Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ребята, да это ж из триединой задачи построения коммунизма...

От	Морячок
К	Alex55
Дата	25.03.2009 18:20:13
Рубрики	Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Ребята, да это ж из триединой задачи построения коммунизма...

Здравствуйте !
..."Воспитание нового человека !
>Конечно, главное, создать людям условия жизни, благоприятствующие совершенствованию.
+++++
Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...
>Это достигается исключительно правилами.
>Кто Вам сказал, что Вы лучше других знаете, что в человеке чего совершеннее ?
>Доказывайте личным примером, а словесам цена копейка
++++
Всю жизнь доказываю, что воровать - нехорошо, в итоге -работаю на тех,
кто украл бывшую соцсобственность в особо крупных размерах... ;-)
Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Н.Н.
К	Морячок (25.03.2009 18:20:13)
Дата	28.03.2009 12:36:33

Re: и в чем тут ошибка?

>Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...

А что, не надо было делать ничего для блага человека? Вообще-то социалисты и хотели, чтобы все было для блага человека. Чтобы люди не испытовали недостатка в еде, чтобы все могли учиться и лечиться.
Потребительство же - это нечто совсем другое. Но что-то я не помню, чтобы руководители СССР к нему призывали. "От каждого - по способностям, каждому по труду" - где Вы видите призыв к потребительству?
И как Вы понимаете, что такое "потребительство", "общество потребления"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (28.03.2009 12:36:33)
Дата	28.03.2009 14:40:23

Re: и в...

>А что, не надо было делать ничего для блага человека?

Вопрос-то хитрый. Можно делать блага, делающие лучше жизнь людей, но делать их не как блага для человека, а в форме естественных процентов с выполнения главной задачи.

В сталинские времена благосостояние росло в принципе во всем советском обществе, но оно росло как самос собой разумеющееся по ходу решения главной задачи - обеспечения обороноспособности страны, создания общества с высоким уровнем науки, культуры и социальной справедливости - праведного общества созидателей.

В этом случае просто простой человек с его желанием жить сыто, в хорошей квартире, носить красивую одежду, - не представлял никакой ценности. Он был для такого общества примитивным обывателем - быдлом. Его простые и бесхитростные жизненные ценности - не были главными для общества. Он получал объедки. Все более сытные. Ценность для общества представляли люди, стремившиеся не столько получать, сколько отдавать свои силы, ум, душу - стране, ее защищенности, увеличению ее экономического могущества, научно-техническому и культурному развитию. Писатели, писавшие шедевры, а не товар для книготорговли. Ученые, совершающие научные прорывы, а не набирающие очки для повышения личного научного статуса...

И люди это знали. Никто не будет вокруг тебя плясать по причине того, что ты особь вида гомо сапиенс, которую угораздило родиться в Стране Советов.
Твоя ценность - в твоей способности к подвижничеству. Где угодно - в абсолютно любом необходимом обществу деле.
И гомо сапиенс в таких обстоятельствах расширенно воспроизводили себя как людей трудолюбивых, которым все интересно, которые многое умеют, а еще больше хотят уметь. А то, что при этом имеют, - тому и рады. Потому что имеют очень много: кроме личной собственности, у них в собственности огромная страна.

А вот когда задача изменилась, превратилась в гуманистическую заботу общества об особи породы гомо сапиенс, тогда сам гомо сапиенс стал превращаться в натуральнейшую свинью.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 14:40:23)
Дата	30.03.2009 19:12:26

Re: и в...

>В этом случае просто простой человек с его желанием жить сыто, в хорошей квартире, носить красивую одежду, - не представлял никакой ценности. Он был для такого общества примитивным обывателем - быдлом. Его простые и бесхитростные жизненные ценности - не были главными для общества.

А что, при Брежневе стали активно рекламировать "мещанство"? Имею в виду рекламировать сверху. Было обвинение конкретно в адрес Л.И., вот я и пытаюсь понять, почему именно в его адрес. В чем была вина именно Л.И.?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (30.03.2009 19:12:26)
Дата	30.03.2009 20:12:35

Re: и в...

>А что, при Брежневе стали активно рекламировать "мещанство"? Имею в виду рекламировать сверху. Было обвинение конкретно в адрес Л.И., вот я и пытаюсь понять, почему именно в его адрес. В чем была вина именно Л.И.?

Дело не в Л.И. Речь была не об ошибках Брежнева, а об ошибках брежневизма. Т.е. сложившейся в период правления Брежнева системы власти. Она была двоякой тогда. С одной стороны еще сталинские министры или воспитанники соответствующих отраслевых школ - достаточно эффективно обеспечивали работу важных отраслей прмышленности и науки.
С другой стороны в самом верхнем эшелоне власти начали работать разрушающие страну силы. Под благими лозунгами делались черные дела. В частности, в идеологии.

Лично же Брежнев совершил грубейшие нравственные проступки: стал собирать свою знаменитую коллекцию автомобилей, согласился на награждение себя Орденом Победы, - тем орденом на который категорически не имел никакого морального права. И тем самым просто дискредитировал в глазах советских людей высшую партийную и государственную власть. У человека не хватило чувства меры: что позволительно делать, а что категорически недопустимо.

Ну а пропагандировать мещанство совершенно не надо. В мещанство опускаются самопроизвольно. Подниматься из него - труд. А падать можно только помешать. Так вот, при Брежневе и подъему перестали способствовать, и падению перестали особо препятствовать.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2009 20:12:35)
Дата	30.03.2009 20:44:06

Re: и в...

>С другой стороны в самом верхнем эшелоне власти начали работать разрушающие страну силы. Под благими лозунгами делались черные дела. В частности, в идеологии.

В чем это выражалось (примеры, примеры...)?
Если говорить о системе "брежневизма", как Вы считаете, что способствовало ее становлению? Когда она начала формироваться вот в таком вот виде?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (30.03.2009 20:44:06)
Дата	01.04.2009 15:04:38

Re: и в...

>>С другой стороны в самом верхнем эшелоне власти начали работать разрушающие страну силы. Под благими лозунгами делались черные дела. В частности, в идеологии.
>
>В чем это выражалось (примеры, примеры...)?

Это довольно сложно. Каждый вопрос требует сложного разбора.

1) Взять тот же мной разобранный в других ветках вопрос о льняной отрасли в сельском хозяйстве и в промышленности. Все под благими лозунгами повышения эффективности и качества. Сосредоточить производство льна в специализированных хозяйствах. При этом культура традиционного выращивания льна буквально во всех деревнях Нечерноземья быстро сходила на нет. Потерявшие важный, типично местный, рентабельный продукт колхозы - беднели. Народ вынужден был оставлять деревню и переселяться. Результат виден уже сегодня. Треть деревень Европейской части России - не могут быть социализированы просто потому что ни один вид коллективной организации труда в них не получается рентабельным. Ни капитаистический, ни кооперативный, ни колхозный. Утратившие агротехнику деревни при попытке возврата к выращиванию льна получают 2 ц/га, а рентабельность начинается приблизительно с 5-6 (в специализированных хозяйствах продуктивность льняного поля доходит до 12-15 ц/га). Ну а прочие виды деятельности типа выращивания зерна, скота, овощей - либо не соответствуют региону, а потому нерентабельны(зерно), либо не обеспечены достаточным инвестированием и кормами(животноводство), либо не имееют близкого потребителя в виде больших городов(овощеводство, птицеводство). Новое дело с нуля очень трудно развивать.
Вот такую бомбу заложили в брежневские времена под всю русскую деревню Нечерноземья.

2) Награждения орденами и звездами Героя Соц.Труда по разнарядкам. Т.е. не за подвижнические результаты, а по формальным, создаваемым искусственно показателям. Поясню насчет искусственности, поскольку многим это может быть малоизвестно. Скажем, в Есильском р-не Тургайской области местного(обязательного на каждый район) "Героя" в сущности назначили. Заказали ему самосвал повышенной вместимости с прицепами. Вот на нем он и вывозил с полей зерно. Приезжает на элеватор, все водители, стоящие в очереди, ждут пока разгрузят подъехавшего Киреева. Тому - всюду зеленый свет. Соответственно у человека рекордные результаты, а народ-то видит, как они получаются. Происходит дискредитация общественного строя. Потому что неправедно.
Но подобные приемы награждения практиковались повсеместно.
Какие здесь благие лозунги? Да просто в форме претензий к местным партийным активам, что, дескать, плохо ведете воспитательную работу, раз у вас нет передовиков, достойных награждения. Профанация обеспечивала галочку в отчетности. Очевидно вреднейшую галочку. Но... критика подобного подхода гасилась. Партия, дескать, делает что нужно. Если, мол, не будет хотя бы таких Героев, то не будет стимула для молодежи. А сам человек ведь хороший. Непьющий, работу не прогуливает, учится в заочном техникуме, двое детей-отличников... Не пьяницу и тунеядца же наградили. И не склочника, который всех критикует.

3) В науке - лозунг ориентации на высший мировой уровень исследований и разработок. При этом как бы невзначай, негласно - дело представляется так, что существует западная наука, у которой как раз и есть этот высший мировой уровень, к которому и надо подтягиваться. Если делается что-то, что не обозначили ученые из США, то занимаешься чем-то периферийным и практически не нужным, только средства расходуешь. Таким образом советская наука была поставлена в затылок американской. В вычислительной технике это выглядело наиболее наглядно. От своего пути через БЭСМ-6 отказались, началось развитие по стопам ИБМ: машины серии ЕС.
Но ровно то же, только в менее наглядных формах происходило во всей науке. Фактически была поставлена стена перед пионерскими исследованиями и разработками. Теми самыми, которые и выводят страны в лидеры научно-технической, философской и др. мысли. Понятийный аппарат наук и технологий в итоге формировался на западе, а мы только приспосабливались к нему. Свое, оригинальное, советское - не моги.

Все три примера - из очень крупных диверсий. Имевших своим следствием разрушение самих основ советской цивилизации. В первом случае - уничтожение экономических основ коллективного способа хозяйствования на базовых территориях великорусского народа.
Во втором случае - снижение авторитета наград как оценки ПОДВИЖНИЧЕСТВА, на котором и строилась русская и советская цивилизация.
В третьем - торможение развития локомотива советского цивилизационного развития - науки. И подавление его суверенитета и перспектив мирового доминирования за счет пионерского, опережающего развития, задающего миру образцы, на которые следует равняться.

А если поковыряться в памяти, то таких и менее ярких, примеров можно, думается, на книгу набрать

>Если говорить о системе "брежневизма", как Вы считаете, что способствовало ее становлению? Когда она начала формироваться вот в таком вот виде?

У нее сложная предыстория. В немалой степени, считаю, она связана с тем самым еврейским фактором, на который я все чаще и чаще указываю. В ходе революции и гражданской войны происходила попытка установления прямого еврейского доминирования над русским и другими народами СССР. К началу войны эта опасность была временно устранена. Сталин в основном выдавил и выбил еврейские кадры с основных государственных должностей.

Но у еврейства осталась серьезная ниша в научных, культурных учреждениях, в СМИ, в зравохранении... Здесь их позиции за войну даже укрепились. Русские кадры понесли существенные потери в войну. Да и молодежь, включая девушек, - шла в военкоматы, а не в институты и университеты.
Хрущовская оттепель - являлся прорывом прежде всего еврейской по этнической принадлежности интеллигенции к доминированию в официальной культуре и науке. Она же притерлась к советскому и партийному руководству. Процесс-то шел давно. Знаменитая проблема "еврейских жен" - у буквально всех руководителей высокого ранга.

После создания государства Израиль и выбора им англо-американского вектора политической орентации, после демонстрации советским еврейством того, что оно считает своей родиной и своим народом(встеча Голды Меир), - вопрос о второй попытке еврейства захватить власть над СССР был очевиден. Вопросом была только форма, как это будет делаться.

При наличии мощного поколения фронтовиков и сталинских воспитанников в экономике, науке и на госудурственных постах, прямой захват этих сфер был нереален. Общественное сознание еще на долгие годы будет преклоняться перед подвигом, самопожертвованием, преданностью Родине и долгу.

Но была возможность скрытой игры. Мягкое, семейное давление еврейских жен на высокопоставленных мужей: поспособствовать росту такого-то хорошего человека, поставить на место такого-то ставшего слишком независимым(типа Королева, к авторитету которого Хрущев попросту ревновал).

Накопление еврейства в отдельных важных нишах(полиграфия, книгоиздательство и СМИ, отдельные лаборатории и НИИ, школы и институты, литературная критика и кинематограф) - позволяло приступать к проведению уже крупномасштабных идеологических и экономических диверсий - типа тех, которые я перечислил выше.

Ходы довольно тонкие. И тщательно отработанные, подкрепляемые работой "Голоса Америки" и "Свободы". Искусственное снижение авторитета подвижничества и роли депутатского корпуса на местах - и вот уж "Голос Америки" вещает, что выборы в Советы превращаются в формальность. А что - вправду превращаются в формальность. Их делают такими.

