От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 22.03.2009 01:14:59
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Брехня

Ну не надо так резко принимать к сердцу.

Есть группа людей, которая Вас травит. Травит справа и травит слева. К травит слева.
Оно Вам привыкать?...
Просто, может быть, надо немножко дать пинка модераторам. Чтобы толерантностью не маялись. Дурью-то - безвреднее.
От Администрация (Monk)
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2009 01:14:59)
Дата 22.03.2009 21:18:30

Выговор с занесением

В следующий раз за советы вроде "дать пинка модераторам" последует длительное отключение. Нетрезвые послания на форуме не нужны.
От K
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2009 01:14:59)
Дата 22.03.2009 07:30:32

Если Маркс русофоб

> Есть группа людей, которая Вас травит. Травит справа и травит слева. К
> травит слева.

то почему бы не проанализировать отношение к русским того, кто обвинил в
русофобии Маркса. Если Маркс выступал на стороне обездоленных и угнетенных,
то почему бы не проанализировать отношение к ним тех, кто объявил Марксу
войну? Логично?

Думаю, что ответ столь очевиден, что ответа не будет.

> Просто, может быть, надо немножко дать пинка модераторам.

Единственный оставшийся довод. Ничего ведь не осталось кроме как заткнуть
рот?
От Idler
К K (22.03.2009 07:30:32)
Дата 23.03.2009 17:22:59

Ещё одна брехня

>
> почему бы не проанализировать отношение к русским того, кто обвинил в
>русофобии Маркса. Если Маркс выступал на стороне обездоленных и угнетенных,
>то почему бы не проанализировать отношение к ним тех, кто объявил Марксу
>войну?

Ну так проанализируйте, сначала...
А то,.. нехорошо получается.
От Yu P
К K (22.03.2009 07:30:32)
Дата 22.03.2009 23:54:16

Re: Если Маркс...

> Если Маркс русофоб, то почему бы не проанализировать отношение к русским того, кто обвинил в русофобии Маркса. Логично?
Нет. Война с Марксом, по крайней мере, на форуме кончилась и не в смысле абсолютной победы над ним или его полной реабилитации. Он, так сказать, «получил по заслугам», но не более. Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием непримиримости классовой борьбы. В этом, по большому счёту, всё его огромное достоинство, и существенный дефект; все его победы и поражения. На форуме давно, правда, об этом писалось. Вы прекрасно усвоили этот радикализм, умело пользуетесь штампами, но не всегда это оказывается методологически правильным и «к месту». Дело в том, что ещё при жизни Маркса в философию введено понятие альтруизм, которое с понятием эгоизм образовало «неразлучную пару». Маркс этого или не видел, или не обратил внимания, но, возможно, потому, что этого не сделал Маркс, не находит широкого применения ни где, в том числе и на форуме. Ваше право не обращать на это внимание, но введение в рассуждение этих новых понятий коренным образом меняет отношение к классовой борьбе, снимая с неё гриф «абсолютности». Становится необходимым разбираться в тонкостях ситуации. Учение Маркса же к современным национальным (особенно русским) проблемам просто неприменимо. Сейчас не военное время, хотя тревожное и трудное: кавалерийским наскоком ситуацию в свою пользу не повернуть.
От А.Б.
К Yu P (22.03.2009 23:54:16)
Дата 23.03.2009 04:06:52

Re: Главный подвох в ином, ИМХО.

>Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием непримиримости классовой борьбы. В этом, по большому счёту, всё его огромное достоинство, и существенный дефект; все его победы и поражения.

Это следствия. Причина в том, на мой взгляд, что "жизнь по Марксу" - лишена смысла. Но это замечают не сразу. :)
От Yu P
К А.Б. (23.03.2009 04:06:52)
Дата 03.04.2009 11:53:07

Re: Главный подвох...

>Это следствия. Причина в том, на мой взгляд, что "жизнь по Марксу" - лишена смысла. Но это замечают не сразу. :)

Вы правы: «жизнь по Марксу» не всем подходит. Но если этого хочет хотя бы один человек, запрета не должно быть в принципе. «Прав я или не прав?». А смыслы дело наживное.
От А.Б.
К Yu P (03.04.2009 11:53:07)
Дата 03.04.2009 13:12:19

Re: Так не выйдет.

