседник" будет мыслить строго определенным, приемлемым для вас образом. Наверное от лихой самовлюбленности. Кто с вами не согласен, тот вообще мыслить не умеет, и т.п, и т.п. Это вы нам показали вполне однозначно. Отсюда и вопрос.

>>Ну то есть вы готовите людей к тому, чтобы они сделали какие-то выводы?
>
>Выводы люди делают в любом случае. Было бы хорошо, если бы они их делали на основе фактов.

Ну так факт в том, что ФАФ здесь что-то нам говорит, не особо вникая в детали того, что именно, и при этом пыжится так будто открыл Америку. Это - факт. На основании этого факта я делаю свои выводы.

>>>Какое уж тут возбуждение? Или Вы сделали свой вывод из того, что я использовал уменьшительно-ласкательную форму? А ругательства я не использую. Мне не за чем. Вам снова показалось... От переполнения эмоциями, наверное :)
>>
>>Нет вы как раз используете ругательства. Если я скажу "У вас свиное рыльце" вместо "У вас свиное рыло" от этого фраза разве перестанет быть оскорблением? Вы думаете, что слегка подсластив оскорбление уменьшительно-ласкательной формой или написанием с большой буквы "Вы" тем самым уклонитесь от ответственности за оскорбление? Думаете что внешне уважительная форма перекрывает оскорбительную суть? Ошибаетесь.
>
>Ошибаетесь Вы. Вам мерещатся оскорбления на пустом месте, потому как по теме сказать ничего полезного у Вас не получается.

Вы считаете что "тыкание мордочкой" - это не оскорбление, а так - веселая первоапрельская шутка?

>>Всё в рамках темы. Вы настаиваете на том, что информация шокирующая.
>
>Вы опять не поняли простой вещи. Я не считаю эту информацию шокирующей.

Вопрос: когда вы впервые узнали эту информацию, она у вас вызвала шок или нет? Я так понял, что нет, верно? Вы не считаете ее шокирующей? Почему же у кого-то она должна была по вашему его вызвать?

>Просто у некоторых форумян она вызвала шок, мешающий им адекватно воспринимать факты. Вот собственно и все. Но шок - состояние временное... Он пройдет :)

Это вам показалось на самом деле.

>>>Для тех кто в состоянии адекватно воспринимать данные - именно так. А с теми, чей разум переполняют эмоции - уже иначе.
>>
>>То есть вы намерены тыкать тем, кого по вашему переполняют эмоции?
>>А если кого-то не переполняют эмоции, то вы его оскорбите, чтоб начали переполнять?
>>Соответственно тогда с чистой совестью будете тыкать и ему, то есть в итоге тыкать будете всем?
>
>Да не волнуйтесь Вы так, Дурга и не позволяйте своим эмоциям переполнять форумный трафик. Успокойтесь, подумайте над заявленной темой. Она, правда, интересная :)

До темы мы еще дойдем. Сначала разберемся с вашей систематической невежливостью и оскорблениями. Ведь любой человек просто посчитает для себя унизительным с вами спорить, коль скоро вы себя так ведете.

>>>Я всего лишь хочу, чтобы те кто прочитал мой постинг узнали что-то новое и интересное о процессах, происходящих в стране. Поэтому я оперирую фактами и цифрами. И интерпретирую их на основе здравого смысла. По общинным духам здесь есть специалисты, но я в камланиях предпочитаю не участвовать.
>>
>>Происходящих сейчас? Ну вот интерпретации мы от вас и ждем.
>
>Не все сразу. Торопиться не надо. Тут даже простые цифры у некоторых товарищей вызывают маниакально-депрессивный психоз. :)

Опять туз только после девятки? Экий вы великий комбинатор! Не шукайтесь, ни у кого вы тут ничего особого не вызовете, кроме раздражения своим систематическим хамством. Излагайте всё, что надумали!

>Обвинить меня в чьих-то галлюцинациях - это сильно. Вам так вредно знать достоверные факты и цифры? Или анализировать их на основе здравого смысла? Что Вы тогда делаете в этой ветке?

Не в галлюцинациях, а в невладении языком и неспособности отдавать себе самому отчет в том, что вы сказали.

>>Для начала перестаньте писать мне Вы с большой буквы
>
>Неужели Вы так себя не уважаете?

Не хочу шизофренических конструкций типа "Вы, козёл". Вы к ним склонны. Потому извольте, если испытаете затруднение писать мне вы с маленькой буквы, предлагаю постараться самому себе объяснить, почему.

