Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Я "парадокс черной Волги" проще объясняю

От	И.Л.П.
К	Скептик
Дата	27.03.2009 11:09:35
Рубрики	Прочее;

Re: Я "парадокс черной Волги" проще объясняю

>Парадокс "черной Волги" я объяснил, причем не напуская тумана, а предельно ясно. А многие годы этобыло неразрешимой трудностью для патриотических публицистов. Как так? Волгу ненавидели, а Мерс признали. Сказать "Некогерентность" -это максимум на что хватило оппозиции.

И тоже обхожусь без "некогерентности". Господин из черного Мерседеса (в отличие от товарища из черной Волги, даже если это те же лица или близкие родственники), по сути, не врет. Он не строит из себя борца за народное дело (или "дело Ленина"), не претендует на "партийную скромность", не рассуждает о "власти трудящихся" и счастливой судьбе советских рабочих и крестьян, которым завидуют горемычные зарубежные пролетарии. Он никому ничего не обещал, и никому ничего не должен, поэтому какой с него спрос? Зависть - да, может быть, но кто сказал, что ее нет? Кто-то завидует, кому-то все равно.

Товарища из черной Волги не любили прежде всего за вранье, а черной Волге могли только завидовать. Но зависть легитимность власти не разрушает, в отличие от полной утраты доверия. Да и потом, много ли было нападений народа на черные Волги и их пассажиров? Практически не было. Т.е. неприязнь была достаточно вялой, и власть запросто могла еще подержаться, если бы у номенклатуры уже не созрело понимание, что черный Мерседес без обязательств лучше черной Волги с обязательствами.

От	Durga
К	И.Л.П. (27.03.2009 11:09:35)
Дата	28.03.2009 00:22:07

Re: Я "парадокс...

По моему суть парадокса заключалась в том, что когда спорили с кем-либо типа АБ, Ивы, Ниткина то в ответ получале, что мол в совке были привилегии. Но это слишком уж явное выискивание соломинок в чужих глазах при бревне в своем.

Суть парадокса также в том, что интеллигенция потаскала для партгосноменклатуры каштаны из огня (кто нам мешает, тот нам поможет), но при этом настаивала, что это есть правильно, и так и надо было.

От	А.Б.
К	Durga (28.03.2009 00:22:07)
Дата	28.03.2009 04:33:43

Re: Забавно.

>По моему суть парадокса заключалась в том...

а, разве, не в том почему "навязанные народу (ради его блага) принципы жизни не принимались народом под "троекратное ку и бурную радость"? Нет?

....что когда спорили с кем-либо типа АБ, Ивы, Ниткина то в ответ получале, что мол в совке были привилегии.

Хм. Подводите Дмитрия, Владимира и меня под "3 источника и 3 составные части всех проблем социализма в отдельно взятом СССР"? Не против - только сперва малиновые штаны нам. :)

>Суть парадокса также в том, что интеллигенция потаскала для партгосноменклатуры каштаны из огня

В кого целит участник Дурга? ВОт вопрос вопросов. :)
Кого он считает интеллигентом? Загадка...

От	Durga
К	А.Б. (28.03.2009 04:33:43)
Дата	01.04.2009 17:52:56

Да, к сути парадокса - добавлю:

Когда конкретно этих людей спрашивали по поводу парадокса, они симулировали поражение головного мозга, и отвечали какую-то ерунду не в тему.

От	SITR
К	И.Л.П. (27.03.2009 11:09:35)
Дата	27.03.2009 18:44:37

Ещё одно объяснение

Тогда, по-видимому, чёрная "Волга" была именно признаком номенклатуры, и простой человек не мог её приобрести ни за какие деньги. Сейчас же каждый знает, что, если он скопит деньги, то он сможет купить "Мерс" не хуже, чем у номенклатуры. Поэтому "Мерс" и не воспринимается как привилегия номенклатуры (и, соответственно, не вызывает такого озлобления).

От	Скептик
К	SITR (27.03.2009 18:44:37)
Дата	27.03.2009 22:43:12

Это не объяснение а выдумка

" и простой человек не мог её приобрести ни за какие деньги."

Ну это то кто вам сказал? Это то откуда взялось?

" Сейчас же каждый знает, что, если он скопит деньги, то он сможет купить "Мерс" не хуже, чем у номенклатуры. "

Я думал, что сейчас каждый школьник умеет считать, ну в крайнем случае на калькуляторе. И каждый школьник способен подсчитать, что простой человек, будет компить на Мерс как у номенклатуры десятки лет, то есть почти всю жизнь. В 1993 году у новых -старых "хозяев жизни" уже появились очень крутые машины, а большинство народа в то время едва едва наскребали деньги на еду и плохую одежду. Но рассмотрим вопрос дальше. Мерс и Волгу надо понмимать не только в буквальнмо смысле. И то и другое просто символы общего благосостояния. И если на этот вопрос смотерть шире, то благосостояние элиты после реформ увеличилось приницпиально,они стали собственниками например крупных заводов.
И это в приницпе не доступно простому человеку. И тем не менее Волгу (а шиоком смысле общему уровняю потребления номенклатуры) ненавидели, а к Мерсу (в том же смысле)относятся гораздо терпимее.

От	И.Л.П.
К	Скептик (27.03.2009 22:43:12)
Дата	30.03.2009 10:52:05

Re: На неприязни к "Мерсам" КПРФ выигрывала выборы

>В 1993 году у новых -старых "хозяев жизни" уже появились очень крутые машины, а большинство народа в то время едва едва наскребали деньги на еду и плохую одежду.

И "Мерсы" очень даже вызывали неприязнь. На этой неприязни КПРФ выигрывала выборы. Вопрос здесь, конечно, не в КПРФ и целях ее руководства, а в отношении людей.

>Но рассмотрим вопрос дальше. Мерс и Волгу надо понмимать не только в буквальнмо смысле. И то и другое просто символы общего благосостояния. И если на этот вопрос смотерть шире, то благосостояние элиты после реформ увеличилось приницпиально,они стали собственниками например крупных заводов.

А это вопрос не простой. Номинально, собственниками стали т.н. "олигархи", но сегодня эта номинальность стала довольно очевидной. Следовательно, собственником как была, так и осталась номенклатура (в широком смысле). Собственник - это получатель прибыли (хотя бы и в форме взяток, которые в РФ стали, по сути, государственным институтом). Принципиально изменилось другое: у номенклатуры появилась возможность открыто и легально вести "красивую жизнь", чего, разумеется, не могло быть в СССР при сохранении социалистической идеологии.

>И это в приницпе не доступно простому человеку. И тем не менее Волгу (а шиоком смысле общему уровняю потребления номенклатуры) ненавидели, а к Мерсу (в том же смысле)относятся гораздо терпимее.

Откуда такая уверенность? В чем выражалась ненависть к "Волгам"? Их атаковали разъяренные толпы? Их поджигали банды подростков? Этого не было даже в период хаоса начала 90-х. В очередях друг друга давили, а "Волги" не трогали. Чертыхались вслед? Так и вслед "Мерсу" могли чертыхнуться, что с этого?

В период с (примерно) 2002 г. и до начала текущего кризиса часть "добавочных" нефтедолларов стала все-таки доходить до более широких слоев, у которых появилась возможность прикоснуться к потребительским удовольствиям. Соответственно, неприязнь к потребительству "верхов" временно снизилась. Зато усилилась зависть, ревность к чужому благосостоянию, появились опасные потребительские иллюзии и амбиции. (Т.е. не "что они себе позволяют, как им не стыдно", а "я, Вань, такую же хочу"). Это может привести к серьезной дестабилизации, когда иллюзии потерпят крах.

От	SITR
К	Скептик (27.03.2009 22:43:12)
Дата	27.03.2009 23:37:03

Чем Вам не нравится объяснение?

>" и простой человек не мог её приобрести ни за какие деньги."

>Ну это то кто вам сказал? Это то откуда взялось?

Они были в свободной продаже?

