От Alex55
К Pokrovsky~stanislav
Дата 17.03.2009 10:05:50
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Игра в кошки-мышки с заранее не определенными ролями :-)

>Давайте все-таки возвращаться к нашим баранам.
И козлищам :-)
>СГКМ высказался о том, что люди, создававшие СССР как великую державу(я просто называю: в 1930--1950-е годы) обладали неким неявным знанием, которое последующими поколениями оказалось утеряно.
Какая же оно неявеое, когда об этом настоятельно напоминают ЯВНЫЕ формулы:
марксово "бытие определяет сознание",
классовое чутье,
что имеем не храним, потерявши плачем,
"кому выгодно",
у семи нянек дитя без глазу,
наконец, анекдот: -Хозяин, дрова не нужны? -Нет! Ночью увезли поленницу со двора.
Что же тут неявного?

>Все споры пошли вокруг недопустимости оперирования такими ненаучными понятиями, как неявное знание.
Я бы сказал, вокруг содержания и границ этого "понятия"

>После прояснения реальности и действительности неявного знания Вы переходите к вопросу об индивидуальном жизнеощущении и целеполагании.
Не было прояснения, Станислав. Мое прежнее молчание по ряду пунктов - не знак согласия с ними.
И вообще, серьезных аргументов стороны, включая и меня, еще не приводили :-)

>Совершенно не исключено, что указанное неявное знание и состояло в наличии понимаемого основными активными действующими лицами от генсека до токаря и доярки - общего близкого мироощущения и единства целей. Почему бы и нет?
Ничего "неявного", все явно.
Например, СГКМ писал о словах-амебах, которые незаметно для психики вытесняют из сознания прежние жизненно необходимые представления.
Речь идет о мошеннической дезориентации, о нераспознавании, а не об отсутствии какого-то мистического знания. Обычное дело в условиях войны - противни, замаскированный под своего, провел диверсию.

>И утрата этого общего, соединяющего и управляющего всем народом жизнеощущения и целеполагания - привела к потере национальной идентичности народа, к выходу из строя рычагов управления экономикой и политикой и т.п.
Не утрата, а деактуализация под воздействием внешних факторов.
В массах - временная утрата доверия к прежним представлениям и авторитетам
Закрепляемая теперь изо дня в день интенсивным воздействием на психику.

>От Вас сейчас требуется уточнить, действительно ли мы говорим об одном и том же, или Вы говорите об одном, а я о другом?
Примера проявления неявного (не подразумеваемого, не засекреченного, а невыразимого) знания не приведено. Примеры с газовым лазером и чудодейственной бородой, а также лозоходцы и прочая телеэкстрасенсорика - это к доктору.
Повторяю, покуда для меня все явно, в том числе и тайное.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (17.03.2009 10:05:50)
Дата 17.03.2009 13:54:35

Re: Игра в...

Ну давайте я переведу на язык других понятий.

Самый главный потенциал любой страны - люди, их умения, их таланты. Которые либо используются полноценно, либо используются неполноценно, либо используются вообще из рук вон плохо.

Талант, способность к творчеству - в сущности неявное знание. Человек еще не знает того предмета, и той проблемы, с которой ему придется столкнуться. Например, потому что она - новая, она только еще будет открыта, изобретена, или остро встанет в организационном плане. Но он способен с ней справиться, овладеть ею. У него за плечами достаточный опыт разных задач нарастающей сложности, которые его вовремя сориентируют на новом поле. Предостерегут от неверных ходов(не только технических, но и морально-этических и экономических), помогут найти подсказки к правильному решению.