>>>>Вот я кинул сравнение Москвы и Нью-Йорка по убийствам.
>>>
>>>А зачем кидаться? Вы попробуйте разобраться. Я вот прежде чем размещать информацию о смертности от убийств в РСФСР, ознакомился с показателями смертности от убийств в США по штатам и основным крупным городам. Благо в отличие от российской статистики, они гораздо более доступны.
>>
>>А вы разобрались? Так давайте результаты разбора.
>
>Так не просят :)

Ну так считайте что попросили.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (06.04.2009 20:33:46)
Дата	06.04.2009 20:58:21

Значит, по теме опять ничего сказать не состоянии...

>Привет

>>Смертность от убийств - частный случай смертности от внешних причин. В РСФСР показатели смертности от внешних причин были выше всех крупных регионов мира за исключением Африки южнее Сахары.
>
>Ну так а причем здесь это, если нужна смертность от убийств?

А при том, что смертность от убийств - лишь "частный случай смертности от внешних причин". Именно поэтому я поместил в этой ветки постинги и о самоубийствах и в целом о динамике смертности от внешних причин.

>>Я никого ни к чему не принуждаю. Понятие "должен" тут не уместно.
>
>У вас представление о том что "умеющий мыслить собеседник" будет мыслить строго определенным, приемлемым для вас образом.

У меня "представление" о том, что для собеседника главное качество умение мыслить даже если он со мной не согласен, но ни в коем случае не бредить спорыньей.

>Ну так факт в том, что ФАФ здесь что-то нам говорит, не особо вникая в детали того, что именно, и при этом пыжится так будто открыл Америку. Это - факт. На основании этого факта я делаю свои выводы.

Не вникаете в детали именно Вы. И не только в детали, к сожалению. Вы например, так и не смогли осознать важность проблемы убийств и смертности от внешних причин. Как обычно по теме Вас сказать снова не чего. Одни эмоции. Шоковая реакция продолжается.

>>Ошибаетесь Вы. Вам мерещатся оскорбления на пустом месте, потому как по теме сказать ничего полезного у Вас не получается.
>
>Вы считаете что "тыкание мордочкой" - это не оскорбление, а так - веселая первоапрельская шутка?

Я считаю, что Вы гоните флейм, вместо того, чтобы обсуждать поставленную тему.

>>Вы опять не поняли простой вещи. Я не считаю эту информацию шокирующей.
>
>Вопрос: когда вы впервые узнали эту информацию, она у вас вызвала шок или нет? Я так понял, что нет, верно? Вы не считаете ее шокирующей? Почему же у кого-то она должна была по вашему его вызвать?

Думаю реакция вызвала шок у некоторых товарищей в виду распространенного заблуждения о низком уровне тяжкой преступности в СССР по сравнению с Западом.

>>Просто у некоторых форумян она вызвала шок, мешающий им адекватно воспринимать факты. Вот собственно и все. Но шок - состояние временное... Он пройдет :)
>
>Это вам показалось на самом деле.

К сожалению нет. Вы, например, так до сих пор не успокоились и ничего по теме стоящего сказать не смогли.

>>Да не волнуйтесь Вы так, Дурга и не позволяйте своим эмоциям переполнять форумный трафик. Успокойтесь, подумайте над заявленной темой. Она, правда, интересная :)
>
>До темы мы еще дойдем. Сначала разберемся с вашей систематической невежливостью и оскорблениями. Ведь любой человек просто посчитает для себя унизительным с вами спорить, коль скоро вы себя так ведете.

То есть Вы спорите со мной, унижаясь? Оно и понятно, раз по теме ничего сказать не в состоянии. Вы что от этого удовольствие получаете? :)

>>Не все сразу. Торопиться не надо. Тут даже простые цифры у некоторых товарищей вызывают маниакально-депрессивный психоз. :)
>
>Опять туз только после девятки? Экий вы великий комбинатор! Не шукайтесь, ни у кого вы тут ничего особого не вызовете, кроме раздражения своим систематическим хамством. Излагайте всё, что надумали!

Так не просят :)

>>Обвинить меня в чьих-то галлюцинациях - это сильно. Вам так вредно знать достоверные факты и цифры? Или анализировать их на основе здравого смысла? Что Вы тогда делаете в этой ветке?
>
>Не в галлюцинациях, а в невладении языком и неспособности отдавать себе самому отчет в том, что вы сказали.

Вам показалось :)
Впрочем, как обычно.