>" Сейчас же каждый знает, что, если он скопит деньги, то он сможет купить "Мерс" не хуже, чем у номенклатуры. "

>Я думал, что сейчас каждый школьник умеет считать, ну в крайнем случае на калькуляторе. И каждый школьник способен подсчитать, что простой человек, будет компить на Мерс как у номенклатуры десятки лет, то есть почти всю жизнь.

В данном случае важна принципиальная возможность. Бедность же воспринимается как временное состояние. В 1993 году (переходный период) - тем более.

>В 1993 году у новых -старых "хозяев жизни" уже появились очень крутые машины, а большинство народа в то время едва едва наскребали деньги на еду и плохую одежду.

См. выше.

>Но рассмотрим вопрос дальше. Мерс и Волгу надо понмимать не только в буквальнмо смысле. И то и другое просто символы общего благосостояния.

Это неправильно. "Волга" - это ещё и символ принадлежности к номенклатуре. Номенклатура имела "Волгу" не потому, что у неё были на неё деньги, а по статусу. И именно это вызывало озлобление.

>И если на этот вопрос смотерть шире, то благосостояние элиты после реформ увеличилось приницпиально,они стали собственниками например крупных заводов.
>И это в приницпе не доступно простому человеку.

Почему же? Билл Гейтс не родился миллиардером.

>И тем не менее Волгу (а шиоком смысле общему уровняю потребления номенклатуры) ненавидели, а к Мерсу (в том же смысле)относятся гораздо терпимее.

См. выше.

От	Скептик
К	SITR (27.03.2009 23:37:03)
Дата	28.03.2009 00:17:19

О Волге и простом парне Билле

сравните два тезиса:

1) человек не мог её приобрести ни за какие деньги
2)Они были в свободной продаже?

сами заметите разницу или подсказать?

"В данном случае важна принципиальная возможность. "

Принципиальная возможность купить волгу для простого человека была выше чем купить мерс.

"Волга" - это ещё и символ принадлежности к номенклатуре. Номенклатура имела "Волгу" не потому, что у неё были на неё деньги, а по статусу. И именно это вызывало озлобление."

А вы почитайте внимательно мою статью, там и объяснено, почему получение по статусу воспринималось болезненно, а сейчас не так болезненно. Почему человек 30 лет поднимавшийся наверх в возрасе 50 лет поулчивший статус и благодаря статусу купивший Волгу вызывает бОльшее раздражение, чем этот же самый человек именно по статусу получивший возможность очень сильно разбогатеть и купить Мерс.

"Почему же? Билл Гейтс не родился миллиардером."

Вы правда не знаете, что Билл Гейтс не простой человек? Вот вам кое что о Билле:
Отец - процветающий адвокат
Мать была членом советов директоров банка "Ферст интерстейт бэнк" и компании "Пэсифик Нортуэст Белл"

Дед по материнской линии в свое время занимал пост главы национального банка США

Вам все понятно? Или еще подкинуть фактов, про простого парня Билла?

Мать Билла работала в совете директоров финансовой компании, отец был успешным юристом, дед — вице-президентом банка, прадед в свое время был мэром.

Кроме того, надо бы уж знать, что простых людей к приватизации крупной собственности не допукали. Но и это не главное, ведь даже если предположить, что человек исходил из того, что когда нибудь в будущем станет миллионером, то всем понятно, что вероятность стать миллионером очень мала. И это везде так. Вероятность стать миллионером намного меньше чем вероятность простому человеку обзавестись волгой.

От	Руслан
К	Скептик (28.03.2009 00:17:19)
Дата	28.03.2009 12:19:47

сынку дали заказ от очень крупной фирмы,

монополии, на ключевой софт. Он его сделал, я бы даже сказал не слелал, а подкрутил, и криво подкрутил. Тем не менее пошло "на ура". Это они в первый раз на грабли наступили. Но, ничего, выпустили следующий гениальный софт. Опять те же грабли, Но, опять ничего, прокатило, и пошло, поехало :)

просто так такие заказы не даются.

Это похоже на то, как простому пареньку дали заказ на софт, который ставится в каждом окне сбербанка. Еще один пример, простого парня ;)

От	Alexandre Putt
К	Руслан (28.03.2009 12:19:47)
Дата	04.04.2009 15:53:56

Если Вы про IBM

то немного ошибаетесь в нюансах. В IBM рынок PC не воспринимали серьёзно вообще. Т.е. это не было большим делом. Они не планировали большие продажи. Лицензирование чего-то в IT - сплошь и рядом. MSDOS тогда, по-моему, была единственным вариантом для 8086. Зачем заморачиваться разработкой всего от и до, если можно лицензировать готовое? В этом самом IBM PC много чего было, по-моему, поставлено от третьих лиц. Начиная с процессора.

> Это похоже на то, как простому пареньку дали заказ на софт, который
> ставится в каждом окне сбербанка. Еще один пример, простого парня ;)

Нет, совсем не похоже. Даже вообще не похоже. IBM PC образца начала 80-ых гг. - это дорогая игрушка. Реальный рынок в представлении IBM был связан с мэйнфреймами. Туда и близко никаких парнишек не пустили бы.

Сравните сколько у Сбербанка отделений, и сколько PC собирались продавать до выхода на рынок. Как говорят, после выхода PC маркетологи IBM ещё ни разу в истории не оказались правы в своих прогнозах.

Кстати, когда IBM прозрела, пыталась монополизировать рынок несколько раз. Безуспешно. Пытались с PS/2, потом хотели на базе PowerPC.

От	Руслан
К	Alexandre Putt (04.04.2009 15:53:56)
Дата	04.04.2009 21:19:43

Про майкрософт

>то немного ошибаетесь в нюансах. В IBM рынок PC не воспринимали серьёзно вообще. Т.е. это не было большим делом. Они не планировали большие продажи.

О, а вы хорошо знаете нюансы? А какие продажи планировались?

На мой взгляд успех ibm pc слагался из нескольких компонентов. Во-первых это то, что он был сделан монополистом и задавливал остальных сетевыми продажами, второе он был дешевый, а третье - имел открытую архитектуру.

Не было бы чего-то одного и он не выжил. В этот проект почему-то вписался Билл, причём, как посредник.

http://ru.wikipedia.org/wiki/MS-DOS

В 1980 году Тимом Патерсоном (англ.) из Seattle Computer Products (англ.) была создана QDOS (англ. Quick and Dirty Operating System). Она продавалась SCP под названием 86-DOS (англ.), так как была создана для процессора Intel 8086. В основном QDOS базировалась на наиболее известной ОС того времени — CP/M, созданной компанией Digital Research, однако использовала другую файловую систему. Microsoft приобрела лицензию 86-DOS за $25 000 и передала её IBM в декабре 1980 года. А в июле 1981 года, незадолго до выпуска PC, полностью выкупила права на 86-DOS, доплатив еще $50 000.

>Лицензирование чего-то в IT - сплошь и рядом. MSDOS тогда, по-моему, была единственным вариантом для 8086. Зачем заморачиваться разработкой всего от и до, если можно лицензировать готовое? В этом самом IBM PC много чего было, по-моему, поставлено от третьих лиц. Начиная с процессора.

Сейчас так и делают, китайцы делают всю работу, американская компания только руководит и лепит лейблу. Похоже, да? :)

>Кстати, когда IBM прозрела, пыталась монополизировать рынок несколько раз. Безуспешно. Пытались с PS/2, потом хотели на базе PowerPC.

Не понимаю, к чему вы это пишете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Руслан (28.03.2009 12:19:47)
Дата	28.03.2009 13:50:30

Re: сынку дали...

>монополии, на ключевой софт. Он его сделал, я бы даже сказал не слелал, а подкрутил, и криво подкрутил. Тем не менее пошло "на ура". Это они в первый раз на грабли наступили. Но, ничего, выпустили следующий гениальный софт. Опять те же грабли, Но, опять ничего, прокатило, и пошло, поехало :)

>просто так такие заказы не даются.

Дело даже не в заказе для сынка.
Софт Билла Гейтса - это не простой заказ, - а заказ на продукцию, которая должна стать мировым стандартом, но при этом ядро данной продукции должно быть скрыто, а потому недоступно никому другому, кроме хозяев.

