От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 02.03.2009 13:06:30
Рубрики Прочее; Культура;

Re: Предсказания будущего - не задача науки

>Выходит, если бы не было заскоков, они должны были бы назвать теорию неверной - все предсказания на прогнозируемый период не сбылись.

Наука на может предсказать будущее, в лучшем случае, прогнозировать с той или иной степенью вероятности. Даже погоду не научились точно предсказывать, а обвинять ученого в том, что он не предсказал в точности ход истории - это странно. Тем более что многое действительно предсказал - в том, что касается развития капитализма.

Наука может предсказать другое: теория эволюции предполагала наличие переходных форм, и они обнаружились. Система Менделеева предполагала наличие определенных элементов, и они были открыты. Но как эволюция пойдет дальше, появятся ли виды, более совершенные, чем Человек Разумный, что будет с экологией и планетой Земля и т.д. - этого теория эволюции предсказать не может. И Менделеев не мог предсказать развитие химии в целом, а также все последствия и результаты этого развития.

>Но главное, теория игнорировала уже известные факты, которые в нее "не вмещались" (например, формирование капитализма как центр-периферия). А это уже нарушение норм научности.

Центр-периферия - свойство многих систем. В каждой стране (и развитой, и слаборазвитой) есть свои центр и периферия (в России это особенно ярко заметно, но и в Америке далеко не все штаты развиты одинаково). Это не сущностный момент для понимания капитализма. Важно, что Маркс верно охарактеризовал капитализм как (в пределе) глобальную систему, которая неизбежно встретится в своем распространении (необходимом для ее существования) с естественными ограничениями. Из этого следовали многие важные выводы, а что принципиального можно заключить из идеи "центр-периферия"? Идея Маркса о падении нормы прибыли, которое делает капиталистическое производство бессмысленным, тоже скорее подтверждается. Особенно после последнего краха финансовых пузырей, призванных замаскировать фактичекскую нерентабельность глобальной капиталистической экономики. А это значит, что дальнейшее развитие производства (если оно будет), вряд ли сможет происходить в рамках капиталистической модели.

>Я думаю, Маркс претендовал на статус научности только потому, что это слово имело тогда магическое действие.

Маркс не особо и претендовал. Во всяком случае, получение "статуса научности" не было для него самоцелью. Этот статус был нужен марксистам-политикам для ускоренного завоевания авторитета в образованной среде, а также советским обществоведам - для оправдания своего существования (и борьбы с научными конкурентами).

>А его учение как раз далеко выходило за рамки науки, и этот статус его принижал. В этом учении было пророчество, эсхатологическая модель общества, консолидирующая огромные массы людей, и художественно выраженная система идеалов.

Какое же "пророчество", если все не сбылось? В качестве пророчества марксизм был бы давно забыт. Мало ли было "пророков"? Марксизм дает метод анализа общества, который ценен даже сам по себе.
От Alexandre Putt
К И.Л.П. (02.03.2009 13:06:30)
Дата 03.03.2009 11:40:53

О, как сильно Вы заблуждаетесь!

Любая научная теория должна худо бедно соответствовать в эмпирике. В реальной научной работе это соответствие определяется способностью пройти статистические тесты в рамках более общей методологии. Теории, которые существенно противоречат имеющимся наблюдениям, постепенно вытесняются и сходят на нет. Так было и так есть уже как минимум лет 100 в большинстве наук о человеке, вопреки Вашему утверждению (в психологии, в биологии, в экономике). Так было и есть в физике и химии. В основе лежит опыт, эксперимент, который сопоставляется с теоретической конструкцией в рамках довлеющего методического оснащения.

При этом задача прогнозирования и задача описания накопленного опыта органически связаны. Теория, которая успешно описывает "историю", по всей видимости будет служить хорошим инструментом прогнозирования.

Марксизм в этом плане даже близко не подходит к современным требованиям научности.