>>>Для начала перестаньте писать мне Вы с большой буквы
>>
>>Неужели Вы так себя не уважаете?
>
>Не хочу шизофренических конструкций типа "Вы, козёл". Вы к ним склонны.

Не возводите на меня напраслину. Я просто считаю, что не всегда стоит говорить правду в глаза. Иногда это невежливо.

>>>А вы разобрались? Так давайте результаты разбора.
>>
>>Так не просят :)
>
>Ну так считайте что попросили.

Буду считать... когда попросите.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (06.04.2009 20:58:21)
Дата	09.04.2009 00:58:00

Re: Значит, по

Привет
>>Привет
>
>>>Смертность от убийств - частный случай смертности от внешних причин. В РСФСР показатели смертности от внешних причин были выше всех крупных регионов мира за исключением Африки южнее Сахары.
>>
>>Ну так а причем здесь это, если нужна смертность от убийств?
>
>А при том, что смертность от убийств - лишь "частный случай смертности от внешних причин". Именно поэтому я поместил в этой ветки постинги и о самоубийствах и в целом о динамике смертности от внешних причин.

??? причем здесь самоубийства и типа попал под трамвай?
Нужна статистика уголовная, по убийствам.
Вы же об убийствах вроде как выводы делаете?
Соберите просто аккуратно свои тезисы.

>>>Я никого ни к чему не принуждаю. Понятие "должен" тут не уместно.
>>
>>У вас представление о том что "умеющий мыслить собеседник" будет мыслить строго определенным, приемлемым для вас образом.
>
>У меня "представление" о том, что для собеседника главное качество умение мыслить даже если он со мной не согласен, но ни в коем случае не бредить спорыньей.

Вы не можете оценивать, умеет собеседник мыслить или нет.

>>Ну так факт в том, что ФАФ здесь что-то нам говорит, не особо вникая в детали того, что именно, и при этом пыжится так будто открыл Америку. Это - факт. На основании этого факта я делаю свои выводы.
>
>Не вникаете в детали именно Вы. И не только в детали, к сожалению. Вы например, так и не смогли осознать важность проблемы убийств и смертности от внешних причин. Как обычно по теме Вас сказать снова не чего. Одни эмоции. Шоковая реакция продолжается.

Пока я хочу выяснить чего вы вообще хотите доказать.

>>>Ошибаетесь Вы. Вам мерещатся оскорбления на пустом месте, потому как по теме сказать ничего полезного у Вас не получается.
>>
>>Вы считаете что "тыкание мордочкой" - это не оскорбление, а так - веселая первоапрельская шутка?
>
>Я считаю, что Вы гоните флейм, вместо того, чтобы обсуждать поставленную тему.

Я не могу обсуждать серьезные научные вопросы в таком базарном тоне, какой вы навязываете в этой ветке. Потому приходится обсуждать ваш тон, а не тему.

>>>Вы опять не поняли простой вещи. Я не считаю эту информацию шокирующей.
>>
>>Вопрос: когда вы впервые узнали эту информацию, она у вас вызвала шок или нет? Я так понял, что нет, верно? Вы не считаете ее шокирующей? Почему же у кого-то она должна была по вашему его вызвать?
>
>Думаю реакция вызвала шок у некоторых товарищей в виду распространенного заблуждения о низком уровне тяжкой преступности в СССР по сравнению с Западом.

Хорошо, спасибо. Но у вас, когда вы впервые узнали это, шока не было? У вас никогда не было заблуждения о низком уровне тяжкой преступности в СССР по сравнению с Западом? Если было, то когда оно было развеяно? Испытывали ли вы шок?

>>>Просто у некоторых форумян она вызвала шок, мешающий им адекватно воспринимать факты. Вот собственно и все. Но шок - состояние временное... Он пройдет :)
>>
>>Это вам показалось на самом деле.
>
>К сожалению нет. Вы, например, так до сих пор не успокоились и ничего по теме стоящего сказать не смогли.

>>>Да не волнуйтесь Вы так, Дурга и не позволяйте своим эмоциям переполнять форумный трафик. Успокойтесь, подумайте над заявленной темой. Она, правда, интересная :)
>>
>>До темы мы еще дойдем. Сначала разберемся с вашей систематической невежливостью и оскорблениями. Ведь любой человек просто посчитает для себя унизительным с вами спорить, коль скоро вы себя так ведете.
>
>То есть Вы спорите со мной, унижаясь? Оно и понятно, раз по теме ничего сказать не в состоянии. Вы что от этого удовольствие получаете? :)

Я далек от того, чтобы принимать вас близко к сердцу. Тем не менее спорить с вами по теме было бы действительно унизительно. В науке так общаться не принято. А вот с точки зрения риторики спор с вами очень интересен. И результат ожидается более ощутимый.

