От Alex55
К А.Б.
Дата 31.03.2009 08:21:55
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Мне не нравятся аббревиатуры " смиренных плюралистов"

...Но я потерплю, можете не обращать внимания.

>Первое замечание - под словом "демонизация" мы понимаем разное. Что именно хотите описать этим термином вы - я догадываюсь - но не могу утверждать что знаю точно.
>Так что - поподробнее бы узнать вашу версию - был бы не против.
Демонизация - это формирование негативного отношения к какому-л. явлению (обычно общественному) посредством эмоционально-образной аогументации, не подкрепляемое достаточным рациональным обоснованием.

>>Сто таких кусочков с разных сторон, даже не сто, а три, но каждый день - вот и демонизация.
>
>Моя точка зрения - что лжи может стало и много. Но на то и голова дана - разбираться, а не сводить мир к одному знаменателю.
Вы полагаете, что шанс есть? Какой примерно?
Информации достаточно?
Как Ваша точка зрения преломляется в таком объективном аспекте человеческого бытия, как воспитание подрастающих, передача опыта молодым? Вы видите прогресс в этом аспекте? Человеческий материал улучшается?
Жизнь в стране наладится?

>>В частности потому,что легитимизация капитализма в РФ еще только в середине "пути".
>
>Хм. Опять вынужден констатировать что не понимаю точно вашу позицию. Вроде бы как - уже есть законы по которым страна существует и которые "позволяют капитализм" (насколько я могу экстраполировать вашу оценку "что есть капиталимз") - ан это только середина пути. Что же тогда ознаменует конец этого пути? Это будет тогда, когда исчезнет последний несогласный дать капитализму право на существование?
Концом пути был бы конец массированного вранья. Но нас ждет другой конец - психушка для большинства...
От А.Б.
К Alex55 (31.03.2009 08:21:55)
Дата 31.03.2009 15:56:46

Re: Странный перевод.

>...Но я потерплю, можете не обращать внимания.

Ладно. Не обращу.

>Демонизация - это формирование негативного отношения к...

Ага. Я так и думал что вы про иносказательное. Ну так - "не кидайся камнями, коли живешь в стеклянном доме". Кто первый начал кампанию по демонизации (в вашем понимании термина)? И создал когорту деятелей, преуспевших в этом начинании? Потом - когорту попытались придушить (ИМХО) - в итоге они повернули таланты против породившей системы.
Мое мнение - поделом вору и мука.

>Вы полагаете, что шанс есть? Какой примерно?

Хороший для вменяемых. Процентов 60. Для злобных вдобавок - он доходит до 80%. А дураки... ну такова их дурацкая доля. На определенный момент без них будет легче.
Я бы и не против им помочь выкарабкаться - только они этому противодействуют изо всех своих дурацких сил. Наверное им нравится то, что с ними длают.

>Информации достаточно?

Когда это ее было достаточно? но аппроксимировать по "пройденному пути" - уже можно перспективы.

>Как Ваша точка зрения преломляется в таком объективном аспекте человеческого бытия, как воспитание подрастающих, передача опыта молодым?

Самое трудное - достучаться до собственного желания "обучаемого" умнеть и обучаться. Дальше - много легче. :)

>Вы видите прогресс в этом аспекте? Человеческий материал улучшается?

Пожалуй - нет. Не в генетическом смысле - в смысле втемяченных СМИ привычек. Знать меньше - хотеть больше - наглеть... пока в меру, хотя ее удержать удается все хуже. :)

>Жизнь в стране наладится?

Не в ближайшие 5 лет.

>Концом пути был бы конец массированного вранья. Но нас ждет другой конец - психушка для большинства...

Что вы - вовсе не психушка. И даже не кладбище. "Братское захоронение". :)
От Alex55
К А.Б. (31.03.2009 15:56:46)
Дата 31.03.2009 20:16:03

Re: Можем попробовать разобраться про демонизацию

>>Демонизация - это формирование негативного отношения к...
>
>Ага. Я так и думал что вы про иносказательное. Ну так - "не кидайся камнями, коли живешь в стеклянном доме". Кто первый начал кампанию по демонизации (в вашем понимании термина)? И создал когорту деятелей, преуспевших в этом начинании? Потом - когорту попытались придушить (ИМХО) - в итоге они повернули таланты против породившей системы.
>Мое мнение - поделом вору и мука.
Тут уже мне необходимо уточнить.
Во-первых.
Речь на мой взгляд должна идти о масштабном преступлении против народа, населявшего СССР и ныне разделенного на энгэ.
То есть, против массы населения, которая лишилась возможности жить в зависимости от своего труда, а превратилась в игрушку для "лидеров глобальной экономики". Большинство ОТ ЭТОГО - вымирает.
И я полагал, что при наших с Вами иррациональных несогласованностях в этой оценке мы все ж таки сойдемся.
Не сходимся?
Нельзя ли в этой связи конкретнее про когорты и стеклянный дом?
Во-вторых.
Демонизация противника на современном технологическом уровне - это не эпизод жизни, не кампания, которая пройдет, а это
технологии оболванивания, противопоставленные образованию в середине 20 века в буржуазных гос-вах. Эти технологии имеют всемирно-исторические последствия, и они применены впервые не той "системой", о демонизации которой мы с Вами говорим.
Разве не так?

