От Антон Совет
К Durga
Дата 23.03.2009 09:39:05
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

AS.08. Разве меня одного*?...

ФКМ.СТ

Приветствую!

1. Смотрите «Крик»*. Если не станет ясно, объясню более популярно.

2. Предшественников не осуждаю, но пытаюсь поправлять. Если вижу ошибки.

А.С.
23.03.2009 8:37
http://www.sovet14.narod.ru
------------------------------------------------
* Ответ на Durga_1: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/266293.htm
** http://www.sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK.htm
От Durga
К Антон Совет (23.03.2009 09:39:05)
Дата 23.03.2009 14:15:23

Ну... еще буржуев наверное не устраивает.

Впрочем буржуям по фигу, их не устраивают выводы, но не из ТТС, а из других глав "Капитала". Так что пожалуй только вас, ну может еще и иных буржуазных экономистов.

Мз вашей статьи самым интересным выступлением является п1:
(В п 2 вы себе сами заморочили мозги, а п 3 есть следствие из 1 и 2)

>Во-первых, не все товары, как уже было сказано, являются продуктами труда. Следовательно, трудовое определение стоимости не может быть распространено на все товары. Оно не обладает полнотой, на которую претендует.

Хотелось бы знать, какие именно товары вы имеете ввиду (то что не есть продукт труда, но обладает стоимостью) ?



Привет
>ФКМ.СТ

>Приветствую!

>1. Смотрите «Крик»*. Если не станет ясно, объясню более популярно.

>2. Предшественников не осуждаю, но пытаюсь поправлять. Если вижу ошибки.

>А.С.
>23.03.2009 8:37
> http://www.sovet14.narod.ru
>------------------------------------------------
>* Ответ на Durga_1: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/266293.htm
>** http://www.sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK.htm
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Дм. Ниткин
К Durga (23.03.2009 14:15:23)
Дата 24.03.2009 21:04:09

А что, разве непонятно?

>>Во-первых, не все товары, как уже было сказано, являются продуктами труда. Следовательно, трудовое определение стоимости не может быть распространено на все товары. Оно не обладает полнотой, на которую претендует.
>
>Хотелось бы знать, какие именно товары вы имеете ввиду (то что не есть продукт труда, но обладает стоимостью) ?

Примеры:

Земельный участок
Месторождение
Невольник
Навык, умение, талант
Знания
Произведения искусства
Долговые обязательства
...
От Durga
К Дм. Ниткин (24.03.2009 21:04:09)
Дата 25.03.2009 14:48:58

Re: А что,...

Интересен был бы ответ автора. Но он сделал вид что обиделся.
От Морячок
К Дм. Ниткин (24.03.2009 21:04:09)
Дата 25.03.2009 12:35:28

Некорректные примеры, однако

Здравствуйте !

Согласно марксистской теории стоимости, если не запамятовал, существуют такие "предметы труда" , нет ?

>>Хотелось бы знать, какие именно товары вы имеете ввиду (то что не есть продукт труда, но обладает стоимостью) ?
>
>Примеры:

>Земельный участок
++++
Имеет стоимость только в связи с его дальнейшим возможным использованием в процессе труда(прокладкой дороги, постройки дома и т.п.) , труд затрачивается на его разметку(выделение из массы земли), окультуривание/удобрение и пр

>Месторождение
+++
Необходимо разведать - это труд, неразведанные месторождения стоимости не имеют

>Невольник
++++
Его надо захватить в бою, принудить трудиться бичом и оковами - труд, однако

>Навык, умение, талант
+++++
Навык, умение, талант - однозначно продукты труда

>Знания
++++
См.выше
>Произведения искусства
См.выше

Что скажете, г-да "экономисты" ?

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Иванов (А. Гуревич)
К Морячок (25.03.2009 12:35:28)
Дата 25.03.2009 13:06:38

Re: Некорректные примеры,...

>>Земельный участок
>++++
>Имеет стоимость только в связи с его дальнейшим возможным использованием в процессе труда(прокладкой дороги, постройки дома и т.п.) , труд затрачивается на его разметку(выделение из массы земли), окультуривание/удобрение и пр

Затраты на окультуривание - будут потом, а продается участок сегодня. Затраты на предварительную разметку могут быть настолько малы (по сравнению с ценой, по которой участок продается сегодня), что ими можно пренебречь.

>>Месторождение
>+++
>Необходимо разведать - это труд, неразведанные месторождения стоимости не имеют

То же самое относится к месторождению. Конечно, чтобы продать месторождение, но нужно, по крайней мере, знать, где оно находится. Но ценность его определяется не затратами труда геологов (они могут быть невелики), а тем, что это месторождение содержит. Месторождение нефти или золота стоит дороже, чем месторождение щебня или глины.

>>Невольник
>++++
>Его надо захватить в бою, принудить трудиться бичом и оковами - труд, однако

Ценность невольника определяется той выгодой, которую он принесет владельцу в будущем. Эта выгода никак не связана с затратами на его "отлов".

>>Навык, умение, талант
>+++++
>Навык, умение, талант - однозначно продукты труда

Если у человека нет слуха и голоса, сколько ни трудись - певцом не станешь.

>>Знания
>++++
>См.выше
>>Произведения искусства
>См.выше

Картина Ван Гога продается за миллионы долларов. Копия с нее (причем такая, что без специальных приборов не отличишь) стоит в тысячи раз меньше. Ясно, что здесь дело не в труде.

>Что скажете, г-да "экономисты" ?

Если рассуждать по-Вашему, то можно прийти к выводу, что кусок хлеба имеет стоимость в связи с необходимостью его прожевать и проглотить.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (25.03.2009 13:06:38)
Дата 25.03.2009 14:27:15

Re: Некорректные примеры,...



>>>Невольник
>>++++
>>Его надо захватить в бою, принудить трудиться бичом и оковами - труд, однако
>
>Ценность невольника определяется той выгодой, которую он принесет владельцу в будущем. Эта выгода никак не связана с затратами на его "отлов".