>>>Не все сразу. Торопиться не надо. Тут даже простые цифры у некоторых товарищей вызывают маниакально-депрессивный психоз. :)
>>
>>Опять туз только после девятки? Экий вы великий комбинатор! Не шукайтесь, ни у кого вы тут ничего особого не вызовете, кроме раздражения своим систематическим хамством. Излагайте всё, что надумали!
>
>Так не просят :)

Но ведь корневую тему вы написали без какой-либо просьбы, по своему желанию! Почему же вы не хотите выложить всё до конца? Вон, я вам сказал: "Излагайте всё, что надумали!" - это разве не просьба? Или вам нужно что либо навроде "Будьте любезны изложить полностью свои мысли"? Чтож, будьте любезны изложить полностью свои мысли

>>>Обвинить меня в чьих-то галлюцинациях - это сильно. Вам так вредно знать достоверные факты и цифры? Или анализировать их на основе здравого смысла? Что Вы тогда делаете в этой ветке?
>>
>>Не в галлюцинациях, а в невладении языком и неспособности отдавать себе самому отчет в том, что вы сказали.
>
>Вам показалось :)
>Впрочем, как обычно.

>>>>Для начала перестаньте писать мне Вы с большой буквы
>>>
>>>Неужели Вы так себя не уважаете?
>>
>>Не хочу шизофренических конструкций типа "Вы, козёл". Вы к ним склонны.
>
>Не возводите на меня напраслину. Я просто считаю, что не всегда стоит говорить правду в глаза. Иногда это невежливо.

Это гораздо лучше, чем получающееся у вас "вежливое хамство". "Вежливое хамство" выглядит как шизофрения, распад психики на независимые составляющие личности. "Официальный стиль" сообщения (Вы и т.п.) обычно используют люди, которые на службе - и делают это для того, чтобы диссоциировать свою личность от служебной функции, которую им приходится выполнять. Ведь часто по долгу службы человеку приходится делать зло, в то время как сам он добрейший человек. А что от чего вы хотите диссоциировать в нашей беседе? ФАФа первого от ФАФа второго? ФАФа вежливого от ФАФа-хама?

Видите ли, для меня Вы с большой буквы при хамском обращении, а главное неспособность отказаться от какой-либо из крайностей (либо не хами, либо хами на все 100) является свидетельством психологических проблем.

>>>>А вы разобрались? Так давайте результаты разбора.
>>>
>>>Так не просят :)
>>
>>Ну так считайте что попросили.
>
>Буду считать... когда попросите.

"Так давайте результаты разбора." - не катит?
Покажите пожалуйста результаты разбора.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (09.04.2009 00:58:00)
Дата	09.04.2009 01:18:30

Флеймите, пожалуйста, в другой ветке. Буду Вам признателен за игнор :) (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (27.03.2009 18:09:52)
Дата	27.03.2009 19:38:31

Проблема высокого уровня...

Чтобы послать Вас на фиг и навсегда в максимально разжеванной даже для Ваших мозгов форме.

Иезуиты в свое время изуверствовали над будущей жертвой казни не просто так. А добивались, чтобы жертва смогла правильно объяснить, за что же ее повесят. После этого достигалось облегчение - повешение.

А до осознания, за что вешают, - оно, как бы, и повешение - не казнь, - а примитивное убийство слабого сильным.

Наша проблема не в том, что Вы ставите какие-то странные вопросы. У нас проблема найти струну, зацепившсь за которую, мы можем довести до Вас, почему Ваши вбросы информации тупы и бессмысленны, почему Вас мы моментально причисляем к врагам, почему..., почему..., почему...

Пока с Вами трудно. Очень неразвитые мозги и совесть. Но... потрудимся. Дело политическое. Никто не должен быть казнен без осознания того, за что же ему такое.
Гуманность превыше всего!

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 19:38:31)
Дата	04.04.2009 02:21:22

Re: Проблема высокого

>Чтобы послать Вас на фиг и навсегда в максимально разжеванной даже для Ваших мозгов форме.

Не удивили. "Послать на фиг", не понять простейший график, запуться в простейших математических вычислениях (сигмах) - это Ваш уровень.
"Послать на фиг", пожалуй даже вершина Вашего интеллектуального поиска. Она правда не совсем согласуется с правилами форума, зато отлично характеризует то, чем Вы занимались вместо получения образования.