Советским ученым(к которым ревнуют с подачи жен) партийные руководители, - не оказывается никакой поддержки в выдвижении на Нобелевскую премию - нужен ведь солидно организованный поток отзывов. Зато американские получают эти премии ежегодно. Порой, непонятно за что. Действует университетский междусобойчик по последовательной поддержке выдвижений на премии. Соответственно "Голос Америки" говорит об отсталости советской науки. - Мало лауреатов указанной премии.

А там и проблемы выезда евреев, и проблемы "прав человека", поддержанные деятельностью диссидентов внутри и заострением внимания международного сообщества на них.

Поколение фронтовиков, не имея достаточного количества собственных высококвалифицированных интеллигентских кадров гуманитарного профиля, - при Брежневе не сумело найти своей адекватной вызовам культурной и информационной контригры.

В стране не оказалось силы, способной грамотно и сильно поставить вопрос о самоценности и преемственности русской культуры и цивилизации, поставить вопрос о выявлении самого существенного в ней(я этим самым главным считаю подвижничество). Подвижники - не получили поддержки.

Советского льва в результате потихоньку приучили чувствовать себя ослом. И ненавидеть себя за это. Пока не закричит: "Иа!" Собственно "Иа!" и стало главным результатом брежневского периода. Хотя именно они и были единственной возможной силой контригры. Люди, которым надо много.

В итоге советский лев, которого слишком долго называли ослом, таки крикнул: "Иа!" - и получилась постсоветская Россия.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2009 15:04:38)
Дата	02.04.2009 18:24:21

Re: и в...

>>Если говорить о системе "брежневизма", как Вы считаете, что способствовало ее становлению? Когда она начала формироваться вот в таком вот виде?

>У нее сложная предыстория. В немалой степени, считаю, она связана с тем самым еврейским фактором, на который я все чаще и чаще указываю. В ходе революции и гражданской войны происходила попытка установления прямого еврейского доминирования над русским и другими народами СССР. К началу войны эта опасность была временно устранена. Сталин в основном выдавил и выбил еврейские кадры с основных государственных должностей.
>Хрущовская оттепель - являлся прорывом прежде всего еврейской по этнической принадлежности интеллигенции к доминированию в официальной культуре и науке.

Однако. Почему тогда употребляеся термин "брежневизм", если критикуются действия евреев во время революции и хрущевского правления. Это ведь уже надо говорить о троцкистско-хрущевских действиях.
Кстати, сейчас, когда хотят сильно покритиковать Л.И. Брежнева, говорят о том, что в его правление произошла мягкая реставрация сталинизма, в том числе это выражалось и в отношении к евреям. Значит, система "брежневизма" формировалась несколько иначе, чем представляете Вы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (02.04.2009 18:24:21)
Дата	02.04.2009 19:25:29

Re: и в...

>>>Если говорить о системе "брежневизма", как Вы считаете, что способствовало ее становлению? Когда она начала формироваться вот в таком вот виде?
>
>>У нее сложная предыстория. В немалой степени, считаю, она связана с тем самым еврейским фактором, на который я все чаще и чаще указываю. В ходе революции и гражданской войны происходила попытка установления прямого еврейского доминирования над русским и другими народами СССР. К началу войны эта опасность была временно устранена. Сталин в основном выдавил и выбил еврейские кадры с основных государственных должностей.
>>Хрущовская оттепель - являлся прорывом прежде всего еврейской по этнической принадлежности интеллигенции к доминированию в официальной культуре и науке.
>
>Однако. Почему тогда употребляеся термин "брежневизм", если критикуются действия евреев во время революции и хрущевского правления. Это ведь уже надо говорить о троцкистско-хрущевских действиях.
>Кстати, сейчас, когда хотят сильно покритиковать Л.И. Брежнева, говорят о том, что в его правление произошла мягкая реставрация сталинизма, в том числе это выражалось и в отношении к евреям. Значит, система "брежневизма" формировалась несколько иначе, чем представляете Вы?

Не значит.

Я же говорю про то, что еврейство проводило свою линию подспудно, "тихой сапой".
А фронтовики, бывшие сталинские кадры, в меру своих сил пытались противодействовать нарастающему негативу. Но именно из-за слабости гуманитарной, идеологической, просто общекультурной - по сути сплясали под чужую дудку.

В том же МФТИ наш лектор по истории КПСС доцент, фронтовик, - замечательный человек был. Помнится, когда лектора сменили, новый лектор обиделся на плохую посещаемость его лекций и предложил кафедре пронести наш первый курс, т.е. наставить двоек. Так тот доцент прибежал в общежитие факультета - предупредить комитет комсомола о намечающейся подлости.
Но у самого на лекциях - запросто прорывалось "ё@аные империалисты". Простой был мужик...

И вот такие простые мужики все-таки не тянули на идеологических гроссмейстеров.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2009 15:04:38)
Дата	01.04.2009 15:14:22

Читать так:

В стране не оказалось силы, способной грамотно и сильно поставить вопрос о самоценности и преемственности русской культуры и цивилизации, поставить вопрос о выявлении самого существенного в ней(я этим самым главным считаю подвижничество). Подвижники - не получили поддержки.

Советского льва в результате потихоньку приучили чувствовать себя ослом. И ненавидеть себя за это. Пока не закричит: "Иа!" Собственно "Иа!" и стало главным результатом брежневского периода.

Хотя именно они и были единственной возможной силой контригры. Люди, которым надо много.

>В итоге советский лев, которого слишком долго называли ослом, таки крикнул: "Иа!" - и получилась постсоветская Россия.

От	Морячок
К	Н.Н. (28.03.2009 12:36:33)
Дата	28.03.2009 13:38:42

Уважаемый Н.Нб

Здравствуйте !

>>Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...
>
>А что, не надо было делать ничего для блага человека? Вообще-то социалисты и хотели, чтобы все было для блага человека. Чтобы люди не испытовали недостатка в еде, чтобы все могли учиться и лечиться.
+++++
Про православное понятие "разумной достаточнсти" слыхали ? На этом и надо было останавливаться.
И это могли делать только "новые люди". Всех - не переделали, но кого-то смогли точно...
Их бы собрать вместе...
>Потребительство же - это нечто совсем другое. Но что-то я не помню, чтобы руководители СССР к нему призывали. "От каждого - по способностям, каждому по труду" - где Вы видите призыв к потребительству?
++++
А это что, тоже руковолители СССР придумали?

> И как Вы понимаете, что такое "потребительство", "общество потребления"?
+++++
....я вообще-то не собираюсь исповедоваться незнакомым людям. Откройте "Словарь экономических терминов".

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Н.Н.
К	Морячок (28.03.2009 13:38:42)
Дата	30.03.2009 20:47:13

Re: Уважаемый Морячок

>....я вообще-то не собираюсь исповедоваться незнакомым людям. Откройте "Словарь экономических терминов".

Вот интересно. Вообще-то здесь многие люди друг с другом лично не знакомы, и это не мешает обсуждению, мне кажется. Ну вот зачем нам с Вами знакомиться? :)
А что касается исповеди, так никто ее не предлагает. Я просто задаю вопросы, чтобы лучше понять точку зрения, которую защищаете Вы.

От	Морячок
К	Н.Н. (30.03.2009 20:47:13)
Дата	31.03.2009 10:44:49

Уважаемый Н.Н.

Здравствуйте !

>А что касается исповеди, так никто ее не предлагает. Я просто задаю вопросы, чтобы лучше понять точку зрения, которую защищаете Вы.
+++++
Ещё интереснее ! Я-то думал, мы обсуждаем содержания понятия, а не мою "точку зрения". Ваша-то в чём?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Н.Н.
К	Морячок (31.03.2009 10:44:49)
Дата	02.04.2009 18:29:33

Re: Уважаемый Н.Н.

>Ещё интереснее ! Я-то думал, мы обсуждаем содержания понятия, а не мою "точку зрения". Ваша-то в чём?

Давайте все-таки определимся, что конкретно обсуждается. Кажется, это вопрос, в чем была главная ошибка брежневистов. Я считаю, что это вовсе не насаждение морали "общества потребления", и не "незаслуженные" социальные гарантии. Ошибкой было то, что людей не приучили это все ценить. Слишком опекали, что ли.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (02.04.2009 18:29:33)
Дата	02.04.2009 19:45:13

Re: Уважаемый Н.Н.

>>Ещё интереснее ! Я-то думал, мы обсуждаем содержания понятия, а не мою "точку зрения". Ваша-то в чём?
>
>Давайте все-таки определимся, что конкретно обсуждается. Кажется, это вопрос, в чем была главная ошибка брежневистов. Я считаю, что это вовсе не насаждение морали "общества потребления", и не "незаслуженные" социальные гарантии. Ошибкой было то, что людей не приучили это все ценить. Слишком опекали, что ли.

Здесь терминологическая путаница. Как раз социальные гарантии - ценили. И успешно ими пользовались.
Не ценили то, что их давало.
"Свинья под дубом вековым".

Проблема в способности "поднять рыло" наверх. А вот этому свинью приучить нельзя. А вот человека и приучать не надо. Но только в том случае, если это действительно человек. А человека надо уметь воспроизводить, - чтобы он не вырождался в свинью.
И это, действительно, очень сложно. Это нельзя считать ошибкой. Это - хуже. Это непонимание самой проблемы.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (02.04.2009 19:45:13)
Дата	04.04.2009 09:25:50

Re: Уважаемый Станислав

>Здесь терминологическая путаница. Как раз социальные гарантии - ценили. И успешно ими пользовались.
>Не ценили то, что их давало.

Воспринимали все это своеобразно. У СГ есть прекрасная статья про "песчаных генералов", как раз на эту тему. Ведь, действительно, социальные блага представлялись как данность, как воздух (поэтому так легко согласились на "капиталистические эксперименты": воздух же никуда не денется). Да что говорить о социальных благах, если существование "холодной войны" ставилась под сомнение! На этом построены некоторые критически статьи в адрес Брежнева. Мол, мобилиационный социализм хорош в условиях войны, а при Брежневе ее не было и следовательно... ля-ля... Но война-то была! А то, что она осталась "холодной" - заслуга советской системы. Но все-таки ошибка руководства в том, что ее как бы не замечали. Американские граждане считали СССР врагом №1. А позднесоветские - понимали, в какой опасности находятся?

От	Iva
К	Морячок (31.03.2009 10:44:49)
Дата	31.03.2009 10:59:18

Re: Уважаемый Н.Н.

Привет

>Ещё интереснее ! Я-то думал, мы обсуждаем содержания понятия, а не мою "точку зрения". Ваша-то в чём?

Практика споров показывает, что большинство из них происходит из-за взаимонепонимания "содержания понятий". Поэтому разумно уточнить, что конкретный человек подразумевает под этим понятием. И просто ссылки на книжку, увы не хватает, так как все по разному читают книжку - на разном концентрируют внимание.

Поэтому желательно, что бы было уточнено, что конкретный ник имеет ввиду :-). Про старых все более менее понятно - их уже изучили.

А вас просят сократить наше время на ваше изучение :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (31.03.2009 10:59:18)
Дата	31.03.2009 11:01:05

Добавление

Привет

>>Ещё интереснее ! Я-то думал, мы обсуждаем содержания понятия, а не мою "точку зрения". Ваша-то в чём?

нет просто содержания понятий, есть восприятие и осознание этих понятий различными людьми. Реальность не математика со строгой аксиоматикой.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Морячок
К	Iva (31.03.2009 11:01:05)
Дата	31.03.2009 15:09:29

Re: Добавление

Здравствуйте !
>Привет

>>>Ещё интереснее ! Я-то думал, мы обсуждаем содержания понятия, а не мою "точку зрения". Ваша-то в чём?
>
>нет просто содержания понятий, есть восприятие и осознание этих понятий различными людьми. Реальность не математика со строгой аксиоматикой.
+++++
Дорогой Ива, я вас давно изучил, поверьте... :-)))

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
++++
Эт точно.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Alex55
К	Морячок (25.03.2009 18:20:13)
Дата	26.03.2009 07:36:34

Re: Повторение перестроечного антикоммунистического вранья

>Здравствуйте !
>..."Воспитание нового человека !
>>Конечно, главное, создать людям условия жизни, благоприятствующие совершенствованию.
>+++++
>Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...
Ну-ка, ну-ка, в чем главная ошибка-то?

От	Морячок
К	Alex55 (26.03.2009 07:36:34)
Дата	26.03.2009 11:04:33

Полегче на поворотах, приятель

Здравствуйте !
>>Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...
>Ну-ка, ну-ка, в чем главная ошибка-то?
++++
В акценте на потребление в образе жизни. И в тотальной беспринципности и воровстве - Вы не согласны ?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Alex55
К	Морячок (26.03.2009 11:04:33)
Дата	26.03.2009 16:38:17

Re: За базар надо отвечать, даже если повторяешь за кем-то бездумно

>Здравствуйте !
>>>Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...
>>Ну-ка, ну-ка, в чем главная ошибка-то?
>++++
>В акценте на потребление в образе жизни. И в тотальной беспринципности и воровстве - Вы не согласны ?
Кто из "брежневистов" акцентировал "на потребление в образе жизни" ?
Это же перестроечный антисоциалистический штамп!
Про воровство и беспринципность, да еще тотальную - это Вы что из "брежневизма" и с чем вне его сравниваете?
Вам либо промыли мозги в перестройку, либо Вы сами их промывали другим

От	Морячок
К	Alex55 (26.03.2009 16:38:17)
Дата	26.03.2009 18:59:03

Re: За базар...