>Хороший для вменяемых. Процентов 60. Для злобных вдобавок - он доходит до 80%. А дураки... ну такова их дурацкая доля. На определенный момент без них будет легче.
>Я бы и не против им помочь выкарабкаться - только они этому противодействуют изо всех своих дурацких сил. Наверное им нравится то, что с ними делают.
Сурово как-то, прямо по-гитлеровски. И деление на умных и дураков в этом контексте не выдерживает критики, хотя бы потому, что в дураки попадают и дети... Ну да это так, не для спора. Думаю, что в жизни Вы не такой зверюга

>>Информации достаточно?
>Когда это ее было достаточно? но аппроксимировать по "пройденному пути" - уже можно перспективы.
Понимаете, соотношение между информацией и дезинформацией катастрофически изменилось в пользу последней. И современные методы криптографирования не поддаются кустарной расшифровке

>>Вы видите прогресс в этом аспекте? Человеческий материал улучшается?
>
>Пожалуй - нет. Не в генетическом смысле - в смысле втемяченных СМИ привычек. Знать меньше - хотеть больше - наглеть... пока в меру, хотя ее удержать удается все хуже. :)
Здесь сходимся.

>>Жизнь в стране наладится?
>Не в ближайшие 5 лет.
И не в ближайшие 25. Может быть никогда.
Вот я и говорю - невиданное преступление
От А.Б.
К Alex55 (31.03.2009 20:16:03)
Дата 01.04.2009 05:08:29

Re: Не против.

>Речь на мой взгляд должна идти о масштабном преступлении против народа, населявшего СССР и ныне разделенного на энгэ.

Кто преступник и в чем состав - говоря "преступление" надо себе отдавать отчет - что сразу про эти вещи спросят.
Нет, я не против такого взгляда - просто люблю точность в серьезном разговоре.

>Не сходимся?

Пытаемся. А там видно будет.

>Нельзя ли в этой связи конкретнее про когорты и стеклянный дом?

Это я про поколение людей "с языками и без мозгов". Ну - и без совести, разумеется. Поколение появившееся еще в бытность РИ. И уже второе государство в Евразии пало от их присутсвия. Что будет с третьим... пока ничего хорошего не просматривается.

А стеклянный дом - это про то как СССР расчищал место под свое существование. Надо сказать - кампанию по оливанию помоями "прежнего мира" начали в нем. И сверхактивно. И команду деятелей, специализирующихся в очернени и клевете - тоже собрали в СССР. Вопрос в том - насколько правомочно осуждать очернителей отдельно от системы их пестовавшей?

>технологии оболванивания, противопоставленные

тогда она должна начинаться со школы. А, может, даже и с яслей. И технология... это такое слово (мне близкое по работе) - что мне придется попросить вас приоткрыть детали и механизм работы технологии.

>Разве не так?

Не знаю. Пока я не представляю точно - о чем именно вы говорите.

>Сурово как-то, прямо по-гитлеровски.

Алоизыч-то тут при чем? Он по форме черепа делил лючей на... категории. Я их - не делю. И в газен-ваген никого не собираюсь заталкивать. :)
Я лишь оставляю свободу выбора, не забывая напомянуть - что незнание не освободит от ответственности. А дальше - мир суров. Но таким он был, есть и будет.

>...хотя бы потому, что в дураки попадают и дети...

Дети - это дети. Дураки - это дураки. Меня удивляет, что вы их не различаете. Ну, да ладно.

>Думаю, что в жизни Вы не такой зверюга

Не такой. Но близко. ;)

>Понимаете, соотношение между информацией и дезинформацией катастрофически изменилось в пользу последней.

Но информации МЕНЬШЕ не стало. Просто надо за верную ниточку распутывать клубок. Имзенения жизни - указывают на цель. И видно - что цель - глобализм. Согласны?

>И не в ближайшие 25. Может быть никогда.

Срок оценок надо брать так, чтобы возможные ошбики не зашкалили. А вы - прям активную жизнь 1 поколения на кон ставить... "А ты азартен, Парамоша" :)
От Alex55
К А.Б. (01.04.2009 05:08:29)
Дата 01.04.2009 08:53:50

Re: Я по профессии машиностроитель-экономист-кибернетик

>>Речь на мой взгляд должна идти о масштабном преступлении против народа, населявшего СССР и ныне разделенного на энгэ.
>
>Кто преступник и в чем состав - говоря "преступление" надо себе отдавать отчет - что сразу про эти вещи спросят.
>Нет, я не против такого взгляда - просто люблю точность в серьезном разговоре.
Разумеется.
Состав - государственная измена, геноцид. Преступники есть явные, которым на суде не отвертеться - Горбачев, Ельцин, преемники. Есть и заказчики, и сообщники (наприммер, демографы, обосновывающие естественность сокращения численности РФ), кто-то из них и более виновные, но тут нужны факты.
Заметьте, если бы не геноцид, то государственную измену можно было бы оправдывать сменой общ.строя.
Ео смена на общественный строй, несовместимый с жизнью (воспроизводством общности), - это само по себе и есть геноцид.

>Это я про поколение людей "с языками и без мозгов". Ну - и без совести, разумеется. Поколение появившееся еще в бытность РИ. И уже второе государство в Евразии пало от их присутсвия. Что будет с третьим... пока ничего хорошего не просматривается.
Вы тут обобщаете как-то не по-инженерному, чисто образно. Я такую аргументацию считаю слишком размытой, чтобы принять или отвергнуть, то есть - бесполезной.
Требует уточнения. Где люди с мозгами по-вашему? Откуда берутся?

