От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.02.2009 02:49:16
Рубрики Прочее; Культура;

В том, что

после накрутки поверх научной модели идеологий, пророчеств и прочих эсхатологий, последователи были вынуждены спасать верность теории, но тем самым они выводили ее за рамки науки.

>Выходит, если бы не было заскоков, они должны были бы назвать теорию неверной - все предсказания на прогнозируемый период не сбылись.
Именно. Они попали в безвыходную ситуацию, либо отказаться от идеалов, но иметь шанс развить теорию, либо убить знание, но сохранить идеалы.
> Но главное, теория игнорировала уже известные факты, которые в нее "не вмещались" (например, формирование капитализма как центр-периферия). А это уже нарушение норм научности.
Думаю, что этим грешат все новаторские теории. Тут проблема не в том, что игнорировала в исходнике, а в том, что не дошла до собственного пересмотра.
> Я думаю, Маркс претендовал на статус научности только потому, что это слово имело тогда магическое действие.
Не думаю, что только. Все-таки в позитивной части теория получилась достаточно внятной. Ее бы уточнять, развивать, пересматривать, а не сразу действовать.
> А его учение как раз далеко выходило за рамки науки, и этот статус его принижал. В этом учении было пророчество, эсхатологическая модель общества, консолидирующая огромные массы людей, и художественно выраженная система идеалов.
В конце концов это и погубило развитие теории.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (27.02.2009 02:49:16)
Дата 27.02.2009 09:02:25

Re: Вы добрый человек

Но тут надо отвлечься от уважаемой личности Маркса а говорить о теории (если на этом статусе настивать).

>Все-таки в позитивной части теория получилась достаточно внятной. Ее бы уточнять, развивать, пересматривать, а не сразу действовать.>

Внятность - не критерий. Теория флогистона была внятной и полезной, но еще не научной. Научная возникла как инверсия этой "теории".
Проблема в том, что конструкцию Маркса нельзя было "уточнять, развивать, пересматривать" - она бы рассыпалась полностью. Игнорировать факты приходилось именно поэтому. Потому-то Маркс и колебался, писал по три больших текста в ответ Засулич. И не послал, решив "не ставитьпод удар теорию". Видел факты, понимал их значение, а согласовать с теорией не мог - и игнорировал факты. Потому и не было рефлексии над собственными предсказаниями в течение 30 лет.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 09:02:25)
Дата 27.02.2009 18:50:17

Re: Вы добрый...

> Проблема в том, что конструкцию Маркса нельзя было "уточнять, развивать,
> пересматривать"

запросто можно и даже нужно
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 09:02:25)
Дата 27.02.2009 10:50:24

Я не добрый , я просто наверно немного иначе понимаю научность

Научность - это не есть верность теории, это скорее принципиальная возможность использовать рассматриваемую теорию как одну из ступенек в итерационном приближении к верной теории. Иначе говоря способность планировать эксперименты, которые дадут новые факты, которые дадут толчок к дальнейшему развитию, пусть и путем кардинального пересмотра. Иными словами, научность - это условно-промежуточная верность.

>> Все-таки в позитивной части теория получилась достаточно внятной. Ее бы уточнять, развивать, пересматривать, а не сразу действовать.>
>
> Внятность - не критерий.
Почему? Тоже критерий, причем весьма важный.
> Теория флогистона была внятной и полезной, но еще не научной. Научная возникла как инверсия этой "теории".
Вот здесь не согласен, теория флогистона была именно научной, хотя и не верной. И ее научность именно в том, что она допускала свою "инверсию".
> Проблема в том, что конструкцию Маркса нельзя было "уточнять, развивать, пересматривать" - она бы рассыпалась полностью.
Так для науки то это как раз и не страшно, а нормально. Это страшно для идеологий и т.п.

> Игнорировать факты приходилось именно поэтому. Потому-то Маркс и колебался, писал по три больших текста в ответ Засулич. И не послал, решив "не ставитьпод удар теорию". Видел факты, понимал их значение, а согласовать с теорией не мог - и игнорировал факты. Потому и не было рефлексии над собственными предсказаниями в течение 30 лет.
Тут можно согласится, что превращать научный труд в идола начали сами основоположники. Но их то как раз чисто по-человечески понять можно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (27.02.2009 10:50:24)
Дата 27.02.2009 11:42:26

Re: немного иначе понимаю научность...

Теория флогистона была пограничной и стала частью науки благодаря Лавуазье. Но без этого она оставалась в рамках натурфилософии, т.к. предполагала наличие невесомой нематериальной сущности не в качестве вспомогательной модели, а как субстанции.
Но марксизм не может принять теории флогистона как аналогию для того, чтобы отстоять статус научности. Никто бы из сообщества марксистов не согласился "сдать его в архив", как теорию флогистона. Это предлагал Грамши для одной из частей марксизма - истмата. Похоронить со всеми подобающими почестями. Но это даже никто не комментировал, ибо святотатство.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 11:42:26)
Дата 02.03.2009 12:36:54

Re: В гуманитарных науках ситуация иная, они "ненаучны" сами по себе

Применять критерии для естественных наук к гуманитарному знанию не вполне уместно. Гуманитарии имеют дело с совершенно другим объектом (человеком и обществом), который, во-первых, наделен сознанием (индивидуальным и общественным) и волей, и, во-вторых, не может быть отделен от субъекта-ученого (точнее, ученый не может отделиться от объекта и занять полностью независимую позицию, общество неизбежно оказывает на него влияние).