Если бы в СССР не началась кампания по компьютеризации государственных учреждений за счет закупки американских персоналок с операционной системой Билла Гейтса, через считанные годы советские программисты создали бы персоналку с собственной советской ОС. И все. Условий для мирового господства майкрософтовского софта нет. Сам введенный Майкрософтом принцип торговли продуктом интеллектуальной собственности, нарушающей устоявшиеся принципы патентного права(обязательное раскрытие формулы патента) - проваливается. Для него необходима всемирная завязанность на майкрософтовские продукты.

Фактически Windows, созданный в 1985 году совершенно точно указывает на знание высшими кругами "мирового правительства", что СССР в ближайшие годы начнет массово принимать на вооружение именно 286-ые, тем самым срубит сук под своей электронной промышленностью, и откроет дорогу Биллу Гейтсу с его виндами ровно в той форме, которая изменит правила обращения с интеллектуальной собственностью.
Соответственно, сам Бил Гейтс свой заказ получил в качестве одного из исполнителей крупнейшей, мирового значения, комплексной экономической и политической операции-заговора элит. Без этой операции делать то, что сделал Гейтс, - не имело смысла. Непрозрачный интеллектуальный продукт просто игнорировали бы - при наличии в мире достаточно обширного плацдарма свободы от этого интеллектуального продукта - зоны СЭВ и, скорее всего, Китая.

Вот такой простой американский паренек. И такие вот корешки у его многомиллиардного состояния.

От	Руслан
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 13:50:30)
Дата	28.03.2009 19:26:34

софт не патентуется

вы просто не в курсе.

и ничего там "такого" не было вообще в мсдос. Шаг назад :)

У нас ос не сделали бы. Не было системы производства софта. И воли, главное, уже не было. Даже передрать нормально не могли. Передирали криво.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 13:50:30)
Дата	28.03.2009 13:58:29

Re: сынку дали...

>Если бы в СССР не началась кампания по компьютеризации государственных учреждений за счет закупки американских персоналок с операционной системой Билла Гейтса, через считанные годы советские программисты создали бы персоналку с собственной советской ОС. И все.

Я себе представляю эту "собственную ОС". :)) Смеху на весь мир было бы!

От	А.Б.
К	Temnik-2 (28.03.2009 13:58:29)
Дата	28.03.2009 14:14:57

Re: Это вы зря.

>Я себе представляю эту "собственную ОС". :)) Смеху на весь мир было бы!

Для СМ - вполне себе ОСи писали. На уровне. Кадры на это способные были и есть.

От	Temnik-2
К	А.Б. (28.03.2009 14:14:57)
Дата	28.03.2009 16:00:38

Re: Это вы...

>>Я себе представляю эту "собственную ОС". :)) Смеху на весь мир было бы!
>
>Для СМ - вполне себе ОСи писали. На уровне. Кадры на это способные были и есть.

Не в кадрах дело. При советской организации труда (спустили бы план на ОС, нашли бы контору, выделили фонды, смежников, заказчиков...) любые кадры такое "сверх плана" выдавали! Целиком свои 140 рэ оправдывали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (28.03.2009 16:00:38)
Дата	28.03.2009 16:34:29

Re: Это вы...

>Не в кадрах дело. При советской организации труда (спустили бы план на ОС, нашли бы контору, выделили фонды, смежников, заказчиков...) любые кадры такое "сверх плана" выдавали! Целиком свои 140 рэ оправдывали.

Опять не так.

Была советская и была "советская" организация труда.

На строительстве Запорожской АЭС мощное строительное управление принимает к сведению новую разработку бетонов радиационной защиты, во взаимодействии с разработчиками из Москвы принимает решение, как наилучшим образом ее употребить. Варит в условиях полигона 50-тонную цельнометаллическую опалубку. Ставит ее 100-тонным краном. И бетононасосами заливает ее высокоподвижной особо тяжелой бетонной смесью, не требующей ни тысяч бадей, ни лопат, ни штыкования, ни виброуплотнения. Выигрыш - сокращение сроков строительства блока на 90 дней только за счет этой аккуратно организованной операции. По трудозатратам - экономия по 20 человеко-часов ручных операций на каждом кубометре бетона.
Нормальная советская организация. Наука в теснейшем рабочем контакте с конструкторами, технологами и исполнителями - работа выполняется без сучка и без задоринки. Впервые в мире, кстати.
Шесть блоков Запорожской АЭС нормально эксплуатируются с тех пор уже 20-25 лет(от первых до последних).

И была "советская" организация, о которой я рассказываю на примере льняной отрасли. Если бы не прекращение выпуска оборудования по выпуску льняных тканей для текстильной промышленности, можно было бы почти уверенно говорить: получилось, как всегда. Зато благодаря этому важному маркеру, мы сейчас можем уверенно говорить прямо противоположное. Отрасль и нечерноземную деревню грамотно и комплексно убивали сверху. - Чтобы лишить будущую Российскую Федерацию отечественного сырья для текстильной промышленности и средств переработать это сырье, если вдруг попытаются восстановить выращивание.

В советской системе вопросы решались оптимальными и нередко оригинальными способами. Зачастую - просто гениально.

В "советской" же системе делалось все, чтобы задачи провалить, идеи дискредитировать, коллективы и школы разрушить. - И тем самым подготовиться к передаче страны в распоряжение "мировому правительству" в максимально неспособном к суверенному существованию состоянии.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 16:34:29)
Дата	28.03.2009 19:16:40

Re: Это вы...

>>Не в кадрах дело. При советской организации труда (спустили бы план на ОС, нашли бы контору, выделили фонды, смежников, заказчиков...) любые кадры такое "сверх плана" выдавали! Целиком свои 140 рэ оправдывали.
>
>Опять не так.

>Была советская и была "советская" организация труда.

>На строительстве Запорожской АЭС мощное строительное управление принимает к сведению новую разработку бетонов радиационной защиты, во взаимодействии с разработчиками из Москвы принимает решение, как наилучшим образом ее употребить. Варит в условиях полигона 50-тонную цельнометаллическую опалубку. Ставит ее 100-тонным краном. И бетононасосами заливает ее высокоподвижной особо тяжелой бетонной смесью, не требующей ни тысяч бадей, ни лопат, ни штыкования, ни виброуплотнения. Выигрыш - сокращение сроков строительства блока на 90 дней только за счет этой аккуратно организованной операции. По трудозатратам - экономия по 20 человеко-часов ручных операций на каждом кубометре бетона.
>Нормальная советская организация. Наука в теснейшем рабочем контакте с конструкторами, технологами и исполнителями - работа выполняется без сучка и без задоринки. Впервые в мире, кстати.
>Шесть блоков Запорожской АЭС нормально эксплуатируются с тех пор уже 20-25 лет(от первых до последних).

Это внешняя сторона. Вот по этому случаю интересно было бы знать, что значит "принимает решение" и кто конкретно это делает?

На западе всё ясно. Решает руководство концерна-заказчика и компании-подрядчика. 90 дней выигрыша времени, человеко/часы - это всё имеет конкретную финансовую оценку.

По Discovery идёт целая серия фильмов "Великие стройки", там такие штуки творят...

А в СССР кто? Кому оно надо? Единственный мотив - отрапортовать сверхплана под орден. Так орден за такие стройки и так давали. А других я не вижу. :(

>И была "советская" организация, о которой я рассказываю на примере льняной отрасли. Если бы не прекращение выпуска оборудования по выпуску льняных тканей для текстильной промышленности, можно было бы почти уверенно говорить: получилось, как всегда.

Вот опять же. Кто принял это решение? Кто может "решить" прекратить выпускать оборудования по выпуску востребованных тканей? Это нормальная ситуация? :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (28.03.2009 19:16:40)
Дата	28.03.2009 21:02:42

Re: Это вы...