Что касается социологии и мультипарадигмальности, то Вы полностью правы.
От K
К Alexandre Putt (03.03.2009 11:40:53)
Дата 03.03.2009 16:37:37

хе-хе

> Любая научная теория должна худо бедно соответствовать в эмпирике. В реальной
> научной работе это соответствие определяется способностью пройти
> статистические тесты в рамках более общей методологии. Теории, которые
> существенно противоречат имеющимся наблюдениям, постепенно вытесняются и
> сходят на нет.

Ага. Берем взгляды американских экономистов. США берет в долг и живет тем, а
остальным они советуют жить затянув пояса. Почему они это делают? На это их
толкает классовый интерес. Почему местные подпевалы компрадоров - олигархов поют
нам ту же песню? (якобы партия жидо-масонов) Потому что их интерес совпадает с
интересом метрополий, куда они свои капиталы вывозят. Почему с ними не согласна
партия черносотенцев? Потому что они отстаивают интересы крупного чиновничества,
которое кормится там, откуда компрадоры и вывозят капитал, разрушая кормящий
ландшафт (у чиновников нет достаточно капитала, да и способностей, уехать от
кормящего ландшафта, в противном случае их взгляды претерпели бы кардинальные
изменения).

Это и есть марксистский анализ, четкий и ясный, так как в нем воззрения ученого
неразрывно связаны с его социальным бытием. А вот Вы, голословно заявляя свою
поддержку идее учета влияния социального на ученого, на самом деле это
отвергаете. Вы, пытаясь противостоять марксизму, витаете в некой стране грез, в
стране драконов, в которой есть некие абстрактные "теории", которым достаточно
пройти или не пройти некие абстрактные "статистические тесты", и которые иначе
абстрактно "вытесняются и сходят на нет". Да скоро в россияньской науке будут
получать знания "православные ученые", и плевать всем и на "статистические
тесты", и на "соответствие в эмпирике". Почему? Потому что правящий класс имеет
одно из оружий в борьбе с трудящимися - церковь, которая всегда готова помочь
бороться правящему классу с трудящимися, уводя их из реального мира классовых
интересов и классовых антагонистических противоречий в иллюзорный фантастический
мир драконов, где витают некие туманные моральные принципы и идеи.

Люди гибнут за металл!
От Вячеслав
К K (03.03.2009 16:37:37)
Дата 03.03.2009 17:40:32

Классно, т.е. Вы открытым текстом заявляете, что

все врете и делаете это из классового интереса?
От K
К Вячеслав (03.03.2009 17:40:32)
Дата 03.03.2009 22:06:25

Re: Классно, т.е....

> все врете и делаете это из классового интереса?

Никогда не обвинял ни себя, ни тем более солидаристов или лично Кара-Мурзу, во
вранье, всегда говорил, что это честные и искренние люди. Но и Гитлер был
искренним. Любое сознание не свободно от классовых стереотипов, которые
навязываются классовыми интересами. Например, если кто-то находясь в тусовке
правящего класса будет все время подымать тему, что они враги человечества, то
он перестанет состоять в тусовке правящего класса. И чтобы кушать хорошо, люди
думать будут как надо. Те, кто постоянно притворяется как Штирлиц, думая одно, а
говорят другое, живут не долго, да и жизнью это назвать нельзя.

Просто Вы пытаетесь считать себя свободно мыслящим индивидом, а я вижу во всех
(включая себя), набор стереотипов и страстей, о которых мы редко отдаем себе
отчет. Вы считаете человека венцом божьим, а я клиентом Зигмунда Фрейда. Вы
верите в абсолют, а я думаю, как дожить до получки. Бытие определяет и сознание.
От И.Л.П.
К Alexandre Putt (03.03.2009 11:40:53)
Дата 03.03.2009 15:04:16

Re: Не уверен

>Любая научная теория должна худо бедно соответствовать в эмпирике.

Эмпирика - это то, что наблюдалось ранее и набдюдается сейчас. А что будет наблюдаться - это уже не эмпирика.

>В реальной научной работе это соответствие определяется способностью пройти статистические тесты в рамках более общей методологии. Теории, которые существенно противоречат имеющимся наблюдениям, постепенно вытесняются и сходят на нет.