Здравствуйте !
>>В акценте на потребление в образе жизни. И в тотальной беспринципности и воровстве - Вы не согласны ?
>Кто из "брежневистов" акцентировал "на потребление в образе жизни" ?
>Это же перестроечный антисоциалистический штамп!
+++++
Мы на сайте обсуждения работ СГКМ, нет ? Вот и почитайте, дайте труд себе, что им по этому поводу написано хотя бы в "Советской цивилизации". Да и Станислав, спасибо ему, достаточно Вам ответил. Поднимите материалы 26- 27-го съезда КПСС
>Про воровство и беспринципность, да еще тотальную - это Вы что из "брежневизма" и с чем вне его сравниваете?
>Вам либо промыли мозги в перестройку, либо Вы сами их промывали другим
++++
Советую не переходить на личности - мне в перестройку было достаточно много лет и с памятью у меня всё в порядке.
И помню, как "родных человечков" протаскивали в партию, чтоб на хлебное место поставить, несмотря на мои протесты и контр-голосования. Так что не враги государство рушили, а Политбюро ЦК и лично товарищ Имярек.
Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Кравченко П.Е.
К	Морячок (26.03.2009 18:59:03)
Дата	26.03.2009 20:53:35

Re: За базар...

>>Это же перестроечный антисоциалистический штамп!
>+++++
>Мы на сайте обсуждения работ СГКМ, нет ? Вот и почитайте, дайте труд себе, что им по этому поводу написано хотя бы в "Советской цивилизации".
Вот и освежите в памяти, что там СГ писал про "тотальное воровство"
>>Про воровство и беспринципность, да еще тотальную - это Вы что из "брежневизма" и с чем вне его сравниваете?

От	Alex55
К	Морячок (26.03.2009 18:59:03)
Дата	26.03.2009 19:16:01

Re:Я отвечаю на написанное и только

>Мы на сайте обсуждения работ СГКМ, нет ? Вот и почитайте, дайте труд себе, что им по этому поводу написано хотя бы в "Советской цивилизации". Да и Станислав, спасибо ему, достаточно Вам ответил. Поднимите материалы 26- 27-го съезда КПСС
Вы мне предлагаете изучать мир, в котором я жил, по книгам, рассчитанным на нынешнее поколение?
Увольте.

>Советую не переходить на личности - мне в перестройку было достаточно много лет и с памятью у меня всё в порядке.
>И помню, как "родных человечков" протаскивали в партию, чтоб на хлебное место поставить, несмотря на мои протесты и контр-голосования. Так что не враги государство рушили, а Политбюро ЦК и лично товарищ Имярек.
Переходить на личности - это совсем не то, что Вы думаете.
Ежели б я начал измышлять о Вас что-то - да.
А я классифицирую Ваше выступление и привожу аргументы.
Вот сейчас Вы написали, что
1) "родных человечков" протаскивали в партию
2) не враги государство рушили, а Политбюро ЦК и лично товарищ Имярек
Следует ли это понимать, что Вы заседали в Политбюро и видели, как там оно и лично товарищ Имярек, несмотря на Ваши протесты протаскивали "родных человечков" ?
Или этим занимались Ваши коллеги, соседи и пр..?
Напомню Вам, что в партии не только ели, с них ведь и спрашивали, кризисов тогда люди не поняли бы

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (26.03.2009 16:38:17)
Дата	26.03.2009 18:36:35

Re: За базар...

>>Здравствуйте !
>>>>Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...
>>>Ну-ка, ну-ка, в чем главная ошибка-то?
>>++++
>>В акценте на потребление в образе жизни. И в тотальной беспринципности и воровстве - Вы не согласны ?
>Кто из "брежневистов" акцентировал "на потребление в образе жизни" ?
>Это же перестроечный антисоциалистический штамп!
>Про воровство и беспринципность, да еще тотальную - это Вы что из "брежневизма" и с чем вне его сравниваете?
>Вам либо промыли мозги в перестройку, либо Вы сами их промывали другим

По крайней мере я, будучи человеком, не брезговавшим общественными науками и общественно-политической жизнью, достаточно хорошо помню формулу и ее разъяснение преподавателями общественных наук:

Всемерное удовлетворение все возрастающих материальных потребностей советского человека на базе расширенного социалистического ппроизводства.
Ну а духовное развитие - на базе все лучшей материальной базы для этого развития.
И разъяснения. Вот, например, чем больше театров, домов культуры, дворцов пионеров, музеев, библиотек, чем лучше обеспеченность людей телевизорами, проигрывателями, магнитофонами, - тем больше и лучше человек может знакомиться с духовными ценностями.

Именно так. От государства требуется обеспечить материальную базу для духовного развития, а собственно содержание духовного развития, его сущность - как бы выпадали.
В докаладах Генерального секретаря съездам в разделе Культура речь шла именно о материальных количественных показателях.

Действительно, саму проблему мотивации духовного развития, корректировка его направленности, - ровно то, что должно было составлять сущность работы партийных организаций, сущность работы высших партийных руководителей в должностях начальнков политотделов в годы войны, на задачах послевоенного восстановления, целины, - напрочь отсутствовало.

И нельзя сказать, что этот вопрос никем и никак не ставился. Разъяснения, что здесь что-то не так и не то, мне в личных беседах давали замполит роты в учебке в 1978 году, зам. комполка по летной работе(из бывших замполитов) в 1979-80 г. Вопросы о соответствии человека его желанию вступить в партию в связи с пассивной жизненной позицией, невнятными нравственными устоями, - мы вполне рассматривали на комитете комсомола факультета МФТИ, когда стоял вопрос о рекомендации в партию. Примеры иной раз были вопиющие. Поступивший после армии кандидат в чл.КПСС - практически по всем предметам перебивался с двойки на тройку, в истории - ну просто ни в зуб ногой, чуть ли не на уровне незнания, в каком году произошла Октябрьская революция. И тихонько так каждому преподавателю, что он после армии и у него ребенок. Дескать, поставьте троечку...

Проблему духовного развития ставили преподаватели гуманитарных специальностей. Встречая физтехов в залах театров, они только вздыхали: а наших гуманитариев в театр калачем не заманишь. Совсем неразвитые! - С ними и поговорить не о чем.

К чему это я? - К тому, что вопрос о собственно духовном развитии практически игнорировался, злонамеренно или по недомыслию, но именно игнорировался. Сводился сугубо к материальной базе.
Больше будет зарплата, больше книжек купят, и, наверное, даже прочтут. Соответственно и мода была с интерьерами из большого количества книг в красивых обложках на полках. - С неразрезанными страницами... -А считалось: духовное развитие. Столько-то сотен миллионов книг обогатили духовную сферу советского человека за очередной год пятилетки.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 18:36:35)
Дата	26.03.2009 19:05:25

Re: Начинаем за здравие, кончаем обманом

>По крайней мере я, будучи человеком, не брезговавшим общественными науками...
>Именно так. От государства требуется обеспечить материальную базу для духовного развития, а собственно содержание духовного развития, его сущность - как бы выпадали.
>В докаладах Генерального секретаря съездам в разделе Культура речь шла именно о материальных количественных показателях.
"Как бы"...
Не юлите. Ежели бы Брежнев стал читать Вам с трибуны морали, так сегодня какой-нибудь Станислав сетовал, что взрослых людей унижали партназидательностью...
Чего Вам не хватало в плане ориентировал духовного развития?
Чего Вам недодали родители, учителя, товарищи, литература, кинематограф, телевидение?
Извините, противно слушать этот лепет...
ВАЗ, КАМАЗ, Тюменская нефть, уренгойский газ, енисейские и ангарские ГЭС, БАМ, социнтеграция, культ знаний, - это все проклятый брежневизм.

Горбачевцы демонизировали "застой" потому, что этого требовала информационная война против советского жизнеустройства. Далее они демонизировали все и вся.
Надо дать себе труд отделить демонизацию от действительности.
Это нелегко, не каждому по силам.
Напрягитесь.

От	Морячок
К	Alex55 (26.03.2009 19:05:25)
Дата	26.03.2009 19:15:47

Вы не в церкви, любезны Алекс - вас не обманывают

Здравствуйте !

>"Как бы"...
>Не юлите. Ежели бы Брежнев стал читать Вам с трибуны морали, так сегодня какой-нибудь Станислав сетовал, что взрослых людей унижали партназидательностью...
>Чего Вам не хватало в плане ориентировал духовного развития?
>Чего Вам недодали родители, учителя, товарищи, литература, кинематограф, телевидение?
>Извините, противно слушать этот лепет...
>ВАЗ, КАМАЗ, Тюменская нефть, уренгойский газ, енисейские и ангарские ГЭС, БАМ, социнтеграция, культ знаний, - это все проклятый брежневизм.
++++++
Да это не благодаря, а вопреки. Вспомните "туркменское дело", дело "минрыбпрома". Запрет милиции работать по партчиновникам ри уровня секретаря райкома, как проворовашихся "рокировали" по горизонтали - и всё это массово, т.е. началась профанация партработы.

>Это нелегко, не каждому по силам.
++++
Ну, вам-то всё по силам ! :-)

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Pokrovsky~stanislav
К	Морячок (26.03.2009 19:15:47)
Дата	26.03.2009 20:22:48

Re: Вы не...

>Здравствуйте !

>>"Как бы"...
>>Не юлите. Ежели бы Брежнев стал читать Вам с трибуны морали, так сегодня какой-нибудь Станислав сетовал, что взрослых людей унижали партназидательностью...
>>Чего Вам не хватало в плане ориентировал духовного развития?
>>Чего Вам недодали родители, учителя, товарищи, литература, кинематограф, телевидение?
>>Извините, противно слушать этот лепет...
>>ВАЗ, КАМАЗ, Тюменская нефть, уренгойский газ, енисейские и ангарские ГЭС, БАМ, социнтеграция, культ знаний, - это все проклятый брежневизм.
>++++++
>Да это не благодаря, а вопреки.

Я бы назвал это эффектом хорошо раскрученного Сталиным экономического и научно-технического маховика.

Но вот ниже, в ветке Ф.А.Ф. я указал на очень интересную вещь. Только не подробно, а как бы вскользь.
Льняное производство.
Красота льняной отрасли заключалась в том, что она гарантировала сырьевую независимость России в тестильной отрасли. И при этом обеспечивала рентабельность коллективного способа организации жизни и производства в нечерноземной деревне.
Выращивать хлеб в Нечерноземье сложно, иногда до безнадежности. А вот льняные поля давали далеким от большим городам колхозам достаточную рентабельность. Ну а зерновое хозяйство - в сущности ради кормовой базы курам, на комбикормовые заводы да на семена на следующий год. Колхозная организация обеспечивает социализацию деревни без потерь для государства. Ну и хорошо.
К 70-ым льняное производство было обеспечено средствами механизации, технологиями, снижающими трудоемкость культуры(типа: на замачивании 4 дня превращались в 30 минут). текстильная отрасль имела оборудование для работы со льном. Фабрики же обработке льна стояли на многих реках и речушках Нечерноземья, обеспечивая занятость сельского населения и населения малых городков.

В 70-е какими-то решениями под предлогом повышения эффективности выращивание льна стали переводить в специализированные хозяйства, выращивание семян льна - в другие специализированные хозяйства, производство текстильного оборудования для работы со льном прекратилось. Ну а сам лен был поставлен под контроль как экспортный товар. Частично в форме льняных тканей, частично в форме сырья. Все больше при этом вытесняя лен из текстильной отрасли и переориентируя ее на хлопок.

Потерявшие право выращивать лен колхозы - практически моментально обнищали. Заработка никакого. На другой тип хозяйственной деятельности быстро не перейдешь. Народ стал съезжать в города. Существование коллективных форм организации в массе мест стало нерентабельным. Сейчас - это треть деревень России. Умирающие деревни. Для капиталистов они такие же нерентабельные, как и для позднего СССР.

Вот здесь как раз просматривается комплексная политика разрушения отрасли и русской нечерноземной деревни - базиса великорусского народа.
Если бы не прекращение производства текстильного оборудования под лен, можно было бы подозревать ошибку.

Т.е. работа исподволь, иногда под идеологический барабанный бой подъема Нечерноземья(поднять урожайность никчемных по качеству зерновых!) - разрушительная работа шла. И шла долго. Там, где удавалось ослабить связь с основным маховиком - ВПК.