>Но если этого хочет хотя бы один человек, запрета не должно быть в принципе.

Пелофилов - так оправдывать станете? Маньяков, там. разнообразных? Жуликов-воров? Их желание жить в обществе по своим хотелкам - найдет ли ваше понимание и толерантное отношение?

В общем - вопрос насколько можно "отойти от морали", признаваемой обществом, чтобы еще иметь право жить в этом обществе. Вопрос непростой.
От Yu P
К А.Б. (03.04.2009 13:12:19)
Дата 09.04.2009 18:06:45

Re: Так не...

>>Но если этого хочет хотя бы один человек, запрета не должно быть в принципе.

>Пелофилов - так оправдывать станете? Маньяков, там. разнообразных? Жуликов-воров? Их желание жить в обществе по своим хотелкам - найдет ли ваше понимание и толерантное отношение?
«Наш пострел везде поспел»: «прессинг по всему полю» редко бывает всегда одинаково успешным. Причём здесь уголовщина?

>В общем - вопрос насколько можно "отойти от морали", признаваемой обществом, чтобы еще иметь право жить в этом обществе. Вопрос непростой.
Вам так и хочется всё свести к уголовщине. Так проще. А в реальной жизни, «признаваемой обществом», есть не только церковная мораль, хотя именно она всё и прощает: реальная бытовая, а особенно политическая, особенно политэкономическая, особенно противоречивы. О них речь. Так, что: имеет право? Хотя бы в рамках многоукладности.
От Durga
К А.Б. (23.03.2009 04:06:52)
Дата 23.03.2009 14:18:31

А в чем смысл жизни? (-)
От А.Б.
К Durga (23.03.2009 14:18:31)
Дата 23.03.2009 14:31:45

Re: Мой ответ вам не сгодится.

Но я могу вам сузить круг поисков. Смысл жизни - точно не заключается в том, чтобы стать успешно конкурирующим экономическм животным - потреблятью.
От K
К Yu P (22.03.2009 23:54:16)
Дата 23.03.2009 01:38:44

непримиримость классовой борьбы

> Война с Марксом, по крайней мере, на форуме кончилась

она никогда не кончится у идеологов правящих классов

> Он, так сказать, <получил по заслугам>

от кого, от Вас?

> Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием
> непримиримости классовой борьбы.

Например. Сегодня любому не идиоту понятно, что армия новой реформой
разрушается окончательно - где стараются специально, где по тупости, где из
мелкой местной корысти. Этого можно было бы избежать, допустив в обществе
широкое свободное обсуждение вопроса реформирования армии. Но при <широком
свободном обсуждении> в дверь просовывается демократия, а это ограничение
всевластия чиновников. И как тогда жить, при демократии? Как взятки брать?
Жить на зарплату? Так это ж повеситься можно, придется с черной икры
переходить на черный хлеб. И поэтому чиновники вместо немедленного
самоубийства (отказа от взяток) выбирают самоубийство пусть и неизбежное,
но позже, т.е. неизбежное разрушение армии при невозможности при ее реформе
даже мало-мальски широко обсудить проблемы реформы. Есть, конечно, и
предложения заморозить все как есть. Но когда у вашего вероятного противника
(которому нужны не вы, а ваши газ и нефть) к 2010 году треть самолетов будет
летать без экипажей, будут роботами, а к 2015-му и треть наземной
бронетехники будет роботами, то не изменять ничего в армии равносильно ее
просто распустить в скором времени, так как она ни на что больше будет не
способна, кроме как на полицейские операции. Уже сегодня у <вероятного
противника> готовы лазеры работающие от электроэнергии (как в CD или DVD),
которая будет вырабатываться двигателем танка-робота. Эти лазеры способны
испарять в секунду два кубических сантиметра железа - на тоненькую дыру
насквозь в любой бронированной двери бункера хватит. Так что не отсидишься
от такой армии даже в бронированном бункере. А сдашься - так ты не газовая
труба, ты противнику не нужен, отправят на все четыре стороны жить на
подножном корму. Вывод - классовый интерес нашей элиты непримирим и ведет
всех нас к самоубийству.

