От А.Б.
К Alex55
Дата 05.04.2009 10:45:50
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Ваш выбор. Но вы не тем дорожите.

>Неправда.

Ответ будет на вопрос или нет. Уж скажите честно.

>Перестаньте употреблять сильные слова...

Совсем недавно вы мне пеняли на избыток эвфемизмов. Теперь - на сильные слова... как же мне быть? Мимом стать, что-ли? :)

>Я не стану множить ответы, пока мы не решим один вопрос, за который я рассчитываю получить от Вас извинения.

Увидим с кого извинения. После вашего ответа.
Да, извиняю я обычно очень болезненным способом.
Чтобы надолго запомнилось.

>Я никогда не утверждал права лгать и клеветать.

Тогда поясните какой смысл вы вкладывали в ваши слова, процитированные мною ?

> Такая политика негодная, и большевики это понимали.

Да? Как интересно... А зачем, тогда, они это делали. Практически, до последнего своего дыхания?
Даже вполне безобидные факты, приводимые Ф.А.Ф.-ом - вносят в ряды апологетов большевизма шок и трепет. До иррационального отторжения. Это симптом, скажу я вам, той самой "демонизации", про которую вы завели речь. ;)

>Пристрастность советской пропаганды и необъективность отдельных идеологов - не отрицаю.

Уже хорошо. Осталось вывести к этому явлению правильное отношение. Безотносительно идеологической принадлежности пропаганды (эт шоб вы не запутались в выводе).

>Какие факты по вашему мнению я готов оправдать у большевиков и их же порицаю у антикоммаунистов?

Не горячитесь так. "Антикоммаунисты" - это пять! :)
И не факты надо оправдывать - как нелепа формулировка, если вдуматься, не правда-ли? Право на ложь - вот что требует оценки.

>Какую практику Советской власти Вы называете ложью и клеветой на прежнюю систему?

Очернение и выдумки о жизни в РИ. Про которую кто-то сказал "тюрьма народов" и прочее - если вы спросите - вам и без меня накидают по первое число... фактов.

>Приведите пример, чтобы мне стало ясно, что именно "я оправдываю".

Переведите ваш текст (что я процитировал) на смысловой язык. И покажите иное его значение, нежели двойной стандарт и оправдание лжи от "своих сукиных сынов", что там виден. Полагаю, не только мне виден.
От Alex55
К А.Б. (05.04.2009 10:45:50)
Дата 05.04.2009 16:33:33

Re: Боитесь фиксаций?

>Ответ будет на вопрос или нет. Уж скажите честно.
Ответ на вопрос я уже дал. Я его еще раз повторяю, ничего не меняя в своем подходе.
Вы соврали, что я оправдываю ложь и клевету Сов.власти. Я не признаю, что они имели место как осмысленная ключевая политика. Сейчас - именно осмысленная и ключевая политика с привлечением огромных ресурсов и нанесением тяжкого вреда общественному сознанию.
У меня нет никаких двойных стандартов.
Клевета и дезинформация допустима только по отношению к врагу в войне. Если врагом власти оказывается большинство народа собственной страны, то власть - преступна.
Далее вопрос, что считать клеветой и ложью.
1) Идеологический ярлык "тюрьма народов". С позиций сегодняшнего дня - двусмысленность, в мире 19-20 века - мире империалистических хищников - РИ не была островом святости в этом вопросе. Вовсе не большевики, а политики держав и даже ученые преспокойно делили народы мира на просвещенные и дикие, с вытекающими из такого деления последствиями.
Для большевиков национальный вопрос никогда не был ключевым, а всегда - подчиненным социально-экономическим отношениям.
Такой подход я считаю верным, сейчас - тем более.
Ярлык "тюрьма народов", созданный западниками, использовался большевиками для утверждения интернационализма, притом антирусскую бестактность в этом вопросе допускали нерусские обиженные. С позиций сегодняшнего дня ничего хорошего в этих перегибах я не усматриваю. Но таково было отношение к перегибам уже в сталинском СССР.
Идейный интернационализм большевиков на мой взгляд безупречен. Установить его с сегодня на завтра и выдержать во всех перипетиях исторического пути они не могли.
Судить за прошлые огрехи - вольному воля.
Согласовывать сегодняшние критерии оценки - насущная жизненная необходимость.
Это совершенно разные постановки вопроса, и я настаиваю именно на второй.
Критерии же мои таковы. Интернационализм - благо, при условии примата объективных интересов трудящегося большинства. Национализм - зло, хотя относительно еще большего зла он может быть "прогрессивен".
Большевики вели народ на борьбу за жизненно необходимое. Эта позиция нравственна.
Антикоммунисты обманом разрушали страну за излишнее, жертвуя уже завоеванным необходимым для большинства.
Эта политика безнравственна и преступна.