Не знаю что такое "ценность", но цена невольника на рынке определяется его здоровьем и способностями (размеры, внешний вид, состояние зубов и др.). Ясен фиг, что понимает это и продавец, и соответственно те кто занимается отловом. Соответственно таких и будут брать, и все затраты на поиск таких войдут в их цену.


*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (25.03.2009 14:27:15)
Дата 26.03.2009 06:30:28

И что?

>>Ценность невольника определяется той выгодой, которую он принесет владельцу в будущем. Эта выгода никак не связана с затратами на его "отлов".
>
>Не знаю что такое "ценность", но цена невольника на рынке определяется его здоровьем и способностями

"Ценность" я употребил именно в смысле "цена".

>и соответственно те кто занимается отловом. Соответственно таких и будут брать, и все затраты на поиск таких войдут в их цену.

Не вижу прямой связи между здоровьем невольника и затратами на "отлов". Кроме того, неясно, что такое "войдут". Предполагаю, что вы об этом не задумывались. Невольник продается сегодня, а затраты были вчера, сегодня их уже нет.

Вы почему-то заинтересовались именно невольником. А что вы думаете о других примерах и проблеме стоимости в целом?
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (26.03.2009 06:30:28)
Дата 27.03.2009 18:04:34

Что было раньше - курица или яйцо?

Привет

В трудовой теории стоимости нет ничего необычного. Все проблемы экономики кроются в том, что это не естественная наука. Потому для нее слишком сильно влияние общественных факторов, не связанных с объектом исследования. Вероятность лжи и обмана слишком высока.

Что касается ТТС то в ней все понятно как в электростатике - есть разность потенциалов в металле, значит есть и ток который мгновенно ее устраняет, а потому металлические поверхности эквипотенциальны.

ТТС относится к тем же законам.
Действительно, пусть, например, на рынке не выполняется ТТС. Значит есть оптимальный товар, который дает максимальное количество денег при минимальном количестве труда. Значит за него и берутся производители, и производят его все больше, что ведет к падению его цены на рынке до уровня ТТС.

К таким же законам относится закон равенства прибыли на капитал.

Конечно в этом процессе сильные флуктуации, потому и говорим о стоимости а не о цене.

>>>Ценность невольника определяется той выгодой, которую он принесет владельцу в будущем. Эта выгода никак не связана с затратами на его "отлов".
>>
>>Не знаю что такое "ценность", но цена невольника на рынке определяется его здоровьем и способностями
>
>"Ценность" я употребил именно в смысле "цена".

>>и соответственно те кто занимается отловом. Соответственно таких и будут брать, и все затраты на поиск таких войдут в их цену.
>
>Не вижу прямой связи между здоровьем невольника и затратами на "отлов".

А они обороняться могут и будут, вот вам и связь.

>Кроме того, неясно, что такое "войдут". Предполагаю, что вы об этом не задумывались. Невольник продается сегодня, а затраты были вчера, сегодня их уже нет.

Ну если у вас есть рабовладельческое общество, оно предполагает устоявшийся рынок и "производственный" процесс выращивания, либо отлова, транспортировки и продажи, и рассуждения о том, что первее - курица или яйцо - не уместны. В случае разового обмена разового товара (а не массовых обменов) закон стоимости ТТС не сработает. Флуктуативные параметры требуют статистики.

>Вы почему-то заинтересовались именно невольником. А что вы думаете о других примерах и проблеме стоимости в целом?

Изложил.
По более сложным вопросам обращайтесь в Капитал Маркса.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (27.03.2009 18:04:34)
Дата 30.03.2009 09:34:25

Re: Что было...

>В трудовой теории стоимости нет ничего необычного.

Вы полагаете, что такая теория все еще существует, а не сдана в архив вместе с теорией теплорода?

>Все проблемы экономики кроются в том, что это не естественная наука. Потому для нее слишком сильно влияние общественных факторов, не связанных с объектом исследования. Вероятность лжи и обмана слишком высока.

Кто кого обманывает? Журналисты лгут на каждом шагу, с этим я не спорю. Но при чем здесь наука? Или вы считаете, что авторы научных статей по экономике обманывают читателей, а потом за этот обман получают Нобелевские премии?

>Что касается ТТС то в ней все понятно как в электростатике - есть разность потенциалов в металле, значит есть и ток который мгновенно ее устраняет, а потому металлические поверхности эквипотенциальны.

Значит, ТТС применима в случае, когда нет источников тока и потребителей, а сопротивленние равно нулю? А как же с ее помощью рассчитать электротехническую схему?

>ТТС относится к тем же законам.
>Действительно, пусть, например, на рынке не выполняется ТТС. Значит есть оптимальный товар, который дает максимальное количество денег при минимальном количестве труда. Значит за него и берутся производители, и производят его все больше, что ведет к падению его цены на рынке до уровня ТТС.

А почему "при минимальном количестве труда"? А другие условия не важны?

>К таким же законам относится закон равенства прибыли на капитал.

Вот видите, здесь уже и без труда обошлись.

>Конечно в этом процессе сильные флуктуации, потому и говорим о стоимости а не о цене.

А чем же стоимость отличается от цены? По-моему, тем, что никакой стоимости вообще нет.

>>Не вижу прямой связи между здоровьем невольника и затратами на "отлов".
>
>А они обороняться могут и будут, вот вам и связь.

Какая-то связь, может быть и есть. Но вряд ли такая, как того требует ТТС.

>>Кроме того, неясно, что такое "войдут". Предполагаю, что вы об этом не задумывались. Невольник продается сегодня, а затраты были вчера, сегодня их уже нет.
>
>Ну если у вас есть рабовладельческое общество, оно предполагает устоявшийся рынок и "производственный" процесс выращивания, либо отлова, транспортировки и продажи, и рассуждения о том, что первее - курица или яйцо - не уместны.

Давайте проще - предполагается, что на всех рынках установилось равновесие. Соответствует ли это действительности? В урожайные годы стоимость сельхозпродукции снижается. Что нам скажет на это ТТС?