>А в СССР кто? Кому оно надо? Единственный мотив - отрапортовать сверхплана под орден. Так орден за такие стройки и так давали. А других я не вижу. :(

А других мотивов, кроме стимулирования, Вы себе представить не можете?
В данном случае разработчик выполнял задачу снижения себестоимости строительных работ на АЭС(а это до 50% конечной стоимости электроэнергии атомных станций) - для государства.
Руководство атомной отрасли и входивших в Средмаш управлений специального строительства - наследники сталинских кадров: правильно то, что укрепляет страну.

>Вот опять же. Кто принял это решение? Кто может "решить" прекратить выпускать оборудования по выпуску востребованных тканей? Это нормальная ситуация?

Ситуацию с льняной отраслью я вычислил за последние несколько месяцев. Просто сопоставлением разных сведений.

Кто мог принять решения прекратить? Аппаратчики ЦК.

Отраслями руководили люди ответственные, с большим политическим и общеэкономическим опытом. Пока все было в рамках министерских задач, в которых "забыть" про лен никак нельзя - есть отделы, которые тему поднимут, - разрушить отрасль было невозможно. Людей, соблюдавших общегосударственные интересы среди отраслевиков хватало.

Но льняные ткани перевели в разряд экспортных товаров, поставив под прямой контроль соответствующего управления ЦК КПСС. Их просто вывели из сферы компетенции профессионалов, имеющих структуру, не позволяющую "забыть" про направление деятельности. И поставили под контроль нужных людей.
Т.е. и сельскохозяйственные, и научные, и машиностроительные задачи - были выведены из компетенции министерств, решения по ним принимали уже не обычным порядком, а как особо важные.

Соответственно информация к специалистам поступала уже в препарированном виде. Все хорошо, прекрасная маркиза! Машины снимаем с производства, поскольку продукция экспортная. И требуется высший мировой уровень качества, не достижимый на этой технике. Мы, дескать, поставили перед наукой задачу выхода на новый, более высокий уровень. А пока будем отдавать сырье на переработку за границу.
И никто ничего не может поделать - поскольку вся полнота информации по вопросу - в инстанции ЦК. Ровно той, в которой и собрали "ликвидаторов".

От	SITR
К	Скептик (28.03.2009 00:17:19)
Дата	28.03.2009 04:00:07

Re: О Волге...

>сравните два тезиса:

>1) человек не мог её приобрести ни за какие деньги
>2)Они были в свободной продаже?

>сами заметите разницу или подсказать?

Смысл в любом случае такой: мог ли человек просто прийти в магазин, выложить определённую сумму денег и получить взамен "Волгу"?

>"В данном случае важна принципиальная возможность. "

>Принципиальная возможность купить волгу для простого человека была выше чем купить мерс.

Прошу ответить на вопрос, заданный выше.

>"Волга" - это ещё и символ принадлежности к номенклатуре. Номенклатура имела "Волгу" не потому, что у неё были на неё деньги, а по статусу. И именно это вызывало озлобление."

>А вы почитайте внимательно мою статью, там и объяснено, почему получение по статусу воспринималось болезненно, а сейчас не так болезненно. Почему человек 30 лет поднимавшийся наверх в возрасе 50 лет поулчивший статус и благодаря статусу купивший Волгу вызывает бОльшее раздражение, чем этот же самый человек именно по статусу получивший возможность очень сильно разбогатеть и купить Мерс.

В какой-то степени это верно. Но "Мерс" можно приобрести и не по статусу, поэтому показателем статуса он не является. Люди знают о такой возможности и не озлобляются против владельцев "Мерсов".

>"Почему же? Билл Гейтс не родился миллиардером."

>Вы правда не знаете, что Билл Гейтс не простой человек? Вот вам кое что о Билле:
>Отец - процветающий адвокат
>Мать была членом советов директоров банка "Ферст интерстейт бэнк" и компании "Пэсифик Нортуэст Белл"

>Дед по материнской линии в свое время занимал пост главы национального банка США

>Вам все понятно? Или еще подкинуть фактов, про простого парня Билла?

И что? Обычный upper-middle, каких миллионы. Миллиардером он стал не благодаря предкам.

>Мать Билла работала в совете директоров финансовой компании, отец был успешным юристом, дед — вице-президентом банка, прадед в свое время был мэром.

> Кроме того, надо бы уж знать, что простых людей к приватизации крупной собственности не допукали. Но и это не главное, ведь даже если предположить, что человек исходил из того, что когда нибудь в будущем станет миллионером, то всем понятно, что вероятность стать миллионером очень мала. И это везде так. Вероятность стать миллионером намного меньше чем вероятность простому человеку обзавестись волгой.

Опять же, прошу ответить на вопрос, заданный в начале сообщения.

От	Durga
К	Скептик (28.03.2009 00:17:19)
Дата	28.03.2009 00:25:40

Re: О Волге...

И это везде так. Вероятность стать миллионером намного меньше чем вероятность простому человеку обзавестись волгой.

Значит это не осознается?

От	Скептик
К	Durga (28.03.2009 00:25:40)
Дата	28.03.2009 00:46:38

Я уже парадокс Волги объяснил. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (27.03.2009 11:09:35)
Дата	27.03.2009 11:27:52

Re: Суть парадокса не в этом

и ваше объяснение было сразу дано, но не было сочтено убедительным. Впрос в том, почему Иванову на "черной Волге" отдали все свое достояние и успокоились якобы только потому, что раньше он слегка ритуально врал, а теперь стал честно гнобить людей. И раньше его не любили, а теперь ничего.
В вашем объяснении парадокс стал еще более непонятен. Это надо же, какая нравственность. Все бери, только не обманывай меня с коммунизмом!

От	pikolejka
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 11:27:52)
Дата	29.03.2009 21:52:13

Суть парадокса -

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 11:27:52)
Дата	27.03.2009 17:58:32

Re: Надо пересмотреть базовые посылки, тогда есть ответ

>и ваше объяснение было сразу дано, но не было сочтено убедительным. Впрос в том, почему Иванову на "черной Волге" отдали все свое достояние

Потому, что своим это достояние не считали и не чувствовали. Иначе не отдали бы ни за что. Попробуй отними у человека квартиру или 6 соток (которые формально личной собственностью в СССР не были)! Следовательно, еще в советское время было созданно полное отчуждение народа от этого достояния. Вопрос не в величине общественных фондов потребления, а в отношении людей.

>и успокоились якобы только потому, что раньше он слегка ритуально врал,

Не слегка, а постоянно, достаточно нагло, а под конец еще и просто глупо, чем выставлял и себя, и всю систему на посмешище. Нельзя власти быть посмешищем.

>а теперь стал честно гнобить людей. И раньше его не любили, а теперь ничего.

И теперь не любят. Любовь это вообще не о том.

>В вашем объяснении парадокс стал еще более непонятен. Это надо же, какая нравственность. Все бери, только не обманывай меня с коммунизмом!

Вот именно что не все. А только то, что люди и раньше своим не ощущали. А обман был уже не с "коммунизмом", а вообще тотальный, система потеряла самооправдание, ей нечем было оправдать свое существование, это полное идеологическое банкротство и утрата легитимности, и это не шутки. В результате люди спокойно отнеслись даже к ликвидации СССР. Возможно, банкротство это было искусственное, разыгранное самой номенклатурой. Но оно было.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (27.03.2009 17:58:32)
Дата	28.03.2009 04:35:07

Re: Подписываюсь под каждым словом. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 11:27:52)
Дата	27.03.2009 13:39:37

Re: Суть парадокса...

Еще одно объяснение заключается в следующем.

Пересадка начальников на "Мерседесы" дала индульгенцию на несоблюдение моральных норм, предательство, разрушение экономики, воровство всего, что плохо лежит, - как раз тем, кто громче всех кричал о привилегиях сидевших на "Волгах".

Начальство показало своим моральным близнецам внизу:"Мы уже ничего не боимся и не стесняемся. И вы можете ничего не бояться и не стесняться. Все схвачено. Праздник жизни, о котором мы с вами тайком мечтали, начался."