Когда достаточное количество людей такого класса уже располагаются в нужных нишах общества: в КБ, в лабораториях, на должностях директоров, главных инженеров, начальников цехов заводов, в министерствах, в качестве рабочих высших разрядов(тех, которых иначе, как мастерами не назовешь), в госбезопасности и милиции, в телеящике и на киностудиях... - тогда общество готово ко всевозможным неожиданностям, оно со всеми проблемами справляется. Хоть с техническими, хоть с экономическим, хоть с идеологическими.
Справляется не потому, что имеет готовую теорию, представления, как с проблемой справляться.
А потому что встречает эти проблемы во всеоружии, с коллективным мозгом в активном состоянии. Исследует проблему и чутко и грамотно находит свою игру.
Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых представителей, способных в силу предоставленных им ресурсов, в силу вмененных им прав и обязанностей принимать решения и проявлять широкую творческую иницативу. Причем предыдущая практика этой реальной элиты такова, что этой элите просто верят. У нее еще и постоянно подтверждающийся безусловный моральный авторитет.

В другой же схеме общества самые крутые должности занимают те, кто на проблему смотрит как баран на новые ворота, а всегда присутствующие в обществе таланты где-то на нижних этажах занимаются мелочными задачами. На их талант нет спроса. Есть спрос на представительный вид, складную речь, на угодничество, на родственную близость, на формальные показатели образованности, на умение сдать объект с недоделками и т.п.
В итоге возникающая большая проблема оказывается проблемой неразрешимой. Те, кто в принципе по своим человеческим данным могли бы ее решить, - не имеют ни достаточных практик, ни властных полномочий, ни сложившихся на каждом нужном уровне поддерживающих талантливого человека коллективов.

Собственно деятельного позитивного неявного знания в форме опыта руководителей и специалистов всех уровней, в форме отлаженного взаимопонимания дееспособных коллективов, понимания возможностей смежника, настроения работников и народа - становится меньше. Да и просто таланты, если не выявлены, если их не включили в дело, - это похороненные таланты.

Советский Союз, позднего периода еще имел неплохие команды в ключевых отраслях оборонки, но в менее ответственных местах - он деградировал. Вместо пытливых ученых в научный рост пошли умельцы стряпать беззубые и бессодержательные диссертации и благоприятные отзывы, дети начальников, прочая родня. Какие-то сферы деятельности просто превратились в сословно-закрытые(идеологическая, дипломатическая, внешнеторговая). Какие-то ниши - в выраженно этнические.

Даже при красных дипломах, полученных "высиживанием их задницей", такие кадры оказывались беспомощны перед богатством жизненных, политических, научных, хозяйственных , гуманитарных ситуаций.
Количество ошибок управления сверху нарастало. Но они в течение достаточно продолжительного времени компенсировались на нижних этажах, где собственно и осталась ниша для талантов.

Удивительно одновременной оказалась вспышка научной продуктивности внизу - и в США и в СССР 80-х. Верхний же, сословно и в заметной части этнически(еврейство)организованный этаж оказался враждебен низу, который просто уже не мог мириться с негодным управлением.
В СССР возникла революционная ситуация.

Но только отброшенная на нижние этажи талантливая часть общества примитивно не имела практики ответственной руководящей работы. Опять того же неявного знания, сложившихся связей, взаимоотношений, понимания как следует себя вести и в каких ситуациях, понимания, что есть ключевое, а что декоративное, - неявного знания, без которого властью воспользоваться невозможно. Да и просто взять ее нереально. Власть обрели те, кто был связан с прежней верхушкой и имел надежные социальные лифты. И имел неявное знание другого рода - как умудряться всегда плавать наверху(по типу Жириновского).
То, чему нельзя научить. То, чему учит сама обстановка. Тоже важный навык. Но никак не связанный ни с живой наукой, ни с конструированием, ни с управлением сложными производствами, крупными научно-техническими проектами. Оно все - внизу. И - глохнет - потому как не может выйти на достаточно высокий уровень управления.



От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 13:54:35)
Дата 19.03.2009 20:02:24

Re: вопрос


>Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых представителей, способных в силу предоставленных им ресурсов, в силу вмененных им прав и обязанностей принимать решения и проявлять широкую творческую иницативу. Причем предыдущая практика этой реальной элиты такова, что этой элите просто верят. У нее еще и постоянно подтверждающийся безусловный моральный авторитет.