>В случае разового обмена разового товара (а не массовых обменов) закон стоимости ТТС не сработает. Флуктуативные параметры требуют статистики.

Почему же только разового? Приведенные примеры (продажа земельных участков, предметов искусства) - это все не разовые, а массовые сделки.

>>Вы почему-то заинтересовались именно невольником. А что вы думаете о других примерах и проблеме стоимости в целом?
>
>Изложил.

Так все же, почему картины Ван Гога стоят так дорого?

>По более сложным вопросам обращайтесь в Капитал Маркса.

Я думаю, что как раз на сложные вопросы искать там ответы бесполезно.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 09:34:25)
Дата 02.04.2009 01:28:53

Re: Что было...

Привет
>>В трудовой теории стоимости нет ничего необычного.
>
>Вы полагаете, что такая теория все еще существует,

Теория существует всегда.

>а не сдана в архив вместе с теорией теплорода?

Кем сдана? Большой Наукой? Я смотрю представители некоторых мягко говоря экономических школ склонны выдавать взгляды своей школы за всю науку.

>>Все проблемы экономики кроются в том, что это не естественная наука. Потому для нее слишком сильно влияние общественных факторов, не связанных с объектом исследования. Вероятность лжи и обмана слишком высока.
>
>Кто кого обманывает? Журналисты лгут на каждом шагу, с этим я не спорю. Но при чем здесь наука? Или вы считаете, что авторы научных статей по экономике обманывают читателей, а потом за этот обман получают Нобелевские премии?

Стопудово.
Только тут требуется поянение, чтобы не возводить напраслину на людей. Обман - это всё-таки дело нехорошее. А вот как кратко называется то что имет место быть, не знаю. Суть короче в том, что растет ребенок, слушается родителей, и за это получает конфетки. Потом идет в школу, слушается педагогов, получает хорошие отметки за то, что он что-то учит и считает это наукой. Потом идет в институт, где точно также посредствум стимулов зачета и незачета преподаватели ведут его в коридоре некоторых знагий, которые тоже есть наука. А вот потом идет на работу, и казалось бы то же самое - за одни слова и мысли дают денежки а за другие показывают на дверь. По привычке они думают, что это тоже наука, а вот на самом деле здесь уже ее нет. Вот из таких умников в основном и рекрутируются экономисты. Даже в физике таких полно, а в экономике и подавно. Вот они и пишут статьи, а назвается это обманом или нет - загадка великая есть. Впрочем эта ситуация в лучшем случае, прямым обманом многие тоже не брезгуют.

>>Что касается ТТС то в ней все понятно как в электростатике - есть разность потенциалов в металле, значит есть и ток который мгновенно ее устраняет, а потому металлические поверхности эквипотенциальны.
>
>Значит, ТТС применима в случае, когда нет источников тока и потребителей, а сопротивленние равно нулю? А как же с ее помощью рассчитать электротехническую схему?

Для этого есть другие теории и поправки.

>>ТТС относится к тем же законам.
>>Действительно, пусть, например, на рынке не выполняется ТТС. Значит есть оптимальный товар, который дает максимальное количество денег при минимальном количестве труда. Значит за него и берутся производители, и производят его все больше, что ведет к падению его цены на рынке до уровня ТТС.
>
>А почему "при минимальном количестве труда"? А другие условия не важны?

Не решающие. (если конечно мы рассматриваем экономику, а не политэкономию)

>>К таким же законам относится закон равенства прибыли на капитал.
>
>Вот видите, здесь уже и без труда обошлись.

И без стоимости тоже.

>>Конечно в этом процессе сильные флуктуации, потому и говорим о стоимости а не о цене.
>
>А чем же стоимость отличается от цены? По-моему, тем, что никакой стоимости вообще нет.


>>>Не вижу прямой связи между здоровьем невольника и затратами на "отлов".
>>
>>А они обороняться могут и будут, вот вам и связь.
>
>Какая-то связь, может быть и есть. Но вряд ли такая, как того требует ТТС.

Тут считать надо.

>>>Кроме того, неясно, что такое "войдут". Предполагаю, что вы об этом не задумывались. Невольник продается сегодня, а затраты были вчера, сегодня их уже нет.
>>
>>Ну если у вас есть рабовладельческое общество, оно предполагает устоявшийся рынок и "производственный" процесс выращивания, либо отлова, транспортировки и продажи, и рассуждения о том, что первее - курица или яйцо - не уместны.
>
>Давайте проще - предполагается, что на всех рынках установилось равновесие. Соответствует ли это действительности? В урожайные годы стоимость сельхозпродукции снижается. Что нам скажет на это ТТС?

?? странный вопрос. В урожайный год при прочих равных затратах на единицу труда будет больше продукции, чем в неурожайный. Потому единица продукции в урожаяный год стоит меньшего труда крестьянина, чем в неурожайный, отсюда и падение цен.


>>В случае разового обмена разового товара (а не массовых обменов) закон стоимости ТТС не сработает. Флуктуативные параметры требуют статистики.
>
>Почему же только разового? Приведенные примеры (продажа земельных участков, предметов искусства) - это все не разовые, а массовые сделки.

Насчет этого вам оюъяснил Кропотов. Не знаю, что вы имеете в виду под массовостью продаж скажем черного квадрата Малевича. ТТС такие вещи не изучает. Чисто от себя осмелюсь предположить, что в такие картины вложен труд, потраченный на ее охрану и на ее рекламу, а это немало.

>>>Вы почему-то заинтересовались именно невольником. А что вы думаете о других примерах и проблеме стоимости в целом?
>>
>>Изложил.
>
>Так все же, почему картины Ван Гога стоят так дорого?

Выше.

>>По более сложным вопросам обращайтесь в Капитал Маркса.
>
>Я думаю, что как раз на сложные вопросы искать там ответы бесполезно.