Пересевшие на Мерсы обозначили тем самым своей социальной базе, что все ключевые позиции под контролем. И освободили ее от давившего ее страха наказания за злые намерения и за скелеты в шкафах, которых у указанной социальной базы было уже немеряно. Начиная с таких, казалось бы, мелочей, как осознание собственной некомпетентности на рабочих местах - это для тех, кто еще не воровал, но кому честная, ответственная, грамотная работа была поперек глотки.

Ну а остальные? Остальные просто не имели рупоров для громких криков. И средств воздействия на ситуацию тоже. В деревнях жгли фермеров - факт. Голосовали за Жириновского и Зюганова - факт. Длительное время сопротивлялись разрушительным тенденциям, удерживаясь на малых зарплатах и не допуская "экономически эффективных" сокращений - факт.
А на иное ЗАМЕТНОЕ проявление неприятия положения - были просто не способны. По причине отсутствия организованности и доступа к ключевым точкам.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 13:39:37)
Дата	27.03.2009 15:43:57

Re: Блин, все еще проще. :)

>Начальство показало своим моральным близнецам внизу:"Мы уже ничего не боимся и не стесняемся.

Близко, но не в 10-ку.
"дамоклов меч" - и т.п. надо не забыать. Помимо "мерса и удобств" - ест еще вопрос цены этих "достижений". Немало деятелей в мерсах окончили свой бренный путь неестественным путем. :)
И каждый делает выбор за себя - надо ли ему брать на себя такой статтус и платить за него такую цену. Вопрос не нявязанный - и будучи решен не вызывает такой неприязни. как навязанное положение.

От	Durga
К	А.Б. (27.03.2009 15:43:57)
Дата	27.03.2009 18:21:34

Кстати, такое объяснение было частым

Привет
>>Начальство показало своим моральным близнецам внизу:"Мы уже ничего не боимся и не стесняемся.
>
>Близко, но не в 10-ку.
>"дамоклов меч" - и т.п. надо не забыать. Помимо "мерса и удобств" - ест еще вопрос цены этих "достижений". Немало деятелей в мерсах окончили свой бренный путь неестественным путем. :)
>И каждый делает выбор за себя - надо ли ему брать на себя такой статтус и платить за него такую цену. Вопрос не нявязанный - и будучи решен не вызывает такой неприязни. как навязанное положение.

Одно дело, когда чинуша просто обжирает народ, другое дело, когда он урвал свое силой и с риском.

От	И.Л.П.
К	Durga (27.03.2009 18:21:34)
Дата	30.03.2009 11:03:35

Re: Замена раздражающей "Волги" на "Мерс" не предполагалась

>Одно дело, когда чинуша просто обжирает народ, другое дело, когда он урвал свое силой и с риском.

Не надо смотреть "из сегодня". Неприязнь к "Волге" рождалась из условий позднесоветской действительности, а "Мерсы" - явление уже постсоветское, никакой особой увязки здесь нет. Если бы люди обладали даром предвидения, они, возможно, изменили бы отношение к "Волгам", считали бы их меньшим злом. Но такого дара и большинства людей нет.

От	Durga
К	И.Л.П. (30.03.2009 11:03:35)
Дата	01.04.2009 18:00:51

Не уверен. Раньше я так думал.

Сейчас думаю, что если бы в восьмидесятые люди знали бы что будет в девяностые, сейчас, всё тем не менее покатилось бы тем же самым путем. Может только чуть меньше шишек бы набили.

От	И.Л.П.
К	Durga (01.04.2009 18:00:51)
Дата	02.04.2009 16:54:09

Re: Это немного другой вопрос

>Сейчас думаю, что если бы в восьмидесятые люди знали бы что будет в девяностые, сейчас, всё тем не менее покатилось бы тем же самым путем. Может только чуть меньше шишек бы набили.

Это вопрос о том, что можно было изменить, насколько повлиять на ситуацию и т.д. Но факт, что люди не знали, что будет, поэтому исходили только из того, что есть (было в 80-е).

От	А.Б.
К	Durga (27.03.2009 18:21:34)
Дата	28.03.2009 04:39:54

Re: И тут вы поняли не так.

>>И каждый делает выбор за себя - надо ли ему брать на себя такой статтус и платить за него такую цену. Вопрос не нявязанный - и будучи решен не вызывает такой неприязни. как навязанное положение.
>
>Одно дело, когда чинуша просто обжирает народ, другое дело, когда он урвал свое силой и с риском.

Сопоставьте еще раз мое объяснение и ваше понимание.

И поясните мне - как можно прочитать явно сказанное "свое собственное решение - не вызывает протеста, протест вызывает навязывание чужого решения" и трансформировать его в "риск оправдывает силу"? По законам какой логики это возможно?

От	Durga
К	А.Б. (28.03.2009 04:39:54)
Дата	01.04.2009 18:03:34

Сопоставляю:

Привет
>>>И каждый делает выбор за себя - надо ли ему брать на себя такой статтус и платить за него такую цену. Вопрос не нявязанный - и будучи решен не вызывает такой неприязни. как навязанное положение.
>>
>>Одно дело, когда чинуша просто обжирает народ, другое дело, когда он урвал свое силой и с риском.
>
>Сопоставьте еще раз мое объяснение и ваше понимание.

>И поясните мне - как можно прочитать явно сказанное "свое собственное решение - не вызывает протеста, протест вызывает навязывание чужого решения" и трансформировать его в "риск оправдывает силу"? По законам какой логики это возможно?

Это вы где-то в другом месте написали. А здесь вы написали, что риск оправдывает овладение Мерседесом, а не Волгой:

Помимо "мерса и удобств" - ест еще вопрос цены этих "достижений". Немало деятелей в мерсах окончили свой бренный путь неестественным путем. :)

Как вас еще было понять?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	А.Б.
К	Durga (01.04.2009 18:03:34)
Дата	01.04.2009 18:30:16

Re: Как надо было понять? Правильно и не искажая смысл отсебятиной.

Вам это трудно - но надо стараться.
Разжевывать 3 раз - не стану. Попросите кого-нить еще пояснить вам.

От	Durga
К	А.Б. (01.04.2009 18:30:16)
Дата	01.04.2009 20:04:25

Re: Как надо...

По моему вы сами не понимаете, что, где и когда написали. Как трехголовый змей-горыныч, каждая из голов которого имеет свои идеи, но клавиатурой овладеть может только одна.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 13:39:37)
Дата	27.03.2009 14:03:37

Re: Да, "кричащие" уже были сплочены

Но все же сбой в сознании был и у "порядочных". Они были оскорблены фермерами, с которыми "учились в одном классе", но легко приняли выделение целого сословия из "чужих" - "новых русских". То есть не ощутили большого социального сдвига, а переживали за малые. Им казалось, что пространство "своей социальной скорлупы" останется незыблемым. Факт, что рабочих не тревожила приватизация - не хотели даже прочитать проект закона.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 14:03:37)
Дата	27.03.2009 18:04:50

Re: Рабочие - не юристы

>Но все же сбой в сознании был и у "порядочных". Они были оскорблены фермерами, с которыми "учились в одном классе", но легко приняли выделение целого сословия из "чужих" - "новых русских". То есть не ощутили большого социального сдвига, а переживали за малые. Им казалось, что пространство "своей социальной скорлупы" останется незыблемым. Факт, что рабочих не тревожила приватизация - не хотели даже прочитать проект закона.

Зачем им читать проекты законов? Странна сама мысль, что рабочим это должно было прийти в голову. Если бы новые расценки или нормы опубликовали, рабочие бы прочитали. А в проектах законов и специалисты не всегда могли разобраться.

Опять же, рабочие вовсе не считали заводы своими (т.е. не верили официальным декларациям об "общенародной собственности"). И равнодушие к возможному переходу собственности как раз доказывает это.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (27.03.2009 18:04:50)
Дата	27.03.2009 22:00:42

Re: Это умозрительное суждение

Закон (кстати, предельно простой) не читали потому, что были уверены: если не понравится, собрание трудового коллектива отменит приватизацию. И это были не просто рабочие, а активисты из рабочего движения Объед. раб. фронт.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 22:00:42)
Дата	30.03.2009 10:58:42

Re: Где были реальные попытки отменить таким образом приватизацию?