> Дело в том, что ещё при жизни Маркса в философию введено понятие альтруизм

не мешайте в одну кучу психологическое, социальное, экономическое и
политическое. Если находясь в банде мародеров начнете изображать альтруиста,
не долго протяните. Сегодня социально-экономико-политические условия таковы,
что элита в стране ведет себя как банда мародеров.
От Yu P
К K (23.03.2009 01:38:44)
Дата 02.04.2009 01:20:02

Re: непримиримость классовой...

>> Война с Марксом, по крайней мере, на форуме кончилась
Равновесие аргументов налицо.
>она никогда не кончится у идеологов правящих классов
Это бои местного значение, которые «линию фронта» существенно изменить уже не смогут. Равновесие аргументов «за и против» делает противостояние без перспективным и война идёт на убыль (до следующего повода)

>> Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием
>> непримиримости классовой борьбы.
Радикалы редко бывают правы на 100%. А когда бывают, то - «задним числом». Война, даже справедливая, - крайнее средство. Опыт же подсказывает, что сначала на 100% надо использовать мирные средства. Известно, что чувство непримиримости возникает в условиях абсолютной власти одной части общества (класса) над другой. Для эпохи Маркса «непримиримость» казалась очевидной. Даже элементарная демократия в обществе снижает чувство непримиримости. А в период равных возможностей взаимного уничтожения хочется мирного сосуществования. И потом, радикалов отличает неуважение к философии вообще и диалектики в частности: ни где нет прямого указания на «непримиримость». «Примиримость» или «Непримиримость» задают политики и руководствуются при этом конкретными обстоятельствами.
От А.Б.
К K (23.03.2009 01:38:44)
Дата 23.03.2009 04:10:16

Re: Надо же... а почему должно быть иначе?

>не долго протяните. Сегодня социально-экономико-политические условия таковы,
>что элита в стране ведет себя как банда мародеров.

Они ж недавно назывались коммунистами, и были воспитаны "по Марксу", эти представители элиты. И ведут они себя так. ну скажем, в последнюю очередь из-за "социально-политичесих" условий. И вести себя иначе - не должны и не могут. Их Маркс так научил. :)
От K
К А.Б. (23.03.2009 04:10:16)
Дата 23.03.2009 09:17:21

А забавно

- при помощи <любви к ближнему> доказывается необходимость строить общество
<человек человеку волк> (капитализм). Да солидаристы по сравнению с Вами
просто моральные колоссы, они предлагают все таки всем обеспечить выживание,
но лукавят о том, кто и как его будет обеспечивать.
От K
К А.Б. (23.03.2009 04:10:16)
Дата 23.03.2009 09:07:09

Re: Надо же......

> Они ж недавно назывались коммунистами, и были воспитаны "по Марксу"

К Марксу они имеют такое же отношение как и к инопланетянам (посредством
фильмов Спилберга), у Лужкова прям на роже написано - марксист. Вы же просты
как три рубля, еще не начали говорить, а уже понятно о чем на самом деле
речь пойдет - о деньгах (хоть раз о совести думали? Не о чужой, о чем такие
как Вы любят рассуждать, а о своей?). Всегда фигею от Вас с Ивой, как
разговор об экономических интересах, Вы сразу вспоминаете о Боге и морали -
концы в воду словоблудия прячете. Думаете доказать, что если уворованное у
народа (у таких как я) имущество, вместо того чтобы отдать народу, отдать
таким как Вы, правильно воспитанным, то Вы в отличии от Березовского и
Абрамовича нам копейку на кабак кинете, и будем мы счастливы? Во-первых, по
форуму хорошо видно как Вы "воспитаны", а во-вторых, не нужны нам барские
милости, не от таких как вы, не от таких как солидаристы, нам вообще не
нужны милости, а что нам надо - читайте у Маркса.
От А.Б.
К K (23.03.2009 09:07:09)
Дата 23.03.2009 14:34:42

Re: Вам не надоело топтать все те же грабли?