Я полагаю, что сложных вопросов перед вами пока не вставало.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (02.04.2009 01:28:53)
Дата 02.04.2009 05:20:20

Re: Что было...

> По привычке они думают, что это тоже наука, а вот на самом деле здесь уже ее нет. Вот из таких умников в основном и рекрутируются экономисты. Даже в физике таких полно, а в экономике и подавно. Вот они и пишут статьи, а назвается это обманом или нет - загадка великая есть. Впрочем эта ситуация в лучшем случае, прямым обманом многие тоже не брезгуют.

Для того, чтобы решиться написать такое, нужно быть либо академиком, либо человеком, "альтернативно одаренным".

>Я полагаю, что сложных вопросов перед вами пока не вставало.

Интересно, почему полагаете? А перед вами "вставало"?

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

Смешно. По-видимому, у вас есть моральное право ляпать что попало?
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (02.04.2009 05:20:20)
Дата 02.04.2009 16:53:05

Re: Что было...

Привет
>> По привычке они думают, что это тоже наука, а вот на самом деле здесь уже ее нет. Вот из таких умников в основном и рекрутируются экономисты. Даже в физике таких полно, а в экономике и подавно. Вот они и пишут статьи, а назвается это обманом или нет - загадка великая есть. Впрочем эта ситуация в лучшем случае, прямым обманом многие тоже не брезгуют.
>
>Для того, чтобы решиться написать такое, нужно быть либо академиком, либо человеком, "альтернативно одаренным".

Академиком какой академии требуется быть?

>>Я полагаю, что сложных вопросов перед вами пока не вставало.
>
>Интересно, почему полагаете?

Потому что если бы вставали, пришлось бы действительно изучать материал, а не делать вид.
От Антон Совет
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 09:34:25)
Дата 30.03.2009 20:10:30

AS.12. О стоимости художественных картин

ФКМ.СТ
Начато: 30.03.2009 18:02
Ответ на цепочку (А. Гуревич)_03 – (А. Гуревич)_06*

Мужики! Вы настолько увлеклись спором, что уже забываетесь. Тема-то – стоимость, а не философия или физика! :-) Может быть, действительно, заняться более близкими к социальной практике проблемами? Не спорить о философии вообще. А брать ее и пытаться с ее помощью решать проблемы. Экономические и социальные.

За обменом мнениями я слежу. И здесь хотел бы высказать свои мысли о стоимости картин. Не с позиций ТТС или теории полезности (ТП), но с их использованием. И с позиций Соотносительной теории стоимости (СТС). Так как считаю, что каждая из старых теорий отражает какие-то действительно существующие связи в действительности. И все эти теории должны быть объединены в СТС. Буде она верна.

***

В последнем варианте СТС утверждается, что стоимость товара есть возможности, которые возникают у него благодаря обмену. А величина стоимости есть отношение количества другого товара к данному. В качестве данного у нас здесь будут выступать художественные картины.

Картина – результат труда художника. Поэтому, естественно, количество и искусность труда будут оказывать влияние на стоимость картины. Но только в том случае, если товар – продукт труда. Так как для возникновения стоимости у товара совсем не обязательно производство его человеком.

Величина стоимости зависит прямо пропорционально от количества другого товара и обратно пропорционально – от количества данного. Поэтому, чем более трудоемкими будут картины, тем меньше их будет выставлено на продажу, и, тем самым, выше будет их стоимость. При прочих равных условиях. (Это надо подразумевать всегда. Поэтому повторяться не буду.) Одно дело штамповать «Черные квадраты», а другое потеть над «Явлением Христа народу». Разные затраты сил и средств, поэтому и разными будут требования продавцов-художников.

Ясно, что каждый художник при обмене своих картин будет стремиться, хотя бы, возвратить свои затраты. Потому, что ему надо есть, пить, одеваться, иметь мастерскую. А если он не сможет обменивать свои картины по такой стоимости, то, понятно, его деятельность, просто-напросто, будет прекращена. Станет невозможной. Или же ему нужно иметь другие источники дохода и работать на склад.

Но то, что художник вкладывает труд в свою картину, совсем не означает, что она станет товаром и будет иметь стоимость. Ведь он может ее повесить у себя дома и не выносит на рынок. А может вынести, но никто ему ничего не даст за это художество. То есть, стоимость товара зависит не только от наличия труда в предмете и не только от наличия самого предмета и желания его владельца обменять предмет. Но и от наличия тех, кто ГОТОВ купить данный предмет.

То есть, от наличия у другой стороны ПОТРЕБНОСТИ в этом товаре. И здесь, уже, можно подключить к делу ТП. Хотя я и считаю, что правильнее было бы эту теорию называть не теорией полезности, а теорией необходимости. Так как не полезность или вредность предмета важна, а его необходимость для субъекта, для второй стороны. Нужда в нем. А будет предмет полезен или вреден – это уже второй компот.

Легко видеть, что, сколько бы труда ни было вложено в товар, и как бы ни было горячо желание его владельца товар сбыть, стоимость его будет равна нулю, если у другой стороны нет потребности, необходимости, нужды в данном товаре. Стоимость бесполезного для другой стороны товара в этом случае всегда будет равна нулю. И никакие ухищрения трудовиков здесь не помогут.

Теория полезности отражает в деле стоимости тот момент, что от необходимости в товаре зависит и его цена (стоимость). Просто, величина стоимости товара подвержена влиянию громадного множества факторов. И среди них важнейшие – это труд, который затрачен на товар и потребность в этом товаре. Количество труда оказывает свое влияние на стоимость данного товара, а потребность – свое. А результат взаимодействия этих и других факторов – окончательная величина стоимости товара.

Падение трудоемкости товара ведет к уменьшению его стоимости, а рост потребности в нем – к росту стоимости. А на каком уровне все устаканится – зависит от конкретных обстоятельств. И от того, как действуют все другие факторы на стоимость данного товара. Причем, надо видеть труд и потребность не только по отношению к данному товару, но и по отношению к другому товару. Так как и трудоемкость другого товара будет влиять на стоимость данного. То бишь, нужно картинку видеть в целостности. А не половинчато.