Вспомните "туркменское дело", дело "минрыбпрома". Запрет милиции работать по партчиновникам ри уровня секретаря райкома, как проворовашихся "рокировали" по горизонтали - и всё это массово, т.е. началась профанация партработы.

От	Alex55
К	Морячок (26.03.2009 19:15:47)
Дата	26.03.2009 19:47:32

Re: Это ни при чем, но раз уж "туркменское дело" всплыло

Вы главного не поняли про советскую жизнь.
Того, про что у Кара-Мурзы не написано.
>Да это не благодаря, а вопреки. Вспомните "туркменское дело", дело "минрыбпрома". Запрет милиции работать по партчиновникам ри уровня секретаря райкома, как проворовашихся "рокировали" по горизонтали - и всё это массово, т.е. началась профанация партработы.
Я помню, что знаю, а не то, что наплели в перестройку и после.
Странно, что торговлю не поминаете - тут с правонарушениями каждый сталкивался
Напомните про "туркменское".
Может кому будет интересно в подробностях.
Как у Солженицына про ГУЛАГ - 60 млн или сколько там он понабрал - весь цивилизованный мир просвещался
Шуруйте. Публика ждет

От	Морячок
К	Alex55 (26.03.2009 19:47:32)
Дата	27.03.2009 11:26:59

Re: Это ни...

Здравствуйте !
>Вы главного не поняли про советскую жизнь.
++++++
Да ну ? Смелое утверждение. Как говорится: секс это что-то новое - или мы всю жизнь им занимались ?

>Того, про что у Кара-Мурзы не написано.
++++
Никто не может объять необъятного. (С)Козьма Прутков. Не становитесь смешным.

>>Да это не благодаря, а вопреки. Вспомните "туркменское дело", дело "минрыбпрома". Запрет милиции работать по партчиновникам ри уровня секретаря райкома, как проворовашихся "рокировали" по горизонтали - и всё это массово, т.е. началась профанация партработы.
>Я помню, что знаю, а не то, что наплели в перестройку и после.
>Странно, что торговлю не поминаете - тут с правонарушениями каждый сталкивался
++++
А зачем вспоминать про общие места?
>Напомните про "туркменское".
>Может кому будет интересно в подробностях.
++++
Всплыло из памяти. Деталей не помню, но что-то связанное с афёрами в хлопкоробстве и с элеменатми "сладкой жизни" совестких баев.
Может, кто-то помнит точнее, у меня просто какие-то обрывки кадров советской кинохроники в памяти всплывают - я не настолько стар, как видимо, вы, уважаемый Алекс.

>Как у Солженицына про ГУЛАГ - 60 млн или сколько там он понабрал - весь цивилизованный мир просвещался
>Шуруйте. Публика ждет
+++++
Дорогой мой, вы не на "ДРИСТАЛИЩЕ". Мир, действительно, "просветился" - до "империи зла" довели ЦКовские умники! Солжик был врун и негодяй - да что толку. Не отмоемся ещё ох как долго ! Образ-то вот он, мил человек.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Alex55
К	Морячок (27.03.2009 11:26:59)
Дата	27.03.2009 18:16:21

Re: Про главную ошибку брежневистов - незачет

Итак, вопросов у Вас ко мне нет, ответы Ваши с моими не совпадают, суждения свои Вы доказываете ничуть не лучше, чем упомянутый "врун и негодяй" - о чем говорить?
Вы не слышали про такое понятие - десакрализация ценностей?
А про технологии воздействия на сознание?
И чем Вы лучше, если не хуже телевизионщиков штампуете эту ахинею?
КАЖДЫЙ НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК ПРИУКРАШИВАЕТ свое прошлое.
Даже ненормальные - антикоммунисты - и те приукрашивают себя, обс...рая все советское
Так как же к Вам относиться?
Вы нынешних проштампуйте, да не бранью, а чтоб понятны стали.
И хватит.
Слова - на вес золота.
Остальное - в канализацию.

От	Морячок
К	Alex55 (27.03.2009 18:16:21)
Дата	27.03.2009 19:26:09

Я - не ученик, вы мне - не профессор

Здравствуйте !
>Так как же к Вам относиться?
>Вы нынешних проштампуйте, да не бранью, а чтоб понятны стали.
>И хватит.
+++++
Вы мой первый пост в ветке прочли вообще-то ?
>Слова - на вес золота.
>Остальное - в канализацию.
++++
Спор без фактов - новое на форуме СГКМ, измельчал форум с 2002 года...
Читайте больше !

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Alex55
К	Морячок (27.03.2009 19:26:09)
Дата	28.03.2009 08:02:39

Re: Я - не профессор, но поучиться можно и у меня

Я и сам учусь постоянно.
>Вы мой первый пост в ветке прочли вообще-то ?
Перечел еще раз.
Понравился только заголовок.
Нет, и текст неплохой, и мысли примерно правильные, и язык достаточно внятный.
Но Вы недооцениваете (и по тексту, и по нашей перепалке судя) глубины и многопрофильности информационной войны.
Я заметил у Вас поверхностную ярость, какая бывает от недопонимания, от беспомощности.
Не чувствуется у Вас той правоты, которую называют святой. Которая никогда не перешагнет границу справедливости. Перед которой и враги бессильны.
Я довольно много перечитываю советских и перестроечных антисоветских материалов. Больно это читать. Глубину обмана только начинаю постигать. Все слова, все символы, все "святое за душой" извращается КРАСИВО И ГУМАНИСТИЧНО.
Эту склизь так просто не ухватишь.
И мою ярость в моих нынешних текстах Вы не ощутите - она невыразима.

>Спор без фактов - новое на форуме СГКМ, измельчал форум с 2002 года...
>Читайте больше !
Предмет наших разногласий - оценка фактов.
Объективная оценка предполагает ШКАЛУ или, как минимум, нечто, с чем можно сопоставить и заметить всем очевидную разницу.
С чем сравнить советскую жизнь?
С жизнью нашей страны в другое время. (Учитывая различия исторического момента и общественных настроений, нивелируя их в оценке ошибок и достижений сов.власти)
С жизнью каких-то других стран. (Учитывая культурно-исторические различия, нивелируя их в оценке ошибок и достижений сов.власти)
Но не сравнивайте с несуществующим идеалом, навязанным нам противником по инф.войне.
Разрушение СССР - страшная потеря, которая проклятьем ляжет на наше поколение

От	Морячок
К	Alex55 (28.03.2009 08:02:39)
Дата	28.03.2009 11:05:03

Мил человек, апломб умерьте, а?

Здравствуйте !

Это не оч. здорово Вас характеризует.
>Нет, и текст неплохой, и мысли примерно правильные, и язык достаточно внятный.
>Но Вы недооцениваете (и по тексту, и по нашей перепалке судя) глубины и многопрофильности информационной войны.
+++++
Вы занкомы с работами С.П.Расторгуева и Г.Г.Почепцова по информационным войнам ?

>Я заметил у Вас поверхностную ярость, какая бывает от недопонимания, от беспомощности.
>Не чувствуется у Вас той правоты, которую называют святой. Которая никогда не перешагнет границу справедливости. Перед которой и враги бессильны.
++++++
Вы не ученик Проханова часом ? Как-то очень поэтично звучит "поверхностная ярость", "святая правота" (про простоту святую слышал, точно!)

>Я довольно много перечитываю советских и перестроечных антисоветских материалов. Больно это читать. Глубину обмана только начинаю постигать. Все слова, все символы, все "святое за душой" извращается КРАСИВО И ГУМАНИСТИЧНО.
++++
Вы лучше американские инструкции по ведению психологической войны читайте - свежее и актуальнее, знаете ли...

>Предмет наших разногласий - оценка фактов.
>Объективная оценка предполагает ШКАЛУ или, как минимум, нечто, с чем можно сопоставить и заметить всем очевидную разницу.
>С чем сравнить советскую жизнь?
>С жизнью нашей страны в другое время. (Учитывая различия исторического момента и общественных настроений, нивелируя их в оценке ошибок и достижений сов.власти)
>С жизнью каких-то других стран. (Учитывая культурно-исторические различия, нивелируя их в оценке ошибок и достижений сов.власти)
+++++
В порядке компромисса предложу высказывание, что "Советские люди жили ПО-СВОЕМУ, в своей системе ценностей, имея возможности почти бесплатного перемещения по огромной стране, доступ у классному образованию, культуре и медицине". Как показывает 20-летний опыт, ничего адекватного "дерьмократия" породить не смогла.

>Но не сравнивайте с несуществующим идеалом, навязанным нам противником по инф.войне.
+++++
Шкала начинается с начала координат - вам А.Бю очень правильно на это указал.

>Разрушение СССР - страшная потеря, которая проклятьем ляжет на наше поколение
++++
Дык на тех, кто против этого не дрался - а я дерусь до сих пор !

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Alex55
К	Морячок (28.03.2009 11:05:03)
Дата	28.03.2009 14:17:07

Re: Я уже давно ничего не читаю, только пишу ;-)(-)

От	А.Б.
К	Морячок (28.03.2009 11:05:03)
Дата	28.03.2009 11:46:49

Re: Паапрашу без фанатизма! :)

Скажу прямо - меня очень огорчит, если кто-то из вас в разгар интересной беседы получит р\о за флейм или личные выпады.

>Дык на тех, кто против этого не дрался - а я дерусь до сих пор !

Только лучше драться за, а не против, когда иного выхода нет.

От	А.Б.
К	Alex55 (28.03.2009 08:02:39)
Дата	28.03.2009 09:26:07

Re: Продолжим ряд в глубь веков?

>Я заметил у Вас поверхностную ярость, какая бывает от недопонимания, от беспомощности.

Я вижу иное. Не столько беспомощность (это тоже есть, но всесильных на земле очень мало :), сколько глубокое разочарование. Когда - как там у А. Тольстого - "история понесла вскачь, звеня подковами по черепам дураков"? Вот близко к тому - видишь что соседям щаз по черепам проскачут - а на рекомендацию одеть каску (хотя бы) - они странно отвечают. Ну - да это их выбор.

>Не чувствуется у Вас той правоты, которую называют святой.

Я пока и у вас таковой не наблюдаю. Прячете ее? :)

>Но не сравнивайте с несуществующим идеалом, навязанным нам противником по инф.войне.

Это почему же нет? Я про идеал. А навязан ли - выбран ли - придуман ли самостоятельно - это уже не так критично.
Идеал задает "начало координат" для сравнения. А там уж - можно оценить ближе или дальше от идеала отстоим. В чем же тут такой криминал что прям "низзя!"?

>Разрушение СССР - страшная потеря, которая проклятьем ляжет на наше поколение

Предложение из заголовка - почему вы не говорите что "разрушение Русской Империи - страшная потеря. которая проклятьем легла на поколение строителей СССР, их детей и внуков - то есть и нас с вами"?

От	Alex55
К	А.Б. (28.03.2009 09:26:07)
Дата	28.03.2009 14:13:07

Re: Вношу ясность

>>Не чувствуется у Вас той правоты, которую называют святой.
>
>Я пока и у вас таковой не наблюдаю. Прячете ее? :)
Прячу за рациональностью. Это надежная стена.

>>Но не сравнивайте с несуществующим идеалом, навязанным нам противником по инф.войне.
>
>Это почему же нет? Я про идеал. А навязан ли - выбран ли - придуман ли самостоятельно - это уже не так критично.
>Идеал задает "начало координат" для сравнения. А там уж - можно оценить ближе или дальше от идеала отстоим. В чем же тут такой криминал что прям "низзя!"?
Обращаю Ваше внимание на то, что "идеал" рационально не очень фиксирован, понимается каждым в меру его неиспорченности - иррационален. Выбирайте в качестве начала шкалы градусника свою любимую температуру, а я выберу свою - что получится?
Другое дело реальность. Она как факт фиксирована, и относительно ее возможен объективный (стремящийся к объективности, контролируемый обеими сторонами) диалог-дискуссия.
Я этот вопрос отношу к категории простых, имеющих готовое общепринятое решение. Тратить время на утряску таких вопросов - до интересного не доползем.

>Предложение из заголовка - почему вы не говорите что "разрушение Русской Империи - страшная потеря. которая проклятьем легла на поколение строителей СССР, их детей и внуков - то есть и нас с вами"?
Я считаю Октябрьскую революцию 17-го года наименьшим злом для для нашей страны, открывшем ей надежду на торжество добра.
Готов рассматривать РИ 1913г. или иную как опоррную точку шкалы для сопоставления.
Но не скатываться в пристрастие. Для свергнутых классов - это была трагедия. Для большинства народа - рождение нового уклада жизни, выше которого (по значимым для меня объективным показателям и в контексте истории 20 века) на Земле не было

От	А.Б.
К	Alex55 (28.03.2009 14:13:07)
Дата	28.03.2009 14:28:41

Re: Малыми лептами. :)

>Прячу за рациональностью. Это надежная стена.

Я вас сразу в этом заподозревал. Но в целом - это правильно. :)

>Обращаю Ваше внимание на то, что "идеал" рационально не очень фиксирован...

