От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов
Дата 30.03.2009 13:44:30
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Наука ли философия? Похоже, мы уже это выяснили

>Я всегда говорил - теория полезности - всего лишь ремесленничество. По-настоящему трудные вопросы ей не по плечу.
>От одних она трусливо бежит (природа эксплуатации и ее влияние на общество), про другие просто говорит - не ее это дело :)

Итак, философ - это тот, кто ничего конкретного не знает, делать не умеет, но всех поучает? Я так и думал, спасибо за подтверждение.

>Никакого изобретения вечного двигателя и в помине не было и нет. Просто вам потребовалось ярлычок наклеить.

Повторяю, все ходы записаны, не открутитесь:

Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
(Кропотов)

"Помимо указанных В. д., названных В. д. 1-го рода, рассматривают ещё В. д. 2-го рода — воображаемую периодически действующую машину, которая целиком превращала бы в работу теплоту, извлекаемую ею из окружающих тел (океана, атмосферного воздуха или др. практически неисчерпаемых природных источников теплоты). Однако В. д. 2-го рода также принципиально неосуществим. Хотя он формально и не противоречит закону сохранения энергии, но он находится в противоречии со вторым началом термодинамики."
(БСЭ)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:44:30)
Дата 30.03.2009 15:22:03

Re: Наука ли...

Привет!
>>Я всегда говорил - теория полезности - всего лишь ремесленничество. По-настоящему трудные вопросы ей не по плечу.
>>От одних она трусливо бежит (природа эксплуатации и ее влияние на общество), про другие просто говорит - не ее это дело :)
>
>Итак, философ - это тот, кто ничего конкретного не знает, делать не умеет, но всех поучает? Я так и думал, спасибо за подтверждение.
Да ладно вам ворчать :)

>>Никакого изобретения вечного двигателя и в помине не было и нет. Просто вам потребовалось ярлычок наклеить.
>
>Повторяю, все ходы записаны, не открутитесь:

>Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
>(Кропотов)

>"Помимо указанных В. д., названных В. д. 1-го рода, рассматривают ещё В. д. 2-го рода — воображаемую периодически действующую машину, которая целиком превращала бы в работу теплоту, извлекаемую ею из окружающих тел (океана, атмосферного воздуха или др. практически неисчерпаемых природных источников теплоты). Однако В. д. 2-го рода также принципиально неосуществим. Хотя он формально и не противоречит закону сохранения энергии, но он находится в противоречии со вторым началом термодинамики."
>(БСЭ)
Ну и? в чем проблема-то? Ведь я не говорил, что _целиком_ (т.е. со 100% КПД) можно превращать теплоту в работу. А в определении указано что теплота должна превращаться _целиком_. ТАк что записав ходы вы лишь уличили себя в недобросовестности.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 15:22:03)
Дата 30.03.2009 18:48:50

Совсем плохо дело

>>Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД

>Ну и? в чем проблема-то? Ведь я не говорил, что _целиком_ (т.е. со 100% КПД) можно превращать теплоту в работу.

1. Именно это вы сказали.
2. Но интересней другое. Вы продолжаете настаивать на КПД выше Карно. Следствие этого ... Продолжите фразу прочитав учебник.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 18:48:50)
Дата 31.03.2009 07:30:55

А откуда такой религиозный фанатизм?

Привет!
>>>Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД
>
>>Ну и? в чем проблема-то? Ведь я не говорил, что _целиком_ (т.е. со 100% КПД) можно превращать теплоту в работу.
>
>1. Именно это вы сказали.
>2. Но интересней другое. Вы продолжаете настаивать на КПД выше Карно. Следствие этого ... Продолжите фразу прочитав учебник.
Почему-то у вас вывод - если выяснено, что КПД цикла Карно не является предельно возможным для тепловой машины (просто потому, что никак не учитывает более точных возможностей контроля над частицами рабочего тела) - так сразу подозревать оппонента в ереси и волочь на костер?

Откуда такой религиозный фанатизм?
Хотелось бы услышать аргументы по существу.

Ведь Смолуховский ясно указал - _необратимое_ стремление к равновесию - это всего лишь кажущийся эффект.

"…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».
"
Здесь же нет запрета на создание двигателя с КПД, большим чем у цикла Карно.

Может быть, у вас есть доводы в подкрепление позиции Смолуховского?

Давайте их рассмотрим, и не надо троллингом заниматься.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (31.03.2009 07:30:55)
Дата 31.03.2009 09:55:42

С кем поведешься...

>Почему-то у вас вывод - если выяснено, что КПД цикла Карно не является предельно возможным для тепловой машины (просто потому, что никак не учитывает более точных возможностей контроля над частицами рабочего тела)

Фанатизм - у Кропотова, который верует в бредни Губина вместо того, чтобы прочитать учебник. Или, что еще лучше, просто оставить непосильную для себя тему.

Вывод, про который вы спрашиваете, не у меня, а в учебнике по термодинамике. Изучайте. Как известно, без труда...

Да, и не засоряйте посторонними текстами ветку о стоимости.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (31.03.2009 09:55:42)
Дата 01.04.2009 14:44:20

Так сдвиньтесь с этого

Привет!
>>Почему-то у вас вывод - если выяснено, что КПД цикла Карно не является предельно возможным для тепловой машины (просто потому, что никак не учитывает более точных возможностей контроля над частицами рабочего тела)
>
>Фанатизм - у Кропотова, который верует в бредни Губина вместо того, чтобы прочитать учебник. Или, что еще лучше, просто оставить непосильную для себя тему.
На мой взгляд, вы просто не разобрались в проблеме, а сразу наклеили ярлык.
Чтобы определить, что это не так - попробуйте изложить, что вы поняли у Губина. Ведь по каждому вашему сообщению и я и В.Б. указывал вам на непонимание тех или иных моментов.

>Вывод, про который вы спрашиваете, не у меня, а в учебнике по термодинамике. Изучайте. Как известно, без труда...
В учебнике написано о проблеме. Ландау с Лифшицем указали, что вопрос о монотонности возрастания энтропии остается открытым.
Вот изложите хотя бы, почему решение Смолуховского не удовлетворило Ландавшица?

>Да, и не засоряйте посторонними текстами ветку о стоимости.
Это же вы начали засорять, так что вам и прекращать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (01.04.2009 14:44:20)
Дата 02.04.2009 05:11:56

Отвечу в другой ветке (-)