Как Вы считаете, в каком государстве в какой исторический период общество хоть приближалось бы к этому?




От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (19.03.2009 20:02:24)
Дата 20.03.2009 20:53:29

Re: вопрос


>>Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых представителей, способных в силу предоставленных им ресурсов, в силу вмененных им прав и обязанностей принимать решения и проявлять широкую творческую иницативу. Причем предыдущая практика этой реальной элиты такова, что этой элите просто верят. У нее еще и постоянно подтверждающийся безусловный моральный авторитет.
>
>Как Вы считаете, в каком государстве в какой исторический период общество хоть приближалось бы к этому?

Советский Союз приблизительно с 1943 и практически до конца 60-х.

Германия между Бисмарком и Первой мировой войной.

Подозреваю, что Русская империя - при Елизавете.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 13:54:35)
Дата 17.03.2009 20:35:13

Re: Жаль зря потраченного труда

>Ну давайте я переведу на язык других понятий.

>Самый главный потенциал любой страны - люди, их умения, их таланты. Которые либо используются полноценно, либо используются неполноценно, либо используются вообще из рук вон плохо.
В условиях "глобализации" это неверно. Да и вообще это суждение требует критериально-идеологического обоснования

>Талант, способность к творчеству - в сущности неявное знание. Человек еще не знает того предмета, и той проблемы, с которой ему придется столкнуться...

>Когда достаточное количество людей такого класса...

>Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых...
...
Слишком размыто, слишком односторонне и заметно криво. Я бы выразился резче, но зачем?
Я бы выразился определеннее, но это будет неравноценный обмен туфты на мысли.
Меня жаба задушила.

>В СССР возникла революционная ситуация.
Голословное утверждение.
Когда возникла, как и в чем состояла.

>Но только отброшенная на нижние этажи талантливая часть общества примитивно не имела практики ответственной руководящей работы...
Это Вы о ком? Опять размыто до неузнаваемости.


>То, чему нельзя научить. То, чему учит сама обстановка. Тоже важный навык. Но никак не связанный ни с живой наукой, ни с конструированием, ни с управлением сложными производствами, крупными научно-техническими проектами. Оно все - внизу. И - глохнет - потому как не может выйти на достаточно высокий уровень управления.
Увы, Станислав. Научить можно чему угодно, даже ломать комедию на саммитах, не то что на форумах..
А меня, например, научили, что количество информации не измеряется количеством написанных слов
И я усвоил.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (17.03.2009 20:35:13)
Дата 17.03.2009 23:09:03

Re: Жаль зря...

Мне не жаль. Я, когда пишу, - мыслю.
Лично для себя я сформулировал очень важные представления.
Для меня - свежайшие.
И поделился с Вами и прочими читателями.

А гладиатором на арене я как бы и не пытался быть.
Для меня форум - место, где своими соображениями пытаются обогатить соображения других.

Если жаба душит, - ну что я могу поделать. Боритесь с жабой в одиночку.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 23:09:03)
Дата 18.03.2009 02:02:40

Re: Ах, вот как...

>Мне не жаль. Я, когда пишу, - мыслю.
...
>Для меня форум - место, где своими соображениями пытаются обогатить соображения других.
>Если жаба душит, - ну что я могу поделать. Боритесь с жабой в одиночку.
Вот и помыслите:
>Самый главный потенциал любой страны - люди, их умения, их таланты. Которые либо используются полноценно, либо используются неполноценно, либо используются вообще из рук вон плохо.
В условиях "глобализации" это неверно. Да и вообще это суждение требует критериально-идеологического обоснования
А также про революционную ситуацию.
Глядишь, и я жабу придавлю.
В частности, предложу Вам рассортировать проблемы на те, что особо талантливым людям нельзя доверить, и те, что
им доверить можно.