Обычно - фиксирован или легко поддается этому. Другое дело - не всякий может четко выразить - и создается впечатление "потусторонности" идеала. Нет. такие тоже есть, но больше, все же, рациональных для большинства.
Ну. как 90-60-90. :)

>Выбирайте в качестве начала шкалы градусника свою любимую температуру, а я выберу свою - что получится?

Ничего страшного. Когда есть "идеал - абсолютный нуль". И шкалы можно уже согласовать.

>Тратить время на утряску таких вопросов - до интересного не доползем.

Доползем.

>Я считаю Октябрьскую революцию 17-го года наименьшим злом для для нашей страны, открывшем ей надежду на торжество добра.

Интересная позиция. Подумаю над вопросом вам в эту тему.

>Готов рассматривать РИ 1913г. или иную как опоррную точку шкалы для сопоставления.

ПРо год пока погодите. Год у вас неверный. Если говорим про шкалу зла.

>Но не скатываться в пристрастие. Для свергнутых классов - это была трагедия.

Снова интересная точка зрения. Придется еще один вопрос сконструировать.

И снова подоздения насчет святой правды. Вы проверьте - не залапали ли вам ее там, за стенкой... народу много всякого шастает. :)

От	Alex55
К	А.Б. (28.03.2009 14:28:41)
Дата	28.03.2009 17:34:02

Re: Торг здесь неуместен :-)

От	А.Б.
К	Alex55 (28.03.2009 17:34:02)
Дата	29.03.2009 07:59:31

Re: Да.... уж. Жить тяжело на свете, пионеру Пете...

Ладно - вы вошли в сознательный возраст - выбор сделали - дальше с ним и живите. Сколько сумеете. :)

От	Alex55
К	А.Б. (29.03.2009 07:59:31)
Дата	29.03.2009 23:18:53

Re: Ложь всем нам обойдется дорого(-)

От	Н.Н.
К	А.Б. (28.03.2009 09:26:07)
Дата	28.03.2009 12:14:16

Re: это слишком примитивно, простите:)

>>Разрушение СССР - страшная потеря, которая проклятьем ляжет на наше поколение
>
>Предложение из заголовка - почему вы не говорите что "разрушение Русской Империи - страшная потеря. которая проклятьем легла на поколение строителей СССР, их детей и внуков - то есть и нас с вами"?

Вот что же это такое, постоянно пытаетесь использовать провиденческие теории, но не понимаете, как это сделать. Да, можно объяснить исторические события с точки зрения вмешательства провидения в судьбу людей, но это делается не так. Например, когда монголо-татарское нашествие случилось, объясняли его тем, что люди получили наказание за грехи, а именно за то, что князья воевали между собой, забыв о заповедях Христа. Однако эту связь можно увидеть и без использования "религиозных мотивов". Одним из факторов успеха монголо-татар было то, что страны, на которые они нападали, находились в состоянии феодальной раздробленности. Т.е. связь "феодальные войны - невозможность дать отпор захватчикам" очевидна и для неверующего человека.
У Вас же что? Общие фразы? Где конкретные примеры? Что проклятьем легло? На кого легло? В чем это выражалось?

От	А.Б.
К	Н.Н. (28.03.2009 12:14:16)
Дата	28.03.2009 14:00:21

Re: Каждый волен понимать в меру своего примитивизма.

Я не стану даже пытаться вам это запрещать. :)

>Вот что же это такое, постоянно пытаетесь использовать провиденческие теории, но не понимаете, как это сделать.

Я просто задал вопрос человеку. Специально так сформулированный. Потому что мне интересен ответ этого человека ИМЕННО на этот вопрос.

Вам, девушка, стало понятнее и легче жить? :)

От	Н.Н.
К	А.Б. (28.03.2009 14:00:21)
Дата	30.03.2009 20:53:36

Re: да, я Вас тоже люблю)))))

На самом деле мне интересно с Вами общаться вот по какой причине. Вы и еще несколько участников этого регулярно приводите банальные, заезженные антисоветские утверждения (прямо живая иллюстрация к книжке СГ про антисоветское мышление). Вот мне и интересно посмотреть на носителей такого мышления, позадавать неприятные вопросы... В жизни не общаюсь с таковыми, так хоть тут:)

Поэтому - без обид. Мадам.

От	А.Б.
К	Н.Н. (30.03.2009 20:53:36)
Дата	31.03.2009 15:46:36

Re: Ну-ну. И странною любовью. Оценил. :)

>Вы и еще несколько участников этого регулярно приводите банальные, заезженные антисоветские утверждения...

Когда вы осознаете что они еще и вполне правильны... лишь бы это не произошло слишком поздно.

>В жизни не общаюсь с таковыми, так хоть тут:)

И не надо бы вам с такими пересекаться. Хотя кризис обещает каждому по неприятной неожиданности. Может эта ваша - пересечение с такими как мы? :)

>Поэтому - без обид. Мадам.

Я не обижаюсь. Пока что - все больше на меня. Сознайтесь - сколько раз вы жали "красную кнопку" в мой адрес? ;)

От	А.Б.
К	Морячок (26.03.2009 11:04:33)
Дата	26.03.2009 16:23:04

Re: А я б, даже, добавил.

>В акценте на потребление в образе жизни. И в тотальной беспринципности и воровстве - Вы не согласны ?

Что помимо акцента, который разъедает общество не слишком быстро, было еще подлое подначивание приучиться ходить "непрямыми путями" - когда честный труженник получал "хочешь жни, а хочешь - куй", а прощелыги "через завмаг и товаровед" - показывали как правильно пользоваться "потребительским раем". И многие соблазнялись, ведь.

От	Alex55
К	А.Б. (26.03.2009 16:23:04)
Дата	26.03.2009 16:50:15

Re: Не надо смешивать идеологические концепции с их несоблюдением

Я не идеализирую ту жизнь, но демонизировать ее могут только антикоммунисты.
У этих последних прямой резон - страну загубили зазря, надо на кого-то валить, пока живы еще те, кто способен задавать вопросы

От	А.Б.
К	Alex55 (26.03.2009 16:50:15)
Дата	27.03.2009 02:47:09

Re: Нет смешения. Есть указание на доп. фактор.

который активно подрывал основы жизнеустройтсва. И с ним удивительно вяло боролись.

>Я не идеализирую ту жизнь, но демонизировать ее могут только антикоммунисты.

Демонизации - тоже не было. Где вы ее увидели-то?
Или для вас любая констатация "неудобных" фактов есть демонизация?

>У этих последних прямой резон - страну загубили зазря, надо на кого-то валить, пока живы еще те, кто способен задавать вопросы

Знаете, тех кто решил "загубить страну" именно тем путем - минимально волнуют проблемы "на кого валить". Когда этот вопрос станет действительно ребром... будет полно более горячих проблем. Так что - актуальна тема "как зовут виноватого" - лишь в кухонных спорах-разборках. ИМХО.

От	Alex55
К	А.Б. (27.03.2009 02:47:09)
Дата	27.03.2009 18:26:08

Re: Постараюсь спокойно.

>>Я не идеализирую ту жизнь, но демонизировать ее могут только антикоммунисты.
>
>Демонизации - тоже не было. Где вы ее увидели-то?
>Или для вас любая констатация "неудобных" фактов есть демонизация?
Послушайте, демонизация прет изо всех щелей. И если Вы вставляете свой кусочек, то не надо делать вид, что вокруг нас с Вами стерильная чистота. Сто таких кусочков с разных сторон, даже не сто, а три, но каждый день - вот и демонизация.

>>У этих последних прямой резон - страну загубили зазря, надо на кого-то валить, пока живы еще те, кто способен задавать вопросы
>
>Знаете, тех кто решил "загубить страну" именно тем путем - минимально волнуют проблемы "на кого валить". Когда этот вопрос станет действительно ребром... будет полно более горячих проблем. Так что - актуальна тема "как зовут виноватого" - лишь в кухонных спорах-разборках. ИМХО.
Проблемы "на кого валить" их чрезвычайнно волнуют и сегодня, и будут волновать завтра. В частности потому,что легитимизация капитализма в РФ еще только в середине "пути".
ХОИМ.

От	А.Б.
К	Alex55 (27.03.2009 18:26:08)
Дата	28.03.2009 04:09:33

Re: Да хоть как.

>Послушайте, демонизация прет изо всех щелей.

Первое замечание - под словом "демонизация" мы понимаем разное. Что именно хотите описать этим термином вы - я догадываюсь - но не могу утверждать что знаю точно.
Так что - поподробнее бы узнать вашу версию - был бы не против.

>Сто таких кусочков с разных сторон, даже не сто, а три, но каждый день - вот и демонизация.

Моя точка зрения - что лжи может стало и много. Но на то и голова дана - разбираться, а не сводить мир к одному знаменателю.

>В частности потому,что легитимизация капитализма в РФ еще только в середине "пути".

Хм. Опять вынужден констатировать что не понимаю точно вашу позицию. Вроде бы как - уже есть законы по которым страна существует и которые "позволяют капитализм" (насколько я могу экстраполировать вашу оценку "что есть капиталимз") - ан это только середина пути. Что же тогда ознаменует конец этого пути? Это будет тогда, когда исчезнет последний несогласный дать капитализму право на существование?

>ХОИМ.

Намекаете что вам приятнее аббревиатура ПМСМ? Нет проблем. :)

От	Alex55
К	А.Б. (28.03.2009 04:09:33)
Дата	31.03.2009 08:21:55

Re: Мне не нравятся аббревиатуры " смиренных плюралистов"

...Но я потерплю, можете не обращать внимания.

>Первое замечание - под словом "демонизация" мы понимаем разное. Что именно хотите описать этим термином вы - я догадываюсь - но не могу утверждать что знаю точно.
>Так что - поподробнее бы узнать вашу версию - был бы не против.
Демонизация - это формирование негативного отношения к какому-л. явлению (обычно общественному) посредством эмоционально-образной аогументации, не подкрепляемое достаточным рациональным обоснованием.

>>Сто таких кусочков с разных сторон, даже не сто, а три, но каждый день - вот и демонизация.
>
>Моя точка зрения - что лжи может стало и много. Но на то и голова дана - разбираться, а не сводить мир к одному знаменателю.
Вы полагаете, что шанс есть? Какой примерно?
Информации достаточно?
Как Ваша точка зрения преломляется в таком объективном аспекте человеческого бытия, как воспитание подрастающих, передача опыта молодым? Вы видите прогресс в этом аспекте? Человеческий материал улучшается?
Жизнь в стране наладится?

>>В частности потому,что легитимизация капитализма в РФ еще только в середине "пути".
>
>Хм. Опять вынужден констатировать что не понимаю точно вашу позицию. Вроде бы как - уже есть законы по которым страна существует и которые "позволяют капитализм" (насколько я могу экстраполировать вашу оценку "что есть капиталимз") - ан это только середина пути. Что же тогда ознаменует конец этого пути? Это будет тогда, когда исчезнет последний несогласный дать капитализму право на существование?
Концом пути был бы конец массированного вранья. Но нас ждет другой конец - психушка для большинства...

От	А.Б.
К	Alex55 (31.03.2009 08:21:55)
Дата	31.03.2009 15:56:46

Re: Странный перевод.

>...Но я потерплю, можете не обращать внимания.

Ладно. Не обращу.

>Демонизация - это формирование негативного отношения к...

Ага. Я так и думал что вы про иносказательное. Ну так - "не кидайся камнями, коли живешь в стеклянном доме". Кто первый начал кампанию по демонизации (в вашем понимании термина)? И создал когорту деятелей, преуспевших в этом начинании? Потом - когорту попытались придушить (ИМХО) - в итоге они повернули таланты против породившей системы.
Мое мнение - поделом вору и мука.

>Вы полагаете, что шанс есть? Какой примерно?

Хороший для вменяемых. Процентов 60. Для злобных вдобавок - он доходит до 80%. А дураки... ну такова их дурацкая доля. На определенный момент без них будет легче.
Я бы и не против им помочь выкарабкаться - только они этому противодействуют изо всех своих дурацких сил. Наверное им нравится то, что с ними длают.

>Информации достаточно?

Когда это ее было достаточно? но аппроксимировать по "пройденному пути" - уже можно перспективы.

>Как Ваша точка зрения преломляется в таком объективном аспекте человеческого бытия, как воспитание подрастающих, передача опыта молодым?

Самое трудное - достучаться до собственного желания "обучаемого" умнеть и обучаться. Дальше - много легче. :)

>Вы видите прогресс в этом аспекте? Человеческий материал улучшается?

Пожалуй - нет. Не в генетическом смысле - в смысле втемяченных СМИ привычек. Знать меньше - хотеть больше - наглеть... пока в меру, хотя ее удержать удается все хуже. :)

>Жизнь в стране наладится?

Не в ближайшие 5 лет.

>Концом пути был бы конец массированного вранья. Но нас ждет другой конец - психушка для большинства...