А теперь о том, почему стоимость картин знаменитых художников со временем растет. И достигает баснословных размеров. Хотя труд на производство этих картин уже изменен быть не может. Для объяснения этого факта нужно видеть не только сам товар, но и те изменения, что происходят в СТОРОНАХ обмена. В его субъектах.

Рост популярности художника с течением времени ведет к росту потребности в обладании его картинами. Для престижа, наслаждения, тщеславия или для удовлетворения других потребностей. Поэтому и денег выделяется на приобретение этих картин и больше, и бОльшим количество желающих купить становится. И, кроме того, растут и возможности покупателей. Происходит рост богатства отдельных представителей общества.

Ведь ясно, если бы большевики установили советскую власть во всем мире, то никто не имел бы уже таких сумасшедших денег, чтобы платить такую цену. Но пока существует капитализм, будет существовать и сумасбродство богатеев. Которым, просто, некуда деньги девать. И они их вкладывают в картины. А если бы общество не развивалось, не богатело, а нищало, деградировало, то, понятно, что и стоимость картин не росла бы. А стремилась к нулю. Дикарям достаточно наскальных рисунков.

Все это еще раз доказывает, что стоимость товара, то есть, его обменные возможности – те возможности, которые он может принести своему владельцу, зависят не только от самого этого товара, от его трудоемкости, потребительных качеств, но и от возможностей другой стороны. От тех возможностей, которые они могут предоставить продавцу картины в обмен за нее.

С уважением, А.С.
Окончено: 30.03.2009 18:50
http://www.sovet14.narod.ru
------------------------------------------------
* См https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/267071.htm - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/267159.htm

P.S. Пардон за тяжелый слог. Устал уже прилично.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 09:34:25)
Дата 30.03.2009 10:08:53

А какую альтернативу дает для картин Ван Гога теория полезности?

Привет!
>Так все же, почему картины Ван Гога стоят так дорого?
ТТС имеет область применения - для тех товаров, производство которых не лимитируется ограниченными ресурсами, по крайней мере в определенных временных рамках пределах.
Для таких товаров ТТС указывает, что цена их стремится к себестоимости производства (в условиях конкурентного рынка), или, к общественно необходимой цене.


С точки зрения ТТС картины Ван Гога не могут производится в любых количествах, поэтому определить их цену ТТС не может.
Кстати, не подскажете, а что-то определенное теория полезности (как я понял, вы ее рассматриваете как принявшую эстафету от попавшей в архив ТТС) может сказать про цену картин Ван Гога?
Или ее ответ сведется к банальному - стоят столько, сколько захочет заплатить сумасшедший миллионер с неформализуемой функцией полезности?

>>По более сложным вопросам обращайтесь в Капитал Маркса.
>Я думаю, что как раз на сложные вопросы искать там ответы бесполезно.

А вы пробовали? А то выйдет как со Смолуховским.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 10:08:53)
Дата 02.04.2009 15:50:54

С марксизмом всё просто

Марксизм не понимает происхождения доходов на капитал. С одной стороны.

С другой стороны, марксизм метафизичен. Трактовка некоего "общественно-необходимого" труда, воплощённого в товаре, - это чистой воды "сущность" стоимости вещи, которую необходимо как-то постигать иным умом, потому что она себя в эмпирике не проявляет. (если бы марксисты озаботились эмпирикой, моментально бы обнаружили расхождение своей теории с действительностью; отсюда полезли "сущности").

Неметафизическую интерпретацию сего я предложил ещё Мигелю (труд гомогенен, + примитивная производственная функция), но никакой марксистской реакции это не вызвало.

Так вот, возвращаясь к доходам на капитал. Всё просто: 1) риск 2) межвременной характер потребления. Оба этих фактора были прекрасно известны учителю Маркса Рикардо. При совершенной конкуренции мы имеем полное исчерпание выручки фирмы на оплату труда и соответственно компенсаций за отложенное потребление, необходимое для образование капитала. Никаких "сверхдоходов" и быть не может. Кому интересно, возьмите учебник микроэкономики, главу про теорию фирмы.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 10:08:53)
Дата 30.03.2009 13:00:11

Вы не только теплотехник-изобретатель, но и экономист?

>ТТС имеет область применения - для тех товаров, производство которых не лимитируется ограниченными ресурсами,

Экономическая теория изучает вопросы использования ограниченных ресурсов для удовлетворения потребностей людей. Если ресурсы не ограничены - экономическая теория не нужна. Торговли воздухом у нас пока еще нет.

>С точки зрения ТТС картины Ван Гога не могут производится в любых количествах, поэтому определить их цену ТТС не может.

Она еще очень много чего не может. А точнее - не может практически ничего.

>Кстати, не подскажете, а что-то определенное теория полезности (как я понял, вы ее рассматриваете как принявшую эстафету от попавшей в архив ТТС) может сказать про цену картин Ван Гога?
>Или ее ответ сведется к банальному - стоят столько, сколько захочет заплатить сумасшедший миллионер с неформализуемой функцией полезности?

Вы снова лезете в область, где ничего не смыслите. Определять расценки на картины - не задача экон. теории. А вот исследовать разные схемы аукционов (английский, голландский, 1-й цены, 2-й цены), провести анализ стратегий участников и оценить эффективность - это теория может и делает.

>>>По более сложным вопросам обращайтесь в Капитал Маркса.
>>Я думаю, что как раз на сложные вопросы искать там ответы бесполезно.
>
>А вы пробовали? А то выйдет как со Смолуховским.

У меня со Смолуховским все в порядке. А "вышло" именно у вас в виде изобретения вечного двигателя. С чем вас и поздравляю.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:00:11)
Дата 30.03.2009 13:30:07

По сравнению с вами

Привет!