>А стеклянный дом - это про то как СССР расчищал место под свое существование. Надо сказать - кампанию по оливанию помоями "прежнего мира" начали в нем. И сверхактивно. И команду деятелей, специализирующихся в очернени и клевете - тоже собрали в СССР. Вопрос в том - насколько правомочно осуждать очернителей отдельно от системы их пестовавшей?
Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.
Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело. Гораздо больше возможностей, гораздо меньше вынужденности, явная несоразмерность разрушений и достижений.

>тогда она должна начинаться со школы. А, может, даже и с яслей.
Так ведь и начиналась и начинается теперь, только вектор теперь поменялся.

> И технология... это такое слово (мне близкое по работе) - что мне придется попросить вас приоткрыть детали и механизм работы технологии.
Я отрекомендовался в заголовке. Пояснения требуются?

>Я лишь оставляю свободу выбора, не забывая напомянуть - что незнание не освободит от ответственности. А дальше - мир суров. Но таким он был, есть и будет.
Неконструктивный подход.
Лучше так.
Человек - самоуправляемый субъект. Народ - общность самоуправляемых субъектов.

>Дети - это дети. Дураки - это дураки. Меня удивляет, что вы их не различаете. Ну, да ладно.
Это отложим, пока есть более практические вопросы.

>Но информации МЕНЬШЕ не стало. Просто надо за верную ниточку распутывать клубок. Имзенения жизни - указывают на цель. И видно - что цель - глобализм. Согласны?
В Мировом океане - оч-чень много растворено золота. Но охотников добывать что-то маловато.
Насчет цели - раньше это назвали бы "бредовая идея мирового господства".
Согласен с глобализмом, но надо понимать конкретные механизмы, тут, полагаю, расходимся и ВСЕ знаем недостаточно.

>>И не в ближайшие 25. Может быть никогда.
>
>Срок оценок надо брать так, чтобы возможные ошбики не зашкалили. А вы - прям активную жизнь 1 поколения на кон ставить... "А ты азартен, Парамоша" :)
Моя позиция практичнее. Повторю:
Человек - самоуправляемый субъект. Народ - общность самоуправляемых субъектов.
От А.Б.
К Alex55 (01.04.2009 08:53:50)
Дата 01.04.2009 18:26:43

Re: Вам хорошо. :)

Только что выдрался из "командировки в командировке" в ту, первую командировку... Но хоть путм съездил - "больной зуб" обнаружен и будет устранен. Даже с возможным полезным "бонусом".
Только вымотался... поэтому сегодня - очень коротко (возможно сумбурно).

>Разумеется.

Еще лучше это прям сразу - в основу закладывать.

>Состав - государственная измена, геноцид. Преступники есть явные, которым на суде не отвертеться....

Шахтеров не забудте с касками, профсоюзы всякие, ну и еще народу придется вспомнить, простого трудового, которые будут пособниками и... да все были "на подхвате" так или иначе у главных фигурантов. По незнанию... дык - не освобождает...

>Заметьте, если бы не геноцид...

Я бы тему не подымал в таком ключе. Холокост - ну понятно. Тут еще голодомор под тот же гребень... напрягает. А вы еще геноцид туда до кучи... А Боливар вынесет ли?

>Вы тут обобщаете как-то не по-инженерному, чисто образно.

Люди - не ЭВМы и не механизмы. Инженерно можно показать как их ошибки превращаются в расплату. А остальное - придется образно.

Или своими именами - но тогда - забанят.

>Требует уточнения. Где люди с мозгами по-вашему? Откуда берутся?

отвечу завтра.

>Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.

Вот тут - готовьте развернутые обоснования. И тщательно.
Боюсь... за такой подход придется вас... того самого. Больно, но по делу. Не люблю двойной стандарт. Резко не люблю.

>Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело.

То же "г", но в другой руке. Набросайте для себя список отличий... рассмотрим.

>Я отрекомендовался в заголовке. Пояснения требуются?

Обязательно. Не в адре вашей работы - в адрес ваших утверждений.

>Неконструктивный подход.

Другого мира у меня для вас нет. Вам этот не нравится? Из него есть выход. Ну, вы и сами в курсе.

>Человек - самоуправляемый субъект. Народ - общность самоуправляемых субъектов.

И что это меняет?

>Насчет цели - раньше это назвали бы "бредовая идея мирового господства".

Как ни назови - это будет полуправдой. Всю правду... ну я ее тоже попрячу пока. ;)
От Alex55
К А.Б. (01.04.2009 18:26:43)
Дата 01.04.2009 21:57:51

Re: ЖурналИте. Несолидно.

>>Состав - государственная измена, геноцид. Преступники есть явные, которым на суде не отвертеться....
>
>Шахтеров не забудте с касками, профсоюзы всякие, ну и еще народу придется вспомнить, простого трудового, которые будут пособниками и... да все были "на подхвате" так или иначе у главных фигурантов. По незнанию... дык - не освобождает...
...

>>Заметьте, если бы не геноцид...
>
>Я бы тему не подымал в таком ключе. Холокост - ну понятно. Тут еще голодомор под тот же гребень... напрягает. А вы еще геноцид туда до кучи... А Боливар вынесет ли?
Тему поднимать не надо, она и так стоит.
А вот стоят ли упомянутые Вами темы, которые почему-то подняли и держат?
Или у вас, тысызыть, кто не успел, тот опоздал?
Разницу чуете или юлить будете?