>Закон (кстати, предельно простой) не читали потому, что были уверены: если не понравится, собрание трудового коллектива отменит приватизацию. И это были не просто рабочие, а активисты из рабочего движения Объед. раб. фронт.

Если бы это было так, собирались бы такие собрания и голосовали против приватизации (допустим, безрезультатно), а далее (при игнорировании их воли) следовали бы забастовки и т.п. Но последние массовые забастовки пришлись, по сути дела, еще на конец советского времени, еще до приватизации (например, забастовки шахтеров). Т.е. рабочие от приватизации ждали скорее блага (почему-то), поэтому она их и не пугала.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (30.03.2009 10:58:42)
Дата	30.03.2009 11:15:01

Re: Ну и что? Главное, были уверены, что имеют право вето, но

посмотреть в закон, чтобы удостовериться, не желали.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2009 11:15:01)
Дата	30.03.2009 11:22:17

Re: Тогда они пытались бы использовать это право

и поняли бы свою ошибку, но они не пытались. Более того, шахтеры шантажировали забастовками на госпредприятиях советское руководство, но не пытались так же шантажировать частных собственников, т.е. очень даже "чувствовали разницу", хоть и не читали закон.

От	K
К	И.Л.П. (30.03.2009 11:22:17)
Дата	30.03.2009 13:25:35

Забастовки были инсценированы

А была их инсценировка, в которой начальство наобещало золотые горы
шахтерам, если те начнут "бастовать", и даже оплатило время "забастовки" как
рабочее. Все было согласовано с самым верхом, который как бы должен был
"уступить" забастовщикам. А в 90-х шахтерам пообещали не золотые горы, а
зубы повышибать, если они начнут бастовать, вот они и не бастовали. На ВАЗе
недавно пытались устроить забастовку, так руководителям раб движения
пообещали закопать их живьем вместе с семьями, те сразу и передумали
бастовать.

А сказки о не когерентности мышления рабочих предназначены скрыть
действительное положение дел, правду об инициаторах перестройки, переложить
вину за происходящее с номенклатуры, с обогатившихся власть имущих, на
простых людей, вину с воров переложить на обворованных. Стандартный прием
власть имущих - виноваты всегда или плохо мыслящие рабочие, или тайные
заговоры врагов. Ничто не ново под луной. Но поражает своим примитивизмом.

Люди гибнут за металл!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (30.03.2009 11:22:17)
Дата	30.03.2009 12:27:40

Re: Речь о двух разных периодах

Закон обсуждался с мая 1991 г. до осени. С 1992 г. началась приватизация без всякого закона, по указу. Ни о каких правах рабочих уже не было речи.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2009 12:27:40)
Дата	30.03.2009 13:30:11

Re: Вряд ли даже наивный рабочий видел в Гайдаре защитника своих прав

>Закон обсуждался с мая 1991 г. до осени. С 1992 г. началась приватизация без всякого закона, по указу. Ни о каких правах рабочих уже не было речи.

В 1991 рабочие думали, что права у них есть, а в 1992 решили, что прав у них нет, и при этом не читали законов/указов? Не говоря уже о том, что права рабочих - результат их собственных действий (которых не было). Вряд ли даже самый наивный рабочий видел в Гайдаре гаранта своих прав. Рабочие связывали с приватизацией определенные надежды (ложные), в этом проблема.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (30.03.2009 13:30:11)
Дата	30.03.2009 14:29:39

Re: Надежды...

наверное они были в русле "честно трудиться - достойно зарабатывать (а не получать!)".
Проблема в том, что... страна не была готова "достойно вознаграждать честный труд". Да и, правде если посмотреть в глаза, то к "достойному труду" наш пролетариат был не очень и готов.

Ситуация стала немного выправляться к нонешнему дню... но тут кризис снова спутал все карты.

От	И.Л.П.
К	А.Б. (30.03.2009 14:29:39)
Дата	30.03.2009 16:15:11

Re: За честный труд нельзя получать как за нечестный

>Проблема в том, что... страна не была готова "достойно вознаграждать честный труд". Да и, правде если посмотреть в глаза, то к "достойному труду" наш пролетариат был не очень и готов.

Интересный момент. Многим очень хотелось бы "честно трудиться" (т.е. работать легально/официально, ничего не нарушать, ничем не рисковать), но при этом получать "достойно", а под "достойным" почему-то часто подразумеваются доходы тех, кто эти критерии как раз нарушает. "Достойно" - это значит "по труду", но это могут быть вовсе не золотые горы.

>Ситуация стала немного выправляться к нонешнему дню... но тут кризис снова спутал все карты.

Если Вы имеете в виду кредитный бум 2006-2008 гг., то это вряд ли "достойно". Скорее похоже на большую финансовую аферу международного масштаба. В МММ тоже кому-то "обломилось", приходилось слышать о тех, кто успел там "навариться".

От	А.Б.
К	И.Л.П. (30.03.2009 16:15:11)
Дата	30.03.2009 16:35:50

Re: Не понял формулировку.

>Многим очень хотелось бы "честно трудиться"

Я несколько иной смысл вкладываю в понятие "честный труд".
Скорее всего, мне надо было бы остановиться на формулировке "трудиться не за страх а за совесть" - но. боюсь, такая фрмулировка вызовет флеймо-цунами. :)
И, к сожалению, такового стремления в СССР было очень мало. Сегодня в РФ - ничуть не больше. Почему так... вопрос вопросов. Поймем ответ - сумеем поправить... экономику. ;)

>...а под "достойным" почему-то часто подразумеваются доходы тех, кто эти критерии как раз нарушает. "Достойно" - это значит "по труду", но это могут быть вовсе не золотые горы.

Как раз - не факт. Оставим весь этот "мир-нарушитель правил" - так как там нет понятия достойно, как нет понятия достаточно (ПМСМ). Достойным - я называю неискаженную оценку труда без идеологических ограничений. Впрочем, может быть и не только в денежном эквиваленте.
Уважение к достойному труду - тоже немало стоит. ;)

>Если Вы имеете в виду кредитный бум 2006-2008 гг., то это вряд ли "достойно".

Нет. Я имею в виду другое. А именно то, что люди которые способны работать достойно (в моем понимании) - стали и получать иную зарплату. И отношение к ним стало отличным от отношения к пролетариям...
Но кризис... как-то он очень "вовремя" случился. Как специально - чтобы не выбрались.

От	И.Л.П.
К	А.Б. (30.03.2009 16:35:50)
Дата	31.03.2009 10:22:20

Re: С мотивацией проблемы

>Я несколько иной смысл вкладываю в понятие "честный труд".
>Скорее всего, мне надо было бы остановиться на формулировке "трудиться не за страх а за совесть" - но. боюсь, такая фрмулировка вызовет флеймо-цунами. :)
>И, к сожалению, такового стремления в СССР было очень мало. Сегодня в РФ - ничуть не больше. Почему так... вопрос вопросов. Поймем ответ - сумеем поправить... экономику. ;)

Трудиться ради чего? Это было все менее ясно в СССР, а в РФ так вопрос и не ставится. Другое дело, что надо уважать себя, свой труд и сограждан, которые будут пользоваться продуктами этого труда, но с этим проблема - общество в РФ крайне атомизировано. В СССР до определенного момента это было, потом пошло на убыль.

>...а под "достойным" почему-то часто подразумеваются доходы тех, кто эти критерии как раз нарушает. "Достойно" - это значит "по труду", но это могут быть вовсе не золотые горы.

>Как раз - не факт. Оставим весь этот "мир-нарушитель правил" - так как там нет понятия достойно, как нет понятия достаточно (ПМСМ). Достойным - я называю неискаженную оценку труда без идеологических ограничений. Впрочем, может быть и не только в денежном эквиваленте.

Как оценить?

>Уважение к достойному труду - тоже немало стоит. ;)

Труд виден по результату - я писал об этом в начале.

>Если Вы имеете в виду кредитный бум 2006-2008 гг., то это вряд ли "достойно".