Разумеется. Хотя в гуманитарных науках это сложнее - сложно интерпретировать результаты, и экперимент часто сложно поставить (нет повторяемости).

>Так было и так есть уже как минимум лет 100 в большинстве наук о человеке, вопреки Вашему утверждению (в психологии, в биологии, в экономике).

Биология - это не наука о человеке. Экономика - отчасти да, но с экспериментами там тоже сложно. В психологии эксперименты ставят, и успешно, хотя когда речь идет о социальной психологии - уже намного сложнее. Опять же, проблема в том, что объекты (люди) - разные (по многим параметрам), т.е. результаты не всегда автоматически переносятся на весь класс объектов (всех людей). Надежная классификация - очень сложна.

>Так было и есть в физике и химии.

Кстати, это в той же мере науки о человеке, что и биология.

>В основе лежит опыт, эксперимент, который сопоставляется с теоретической конструкцией в рамках довлеющего методического оснащения.

Если есть эксперимент, который можно повторить, - отлично. В социальных науках этого обычно нет. Нельзя для экперимента повторить распад СССР, к примеру.

>При этом задача прогнозирования и задача описания накопленного опыта органически связаны. >Теория, которая успешно описывает "историю", по всей видимости будет служить хорошим инструментом прогнозирования.

А это далеко не факт. Это верно только в том случае, если факторы, описываемые теоретической моделью, продолжают действовать неизменным образом. В социальной сфере так бывает далеко не всегда (да и в природе тоже, хотя там изменения обычно происходят медленнее).

>Марксизм в этом плане даже близко не подходит к современным требованиям научности.

Марксизм - очень размытое понятие, в которое включены и идеология, и социальная философия, и философия истории, и политические доктрины. На мой взгляд, о научности в каком бы то ни было смысле можно говорить только применительно к Марксовой политэкономии капитализма.
От Alexandre Putt
К И.Л.П. (03.03.2009 15:04:16)
Дата 10.03.2009 10:25:39

Re: Не уверен

> >Любая научная теория должна худо бедно соответствовать в эмпирике.
> Эмпирика - это то, что наблюдалось ранее и набдюдается сейчас. А что будет
> наблюдаться - это уже не эмпирика.

Не понял смысла замечания. Что значит "что будет наблюдаться"? Правительство собирается воздействовать на какой-то элемент экономической системы, это воздействие - не часть эмпирики? А чего же?

> Биология - это не наука о человеке. Экономика - отчасти да, но с
> экспериментами там тоже сложно. В психологии эксперименты ставят, и

Я подразумевал родство методов. Стат. методы биологии (более конкретно фармакологии) имеют пересечение с методами экономики и психологии. И там, и там изучают воздействие некоторого эффекта на человека (ну, в медицине скорее условно, на живую систему), причём почти одинаковыми стат. методами.

> >В основе лежит опыт, эксперимент, который сопоставляется с теоретической
> конструкцией в рамках довлеющего методического оснащения.
> Если есть эксперимент, который можно повторить, - отлично. В социальных
> науках этого обычно нет. Нельзя для экперимента повторить распад СССР, к
> примеру.

В экономике свои методы, которые не требуют повторяемости эксперимента. Так что возражение неуместно. Экономические теории, также как и теории в других науках, проверяются согласно способности объяснить накопленные данные. Есть, разумеется, существенные различия, ну так в любой науке есть специфика.

> А это далеко не факт. Это верно только в том случае, если факторы,
> описываемые теоретической моделью, продолжают действовать неизменным
> образом. В социальной сфере так бывает далеко не всегда (да и в природе
Любой прогноз полагается на неизменность условий. В любой науке.
От miron
К И.Л.П. (02.03.2009 13:06:30)
Дата 02.03.2009 13:11:13

Наоборот, основная задача науки – улучшение точности предсказания будущего.

>>Выходит, если бы не было заскоков, они должны были бы назвать теорию неверной - все предсказания на прогнозируемый период не сбылись.
>
>Наука на может предсказать будущее, в лучшем случае, прогнозировать с той или иной степенью вероятности. >

Вот эту вероятность и надо улучшать.