>Люди - не ЭВМы и не механизмы. Инженерно можно показать как их ошибки превращаются в расплату. А остальное - придется образно.
>Или своими именами - но тогда - забанят.
Темните что-то.
Аргументов не усматриваю

>>Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.
>
>Вот тут - готовьте развернутые обоснования. И тщательно.
>Боюсь... за такой подход придется вас... того самого. Больно, но по делу. Не люблю двойной стандарт. Резко не люблю.
Презумпция виновности?

>>Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело.
>То же "г", но в другой руке. Набросайте для себя список отличий... рассмотрим.
Я уже написал. Сравните разрушения с достижениями. И сопоставьте с соотношением Октябрьской революции, которая Вам покою не дает.
И не суетитесь, пожалуйста. Не люблю я этого.
Да и никто не любит.

>>Я отрекомендовался в заголовке. Пояснения требуются?
>Обязательно. Не в адре вашей работы - в адрес ваших утверждений.
Задавайте, что непонятно в термине "технологии".

Пустозвонства мне от Вас не нужно. Опускаю.
От А.Б.
К Alex55 (01.04.2009 21:57:51)
Дата 03.04.2009 03:58:22

Re: Пока мягкий ответ - вы заблуждаетесь. Целенаправленно.

>Тему поднимать не надо, она и так стоит.

Не стоит, и не так. :)

>Разницу чуете или юлить будете?

Разниц там много. Если исторически события проследить. Цель одна - "наработка политического капитала". Если вы хотите играть в эту игру... валяйте. Но без меня.
Дошло или повторить грубее?

>Аргументов не усматриваю

Это от привычки надевать шоры. Привычка может привести к печальным последствиям. :)

>Презумпция виновности?

Не люблю распространителей двойных стандартов. Частенько - активно их не люблю. :)

>Я уже написал. Сравните разрушения с достижениями.

Вот сидим - сравниваем. Вас тянет уже бросать ээээ навоз на вентилятор в сторону сегодняшнего "старого мира". Наверное у вас за пазухой есть новый, совсем передовой. Где вы - гегемон. Так? Или я ошибся?
А достижения... совсем свежими впечатлениями полон - от посещения прежнего "достижения социализма". И еще видел много таких монстриков промылшенности, которые стали сегодня кадавриками. Если это были достижения... то они очень странные. НУЖНЫЕ (действительно) производства - не загибаются так одинаково нелепо - даже в кризисы. А те что были - сосали какой-то "ресурс". и вымерли как он иссяк. "И померли они - одномоментно". Особо злобно умилили телодвижения административно-управляющей системы этого монстрика-кадаврика. Жаль - опричников Грозного на них нет...

Так что - разруху я вижу. Достижения... тут надо поискать. Только надо достижения искать государственного значения, а не "пиар политического капитала", в сторону которого вас непременно потянет.

>Задавайте, что непонятно в термине "технологии".

Механизм этой "технологии". Что с чем и как связано. Пока я видел только слово.
От Alex55
К А.Б. (03.04.2009 03:58:22)
Дата 04.04.2009 00:26:52

Re: Разберем один вопрос до конца, или не сдюжите?

>>Тему поднимать не надо, она и так стоит.
>
>Не стоит, и не так. :)
:-)
Итак, я позиции обозначил. Стандарты - тоже. Расхождение подтвердите фактами, разберем.

Зафиксируйте, пожалуйста, свою позицию по вопросу:
как политика, если считать с 1985 года влияет на
воспроизводство жизнедеятельности в РФ (население, экономический потенциал, объективные показатели качества жизни, духовное развитие - последнее можете субъективно).
Есть ли в мире аналоги таких изменений, не считая советских республик.
Хотелось бы на основе сопоставления: что было с тем, что стало и что вероятно будет.

Если и впредь будете увиливать от фиксаций, - пустая трата времени и места. На виду у всей честнОй компании
От А.Б.
К Alex55 (04.04.2009 00:26:52)
Дата 04.04.2009 11:01:07

Re: Ваш ход. Я все еще жду.

>Итак, я позиции обозначил.

Нет. Вы сказали "большевикам лгать про жизнь в РИ - можно, "демократам" лгать про жизнь в СССР - нельзя". Я спросил - почему такая разница в подходе? Вы, пока, не ответили.

>как политика, если считать с 1985 года влияет на
>воспроизводство жизнедеятельности в РФ...

так же как и всегда. Политики (политикой своей) задают цели для государственной машины. Она их так или иначе - преследует, формируя для населения условия жизни. Вот условия жизни - они напрямую определяют воспроизводство жизнедеятельности (если я правильно перевел для себя о чем вы говорите).

>Хотелось бы на основе сопоставления: что было с тем, что стало и что вероятно будет.

Вам совет - вы не кусочничайте, чтобы подогнать задачу под "простой ответ". Подход ошибочен.
Жизнь была до 17, была и после. Но другая. Как стала другой после 91, 93, 09... это не новость. События приходят, дают "исторический вызов" - как социум "ответит" на него - так и будет жить. Банальности...

ПРо фиксации - я еще жду вашего ответа. Не увиливайте.
От Alex55
К А.Б. (04.04.2009 11:01:07)
Дата 04.04.2009 11:51:34

Re:Не более одного вопроса за раз.