Или у вас уже выработелся иммунитет на этот процесс? :)

>К Марксу они имеют такое же отношение как и к инопланетянам ...

Прямое отношение они имеют к Марксу. Ибо четко и логично усвоили уроки истмата и МЛФ. И сделали из этих уроков правильные выводы. Поэтому общество перестроено так, что ни - в Куршавеле, а вы ... ну вы сами знаете где. :)
От K
К А.Б. (23.03.2009 14:34:42)
Дата 23.03.2009 21:52:53

Re: Вам не...

> Ибо четко и логично усвоили уроки истмата и МЛФ

то-то они не бросились строить социализм с диктатурой пролетариата, а
подлезли под молот общего кризиса капитализма
От А.Б.
К K (23.03.2009 21:52:53)
Дата 24.03.2009 04:11:57

Re: Точно.

Кризис - кризисом, он как зиа и лето - приходит и уходит. А вопросы успешной классовой борьбы... это другое.

Поэтому успешный класс - строит свою диктатуру. А пролетариат... занимает заслуженное место. Все по Марксу - разве нет? Передовой класс, насколько я помню. это тот, который похоронит остальные. Так у классика? :)
От K
К А.Б. (24.03.2009 04:11:57)
Дата 24.03.2009 09:15:32

Re: Точно.

> Поэтому успешный класс - строит свою диктатуру

Вот именно, диктатуру, а не превратит свой дом в тюрьму и не попытается из
нее не удачно бежать. .
От А.Б.
К K (24.03.2009 09:15:32)
Дата 24.03.2009 09:58:09

Re: Значит иммунитет на грабли.

Судя по точности непонимания. :)

>Вот именно, диктатуру, а не превратит свой дом в тюрьму

Для одних - дом, другим - тюрьма. Что не отменяет одной диктатуры в одной стране. Важна "сторона баррикады" или в каком ты классе - победителей или пролетевших.

>нее не удачно бежать. .

Диктатуры имеют особенность обламываться. ТАк что - иной раз приходится и бечь...

ПыСы - бросали б вы развивать свой иммунитет на грабли...
От Durga
К Yu P (22.03.2009 23:54:16)
Дата 23.03.2009 00:19:33

Re: Если Маркс...

>Учение Маркса же к современным национальным (особенно русским) проблемам просто неприменимо. Сейчас не военное время, хотя тревожное и трудное: кавалерийским наскоком ситуацию в свою пользу не повернуть.

А в чем неприменимость?
От Yu P
К Durga (23.03.2009 00:19:33)
Дата 23.03.2009 12:17:53

Re: Если Маркс...

>А в чем неприменимость?
Межнациональные отношения относятся к этическим отношениям, есть часть этих отношений. Философски: эгоизм-альтруизм (многослойные, плохо понятные, но лучших нет). Целью этих отношений является достижения некоторого равновесия, равноправия. Этические отношения первичны. Классовые отношения во всяком случае вторичны. В них тоже есть сфера мирных равновесных отношений и только как крайний случай оборонительная война. Акцент на межэтические отношения как первичные представляется более перспективным, более конструктивным, более гуманистичным. Но как этого добиться, вопрос вопросов.
Этичность учения Маркса заключалась в том, что по его мнению, главным врагом человечества являлся эгоизм и частная собственность, которая его порождала и подпитывала. На межнациональные отношения М. смотрел только через призму классовой борьбы. Имел право. Но сейчас имеем право смотреть иначе.
От Durga
К Yu P (23.03.2009 12:17:53)
Дата 23.03.2009 14:18:00

Первично - вторично...

Ну так это не вопрос неприменимости, а лишь вопрос расстановки приоритетов.
От Yu P
К Durga (23.03.2009 14:18:00)
Дата 23.03.2009 23:04:10

Re: Первично -

>Ну так это не вопрос неприменимости, а лишь вопрос расстановки приоритетов.
От общего к частному: классовая борьба есть частный случай этических противоречий, хотя, конечно, временами более "энергетична". Но рассматривать их надо в тесной взаимосвязи.