>> Такая политика негодная, и большевики это понимали.
>
>Да? Как интересно... А зачем, тогда, они это делали. Практически, до последнего своего дыхания?
Что делали? Цитату, чтоб потом не изворачиваться.
Мой ответ: ничего сопоставимого с нынешними мошенниками советская пропаганда не делала.
Я склонен сомневаться в каждой вашей оценке и трактовке моих слов, поэтому прошу быть доказательным и конкретным. Если Вы не умеете вести разговор, не поддаваясь эмоциям, напишите об этом прямо, я буду учитывать эту Вашу особенность.
От А.Б.
К Alex55 (05.04.2009 16:33:33)
Дата 05.04.2009 17:16:00

Re: Нет. Я стремлюсь фиксировать. Понятные позиции.

>Ответ на вопрос я уже дал.

Это не ответ. Это рефлексия какая-то...

>Вы соврали, что я оправдываю ложь и клевету Сов.власти.

Я так понямаю. что вы пеопытаетесь какой-то иной смысл натянуть на свои слова. Смотрим.

>Я не признаю, что они имели место как осмысленная ключевая политика.

Вопрос спокойный - а много ли меняет "неосмысленность" лжи?

Вопрос злой - чем вы докажете неосмысленность и (!) неключевое значение этой политики лжи (не просто обмана и клеветы, но водопады их как элемент политики) - в русле "отречемся от старого мира". Я вижу - осмысленность и именно ключевую роль "отряхивания праха с ног" - намеренное противопоставление "нового передового" "старому дремучему невежеству".

>Сейчас - именно осмысленная и ключевая политика с привлечением огромных ресурсов....

Она была таковой и в 20 годы. И вред принесла не меньший.
Видите - с моих позиций - и тогда и сегодня - ложь это ложь. Клевета - это клевета. Меж ними нет разницы - обе - зло.
С ваших позиций... что-то вам приходится тупить, чтобы выдать черное за белое, как мне видится.

>У меня нет никаких двойных стандартов.

Пока я вижу обратное. Полагаю - и вы увидите, если не забоитесь взглянуть трезво на свои позиции. Я помогу. А там - как хотите. :)

>Клевета и дезинформация допустима только по отношению к врагу в войне.

"Я украл - здорово, у меня украли - вот подлость" - снова двойной стандарт. :)
А я вам говорил - ложь не окупается. А обходится очень дорого. Так что любители "наводить тень на плетень" (по отношению к кому бы то ни было) - потом жалеют о выборе столь проигрышной стратегии.

>Если врагом власти оказывается большинство народа собственной страны, то власть - преступна.

У вас снова всего 2 варианта? Маловато будет. Даю вам третий вариант - что если власти "положить с прибором" на народ? Она тоже попадает во враги? Снова преступление? Или можно мягче смотреть - халатность?

>Далее вопрос, что считать клеветой и ложью.

О! Вопрос вопросов! Вы и впрямь не знаете? О чем же я тогда с вами беседу веду? А вы эту беседу на каких основаниях пытаетесь развивать? Марш штудировать словарь!
:)

>Идейный интернационализм большевиков на мой взгляд безупречен.

О да, как наимощнейший разрушительный инструмент.
Но до той поры, пока вы не откроете для себя и не запомните четко что есть ложь и клевета - я не стану обсуждать с вами более сложные категории. Пустое это занятие будет.

>Большевики вели народ на борьбу за жизненно необходимое. Эта позиция нравственна.

Ммммм. Либералы - делают то же самое. И, даже, "победителей" на их пути больше получается. Так чем они (в вашей трактовке) аморальнее большевиков? Ну-ка! :)

>Что делали? Цитату, чтоб потом не изворачиваться.

СТояли на своей версии "какова была жизнь в РИ". Вы знаете - очень показательна реакция публики, мыслящей подобно вам - на "открытия" что жизнь тогда была весьма "на уровне" и улучшалась высокими темпами. И, кстати, находится и сегодня немало деятелей, которые помои льют ведрами в сторону РИ. МОжно, конечно, считать что это их собственная страсть, но они (как и большевики) - в основе - марксисты. Что наводит на размышления. :)
От Alex55
К А.Б. (05.04.2009 17:16:00)
Дата 05.04.2009 19:36:25

Re: Опять вопрос о системе координат

>>Я не признаю, что они имели место как осмысленная ключевая политика.
>
>Вопрос спокойный - а много ли меняет "неосмысленность" лжи?
Передергиваете сказанное. Не ложь не осмысленная, а неприятие лжи как осмысленная политика.
Советские люди (я сужу по себе и сверстникам, по их родителям, по их бабушкам и дедушкам) вполне адекватно представляли себе РИ. То есть, Ваши обвинения во лжи требуют доказательства, или их придется признать клеветой и ложью.