>>Итак, я позиции обозначил.
>
>Нет. Вы сказали "большевикам лгать про жизнь в РИ - можно, "демократам" лгать про жизнь в СССР - нельзя". Я спросил - почему такая разница в подходе? Вы, пока, не ответили.
Вы уверены, что я это разрешал большевикам? Приврали.
Мы с Вами говорим о НАШЕЙ С ВАМИ ТЕПЕРЕШНЕЙ оценке событий, которые уже свершились. (Во втором случае - продолжаются.)
Притом не столько потому, что нас заботит оценка ПРОШЛОГО, а потому, что наш подход относится и к настоящему, и влияет на будущее.
Люди, которые события вершили, были поставлены в определенные исторические условия. Эти условия в смысле выбора альтернатив - различны. Я и предлагаю их аккуратно сопоставлять по объективным моментам.
Гдет тут "двойные стандарты" ? Покажите, или извинитесь.
Каков Ваш подход? Вот он, кажется:
> Политики (политикой своей) задают цели для государственной машины. Она их так или иначе - преследует, формируя для населения условия жизни. Вот условия жизни - они напрямую определяют воспроизводство жизнедеятельности (если я правильно перевел для себя о чем вы говорите).
Давайте и разбирать, каковы цели политиков (лозунги, практика, реальные результаты), эти цели классифицировать, сравнивать Ваше и мое отношение к каждой из целей. Приоритеты наши могут не совпасть, но зафиксировать расхождение полезно и для нас, и для публики.
Я такой разбор провел и дал свою оценку.
От А.Б.
К Alex55 (04.04.2009 11:51:34)
Дата 04.04.2009 14:40:44

Re: Это старый вопрос, оставшийся без вашего ответа.

>Вы уверены, что я это разрешал большевикам? Приврали.

Смотрим: ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/267255.htm) там вы говорите:
"Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.
Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело."

Слова ваши? Смысл - можете подробнее раскрыть. О чем и спросил. В том ключе значений слов, что привычен мне - вы сказали жуткую подлость. именно от двойного стандарта.

>Мы с Вами говорим о НАШЕЙ С ВАМИ ТЕПЕРЕШНЕЙ оценке событий, которые уже свершились.

Да?! А тот провал, что был после 17? Он сколько длился? Лет 50? Так - вы еще не дотерпели, может быть, до подъема либерализма с демократией. Терпите еще лет 30... глядишь - как СССР достиг уровня 13 года, достигнем уровня 85...
Не прельшает предложение? То-то же!

>Гдет тут "двойные стандарты" ? Покажите, или извинитесь.

Выше - поглядите. Снова сумеете не заметить "где"?

>Давайте и разбирать, каковы цели политиков...

Потом. После вашего ответа. И ЕДИНОГО стандарта оценок.
От Alex55
К А.Б. (04.04.2009 14:40:44)
Дата 04.04.2009 15:09:42

Re: Повышенный тон и эмоции аргументами не считаю. И не я один

>>Вы уверены, что я это разрешал большевикам? Приврали.
>
>Смотрим: ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/267255.htm) там вы говорите:
>"Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.
>Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело."
>Слова ваши? Смысл - можете подробнее раскрыть. О чем и спросил. В том ключе значений слов, что привычен мне - вы сказали жуткую подлость. именно от двойного стандарта.
>>Мы с Вами говорим о НАШЕЙ С ВАМИ ТЕПЕРЕШНЕЙ оценке событий, которые уже свершились.
>
>Да?! А тот провал, что был после 17? Он сколько длился? Лет 50? Так - вы еще не дотерпели, может быть, до подъема либерализма с демократией. Терпите еще лет 30... глядишь - как СССР достиг уровня 13 года, достигнем уровня 85...
>Не прельшает предложение? То-то же!
Вопрос о "двойных стандартах" оставляем пока открытым.
Предложение не прельщает, потому что это именно мое предложение - так рассматривать обсуждаемые явления. И я только так и подхожу.
Давайте сравним революцию Октября 17-го и последующую советскую эпоху с перестройкой 1985-91 плюс последующее продолжение.
Надеюсь, в этом моем предложении Вы не усмотрите подлости и двойных стандартов?
Если не усмотрите, то охарактеризуйте в двух-трех фразах общественный строй предреволюционной РИ, советский (интерполяция 1917-1985) и постсоветский. Хочу посмотреть, какие термины Вы сочтете приемлемыми для публичной аргументации.
От А.Б.
К Alex55 (04.04.2009 15:09:42)
Дата 04.04.2009 18:40:49

Re: Уважаемый, вы что-то явно избегаете простого ответа.

На ясно сформулированный вопрос. С чего бы это?

>Вопрос о "двойных стандартах" оставляем пока открытым.

Пусть так побудет. Будем говорить о ваших личных стандартах. Не давая им "эмоциональной окраски".

Вы утвердили за большевиками право лгать и клеветать на прежнюю систему. И, почему-то, осуждаете продолжение метода лжи в отношении большевиков их потомками-последователями. Попытка "свести на заслуги" разницу - оказалась зыбкой. И вам не понравилась. Понимаю.

В итоге - вам надо будет поискать некоего "незыблемого рационального" объяснения такой дискриминации - а это непременно ляжет в фундамент морали. Либо пересмотреть ваши позиции по вопросу.

>Если не усмотрите, то охарактеризуйте в двух-трех фразах ...