немудрено быть экономистом :) Раз вы теплотехнике в трех соснах умудряетесь заплутать - вполне возможно, что и в экономике также плаваете :)

>>ТТС имеет область применения - для тех товаров, производство которых не лимитируется ограниченными ресурсами,
>
>Экономическая теория изучает вопросы использования ограниченных ресурсов для удовлетворения потребностей людей. Если ресурсы не ограничены - экономическая теория не нужна. Торговли воздухом у нас пока еще нет.
Против, так сказать, глобального ограничения возражений нет.
Эти ограниченные ресурсы могут направляться на производство разных товаров. Вот для определения цены таких товаров, производство которых может быть без проблем увеличено в соответствии со спросом и применима трудовая теория стоимости.

>>С точки зрения ТТС картины Ван Гога не могут производится в любых количествах, поэтому определить их цену ТТС не может.
>Она еще очень много чего не может. А точнее - не может практически ничего.
Ну, например, определяет, что цены товаров на конкурентном рынке стремятся к себестоимости, и почему.
А что на этот счет теория предельной полезности говорит?

>>Кстати, не подскажете, а что-то определенное теория полезности (как я понял, вы ее рассматриваете как принявшую эстафету от попавшей в архив ТТС) может сказать про цену картин Ван Гога?
>>Или ее ответ сведется к банальному - стоят столько, сколько захочет заплатить сумасшедший миллионер с неформализуемой функцией полезности?
>
>Вы снова лезете в область, где ничего не смыслите. Определять расценки на картины - не задача экон. теории.
Что ж вы тогда в упрек ТТС это ставили?

>А вот исследовать разные схемы аукционов (английский, голландский, 1-й цены, 2-й цены), провести анализ стратегий участников и оценить эффективность - это теория может и делает.
Ну, богу-богово, кесарю-кесарево. Я всегда говорил - теория полезности - всего лишь ремесленничество. По-настоящему трудные вопросы ей не по плечу.
От одних она трусливо бежит (природа эксплуатации и ее влияние на общество), про другие просто говорит - не ее это дело :)

>>>>По более сложным вопросам обращайтесь в Капитал Маркса.
>>>Я думаю, что как раз на сложные вопросы искать там ответы бесполезно.
>>
>>А вы пробовали? А то выйдет как со Смолуховским.
>
>У меня со Смолуховским все в порядке. А "вышло" именно у вас в виде изобретения вечного двигателя. С чем вас и поздравляю.
Да ну, вы бы пластинку сменили :) Никакого изобретения вечного двигателя и в помине не было и нет. Просто вам потребовалось ярлычок наклеить.

Это способ пропаганды, а не добросовестной дискуссии.
Стыдитесь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 13:30:07)
Дата 30.03.2009 13:44:30

Наука ли философия? Похоже, мы уже это выяснили

>Я всегда говорил - теория полезности - всего лишь ремесленничество. По-настоящему трудные вопросы ей не по плечу.
>От одних она трусливо бежит (природа эксплуатации и ее влияние на общество), про другие просто говорит - не ее это дело :)

Итак, философ - это тот, кто ничего конкретного не знает, делать не умеет, но всех поучает? Я так и думал, спасибо за подтверждение.

>Никакого изобретения вечного двигателя и в помине не было и нет. Просто вам потребовалось ярлычок наклеить.

Повторяю, все ходы записаны, не открутитесь:

Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
(Кропотов)

"Помимо указанных В. д., названных В. д. 1-го рода, рассматривают ещё В. д. 2-го рода — воображаемую периодически действующую машину, которая целиком превращала бы в работу теплоту, извлекаемую ею из окружающих тел (океана, атмосферного воздуха или др. практически неисчерпаемых природных источников теплоты). Однако В. д. 2-го рода также принципиально неосуществим. Хотя он формально и не противоречит закону сохранения энергии, но он находится в противоречии со вторым началом термодинамики."
(БСЭ)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:44:30)
Дата 30.03.2009 15:22:03

Re: Наука ли...

Привет!
>>Я всегда говорил - теория полезности - всего лишь ремесленничество. По-настоящему трудные вопросы ей не по плечу.
>>От одних она трусливо бежит (природа эксплуатации и ее влияние на общество), про другие просто говорит - не ее это дело :)
>
>Итак, философ - это тот, кто ничего конкретного не знает, делать не умеет, но всех поучает? Я так и думал, спасибо за подтверждение.
Да ладно вам ворчать :)

>>Никакого изобретения вечного двигателя и в помине не было и нет. Просто вам потребовалось ярлычок наклеить.
>
>Повторяю, все ходы записаны, не открутитесь:

>Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
>(Кропотов)

>"Помимо указанных В. д., названных В. д. 1-го рода, рассматривают ещё В. д. 2-го рода — воображаемую периодически действующую машину, которая целиком превращала бы в работу теплоту, извлекаемую ею из окружающих тел (океана, атмосферного воздуха или др. практически неисчерпаемых природных источников теплоты). Однако В. д. 2-го рода также принципиально неосуществим. Хотя он формально и не противоречит закону сохранения энергии, но он находится в противоречии со вторым началом термодинамики."
>(БСЭ)
Ну и? в чем проблема-то? Ведь я не говорил, что _целиком_ (т.е. со 100% КПД) можно превращать теплоту в работу. А в определении указано что теплота должна превращаться _целиком_. ТАк что записав ходы вы лишь уличили себя в недобросовестности.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 15:22:03)
Дата 30.03.2009 18:48:50

Совсем плохо дело

>>Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД

>Ну и? в чем проблема-то? Ведь я не говорил, что _целиком_ (т.е. со 100% КПД) можно превращать теплоту в работу.

1. Именно это вы сказали.
2. Но интересней другое. Вы продолжаете настаивать на КПД выше Карно. Следствие этого ... Продолжите фразу прочитав учебник.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 18:48:50)
Дата 31.03.2009 07:30:55

А откуда такой религиозный фанатизм?