>Нет. Я имею в виду другое. А именно то, что люди которые способны работать достойно (в моем понимании) - стали и получать иную зарплату. И отношение к ним стало отличным от отношения к пролетариям...

В общем, стали исправляться некоторые перекосы. Но, в то же время, стали возникать другие.

>Но кризис... как-то он очень "вовремя" случился. Как специально - чтобы не выбрались.

Я думаю, авторы кризиса на такие "мелочи" не разменивались, это побочный эффект.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (31.03.2009 10:22:20)
Дата	31.03.2009 16:13:08

Re: Разве?

>Трудиться ради чего?

Мотивация внешняя - ради получения большей оплаты труда. Качественный труд - оценивается выше некачественного. В СССР - было иначе. РФ - не успело преодолеть "наследованную традицию". Может, даже, извратило ее...

Мотивация внутренняя - человек уважает свой труд, если уважает себя как человека. (тяжело пока сформулировать точно). Но вы близко к этому говорите:

>Другое дело, что надо уважать себя, свой труд и сограждан, которые будут пользоваться продуктами этого труда...

И в СССР и в РФ - с этим траблы. Только-только начались подвижки в понимании важности этой "внутренней мотивации" - как грянул кризис. И похоронил все.
Ненужный человек.... ну вы можете сами продолжить про его внутреннюю мотивацию.

>Как оценить?

Желательно честно и непредвзято. :)
Но вы про формальную методику... так у меня такой нету.
Выход - договариваться в каждом конкретном случае. Застал такое. И "рынок" тут сыграл за квалифицированных рабочих. Было слишком много работодателей, желающих увести ценный кадр у "соседа". Это завысило оценку труда "белых воротничков". Я бы сказал - ощутимо завысило.

>В общем, стали исправляться некоторые перекосы. Но, в то же время, стали возникать другие.

Да. Пожалуй это можно назвать "отдачей" системы. которую не смогли скомпенсировать управленцы-предприниматели. Талантов не хватило. Что тоже не удивляет.

>Я думаю, авторы кризиса на такие "мелочи" не разменивались, это побочный эффект.

Пожалуй - да. Но точное время для его начала...

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 22:00:42)
Дата	27.03.2009 22:55:27

С чего бы это вдруг?

"Закон (кстати, предельно простой) не читали потому, что были уверены: если не понравится, собрание трудового коллектива отменит приватизацию."

Это с какой же стати собрание трудового коллектива прониклось такой странной мыслью, будто бы ему под силу отменить решение властей? Уж не в советские то времена выучились собранием коллектива отменять решения высшего руководства страны? Да в Верховном Совете поголовно тянули руки вверх за решения, спущенные начальством, а это покруче трудового коллектива будет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (27.03.2009 18:04:50)
Дата	27.03.2009 19:20:16

Офф-топ: Существенно не только рабочие!

>А в проектах законов и специалисты не всегда могли разобраться.

Юридические заморочки и сложности правового государства таковы, что сами правоприменяющие органы в них не в силах разобраться.

Государственность с разветвленной регламентацией - смертник. СССР в сфере ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО и ТЕХНИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ экономики завяз в правовой сфере. Безнадежно завяз. Запреты ГОСТов, СНиПов, правил согласования и утверждения - делали безнадежной любую новацию(не ИНновацию!).

Современная сложность и невнятность законодательства с другой стороны - со стороны отношений финансовых, - такой же гвоздь в гроб системе, причем объективно, не потому, что нам это нравится или не нравится. Законодательство создано на основании общих принципов права и иных умственных конструкций. В реальности оно никак не привязано к технико-экономическим условиям страны. Более того, создавалось при более благоприятной обстановке, а потому просто топит экономику.

Выход - в переходе к государству здравого смысла, взимопонимания и жесточайшей(до расстрелов) ответственности за преступления против смыслов и взаимного доверия.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 14:03:37)
Дата	27.03.2009 15:39:37

Re: Да, "кричащие"...

>Но все же сбой в сознании был и у "порядочных". Они были оскорблены фермерами, с которыми "учились в одном классе", но легко приняли выделение целого сословия из "чужих" - "новых русских".

А с чего Вы решили что они порядочные? Порядочные в кавычках - самое подходящее определение. Станислав безусловно прав. Приемлемость новорусского жулья для многих - следствие того, что им самим дали добро на жизнь по животным правилам, к которой они либо давно стремились, либо идейно сочувтсвовали. Нынешняя действительность для огромного числа людей привлекательна именно по законам греховного соблазна. Оттого они за нее и держатся.

>То есть не ощутили большого социального сдвига, а переживали за малые. Им казалось, что пространство "своей социальной скорлупы" останется незыблемым. Факт, что рабочих не тревожила приватизация - не хотели даже прочитать проект закона.

Если бы они точно знали, во что это для них выльется - то потревожила бы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 14:03:37)
Дата	27.03.2009 14:30:01

Re: Да, "кричащие"...

Кстати, очень интересно, что были сплочены страхом. Не завистью, не жадностью, а страхом.

Отсюда и жесточайшее давление на общественную мораль - превратить всех в таких же аморальных скотов.

И нынешнее второе идеологическое наступление против советского образа жизни - признак возвращения страха. -Перед нарастанием в обществе патриотизма и потребности в моральном самоочищении.
Страх - очень сильный.

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 14:30:01)
Дата	30.03.2009 11:15:02

Re: Не просто страхом, а круговой порукой

которая сплачивает получше любой идеологии. И сегодняшние "верхи" сплачиваются именно этим, поэтому не стоит питать иллюзий относительно каких-то там "расколов наверху", которые дадут шанс патриотам.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 14:30:01)
Дата	27.03.2009 21:58:11

Re: Этот страх - сильный аргумент за СССР

Это был в основном страх перед своей совестью. В АН СССР некоторые элитарные профессора в командировках за границу утаивали гонорары за лекции или суточные. У них никто ничего не проверял, просто просили на обороте отчета написать, получал или нет деньги и расписаться. подписывались, а потом мучились по месяцу - и ненавидели СССР. Конечно, не стоило так жестоко испытывать людей.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 21:58:11)
Дата	28.03.2009 01:05:32

Страх был.

>Это был в основном страх перед своей совестью. В АН СССР некоторые элитарные профессора в командировках за границу утаивали гонорары за лекции или суточные. У них никто ничего не проверял, просто просили на обороте отчета написать, получал или нет деньги и расписаться. подписывались, а потом мучились по месяцу - и ненавидели СССР. Конечно, не стоило так жестоко испытывать людей.

Да, ситуация откровенно издевательская.

За "утаивание" могут исключить из партии, сделать невыездным, не дать положенного продвижения по службе, да даже дело пришить по валютной статье. Но прямо это не артикулировалось, как я понял. То есть - ты напиши, а зачем - потом узнаешь. Когда "куда надо" вызовут.

Перед кем совесть интересно? Перед партией - единственной и неповторимой, руководящей? Перед её Политбюро, которое никто не избирал?

А кто на этот гонорар имел право? Тарифную сетку неизвестно кто устанавливал. Альтернативы ей не было. Налоги вводил непонятно кто - те же дяди, которых никто не просил это делать.

Это на фоне: "Мы Гагарина запустили!" "Мы самый передовой строй!" "Советская наука самая научная наука в науке!" - а профессор должен свои копейки утаивать (почему? потому что могли вызвать), когда его коллега из Англии, ФРГ, США спокойно мог позавтракать в ресторане гостиницы, зайти в магазин, и спокойно тратить свои заработки, которых ему хватало и с которых он платил налоги, введенные всенародно избранным правительством...

И как это можно было воспринимать? Постановка вопроса о совести здесь выглядит издевательством. Даже глумлением.

От	Александр
К	Temnik-2 (28.03.2009 01:05:32)
Дата	29.03.2009 10:10:06

Re: Страх был.

>а профессор должен свои копейки утаивать (почему?

Почему это "должен утаивать"? Написано же, что должен не утаивать, а наоборот, написать.