Уложусь в одну. Ложь - всегда не в благо. И оправдывать ее применение - путь лукавый. И кончится - "демонизацией".
И это - всегда так, безотносительно "философской передовизны строя", и прочих "достижений" и иной мишуры.
От Alex55
К А.Б. (04.04.2009 18:40:49)
Дата 04.04.2009 22:24:46

Re: Я дорожу своей репутацией на Форуме.

> Re: Уважаемый, вы что-то явно избегаете простого ответа.
>На ясно сформулированный вопрос. С чего бы это?
Неправда.
Вы вероятно оперируете своим представлением о политике Сов. власти. Оно, похоже, сильно отличается от моего. Нужно по конкретным примерам уточнить. Возможно, Ваши факты не точны. Возможно, что и я в чем-то недостаточно осведомлен.

>Вы утвердили за большевиками право лгать и клеветать на прежнюю систему. И, почему-то, осуждаете продолжение метода лжи в отношении большевиков их потомками-последователями. Попытка "свести на заслуги" разницу - оказалась зыбкой. И вам не понравилась. Понимаю.
Перестаньте употреблять сильные слова, не подкрепляемые ничем. Я не стану множить ответы, пока мы не решим один вопрос, за который я рассчитываю получить от Вас извинения.
Я никогда не утверждал права лгать и клеветать. Не утверждал его и В.И.Ленин.
Я не усматриваю лжи и клеветы как сознательной политики. Такая политика негодная, и большевики это понимали.
Если Вы ее видите - это надо проиллюстрировать конкретным и убедительным (на Ваш взгляд) примером. Я выскажу к примеру свое отношение, и мы сможем сопоставить его с нынешними фактами.
Пристрастность советской пропаганды и необъективность отдельных идеологов - не отрицаю. Но ни я, ни руководители Советской страны никогда не освящали права лгать и клеветать.
Я еще раз призываю вернуться к языку фактов. Какие факты по вашему мнению я готов оправдать у большевиков и их же порицаю у антикоммаунистов?
Какую практику Советской власти Вы называете ложью и клеветой на прежнюю систему?
Приведите пример, чтобы мне стало ясно, что именно "я оправдываю".
От А.Б.
К Alex55 (04.04.2009 22:24:46)
Дата 05.04.2009 10:45:50

Re: Ваш выбор. Но вы не тем дорожите.

>Неправда.

Ответ будет на вопрос или нет. Уж скажите честно.

>Перестаньте употреблять сильные слова...

Совсем недавно вы мне пеняли на избыток эвфемизмов. Теперь - на сильные слова... как же мне быть? Мимом стать, что-ли? :)

>Я не стану множить ответы, пока мы не решим один вопрос, за который я рассчитываю получить от Вас извинения.

Увидим с кого извинения. После вашего ответа.
Да, извиняю я обычно очень болезненным способом.
Чтобы надолго запомнилось.

>Я никогда не утверждал права лгать и клеветать.

Тогда поясните какой смысл вы вкладывали в ваши слова, процитированные мною ?

> Такая политика негодная, и большевики это понимали.

Да? Как интересно... А зачем, тогда, они это делали. Практически, до последнего своего дыхания?
Даже вполне безобидные факты, приводимые Ф.А.Ф.-ом - вносят в ряды апологетов большевизма шок и трепет. До иррационального отторжения. Это симптом, скажу я вам, той самой "демонизации", про которую вы завели речь. ;)

>Пристрастность советской пропаганды и необъективность отдельных идеологов - не отрицаю.

Уже хорошо. Осталось вывести к этому явлению правильное отношение. Безотносительно идеологической принадлежности пропаганды (эт шоб вы не запутались в выводе).

>Какие факты по вашему мнению я готов оправдать у большевиков и их же порицаю у антикоммаунистов?

Не горячитесь так. "Антикоммаунисты" - это пять! :)
И не факты надо оправдывать - как нелепа формулировка, если вдуматься, не правда-ли? Право на ложь - вот что требует оценки.

>Какую практику Советской власти Вы называете ложью и клеветой на прежнюю систему?

Очернение и выдумки о жизни в РИ. Про которую кто-то сказал "тюрьма народов" и прочее - если вы спросите - вам и без меня накидают по первое число... фактов.

>Приведите пример, чтобы мне стало ясно, что именно "я оправдываю".

Переведите ваш текст (что я процитировал) на смысловой язык. И покажите иное его значение, нежели двойной стандарт и оправдание лжи от "своих сукиных сынов", что там виден. Полагаю, не только мне виден.
От Alex55
К А.Б. (05.04.2009 10:45:50)
Дата 05.04.2009 16:33:33

Re: Боитесь фиксаций?