Что вы - вовсе не психушка. И даже не кладбище. "Братское захоронение". :)

От	Alex55
К	А.Б. (31.03.2009 15:56:46)
Дата	31.03.2009 20:16:03

Re: Можем попробовать разобраться про демонизацию

>>Демонизация - это формирование негативного отношения к...
>
>Ага. Я так и думал что вы про иносказательное. Ну так - "не кидайся камнями, коли живешь в стеклянном доме". Кто первый начал кампанию по демонизации (в вашем понимании термина)? И создал когорту деятелей, преуспевших в этом начинании? Потом - когорту попытались придушить (ИМХО) - в итоге они повернули таланты против породившей системы.
>Мое мнение - поделом вору и мука.
Тут уже мне необходимо уточнить.
Во-первых.
Речь на мой взгляд должна идти о масштабном преступлении против народа, населявшего СССР и ныне разделенного на энгэ.
То есть, против массы населения, которая лишилась возможности жить в зависимости от своего труда, а превратилась в игрушку для "лидеров глобальной экономики". Большинство ОТ ЭТОГО - вымирает.
И я полагал, что при наших с Вами иррациональных несогласованностях в этой оценке мы все ж таки сойдемся.
Не сходимся?
Нельзя ли в этой связи конкретнее про когорты и стеклянный дом?
Во-вторых.
Демонизация противника на современном технологическом уровне - это не эпизод жизни, не кампания, которая пройдет, а это
технологии оболванивания, противопоставленные образованию в середине 20 века в буржуазных гос-вах. Эти технологии имеют всемирно-исторические последствия, и они применены впервые не той "системой", о демонизации которой мы с Вами говорим.
Разве не так?

>Хороший для вменяемых. Процентов 60. Для злобных вдобавок - он доходит до 80%. А дураки... ну такова их дурацкая доля. На определенный момент без них будет легче.
>Я бы и не против им помочь выкарабкаться - только они этому противодействуют изо всех своих дурацких сил. Наверное им нравится то, что с ними делают.
Сурово как-то, прямо по-гитлеровски. И деление на умных и дураков в этом контексте не выдерживает критики, хотя бы потому, что в дураки попадают и дети... Ну да это так, не для спора. Думаю, что в жизни Вы не такой зверюга

>>Информации достаточно?
>Когда это ее было достаточно? но аппроксимировать по "пройденному пути" - уже можно перспективы.
Понимаете, соотношение между информацией и дезинформацией катастрофически изменилось в пользу последней. И современные методы криптографирования не поддаются кустарной расшифровке

>>Вы видите прогресс в этом аспекте? Человеческий материал улучшается?
>
>Пожалуй - нет. Не в генетическом смысле - в смысле втемяченных СМИ привычек. Знать меньше - хотеть больше - наглеть... пока в меру, хотя ее удержать удается все хуже. :)
Здесь сходимся.

>>Жизнь в стране наладится?
>Не в ближайшие 5 лет.
И не в ближайшие 25. Может быть никогда.
Вот я и говорю - невиданное преступление

От	А.Б.
К	Alex55 (31.03.2009 20:16:03)
Дата	01.04.2009 05:08:29

Re: Не против.

>Речь на мой взгляд должна идти о масштабном преступлении против народа, населявшего СССР и ныне разделенного на энгэ.

Кто преступник и в чем состав - говоря "преступление" надо себе отдавать отчет - что сразу про эти вещи спросят.
Нет, я не против такого взгляда - просто люблю точность в серьезном разговоре.

>Не сходимся?

Пытаемся. А там видно будет.

>Нельзя ли в этой связи конкретнее про когорты и стеклянный дом?

Это я про поколение людей "с языками и без мозгов". Ну - и без совести, разумеется. Поколение появившееся еще в бытность РИ. И уже второе государство в Евразии пало от их присутсвия. Что будет с третьим... пока ничего хорошего не просматривается.

А стеклянный дом - это про то как СССР расчищал место под свое существование. Надо сказать - кампанию по оливанию помоями "прежнего мира" начали в нем. И сверхактивно. И команду деятелей, специализирующихся в очернени и клевете - тоже собрали в СССР. Вопрос в том - насколько правомочно осуждать очернителей отдельно от системы их пестовавшей?

>технологии оболванивания, противопоставленные

тогда она должна начинаться со школы. А, может, даже и с яслей. И технология... это такое слово (мне близкое по работе) - что мне придется попросить вас приоткрыть детали и механизм работы технологии.

>Разве не так?

Не знаю. Пока я не представляю точно - о чем именно вы говорите.

>Сурово как-то, прямо по-гитлеровски.

Алоизыч-то тут при чем? Он по форме черепа делил лючей на... категории. Я их - не делю. И в газен-ваген никого не собираюсь заталкивать. :)
Я лишь оставляю свободу выбора, не забывая напомянуть - что незнание не освободит от ответственности. А дальше - мир суров. Но таким он был, есть и будет.

>...хотя бы потому, что в дураки попадают и дети...

Дети - это дети. Дураки - это дураки. Меня удивляет, что вы их не различаете. Ну, да ладно.

>Думаю, что в жизни Вы не такой зверюга

Не такой. Но близко. ;)

>Понимаете, соотношение между информацией и дезинформацией катастрофически изменилось в пользу последней.

Но информации МЕНЬШЕ не стало. Просто надо за верную ниточку распутывать клубок. Имзенения жизни - указывают на цель. И видно - что цель - глобализм. Согласны?

>И не в ближайшие 25. Может быть никогда.

Срок оценок надо брать так, чтобы возможные ошбики не зашкалили. А вы - прям активную жизнь 1 поколения на кон ставить... "А ты азартен, Парамоша" :)

От	Alex55
К	А.Б. (01.04.2009 05:08:29)
Дата	01.04.2009 08:53:50

Re: Я по профессии машиностроитель-экономист-кибернетик

>>Речь на мой взгляд должна идти о масштабном преступлении против народа, населявшего СССР и ныне разделенного на энгэ.
>
>Кто преступник и в чем состав - говоря "преступление" надо себе отдавать отчет - что сразу про эти вещи спросят.
>Нет, я не против такого взгляда - просто люблю точность в серьезном разговоре.
Разумеется.
Состав - государственная измена, геноцид. Преступники есть явные, которым на суде не отвертеться - Горбачев, Ельцин, преемники. Есть и заказчики, и сообщники (наприммер, демографы, обосновывающие естественность сокращения численности РФ), кто-то из них и более виновные, но тут нужны факты.
Заметьте, если бы не геноцид, то государственную измену можно было бы оправдывать сменой общ.строя.
Ео смена на общественный строй, несовместимый с жизнью (воспроизводством общности), - это само по себе и есть геноцид.

>Это я про поколение людей "с языками и без мозгов". Ну - и без совести, разумеется. Поколение появившееся еще в бытность РИ. И уже второе государство в Евразии пало от их присутсвия. Что будет с третьим... пока ничего хорошего не просматривается.
Вы тут обобщаете как-то не по-инженерному, чисто образно. Я такую аргументацию считаю слишком размытой, чтобы принять или отвергнуть, то есть - бесполезной.
Требует уточнения. Где люди с мозгами по-вашему? Откуда берутся?

>А стеклянный дом - это про то как СССР расчищал место под свое существование. Надо сказать - кампанию по оливанию помоями "прежнего мира" начали в нем. И сверхактивно. И команду деятелей, специализирующихся в очернени и клевете - тоже собрали в СССР. Вопрос в том - насколько правомочно осуждать очернителей отдельно от системы их пестовавшей?
Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.
Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело. Гораздо больше возможностей, гораздо меньше вынужденности, явная несоразмерность разрушений и достижений.

>тогда она должна начинаться со школы. А, может, даже и с яслей.
Так ведь и начиналась и начинается теперь, только вектор теперь поменялся.

> И технология... это такое слово (мне близкое по работе) - что мне придется попросить вас приоткрыть детали и механизм работы технологии.
Я отрекомендовался в заголовке. Пояснения требуются?

>Я лишь оставляю свободу выбора, не забывая напомянуть - что незнание не освободит от ответственности. А дальше - мир суров. Но таким он был, есть и будет.
Неконструктивный подход.
Лучше так.
Человек - самоуправляемый субъект. Народ - общность самоуправляемых субъектов.

>Дети - это дети. Дураки - это дураки. Меня удивляет, что вы их не различаете. Ну, да ладно.
Это отложим, пока есть более практические вопросы.

>Но информации МЕНЬШЕ не стало. Просто надо за верную ниточку распутывать клубок. Имзенения жизни - указывают на цель. И видно - что цель - глобализм. Согласны?
В Мировом океане - оч-чень много растворено золота. Но охотников добывать что-то маловато.
Насчет цели - раньше это назвали бы "бредовая идея мирового господства".
Согласен с глобализмом, но надо понимать конкретные механизмы, тут, полагаю, расходимся и ВСЕ знаем недостаточно.

>>И не в ближайшие 25. Может быть никогда.
>
>Срок оценок надо брать так, чтобы возможные ошбики не зашкалили. А вы - прям активную жизнь 1 поколения на кон ставить... "А ты азартен, Парамоша" :)
Моя позиция практичнее. Повторю:
Человек - самоуправляемый субъект. Народ - общность самоуправляемых субъектов.

От	А.Б.
К	Alex55 (01.04.2009 08:53:50)
Дата	01.04.2009 18:26:43

Re: Вам хорошо. :)

Только что выдрался из "командировки в командировке" в ту, первую командировку... Но хоть путм съездил - "больной зуб" обнаружен и будет устранен. Даже с возможным полезным "бонусом".
Только вымотался... поэтому сегодня - очень коротко (возможно сумбурно).

>Разумеется.

Еще лучше это прям сразу - в основу закладывать.

>Состав - государственная измена, геноцид. Преступники есть явные, которым на суде не отвертеться....

Шахтеров не забудте с касками, профсоюзы всякие, ну и еще народу придется вспомнить, простого трудового, которые будут пособниками и... да все были "на подхвате" так или иначе у главных фигурантов. По незнанию... дык - не освобождает...

>Заметьте, если бы не геноцид...

Я бы тему не подымал в таком ключе. Холокост - ну понятно. Тут еще голодомор под тот же гребень... напрягает. А вы еще геноцид туда до кучи... А Боливар вынесет ли?

>Вы тут обобщаете как-то не по-инженерному, чисто образно.

Люди - не ЭВМы и не механизмы. Инженерно можно показать как их ошибки превращаются в расплату. А остальное - придется образно.

Или своими именами - но тогда - забанят.

>Требует уточнения. Где люди с мозгами по-вашему? Откуда берутся?

отвечу завтра.

>Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.

Вот тут - готовьте развернутые обоснования. И тщательно.
Боюсь... за такой подход придется вас... того самого. Больно, но по делу. Не люблю двойной стандарт. Резко не люблю.

>Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело.

То же "г", но в другой руке. Набросайте для себя список отличий... рассмотрим.

>Я отрекомендовался в заголовке. Пояснения требуются?

Обязательно. Не в адре вашей работы - в адрес ваших утверждений.

>Неконструктивный подход.

Другого мира у меня для вас нет. Вам этот не нравится? Из него есть выход. Ну, вы и сами в курсе.

>Человек - самоуправляемый субъект. Народ - общность самоуправляемых субъектов.

И что это меняет?

>Насчет цели - раньше это назвали бы "бредовая идея мирового господства".

Как ни назови - это будет полуправдой. Всю правду... ну я ее тоже попрячу пока. ;)

От	Alex55
К	А.Б. (01.04.2009 18:26:43)
Дата	01.04.2009 21:57:51

Re: ЖурналИте. Несолидно.

>>Состав - государственная измена, геноцид. Преступники есть явные, которым на суде не отвертеться....
>
>Шахтеров не забудте с касками, профсоюзы всякие, ну и еще народу придется вспомнить, простого трудового, которые будут пособниками и... да все были "на подхвате" так или иначе у главных фигурантов. По незнанию... дык - не освобождает...
...

>>Заметьте, если бы не геноцид...
>
>Я бы тему не подымал в таком ключе. Холокост - ну понятно. Тут еще голодомор под тот же гребень... напрягает. А вы еще геноцид туда до кучи... А Боливар вынесет ли?
Тему поднимать не надо, она и так стоит.
А вот стоят ли упомянутые Вами темы, которые почему-то подняли и держат?
Или у вас, тысызыть, кто не успел, тот опоздал?
Разницу чуете или юлить будете?

>Люди - не ЭВМы и не механизмы. Инженерно можно показать как их ошибки превращаются в расплату. А остальное - придется образно.
>Или своими именами - но тогда - забанят.
Темните что-то.
Аргументов не усматриваю

>>Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.
>
>Вот тут - готовьте развернутые обоснования. И тщательно.
>Боюсь... за такой подход придется вас... того самого. Больно, но по делу. Не люблю двойной стандарт. Резко не люблю.
Презумпция виновности?