Привет!
>>>Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД
>
>>Ну и? в чем проблема-то? Ведь я не говорил, что _целиком_ (т.е. со 100% КПД) можно превращать теплоту в работу.
>
>1. Именно это вы сказали.
>2. Но интересней другое. Вы продолжаете настаивать на КПД выше Карно. Следствие этого ... Продолжите фразу прочитав учебник.
Почему-то у вас вывод - если выяснено, что КПД цикла Карно не является предельно возможным для тепловой машины (просто потому, что никак не учитывает более точных возможностей контроля над частицами рабочего тела) - так сразу подозревать оппонента в ереси и волочь на костер?

Откуда такой религиозный фанатизм?
Хотелось бы услышать аргументы по существу.

Ведь Смолуховский ясно указал - _необратимое_ стремление к равновесию - это всего лишь кажущийся эффект.

"…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».
"
Здесь же нет запрета на создание двигателя с КПД, большим чем у цикла Карно.

Может быть, у вас есть доводы в подкрепление позиции Смолуховского?

Давайте их рассмотрим, и не надо троллингом заниматься.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (31.03.2009 07:30:55)
Дата 31.03.2009 09:55:42

С кем поведешься...

>Почему-то у вас вывод - если выяснено, что КПД цикла Карно не является предельно возможным для тепловой машины (просто потому, что никак не учитывает более точных возможностей контроля над частицами рабочего тела)

Фанатизм - у Кропотова, который верует в бредни Губина вместо того, чтобы прочитать учебник. Или, что еще лучше, просто оставить непосильную для себя тему.

Вывод, про который вы спрашиваете, не у меня, а в учебнике по термодинамике. Изучайте. Как известно, без труда...

Да, и не засоряйте посторонними текстами ветку о стоимости.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (31.03.2009 09:55:42)
Дата 01.04.2009 14:44:20

Так сдвиньтесь с этого

Привет!
>>Почему-то у вас вывод - если выяснено, что КПД цикла Карно не является предельно возможным для тепловой машины (просто потому, что никак не учитывает более точных возможностей контроля над частицами рабочего тела)
>
>Фанатизм - у Кропотова, который верует в бредни Губина вместо того, чтобы прочитать учебник. Или, что еще лучше, просто оставить непосильную для себя тему.
На мой взгляд, вы просто не разобрались в проблеме, а сразу наклеили ярлык.
Чтобы определить, что это не так - попробуйте изложить, что вы поняли у Губина. Ведь по каждому вашему сообщению и я и В.Б. указывал вам на непонимание тех или иных моментов.

>Вывод, про который вы спрашиваете, не у меня, а в учебнике по термодинамике. Изучайте. Как известно, без труда...
В учебнике написано о проблеме. Ландау с Лифшицем указали, что вопрос о монотонности возрастания энтропии остается открытым.
Вот изложите хотя бы, почему решение Смолуховского не удовлетворило Ландавшица?

>Да, и не засоряйте посторонними текстами ветку о стоимости.
Это же вы начали засорять, так что вам и прекращать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (01.04.2009 14:44:20)
Дата 02.04.2009 05:11:56

Отвечу в другой ветке (-)
От Антон Совет
К Дм. Ниткин (24.03.2009 21:04:09)
Дата 25.03.2009 12:02:06

AS.10. Усилия – напрасны!

ФКМ.СТ
Ответ на Дм. Ниткин_1: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/266576.htm

Приветствую!

Дмитрий, спасибо за поддержку! Но, по-моему, для данного субъекта наши усилия преждевременны. Просто, в представлениях о стоимости чел находится на уровне еще Адама Смита. Да нет!! Это я высоко хватил! Нужно начинать с Уильяма Петти!

Можно ли ученику, который только пошел по данному предмету в первый класс, объяснить, предмет во всей полноте? Вопрос – риторический. Поэтому я и не хочу терять на него время. Мы же не в ПТУ. Я надеялся на то, что на ФКМ найдутся люди, способные об этом предмете рассуждать на должном уровне.

Хоть и нахожусь в контрах с В. Губиным*
(В основном, из-за его «высокопрофессиональной» заносчивости. Вернее, даже, не в этом главное, а в презрении к другим. В претензиях на исключительное право заниматься наукой только тем, на ком висят бирки официального признания в качестве ремесленников науки.),
но мнение мое об участниках форума тоже значительно подъупало.

К сожалению, тон здесь стали задавать пещерные** люди. Для которых признак самостоятельного мышления – это уже преступление. А не дай бог человек выскажет высокое мнение о себе или искреннее чувство, так и вообще его сразу в палату № 6 спешат упрятать.

Что поделаешь?... Убогий менталитет примитивного совка не так легко преодолеть. И многих они еще сгноят в сетевых Гулагах.

***

Именно поэтому я, практически, принял решение уйти отсюда. Возвратился на форум материалистов***. Есть мысль его оживить. А то там народ совсем затих. В сравнении с тем, что было до моего московского периода – до 4-го года.

И стал сейчас выступать на форуме коммунистов (ФК). Под ником «А.С.» Там тема стоимости активно обсуждается. И есть ребята толковые. Куда местным durgam…

Да и нужнее правильная теория стоимости коммунистам. Как-никак, они стремятся к действительным изменениям общества, а не только к «молекулярным революциям».

Здесь, конечно, участия пока не прекращаю. Авось кривая форума опять пойдет вверх? Жизнь наша – синусоида, зебра. Все чередуется.

С уважением, А.С.
Окончено: 25.03.2009 10:53
http://www.sovet14.narod.ru
------------------------------------------------
* См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/262794.htm
** См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/266554.htm
*** См. http://materialist.forum24.ru/

P.S.

Кстати, вчера разместил и на своем сайте опубликованное здесь. Оно в лучшем форматировании, разумеется. Адресок - http://sovet14.narod.ru/STS2/ST/_CONTENTS.mht
От Durga
К Антон Совет (25.03.2009 12:02:06)
Дата 25.03.2009 14:47:37

Ну чья бы корова мычала?

О заносчивости?
Вы наверное сами не замечаете своего самолюбия.