>Ответ будет на вопрос или нет. Уж скажите честно.
Ответ на вопрос я уже дал. Я его еще раз повторяю, ничего не меняя в своем подходе.
Вы соврали, что я оправдываю ложь и клевету Сов.власти. Я не признаю, что они имели место как осмысленная ключевая политика. Сейчас - именно осмысленная и ключевая политика с привлечением огромных ресурсов и нанесением тяжкого вреда общественному сознанию.
У меня нет никаких двойных стандартов.
Клевета и дезинформация допустима только по отношению к врагу в войне. Если врагом власти оказывается большинство народа собственной страны, то власть - преступна.
Далее вопрос, что считать клеветой и ложью.
1) Идеологический ярлык "тюрьма народов". С позиций сегодняшнего дня - двусмысленность, в мире 19-20 века - мире империалистических хищников - РИ не была островом святости в этом вопросе. Вовсе не большевики, а политики держав и даже ученые преспокойно делили народы мира на просвещенные и дикие, с вытекающими из такого деления последствиями.
Для большевиков национальный вопрос никогда не был ключевым, а всегда - подчиненным социально-экономическим отношениям.
Такой подход я считаю верным, сейчас - тем более.
Ярлык "тюрьма народов", созданный западниками, использовался большевиками для утверждения интернационализма, притом антирусскую бестактность в этом вопросе допускали нерусские обиженные. С позиций сегодняшнего дня ничего хорошего в этих перегибах я не усматриваю. Но таково было отношение к перегибам уже в сталинском СССР.
Идейный интернационализм большевиков на мой взгляд безупречен. Установить его с сегодня на завтра и выдержать во всех перипетиях исторического пути они не могли.
Судить за прошлые огрехи - вольному воля.
Согласовывать сегодняшние критерии оценки - насущная жизненная необходимость.
Это совершенно разные постановки вопроса, и я настаиваю именно на второй.
Критерии же мои таковы. Интернационализм - благо, при условии примата объективных интересов трудящегося большинства. Национализм - зло, хотя относительно еще большего зла он может быть "прогрессивен".
Большевики вели народ на борьбу за жизненно необходимое. Эта позиция нравственна.
Антикоммунисты обманом разрушали страну за излишнее, жертвуя уже завоеванным необходимым для большинства.
Эта политика безнравственна и преступна.

>> Такая политика негодная, и большевики это понимали.
>
>Да? Как интересно... А зачем, тогда, они это делали. Практически, до последнего своего дыхания?
Что делали? Цитату, чтоб потом не изворачиваться.
Мой ответ: ничего сопоставимого с нынешними мошенниками советская пропаганда не делала.
Я склонен сомневаться в каждой вашей оценке и трактовке моих слов, поэтому прошу быть доказательным и конкретным. Если Вы не умеете вести разговор, не поддаваясь эмоциям, напишите об этом прямо, я буду учитывать эту Вашу особенность.
От А.Б.
К Alex55 (05.04.2009 16:33:33)
Дата 05.04.2009 17:16:00

Re: Нет. Я стремлюсь фиксировать. Понятные позиции.

>Ответ на вопрос я уже дал.

Это не ответ. Это рефлексия какая-то...

>Вы соврали, что я оправдываю ложь и клевету Сов.власти.

Я так понямаю. что вы пеопытаетесь какой-то иной смысл натянуть на свои слова. Смотрим.

>Я не признаю, что они имели место как осмысленная ключевая политика.

Вопрос спокойный - а много ли меняет "неосмысленность" лжи?

Вопрос злой - чем вы докажете неосмысленность и (!) неключевое значение этой политики лжи (не просто обмана и клеветы, но водопады их как элемент политики) - в русле "отречемся от старого мира". Я вижу - осмысленность и именно ключевую роль "отряхивания праха с ног" - намеренное противопоставление "нового передового" "старому дремучему невежеству".

>Сейчас - именно осмысленная и ключевая политика с привлечением огромных ресурсов....

Она была таковой и в 20 годы. И вред принесла не меньший.
Видите - с моих позиций - и тогда и сегодня - ложь это ложь. Клевета - это клевета. Меж ними нет разницы - обе - зло.
С ваших позиций... что-то вам приходится тупить, чтобы выдать черное за белое, как мне видится.

>У меня нет никаких двойных стандартов.

Пока я вижу обратное. Полагаю - и вы увидите, если не забоитесь взглянуть трезво на свои позиции. Я помогу. А там - как хотите. :)

>Клевета и дезинформация допустима только по отношению к врагу в войне.

"Я украл - здорово, у меня украли - вот подлость" - снова двойной стандарт. :)
А я вам говорил - ложь не окупается. А обходится очень дорого. Так что любители "наводить тень на плетень" (по отношению к кому бы то ни было) - потом жалеют о выборе столь проигрышной стратегии.

>Если врагом власти оказывается большинство народа собственной страны, то власть - преступна.

У вас снова всего 2 варианта? Маловато будет. Даю вам третий вариант - что если власти "положить с прибором" на народ? Она тоже попадает во враги? Снова преступление? Или можно мягче смотреть - халатность?

>Далее вопрос, что считать клеветой и ложью.

О! Вопрос вопросов! Вы и впрямь не знаете? О чем же я тогда с вами беседу веду? А вы эту беседу на каких основаниях пытаетесь развивать? Марш штудировать словарь!
:)

>Идейный интернационализм большевиков на мой взгляд безупречен.

О да, как наимощнейший разрушительный инструмент.
Но до той поры, пока вы не откроете для себя и не запомните четко что есть ложь и клевета - я не стану обсуждать с вами более сложные категории. Пустое это занятие будет.

>Большевики вели народ на борьбу за жизненно необходимое. Эта позиция нравственна.

Ммммм. Либералы - делают то же самое. И, даже, "победителей" на их пути больше получается. Так чем они (в вашей трактовке) аморальнее большевиков? Ну-ка! :)

>Что делали? Цитату, чтоб потом не изворачиваться.