>Вопрос злой - чем вы докажете неосмысленность и (!) неключевое значение этой политики лжи (не просто обмана и клеветы, но водопады их как элемент политики) - в русле "отречемся от старого мира". Я вижу - осмысленность и именно ключевую роль "отряхивания праха с ног" - намеренное противопоставление "нового передового" "старому дремучему невежеству".
Глупый это вопрос. Ответ фактический - результатом.

>>Сейчас - именно осмысленная и ключевая политика с привлечением огромных ресурсов....
>Она была таковой и в 20 годы. И вред принесла не меньший.
Факты. И факты вреда. Иначе - антикоммунистическое вранье в русле той самой демонизации, которую и обсуждаем.

>Видите - с моих позиций - и тогда и сегодня - ложь это ложь. Клевета - это клевета. Меж ними нет разницы - обе - зло.
>С ваших позиций... что-то вам приходится тупить, чтобы выдать черное за белое, как мне видится.
Вижу и показываю.
в 20-е - страна училась. Демонизировать РИ после гражданской и при идеологии советской власти - не требовалось. Люди, почувствовавшие себя хозяевами страны после свержения классового гнета - не нуждались в науськивании.
Гражданская война это показала достаточно объективно. И объединение в Советский Союз тоже за себя говорит.
Врать не надо. Повторяю - факты и сопоставление, иначе Вы клеветник.
От А.Б.
К Alex55 (05.04.2009 19:36:25)
Дата 06.04.2009 04:24:16

Re: Конечно.

>Не ложь не осмысленная, а неприятие лжи как осмысленная политика.

И что? Это - моя позиция. Ваши предложения - принятие лжи как неосмысленная политика? Принятие лжи как осмысленная политика? Просто непризнание что ложь есть на свете?
Определяйтесь уж, наконец.

>Советские люди (я сужу по себе и сверстникам, по их родителям, по их бабушкам и дедушкам) вполне адекватно представляли себе РИ.

Ой, цену вашей адекватности Ф.А.Ф. разоблачил.

>Глупый это вопрос. Ответ фактический - результатом.

Разбитым корытом? Ну-ну...
Я, например, вам скажу - что итог СССР (что мы сегодня видим) - и путь, которым к этому итога пришли - это та самая цена за ложь, сделанную инструментом расчистки места для СССР, на заре его становления, да и потом.

У меня выходит - ложь не окупается. У вас - разбитое корыто оправдывает идеологию лжи. Кому верить? :)
От Alex55
К А.Б. (06.04.2009 04:24:16)
Дата 06.04.2009 07:46:24

Re: Я ведь спорю не со всеми клеветниками, а лично с Вами

>И что? Это - моя позиция. Ваши предложения - принятие лжи как неосмысленная политика? Принятие лжи как осмысленная политика? Просто непризнание что ложь есть на свете?
>Определяйтесь уж, наконец.
Моя позиция понятна:
1) интересы народа,
2) строить мирную жизнь,
3) не врать.
А врагам на войне все врут, и нечего тут мутить воду.

>>Советские люди (я сужу по себе и сверстникам, по их родителям, по их бабушкам и дедушкам) вполне адекватно представляли себе РИ.
>
>Ой, цену вашей адекватности Ф.А.Ф. разоблачил.
Не читал и не считаю нужным.
Я ведь спорю не со всеми клеветниками, а лично с Вами
Так что будьте любезны приводить аргументы сами, а не ссылаться на сорок сороков разных дураков.

>>Глупый это вопрос. Ответ фактический - результатом.
>
>Разбитым корытом? Ну-ну...
Если Вы о корыте, то понятно кто, как и зачем его разбил.
А я о результате в головах, что совершенно ясно из контекста моего предыдущего сообщения. Вы увлекаетесь неприличными для дискуссии увертками, думая, что я их не замечаю?

>Я, например, вам скажу - что итог СССР (что мы сегодня видим) - и путь, которым к этому итога пришли - это та самая цена за ложь, сделанную инструментом расчистки места для СССР, на заре его становления, да и потом.
Пафосно, но абсолютно бездоказательно.
По вашей логике, основанной на клевете в адрес СССР, получается, что в нынешнем мире благоденствуют честные.
Публика, полагаю, оценит этот пафос по достоинству.

>У меня выходит - ложь не окупается. У вас - разбитое корыто оправдывает идеологию лжи. Кому верить? :)
Вы заклеветались до полного отрыва от реальности. Я давно понял, почему Вы стараетесь не рассматривать сопоставимых фактов и не фиксировать своих критериев и оценок.
Стараюсь, чтобы это было понятно всем.