>Даже погоду не научились точно предсказывать, а обвинять ученого в том, что он не предсказал в точности ход истории - это странно.>

Так пока наука в метеорологии слабовата.

> Тем более что многое действительно предсказал - в том, что касается развития капитализма.>

А тут наукой и не пахло.

>Наука может предсказать другое: теория эволюции предполагала наличие переходных форм, и они обнаружились.>

Это и есть предсказания будущих открытий.

> Система Менделеева предполагала наличие определенных элементов, и они были открыты. >

Предсказание открытй в будущем.

>Но как эволюция пойдет дальше, появятся ли виды, более совершенные, чем Человек Разумный, что будет с экологией и планетой Земля и т.д. - этого теория эволюции предсказать не может.>

Пока наука слабовата и поэтому не может.

> И Менделеев не мог предсказать развитие химии в целом, а также все последствия и результаты этого развития.>

Так он не господь бог.

>>Но главное, теория игнорировала уже известные факты, которые в нее "не вмещались" (например, формирование капитализма как центр-периферия). А это уже нарушение норм научности.
>
>Центр-периферия - свойство многих систем. В каждой стране (и развитой, и слаборазвитой) есть свои центр и периферия (в России это особенно ярко заметно, но и в Америке далеко не все штаты развиты одинаково). Это не сущностный момент для понимания капитализма. Важно, что Маркс верно охарактеризовал капитализм как (в пределе) глобальную систему, которая неизбежно встретится в своем распространении (необходимом для ее существования) с естественными ограничениями. Из этого следовали многие важные выводы, а что принципиального можно заключить из идеи "центр-периферия"? Идея Маркса о падении нормы прибыли, которое делает капиталистическое производство бессмысленным, тоже скорее подтверждается. Особенно после последнего краха финансовых пузырей, призванных замаскировать фактичекскую нерентабельность глобальной капиталистической экономики. А это значит, что дальнейшее развитие производства (если оно будет), вряд ли сможет происходить в рамках капиталистической модели.

>>Я думаю, Маркс претендовал на статус научности только потому, что это слово имело тогда магическое действие.
>
>Маркс не особо и претендовал. Во всяком случае, получение "статуса научности" не было для него самоцелью. Этот статус был нужен марксистам-политикам для ускоренного завоевания авторитета в образованной среде, а также советским обществоведам - для оправдания своего существования (и борьбы с научными конкурентами).

>>А его учение как раз далеко выходило за рамки науки, и этот статус его принижал. В этом учении было пророчество, эсхатологическая модель общества, консолидирующая огромные массы людей, и художественно выраженная система идеалов.
>
>Какое же "пророчество", если все не сбылось? В качестве пророчества марксизм был бы давно забыт. Мало ли было "пророков"? Марксизм дает метод анализа общества, который ценен даже сам по себе.>

Метод должен давать результат, т.е. модель, предсказывающую будущее. Не дает, значит, не наука.
От И.Л.П.
К miron (02.03.2009 13:11:13)
Дата 02.03.2009 16:02:02

Re: Ошибка принципиальная

>Метод должен давать результат, т.е. модель, предсказывающую будущее. Не дает, значит, не наука.

Если будущее можно предсказать, значит оно - предначертано и не подлежит изменению. Тогда у человека нет свободы воли.
От miron
К И.Л.П. (02.03.2009 16:02:02)
Дата 02.03.2009 19:19:26

Вы что, не знакомы с регрессионым анализом? (-)
От И.Л.П.
К miron (02.03.2009 19:19:26)
Дата 03.03.2009 09:56:50

Re: Он дает прогнозы, а не предсказания

Прогнозы (с определенной вероятностью, иногда близкой к 100%) наука дать может, предсказания - это не из сферы науки. Впрочем, любой прогноз можно дать лишь на период, когда гарантированно действуют детерминирующие факторы (действовать они могут нелинейно, в зависимости от модели). За границами такого периода научное прогнозирование невозможно (в лучшем случае создаются т.н. сценарии).