СТояли на своей версии "какова была жизнь в РИ". Вы знаете - очень показательна реакция публики, мыслящей подобно вам - на "открытия" что жизнь тогда была весьма "на уровне" и улучшалась высокими темпами. И, кстати, находится и сегодня немало деятелей, которые помои льют ведрами в сторону РИ. МОжно, конечно, считать что это их собственная страсть, но они (как и большевики) - в основе - марксисты. Что наводит на размышления. :)
От Alex55
К А.Б. (05.04.2009 17:16:00)
Дата 05.04.2009 19:36:25

Re: Опять вопрос о системе координат

>>Я не признаю, что они имели место как осмысленная ключевая политика.
>
>Вопрос спокойный - а много ли меняет "неосмысленность" лжи?
Передергиваете сказанное. Не ложь не осмысленная, а неприятие лжи как осмысленная политика.
Советские люди (я сужу по себе и сверстникам, по их родителям, по их бабушкам и дедушкам) вполне адекватно представляли себе РИ. То есть, Ваши обвинения во лжи требуют доказательства, или их придется признать клеветой и ложью.

>Вопрос злой - чем вы докажете неосмысленность и (!) неключевое значение этой политики лжи (не просто обмана и клеветы, но водопады их как элемент политики) - в русле "отречемся от старого мира". Я вижу - осмысленность и именно ключевую роль "отряхивания праха с ног" - намеренное противопоставление "нового передового" "старому дремучему невежеству".
Глупый это вопрос. Ответ фактический - результатом.

>>Сейчас - именно осмысленная и ключевая политика с привлечением огромных ресурсов....
>Она была таковой и в 20 годы. И вред принесла не меньший.
Факты. И факты вреда. Иначе - антикоммунистическое вранье в русле той самой демонизации, которую и обсуждаем.

>Видите - с моих позиций - и тогда и сегодня - ложь это ложь. Клевета - это клевета. Меж ними нет разницы - обе - зло.
>С ваших позиций... что-то вам приходится тупить, чтобы выдать черное за белое, как мне видится.
Вижу и показываю.
в 20-е - страна училась. Демонизировать РИ после гражданской и при идеологии советской власти - не требовалось. Люди, почувствовавшие себя хозяевами страны после свержения классового гнета - не нуждались в науськивании.
Гражданская война это показала достаточно объективно. И объединение в Советский Союз тоже за себя говорит.
Врать не надо. Повторяю - факты и сопоставление, иначе Вы клеветник.
От А.Б.
К Alex55 (05.04.2009 19:36:25)
Дата 06.04.2009 04:24:16

Re: Конечно.

>Не ложь не осмысленная, а неприятие лжи как осмысленная политика.

И что? Это - моя позиция. Ваши предложения - принятие лжи как неосмысленная политика? Принятие лжи как осмысленная политика? Просто непризнание что ложь есть на свете?
Определяйтесь уж, наконец.

>Советские люди (я сужу по себе и сверстникам, по их родителям, по их бабушкам и дедушкам) вполне адекватно представляли себе РИ.

Ой, цену вашей адекватности Ф.А.Ф. разоблачил.

>Глупый это вопрос. Ответ фактический - результатом.

Разбитым корытом? Ну-ну...
Я, например, вам скажу - что итог СССР (что мы сегодня видим) - и путь, которым к этому итога пришли - это та самая цена за ложь, сделанную инструментом расчистки места для СССР, на заре его становления, да и потом.

У меня выходит - ложь не окупается. У вас - разбитое корыто оправдывает идеологию лжи. Кому верить? :)
От Alex55
К А.Б. (06.04.2009 04:24:16)
Дата 06.04.2009 07:46:24

Re: Я ведь спорю не со всеми клеветниками, а лично с Вами

>И что? Это - моя позиция. Ваши предложения - принятие лжи как неосмысленная политика? Принятие лжи как осмысленная политика? Просто непризнание что ложь есть на свете?
>Определяйтесь уж, наконец.
Моя позиция понятна:
1) интересы народа,
2) строить мирную жизнь,
3) не врать.
А врагам на войне все врут, и нечего тут мутить воду.

>>Советские люди (я сужу по себе и сверстникам, по их родителям, по их бабушкам и дедушкам) вполне адекватно представляли себе РИ.
>
>Ой, цену вашей адекватности Ф.А.Ф. разоблачил.
Не читал и не считаю нужным.
Я ведь спорю не со всеми клеветниками, а лично с Вами
Так что будьте любезны приводить аргументы сами, а не ссылаться на сорок сороков разных дураков.

>>Глупый это вопрос. Ответ фактический - результатом.
>
>Разбитым корытом? Ну-ну...
Если Вы о корыте, то понятно кто, как и зачем его разбил.
А я о результате в головах, что совершенно ясно из контекста моего предыдущего сообщения. Вы увлекаетесь неприличными для дискуссии увертками, думая, что я их не замечаю?

>Я, например, вам скажу - что итог СССР (что мы сегодня видим) - и путь, которым к этому итога пришли - это та самая цена за ложь, сделанную инструментом расчистки места для СССР, на заре его становления, да и потом.
Пафосно, но абсолютно бездоказательно.
По вашей логике, основанной на клевете в адрес СССР, получается, что в нынешнем мире благоденствуют честные.
Публика, полагаю, оценит этот пафос по достоинству.

>У меня выходит - ложь не окупается. У вас - разбитое корыто оправдывает идеологию лжи. Кому верить? :)
Вы заклеветались до полного отрыва от реальности. Я давно понял, почему Вы стараетесь не рассматривать сопоставимых фактов и не фиксировать своих критериев и оценок.
Стараюсь, чтобы это было понятно всем.