>ФКМ.СТ
>Ответ на Дм. Ниткин_1: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/266576.htm

>Приветствую!

>Дмитрий, спасибо за поддержку! Но, по-моему, для данного субъекта наши усилия преждевременны. Просто, в представлениях о стоимости чел находится на уровне еще Адама Смита. Да нет!! Это я высоко хватил! Нужно начинать с Уильяма Петти!

Это очень часто некоторые не очень честные люди несогласие оппонента с ними пытаются представить в качестве незнания оппонента каких-то сокровенных истин открытых только для них, и тем унизить оппонента. Ближайшие ориентиры - ФАФ, Артур.

>Можно ли ученику, который только пошел по данному предмету в первый класс, объяснить, предмет во всей полноте? Вопрос – риторический. Поэтому я и не хочу терять на него время. Мы же не в ПТУ. Я надеялся на то, что на ФКМ найдутся люди, способные об этом предмете рассуждать на должном уровне.

Во! Сравнил меня с выпускником ПТУ. А себе купил шоколадку дабы потешить свое высокомерие?

>Хоть и нахожусь в контрах с В. Губиным*
>(В основном, из-за его «высокопрофессиональной» заносчивости.

Ну не вам, человеку крайне заносчивому и признававшемуся в этом, кстати, кому-то указывать на заносчивовть. С вами просто говорят вашим языком.

>Вернее, даже, не в этом главное, а в презрении к другим.

Презрения к другим вам не занимать. У вас его полна коробушка.

>В претензиях на исключительное право заниматься наукой только тем, на ком висят бирки официального признания в качестве ремесленников науки.),

Чья бы корова...

>но мнение мое об участниках форума тоже значительно подъупало.

Всё падает и падает? Надо наверное вскоре будет пойти в компанию самовлюбленных умников.

>К сожалению, тон здесь стали задавать пещерные** люди. Для которых признак самостоятельного мышления – это уже преступление. А не дай бог человек выскажет высокое мнение о себе или искреннее чувство, так и вообще его сразу в палату № 6 спешат упрятать.

Ничего себе! Это МНЕ (то есть не мне конечно, но чтоб я прочитал) говорят про то что я плохо отношусь к самостоятельному мышлению. Фигня, Антон! Ситуация в другом. Есть мышление результатом которого является новое знание, а есть мышление, результатом которого является наукообразные слова. Первое возникает от того, что человек ищет истину, второе - от того, что человек хочет чтобы его похвалили, и назвали умным, а то и дали денежек. По этой причине в науке есть два типа людей: которые сложные вещи объясняют просто, и которые простые вещи объясняют сложно. Вы себя к каким относите?

>Что поделаешь?... Убогий менталитет
примитивного совка не так легко преодолеть. И многих они еще сгноят в сетевых Гулагах.

Вам надо преодолевать высокомерие в отношении людей СССР, которых называете совками и гулагами. Это ваш позор.

>***

>Именно поэтому я, практически, принял решение уйти отсюда. Возвратился на форум материалистов***. Есть мысль его оживить. А то там народ совсем затих. В сравнении с тем, что было до моего московского периода – до 4-го года.

Вас никто не держит, вас никто не гонит. Перевоспитывайтесь, уважайте других, прекратите выпячивать себя.

>И стал сейчас выступать на форуме коммунистов (ФК). Под ником «А.С.» Там тема стоимости активно обсуждается. И есть ребята толковые. Куда местным durgam…

Толковые, это те кто с вами согласны?

>Да и нужнее правильная теория стоимости коммунистам. Как-никак, они стремятся к действительным изменениям общества, а не только к «молекулярным революциям».

Кстати в официальной КПРФ сейчас спрос на оппортунизм и ревизионизм всех мастей.

>Здесь, конечно, участия пока не прекращаю. Авось кривая форума опять пойдет вверх? Жизнь наша – синусоида, зебра. Все чередуется.


>С уважением, А.С.
>Окончено: 25.03.2009 10:53
> http://www.sovet14.narod.ru
>------------------------------------------------
>* См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/262794.htm
>** См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/266554.htm
>*** См. http://materialist.forum24.ru/

>P.S.

>Кстати, вчера разместил и на своем сайте опубликованное здесь. Оно в лучшем форматировании, разумеется. Адресок - http://sovet14.narod.ru/STS2/ST/_CONTENTS.mht
*** надо иметь моральное право на осуждение других людей!
От Антон Совет
К Durga (23.03.2009 14:15:23)
Дата 24.03.2009 11:10:36

AS.09. Е що казаты, та немае кому (укр.)

ФКМ.СТ

Ответ на Durga_2*.

Я думал, что вы, все-таки, не только внешне, но и внутреннее развивались с тех времен, как впервые увидел ваши писания в Сети. Но оказалось, увы, что это не так. И последние мало чем отличаются от того первого, которое вы адресовали Усову А.Н.**:

«Испасать страницы тоннами маразма. Неужто за это деньги плотют? Хоть бы одна здоровая мысль, и инженер вроде. У меня тоже знакомый был, директор. Когда в 98-м его уволили, аналогичная спесь из него вылетела с треском, любо дорого смотреть было, думать начал. Здесь тоже такого лечения не хватает»***.

Немножко вы научились грамотнее писать, обтесались, но содержание мыслей осталось тем же – пещерным.

Не вижу смысла в дальнейшем общении с вами. Потому как относитесь, как в Москве говорят, к категории тугообучаемых. И не хочу получать от модераторов второе предупреждение за вас.

Уж лучше голодать, чем что попало есть. Предпочитаю не иметь ни одного собеседника, чем миллион таких как вы. В мире достаточно умных людей. Хватало бы времени и сил общаться с ними…

Гуд бай, сэр!

А.С.
24.03.2009 10:03
http://www.sovet14.narod.ru
------------------------------------------------
* См. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/266335.htm
** См. http://www.usoff.narod.ru
*** См. http://sovet14.narod.ru/FKM/IP/Durga_1.htm