>>Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело.
>То же "г", но в другой руке. Набросайте для себя список отличий... рассмотрим.
Я уже написал. Сравните разрушения с достижениями. И сопоставьте с соотношением Октябрьской революции, которая Вам покою не дает.
И не суетитесь, пожалуйста. Не люблю я этого.
Да и никто не любит.

>>Я отрекомендовался в заголовке. Пояснения требуются?
>Обязательно. Не в адре вашей работы - в адрес ваших утверждений.
Задавайте, что непонятно в термине "технологии".

Пустозвонства мне от Вас не нужно. Опускаю.

От	А.Б.
К	Alex55 (01.04.2009 21:57:51)
Дата	03.04.2009 03:58:22

Re: Пока мягкий ответ - вы заблуждаетесь. Целенаправленно.

>Тему поднимать не надо, она и так стоит.

Не стоит, и не так. :)

>Разницу чуете или юлить будете?

Разниц там много. Если исторически события проследить. Цель одна - "наработка политического капитала". Если вы хотите играть в эту игру... валяйте. Но без меня.
Дошло или повторить грубее?

>Аргументов не усматриваю

Это от привычки надевать шоры. Привычка может привести к печальным последствиям. :)

>Презумпция виновности?

Не люблю распространителей двойных стандартов. Частенько - активно их не люблю. :)

>Я уже написал. Сравните разрушения с достижениями.

Вот сидим - сравниваем. Вас тянет уже бросать ээээ навоз на вентилятор в сторону сегодняшнего "старого мира". Наверное у вас за пазухой есть новый, совсем передовой. Где вы - гегемон. Так? Или я ошибся?
А достижения... совсем свежими впечатлениями полон - от посещения прежнего "достижения социализма". И еще видел много таких монстриков промылшенности, которые стали сегодня кадавриками. Если это были достижения... то они очень странные. НУЖНЫЕ (действительно) производства - не загибаются так одинаково нелепо - даже в кризисы. А те что были - сосали какой-то "ресурс". и вымерли как он иссяк. "И померли они - одномоментно". Особо злобно умилили телодвижения административно-управляющей системы этого монстрика-кадаврика. Жаль - опричников Грозного на них нет...

Так что - разруху я вижу. Достижения... тут надо поискать. Только надо достижения искать государственного значения, а не "пиар политического капитала", в сторону которого вас непременно потянет.

>Задавайте, что непонятно в термине "технологии".

Механизм этой "технологии". Что с чем и как связано. Пока я видел только слово.

От	Alex55
К	А.Б. (03.04.2009 03:58:22)
Дата	04.04.2009 00:26:52

Re: Разберем один вопрос до конца, или не сдюжите?

>>Тему поднимать не надо, она и так стоит.
>
>Не стоит, и не так. :)
:-)
Итак, я позиции обозначил. Стандарты - тоже. Расхождение подтвердите фактами, разберем.

Зафиксируйте, пожалуйста, свою позицию по вопросу:
как политика, если считать с 1985 года влияет на
воспроизводство жизнедеятельности в РФ (население, экономический потенциал, объективные показатели качества жизни, духовное развитие - последнее можете субъективно).
Есть ли в мире аналоги таких изменений, не считая советских республик.
Хотелось бы на основе сопоставления: что было с тем, что стало и что вероятно будет.

Если и впредь будете увиливать от фиксаций, - пустая трата времени и места. На виду у всей честнОй компании

От	А.Б.
К	Alex55 (04.04.2009 00:26:52)
Дата	04.04.2009 11:01:07

Re: Ваш ход. Я все еще жду.

>Итак, я позиции обозначил.

Нет. Вы сказали "большевикам лгать про жизнь в РИ - можно, "демократам" лгать про жизнь в СССР - нельзя". Я спросил - почему такая разница в подходе? Вы, пока, не ответили.

>как политика, если считать с 1985 года влияет на
>воспроизводство жизнедеятельности в РФ...

так же как и всегда. Политики (политикой своей) задают цели для государственной машины. Она их так или иначе - преследует, формируя для населения условия жизни. Вот условия жизни - они напрямую определяют воспроизводство жизнедеятельности (если я правильно перевел для себя о чем вы говорите).

>Хотелось бы на основе сопоставления: что было с тем, что стало и что вероятно будет.

Вам совет - вы не кусочничайте, чтобы подогнать задачу под "простой ответ". Подход ошибочен.
Жизнь была до 17, была и после. Но другая. Как стала другой после 91, 93, 09... это не новость. События приходят, дают "исторический вызов" - как социум "ответит" на него - так и будет жить. Банальности...

ПРо фиксации - я еще жду вашего ответа. Не увиливайте.

От	Alex55
К	А.Б. (04.04.2009 11:01:07)
Дата	04.04.2009 11:51:34

Re:Не более одного вопроса за раз.

>>Итак, я позиции обозначил.
>
>Нет. Вы сказали "большевикам лгать про жизнь в РИ - можно, "демократам" лгать про жизнь в СССР - нельзя". Я спросил - почему такая разница в подходе? Вы, пока, не ответили.
Вы уверены, что я это разрешал большевикам? Приврали.
Мы с Вами говорим о НАШЕЙ С ВАМИ ТЕПЕРЕШНЕЙ оценке событий, которые уже свершились. (Во втором случае - продолжаются.)
Притом не столько потому, что нас заботит оценка ПРОШЛОГО, а потому, что наш подход относится и к настоящему, и влияет на будущее.
Люди, которые события вершили, были поставлены в определенные исторические условия. Эти условия в смысле выбора альтернатив - различны. Я и предлагаю их аккуратно сопоставлять по объективным моментам.
Гдет тут "двойные стандарты" ? Покажите, или извинитесь.
Каков Ваш подход? Вот он, кажется:
> Политики (политикой своей) задают цели для государственной машины. Она их так или иначе - преследует, формируя для населения условия жизни. Вот условия жизни - они напрямую определяют воспроизводство жизнедеятельности (если я правильно перевел для себя о чем вы говорите).
Давайте и разбирать, каковы цели политиков (лозунги, практика, реальные результаты), эти цели классифицировать, сравнивать Ваше и мое отношение к каждой из целей. Приоритеты наши могут не совпасть, но зафиксировать расхождение полезно и для нас, и для публики.
Я такой разбор провел и дал свою оценку.

От	А.Б.
К	Alex55 (04.04.2009 11:51:34)
Дата	04.04.2009 14:40:44

Re: Это старый вопрос, оставшийся без вашего ответа.

>Вы уверены, что я это разрешал большевикам? Приврали.

Смотрим: ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/267255.htm) там вы говорите:
"Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.
Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело."

Слова ваши? Смысл - можете подробнее раскрыть. О чем и спросил. В том ключе значений слов, что привычен мне - вы сказали жуткую подлость. именно от двойного стандарта.

>Мы с Вами говорим о НАШЕЙ С ВАМИ ТЕПЕРЕШНЕЙ оценке событий, которые уже свершились.

Да?! А тот провал, что был после 17? Он сколько длился? Лет 50? Так - вы еще не дотерпели, может быть, до подъема либерализма с демократией. Терпите еще лет 30... глядишь - как СССР достиг уровня 13 года, достигнем уровня 85...
Не прельшает предложение? То-то же!

>Гдет тут "двойные стандарты" ? Покажите, или извинитесь.

Выше - поглядите. Снова сумеете не заметить "где"?

>Давайте и разбирать, каковы цели политиков...

Потом. После вашего ответа. И ЕДИНОГО стандарта оценок.

От	Alex55
К	А.Б. (04.04.2009 14:40:44)
Дата	04.04.2009 15:09:42

Re: Повышенный тон и эмоции аргументами не считаю. И не я один

>>Вы уверены, что я это разрешал большевикам? Приврали.
>
>Смотрим: ( http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/267255.htm) там вы говорите:
>"Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.
>Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело."
>Слова ваши? Смысл - можете подробнее раскрыть. О чем и спросил. В том ключе значений слов, что привычен мне - вы сказали жуткую подлость. именно от двойного стандарта.
>>Мы с Вами говорим о НАШЕЙ С ВАМИ ТЕПЕРЕШНЕЙ оценке событий, которые уже свершились.
>
>Да?! А тот провал, что был после 17? Он сколько длился? Лет 50? Так - вы еще не дотерпели, может быть, до подъема либерализма с демократией. Терпите еще лет 30... глядишь - как СССР достиг уровня 13 года, достигнем уровня 85...
>Не прельшает предложение? То-то же!
Вопрос о "двойных стандартах" оставляем пока открытым.
Предложение не прельщает, потому что это именно мое предложение - так рассматривать обсуждаемые явления. И я только так и подхожу.
Давайте сравним революцию Октября 17-го и последующую советскую эпоху с перестройкой 1985-91 плюс последующее продолжение.
Надеюсь, в этом моем предложении Вы не усмотрите подлости и двойных стандартов?
Если не усмотрите, то охарактеризуйте в двух-трех фразах общественный строй предреволюционной РИ, советский (интерполяция 1917-1985) и постсоветский. Хочу посмотреть, какие термины Вы сочтете приемлемыми для публичной аргументации.

От	А.Б.
К	Alex55 (04.04.2009 15:09:42)
Дата	04.04.2009 18:40:49

Re: Уважаемый, вы что-то явно избегаете простого ответа.

На ясно сформулированный вопрос. С чего бы это?

>Вопрос о "двойных стандартах" оставляем пока открытым.

Пусть так побудет. Будем говорить о ваших личных стандартах. Не давая им "эмоциональной окраски".

Вы утвердили за большевиками право лгать и клеветать на прежнюю систему. И, почему-то, осуждаете продолжение метода лжи в отношении большевиков их потомками-последователями. Попытка "свести на заслуги" разницу - оказалась зыбкой. И вам не понравилась. Понимаю.

В итоге - вам надо будет поискать некоего "незыблемого рационального" объяснения такой дискриминации - а это непременно ляжет в фундамент морали. Либо пересмотреть ваши позиции по вопросу.

>Если не усмотрите, то охарактеризуйте в двух-трех фразах ...

Уложусь в одну. Ложь - всегда не в благо. И оправдывать ее применение - путь лукавый. И кончится - "демонизацией".
И это - всегда так, безотносительно "философской передовизны строя", и прочих "достижений" и иной мишуры.

От	Alex55
К	А.Б. (04.04.2009 18:40:49)
Дата	04.04.2009 22:24:46

Re: Я дорожу своей репутацией на Форуме.

> Re: Уважаемый, вы что-то явно избегаете простого ответа.
>На ясно сформулированный вопрос. С чего бы это?
Неправда.
Вы вероятно оперируете своим представлением о политике Сов. власти. Оно, похоже, сильно отличается от моего. Нужно по конкретным примерам уточнить. Возможно, Ваши факты не точны. Возможно, что и я в чем-то недостаточно осведомлен.

>Вы утвердили за большевиками право лгать и клеветать на прежнюю систему. И, почему-то, осуждаете продолжение метода лжи в отношении большевиков их потомками-последователями. Попытка "свести на заслуги" разницу - оказалась зыбкой. И вам не понравилась. Понимаю.
Перестаньте употреблять сильные слова, не подкрепляемые ничем. Я не стану множить ответы, пока мы не решим один вопрос, за который я рассчитываю получить от Вас извинения.
Я никогда не утверждал права лгать и клеветать. Не утверждал его и В.И.Ленин.
Я не усматриваю лжи и клеветы как сознательной политики. Такая политика негодная, и большевики это понимали.
Если Вы ее видите - это надо проиллюстрировать конкретным и убедительным (на Ваш взгляд) примером. Я выскажу к примеру свое отношение, и мы сможем сопоставить его с нынешними фактами.
Пристрастность советской пропаганды и необъективность отдельных идеологов - не отрицаю. Но ни я, ни руководители Советской страны никогда не освящали права лгать и клеветать.
Я еще раз призываю вернуться к языку фактов. Какие факты по вашему мнению я готов оправдать у большевиков и их же порицаю у антикоммаунистов?
Какую практику Советской власти Вы называете ложью и клеветой на прежнюю систему?
Приведите пример, чтобы мне стало ясно, что именно "я оправдываю".

От	А.Б.
К	Alex55 (04.04.2009 22:24:46)
Дата	05.04.2009 10:45:50

Re: Ваш выбор. Но вы не тем дорожите.

>Неправда.

Ответ будет на вопрос или нет. Уж скажите честно.

>Перестаньте употреблять сильные слова...

Совсем недавно вы мне пеняли на избыток эвфемизмов. Теперь - на сильные слова... как же мне быть? Мимом стать, что-ли? :)

>Я не стану множить ответы, пока мы не решим один вопрос, за который я рассчитываю получить от Вас извинения.

Увидим с кого извинения. После вашего ответа.
Да, извиняю я обычно очень болезненным способом.
Чтобы надолго запомнилось.

>Я никогда не утверждал права лгать и клеветать.

Тогда поясните какой смысл вы вкладывали в ваши слова, процитированные мною ?

> Такая политика негодная, и большевики это понимали.