>когда его коллега из Англии, ФРГ, США спокойно мог позавтракать в ресторане гостиницы, зайти в магазин, и спокойно тратить свои заработки,

Кто вам сказал что он там тратит "свои заработки"? И гостиницы, и кабаки и магазины в командировке ему контора оплачивает помимо зарплаты. И никакой свободы там нет. Наоборот, надо чеки собирать.

> которых ему хватало и с которых он платил налоги,

Самое смешное что это редкий случай, когда как и на Западе его просят самого написать сколько заработал. Западный официант, по крайней мере в теории, пишет сколько получил чаевых и платит с них налог. А хитрозадый советский профессор, самый профессор в мире, пользуется случаем обжулить свой трудовой народ.

>И как это можно было воспринимать? Постановка вопроса о совести здесь выглядит издевательством. Даже глумлением.

Типа откуда у профессора совесть?
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (29.03.2009 10:10:06)
Дата	29.03.2009 14:26:25

Re: Страх был.

>Типа откуда у профессора совесть?

Типа, вор спрашивает у ограбляемого: не заныкал ли чего кроме кошелька и часиков (ты просто скажи, шляпа, задекларируй, а дограблять или пырнуть тебя финочкой я сам решу), да ещё и совестью попрекает.

Бессовестно это - утаивать от вора манатки.

От	Durga
К	Temnik-2 (28.03.2009 01:05:32)
Дата	28.03.2009 02:38:52

Re: Страх был.

Буржуазный профессор обжирал свой народ, а советский не обжирал.

От	Перес-Ясный
К	Durga (28.03.2009 02:38:52)
Дата	28.03.2009 19:37:57

завкафедрой научного коммунизма еще как обжирал

то-то наш профессор забеспокоился :)

От	Durga
К	Перес-Ясный (28.03.2009 19:37:57)
Дата	29.03.2009 03:46:15

Re: завкафедрой научного...

Завкафедрой научного коммунизма пожалуй и обжирал (это сегодня очень хорошо видно, обжирал или нет, перестройка именно им хорошую проверку на вшивость организовала). Но таким бы за рубежом денег не дали.

От	Temnik-2
К	Durga (28.03.2009 02:38:52)
Дата	28.03.2009 13:33:41

Флуд? (-)

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 21:58:11)
Дата	27.03.2009 22:24:55

А слона то и не увидел

" В АН СССР некоторые элитарные профессора в командировках за границу утаивали гонорары за лекции или суточные."

Это же надо так издеваться над самыми высококвалифицированными, образованными людьми, чьим трудом создано все то лучшее, что было в СССР. Это элитарные то профессора вынуждены копейничать, шустрить с камими то бумажками, утаивать СУТОЧНЫЕ. Вот на что надо внимание то обратить, вот проблема то где.

" подписывались, а потом мучились по месяцу - и ненавидели СССР."

Ага , элитарный профессор -это дурачок такой, чтобы просто так мучиться по месяцу. МУчился обоснованно, потмоу что его мучило советское государство.

От	Durga
К	Скептик (27.03.2009 22:24:55)
Дата	28.03.2009 00:12:49

Не скажи.

Элитарный профессор вполне понимал, что своей элитарностью и профессорством обязан всему советскому народу. А деньги берет лично себе. Это всё равно что обокрасть общество, отсюда и муки совести.

От	Temnik-2
К	Durga (28.03.2009 00:12:49)
Дата	28.03.2009 01:15:39

Re: Не скажи.

>Элитарный профессор вполне понимал, что своей элитарностью и профессорством обязан всему советскому народу. А деньги берет лично себе. Это всё равно что обокрасть общество, отсюда и муки совести.

:)))) Всему советскому народу. Не смешно. Во-первых, где народ мог высказаться хочет ли он оказать благодеяние профессору. Во-вторых, народ тоже обязан профессору. В-третьих, у других народов профессора тоже бывают в изрядных количествах - благодеяние не уникальное.

От	Скептик
К	Durga (28.03.2009 00:12:49)
Дата	28.03.2009 00:19:54

Re: Не скажи.

"Элитарный профессор вполне понимал, что своей элитарностью и профессорством обязан всему советскому народу. "

Ну да, "обязан", облагодетельствовали сироту, накормили , обогрели, иждивенцу выделили угол, а он у благодетелеей сахарок стащил. Стыдно

От	Durga
К	Скептик (28.03.2009 00:19:54)
Дата	28.03.2009 00:26:41

Стыдно

>Ну да, "обязан", облагодетельствовали сироту, накормили , обогрели, иждивенцу выделили угол, а он у благодетелеей сахарок стащил. Стыдно

Стыдно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 13:39:37)
Дата	27.03.2009 13:59:13

Re: Суть парадокса...

Кстати, здесь же ответ и на вопрос о долговечности сложившейся системы.

Наследство СССР было настолько огромным, что позволяло длительное время удовлетворять запросы указанной социальной базы.

К настоящему моменту социальная база постсоветской вакханалии существенно выросла за счет воспитания новых паразитов. Запросы ее членов также выросли.
А наследство настолько растранжирилось, что его просто не хватает на такое большое количество людей.

И опять та же самая порода, которой становится неуютно, уже начинает "крики буревестников".
Но бороться или что-то строить не будет. Зато при любой реорганизации общества и экономики будет пытаться потеплее пристроиться.
Но по крайней мере ее голос уже слышен в высшем эшелоне государства. Он достаточно громкий.

От	Monk
К	И.Л.П. (27.03.2009 11:09:35)
Дата	27.03.2009 11:25:10

Re: Я "парадокс черной Волги" проще объясняю

Re: Я "парадокс...

Re: Забавно.

Да, к сути парадокса - добавлю:

Ещё одно объяснение

Это не объяснение а выдумка

Re: На неприязни к "Мерсам" КПРФ выигрывала выборы

Чем Вам не нравится объяснение?

О Волге и простом парне Билле

сынку дали заказ от очень крупной фирмы,

Если Вы про IBM

Про майкрософт

Re: сынку дали...

софт не патентуется

Re: сынку дали...

Re: Это вы зря.

Re: Это вы...

Re: Это вы...

Re: Это вы...

Re: Это вы...

Re: О Волге...

Re: О Волге...

Я уже парадокс Волги объяснил. (-)

Re: Суть парадокса не в этом

Суть парадокса -

Re: Надо пересмотреть базовые посылки, тогда есть ответ

Re: Подписываюсь под каждым словом. (-)

Re: Суть парадокса...

Re: Блин, все еще проще. :)

Кстати, такое объяснение было частым

Re: Замена раздражающей "Волги" на "Мерс" не предполагалась

Не уверен. Раньше я так думал.

Re: Это немного другой вопрос

Re: И тут вы поняли не так.

Сопоставляю:

Re: Как надо было понять? Правильно и не искажая смысл отсебятиной.

Re: Как надо...

Re: Да, "кричащие" уже были сплочены

Re: Рабочие - не юристы

Re: Это умозрительное суждение

Re: Где были реальные попытки отменить таким образом приватизацию?

Re: Ну и что? Главное, были уверены, что имеют право вето, но

Re: Тогда они пытались бы использовать это право

Забастовки были инсценированы

Re: Речь о двух разных периодах

Re: Вряд ли даже наивный рабочий видел в Гайдаре защитника своих прав

Re: Надежды...

Re: За честный труд нельзя получать как за нечестный

Re: Не понял формулировку.

Re: С мотивацией проблемы

Re: Разве?

С чего бы это вдруг?

Офф-топ: Существенно не только рабочие!

Re: Да, "кричащие"...

Re: Да, "кричащие"...

Re: Не просто страхом, а круговой порукой

Re: Этот страх - сильный аргумент за СССР

Страх был.

Re: Страх был.

Re: Страх был.

Re: Страх был.

завкафедрой научного коммунизма еще как обжирал

Re: завкафедрой научного...

Флуд? (-)

А слона то и не увидел

Не скажи.

Re: Не скажи.

Re: Не скажи.

Стыдно

Re: Суть парадокса...

Конечно (-)