Да? Как интересно... А зачем, тогда, они это делали. Практически, до последнего своего дыхания?
Даже вполне безобидные факты, приводимые Ф.А.Ф.-ом - вносят в ряды апологетов большевизма шок и трепет. До иррационального отторжения. Это симптом, скажу я вам, той самой "демонизации", про которую вы завели речь. ;)

>Пристрастность советской пропаганды и необъективность отдельных идеологов - не отрицаю.

Уже хорошо. Осталось вывести к этому явлению правильное отношение. Безотносительно идеологической принадлежности пропаганды (эт шоб вы не запутались в выводе).

>Какие факты по вашему мнению я готов оправдать у большевиков и их же порицаю у антикоммаунистов?

Не горячитесь так. "Антикоммаунисты" - это пять! :)
И не факты надо оправдывать - как нелепа формулировка, если вдуматься, не правда-ли? Право на ложь - вот что требует оценки.

>Какую практику Советской власти Вы называете ложью и клеветой на прежнюю систему?

Очернение и выдумки о жизни в РИ. Про которую кто-то сказал "тюрьма народов" и прочее - если вы спросите - вам и без меня накидают по первое число... фактов.

>Приведите пример, чтобы мне стало ясно, что именно "я оправдываю".

Переведите ваш текст (что я процитировал) на смысловой язык. И покажите иное его значение, нежели двойной стандарт и оправдание лжи от "своих сукиных сынов", что там виден. Полагаю, не только мне виден.

От	Alex55
К	А.Б. (05.04.2009 10:45:50)
Дата	05.04.2009 16:33:33

Re: Боитесь фиксаций?

>Ответ будет на вопрос или нет. Уж скажите честно.
Ответ на вопрос я уже дал. Я его еще раз повторяю, ничего не меняя в своем подходе.
Вы соврали, что я оправдываю ложь и клевету Сов.власти. Я не признаю, что они имели место как осмысленная ключевая политика. Сейчас - именно осмысленная и ключевая политика с привлечением огромных ресурсов и нанесением тяжкого вреда общественному сознанию.
У меня нет никаких двойных стандартов.
Клевета и дезинформация допустима только по отношению к врагу в войне. Если врагом власти оказывается большинство народа собственной страны, то власть - преступна.
Далее вопрос, что считать клеветой и ложью.
1) Идеологический ярлык "тюрьма народов". С позиций сегодняшнего дня - двусмысленность, в мире 19-20 века - мире империалистических хищников - РИ не была островом святости в этом вопросе. Вовсе не большевики, а политики держав и даже ученые преспокойно делили народы мира на просвещенные и дикие, с вытекающими из такого деления последствиями.
Для большевиков национальный вопрос никогда не был ключевым, а всегда - подчиненным социально-экономическим отношениям.
Такой подход я считаю верным, сейчас - тем более.
Ярлык "тюрьма народов", созданный западниками, использовался большевиками для утверждения интернационализма, притом антирусскую бестактность в этом вопросе допускали нерусские обиженные. С позиций сегодняшнего дня ничего хорошего в этих перегибах я не усматриваю. Но таково было отношение к перегибам уже в сталинском СССР.
Идейный интернационализм большевиков на мой взгляд безупречен. Установить его с сегодня на завтра и выдержать во всех перипетиях исторического пути они не могли.
Судить за прошлые огрехи - вольному воля.
Согласовывать сегодняшние критерии оценки - насущная жизненная необходимость.
Это совершенно разные постановки вопроса, и я настаиваю именно на второй.
Критерии же мои таковы. Интернационализм - благо, при условии примата объективных интересов трудящегося большинства. Национализм - зло, хотя относительно еще большего зла он может быть "прогрессивен".
Большевики вели народ на борьбу за жизненно необходимое. Эта позиция нравственна.
Антикоммунисты обманом разрушали страну за излишнее, жертвуя уже завоеванным необходимым для большинства.
Эта политика безнравственна и преступна.

>> Такая политика негодная, и большевики это понимали.
>
>Да? Как интересно... А зачем, тогда, они это делали. Практически, до последнего своего дыхания?
Что делали? Цитату, чтоб потом не изворачиваться.
Мой ответ: ничего сопоставимого с нынешними мошенниками советская пропаганда не делала.
Я склонен сомневаться в каждой вашей оценке и трактовке моих слов, поэтому прошу быть доказательным и конкретным. Если Вы не умеете вести разговор, не поддаваясь эмоциям, напишите об этом прямо, я буду учитывать эту Вашу особенность.

От	А.Б.
К	Alex55 (05.04.2009 16:33:33)
Дата	05.04.2009 17:16:00

Re: Нет. Я стремлюсь фиксировать. Понятные позиции.

>Ответ на вопрос я уже дал.

Это не ответ. Это рефлексия какая-то...

>Вы соврали, что я оправдываю ложь и клевету Сов.власти.

Я так понямаю. что вы пеопытаетесь какой-то иной смысл натянуть на свои слова. Смотрим.

>Я не признаю, что они имели место как осмысленная ключевая политика.

Вопрос спокойный - а много ли меняет "неосмысленность" лжи?

Вопрос злой - чем вы докажете неосмысленность и (!) неключевое значение этой политики лжи (не просто обмана и клеветы, но водопады их как элемент политики) - в русле "отречемся от старого мира". Я вижу - осмысленность и именно ключевую роль "отряхивания праха с ног" - намеренное противопоставление "нового передового" "старому дремучему невежеству".

>Сейчас - именно осмысленная и ключевая политика с привлечением огромных ресурсов....

Она была таковой и в 20 годы. И вред принесла не меньший.
Видите - с моих позиций - и тогда и сегодня - ложь это ложь. Клевета - это клевета. Меж ними нет разницы - обе - зло.
С ваших позиций... что-то вам приходится тупить, чтобы выдать черное за белое, как мне видится.

>У меня нет никаких двойных стандартов.

Пока я вижу обратное. Полагаю - и вы увидите, если не забоитесь взглянуть трезво на свои позиции. Я помогу. А там - как хотите. :)

>Клевета и дезинформация допустима только по отношению к врагу в войне.

"Я украл - здорово, у меня украли - вот подлость" - снова двойной стандарт. :)
А я вам говорил - ложь не окупается. А обходится очень дорого. Так что любители "наводить тень на плетень" (по отношению к кому бы то ни было) - потом жалеют о выборе столь проигрышной стратегии.

>Если врагом власти оказывается большинство народа собственной страны, то власть - преступна.

У вас снова всего 2 варианта? Маловато будет. Даю вам третий вариант - что если власти "положить с прибором" на народ? Она тоже попадает во враги? Снова преступление? Или можно мягче смотреть - халатность?

>Далее вопрос, что считать клеветой и ложью.

О! Вопрос вопросов! Вы и впрямь не знаете? О чем же я тогда с вами беседу веду? А вы эту беседу на каких основаниях пытаетесь развивать? Марш штудировать словарь!
:)

>Идейный интернационализм большевиков на мой взгляд безупречен.

О да, как наимощнейший разрушительный инструмент.
Но до той поры, пока вы не откроете для себя и не запомните четко что есть ложь и клевета - я не стану обсуждать с вами более сложные категории. Пустое это занятие будет.

>Большевики вели народ на борьбу за жизненно необходимое. Эта позиция нравственна.

Ммммм. Либералы - делают то же самое. И, даже, "победителей" на их пути больше получается. Так чем они (в вашей трактовке) аморальнее большевиков? Ну-ка! :)

>Что делали? Цитату, чтоб потом не изворачиваться.

СТояли на своей версии "какова была жизнь в РИ". Вы знаете - очень показательна реакция публики, мыслящей подобно вам - на "открытия" что жизнь тогда была весьма "на уровне" и улучшалась высокими темпами. И, кстати, находится и сегодня немало деятелей, которые помои льют ведрами в сторону РИ. МОжно, конечно, считать что это их собственная страсть, но они (как и большевики) - в основе - марксисты. Что наводит на размышления. :)

От	Alex55
К	А.Б. (05.04.2009 17:16:00)
Дата	05.04.2009 19:36:25

Re: Опять вопрос о системе координат

>>Я не признаю, что они имели место как осмысленная ключевая политика.
>
>Вопрос спокойный - а много ли меняет "неосмысленность" лжи?
Передергиваете сказанное. Не ложь не осмысленная, а неприятие лжи как осмысленная политика.
Советские люди (я сужу по себе и сверстникам, по их родителям, по их бабушкам и дедушкам) вполне адекватно представляли себе РИ. То есть, Ваши обвинения во лжи требуют доказательства, или их придется признать клеветой и ложью.

>Вопрос злой - чем вы докажете неосмысленность и (!) неключевое значение этой политики лжи (не просто обмана и клеветы, но водопады их как элемент политики) - в русле "отречемся от старого мира". Я вижу - осмысленность и именно ключевую роль "отряхивания праха с ног" - намеренное противопоставление "нового передового" "старому дремучему невежеству".
Глупый это вопрос. Ответ фактический - результатом.

>>Сейчас - именно осмысленная и ключевая политика с привлечением огромных ресурсов....
>Она была таковой и в 20 годы. И вред принесла не меньший.
Факты. И факты вреда. Иначе - антикоммунистическое вранье в русле той самой демонизации, которую и обсуждаем.

>Видите - с моих позиций - и тогда и сегодня - ложь это ложь. Клевета - это клевета. Меж ними нет разницы - обе - зло.
>С ваших позиций... что-то вам приходится тупить, чтобы выдать черное за белое, как мне видится.
Вижу и показываю.
в 20-е - страна училась. Демонизировать РИ после гражданской и при идеологии советской власти - не требовалось. Люди, почувствовавшие себя хозяевами страны после свержения классового гнета - не нуждались в науськивании.
Гражданская война это показала достаточно объективно. И объединение в Советский Союз тоже за себя говорит.
Врать не надо. Повторяю - факты и сопоставление, иначе Вы клеветник.

От	А.Б.
К	Alex55 (05.04.2009 19:36:25)
Дата	06.04.2009 04:24:16

Re: Конечно.

>Не ложь не осмысленная, а неприятие лжи как осмысленная политика.

И что? Это - моя позиция. Ваши предложения - принятие лжи как неосмысленная политика? Принятие лжи как осмысленная политика? Просто непризнание что ложь есть на свете?
Определяйтесь уж, наконец.

>Советские люди (я сужу по себе и сверстникам, по их родителям, по их бабушкам и дедушкам) вполне адекватно представляли себе РИ.

Ой, цену вашей адекватности Ф.А.Ф. разоблачил.

>Глупый это вопрос. Ответ фактический - результатом.

Разбитым корытом? Ну-ну...
Я, например, вам скажу - что итог СССР (что мы сегодня видим) - и путь, которым к этому итога пришли - это та самая цена за ложь, сделанную инструментом расчистки места для СССР, на заре его становления, да и потом.

У меня выходит - ложь не окупается. У вас - разбитое корыто оправдывает идеологию лжи. Кому верить? :)

От	Alex55
К	А.Б. (06.04.2009 04:24:16)
Дата	06.04.2009 07:46:24

Re: Я ведь спорю не со всеми клеветниками, а лично с Вами

>И что? Это - моя позиция. Ваши предложения - принятие лжи как неосмысленная политика? Принятие лжи как осмысленная политика? Просто непризнание что ложь есть на свете?
>Определяйтесь уж, наконец.
Моя позиция понятна:
1) интересы народа,
2) строить мирную жизнь,
3) не врать.
А врагам на войне все врут, и нечего тут мутить воду.

>>Советские люди (я сужу по себе и сверстникам, по их родителям, по их бабушкам и дедушкам) вполне адекватно представляли себе РИ.
>
>Ой, цену вашей адекватности Ф.А.Ф. разоблачил.
Не читал и не считаю нужным.
Я ведь спорю не со всеми клеветниками, а лично с Вами
Так что будьте любезны приводить аргументы сами, а не ссылаться на сорок сороков разных дураков.

>>Глупый это вопрос. Ответ фактический - результатом.
>
>Разбитым корытом? Ну-ну...
Если Вы о корыте, то понятно кто, как и зачем его разбил.
А я о результате в головах, что совершенно ясно из контекста моего предыдущего сообщения. Вы увлекаетесь неприличными для дискуссии увертками, думая, что я их не замечаю?

>Я, например, вам скажу - что итог СССР (что мы сегодня видим) - и путь, которым к этому итога пришли - это та самая цена за ложь, сделанную инструментом расчистки места для СССР, на заре его становления, да и потом.
Пафосно, но абсолютно бездоказательно.
По вашей логике, основанной на клевете в адрес СССР, получается, что в нынешнем мире благоденствуют честные.
Публика, полагаю, оценит этот пафос по достоинству.

>У меня выходит - ложь не окупается. У вас - разбитое корыто оправдывает идеологию лжи. Кому верить? :)
Вы заклеветались до полного отрыва от реальности. Я давно понял, почему Вы стараетесь не рассматривать сопоставимых фактов и не фиксировать своих критериев и оценок.
Стараюсь, чтобы это было понятно всем.