Для гуманитарных наук, особенно социологии, характерна т.н. мультипарадигмальность, т.е. новые теории и модели могут не опровергать и не отменять предшествующие. Построить совершенную модель невозможно в принципе, исходя из самой природы человека и общества. Марксова модель - одна из лучших в социологии, на пределе реально возможного. Если в чем и было передергивание, так как раз в разговоре о "научности" марксизма в естественнонаучном смысле. Это в принципе недостижимо для гуманитарного знания.
От miron
К И.Л.П. (02.03.2009 12:36:54)
Дата 02.03.2009 13:13:36

Нет, как раз научны, но просто слабо развиты.

>Для гуманитарных наук, особенно социологии, характерна т.н. мультипарадигмальность, т.е. новые теории и модели могут не опровергать и не отменять предшествующие.>

Очень скоро суперкомпьютеры смогут моделировать клетку и общество.

> Построить совершенную модель невозможно в принципе, исходя из самой природы человека и общества. >

Вполне возможно, например на основе лингвистического подхода.

>Марксова модель - одна из лучших в социологии, на пределе реально возможного. Если в чем и было передергивание, так как раз в разговоре о "научности" марксизма в естественнонаучном смысле. Это в принципе недостижимо для гуманитарного знания.>

Монте Карло эксперименты неплохо работают в биологии и скоро будут работать для общества.
От И.Л.П.
К miron (02.03.2009 13:13:36)
Дата 02.03.2009 15:56:53

Re: Модель создают люди, компьютер - считает

>Очень скоро суперкомпьютеры смогут моделировать клетку и общество.

Модель создают люди, компьютер - считает.

> Построить совершенную модель невозможно в принципе, исходя из самой природы человека и общества. >

>Вполне возможно, например на основе лингвистического подхода.

Каким способом?

>Марксова модель - одна из лучших в социологии, на пределе реально возможного. Если в чем и было передергивание, так как раз в разговоре о "научности" марксизма в естественнонаучном смысле. Это в принципе недостижимо для гуманитарного знания.>

>Монте Карло эксперименты неплохо работают в биологии и скоро будут работать для общества.

Увидим.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 11:42:26)
Дата 28.02.2009 23:34:39

странно

> Теория флогистона была пограничной и стала частью науки благодаря Лавуазье. Но без этого она оставалась в рамках натурфилософии, т.к. предполагала наличие невесомой нематериальной сущности не в качестве вспомогательной модели, а как субстанции.
наука до сих пор вроде бы субстанционализм не изжила? Причем даже в "царице наук" - физике. Более того, я думаю, что и никогда не изживет полностью, а всего лишь докончит низведение с уровня фундаментального подхода, до уровня прикладного. И уж во всяком случае, не думаю, что это можно счесть за признак ненаучности.

> Но марксизм не может принять теории флогистона как аналогию для того, чтобы отстоять статус научности. Никто бы из сообщества марксистов не согласился "сдать его в архив", как теорию флогистона.
Причем еще в начале века этого наверное и не потребовалось бы.

> Это предлагал Грамши для одной из частей марксизма - истмата. Похоронить со всеми подобающими почестями. Но это даже никто не комментировал, ибо святотатство.
Да тут спору нет, марксисты однозначно спасли свою идеологию. Впрочем, мне жаль, что такой перспективный росток купировали из ненаучных соображений.
От K
К Вячеслав (28.02.2009 23:34:39)
Дата 01.03.2009 09:16:50

Мир игр. Мир фэнтези.

Робот Бендер в Футураме удивляется, он видит играющих сидящими на стульчиках со
ртами измазанными арахисовым маслом, им же самим мнится, что они верхом на
золотых пегасах. Играющие Бендеру объясняют, что у него нет воображения. У
многих здесь очень большое воображение.

Весь 20-й век сражались марксизм, либерализм и фашизм. Фашизм получил по рогам,
но согласно марксизму кризис капитала способен его возродить (см. определение
фашизма Георгия Димитрова). Итого - имеем либерализм победивший временно
марксизм (полностью марксизм не разгромлен, есть как парламентские ком и соц
партии, так и ведется вооруженное сопротивление капиталу в развивающихся
странах), но и сам либерализм оказался в кризисе, с пока не ясными
перспективами.

В чем же нас пытаются убедить потерявшие связь с реальностью из-за фэнтези,
порожденном их буйным воображением, со ртами измазанными арахисовым маслом и
сидящие на стульчиках? В том, что марксизма нет вообще, он чуть ли не в 19 веке
помер. Что Ленин руководствовался идеями черносотенцев, что СССР построили не
марксисты исходя из своей доктрины, а создало его некое <русское культурное
ядро> из подземелья драконов. Что никакого дикого кошмара Гулага не было, это
все навождение колдуньи, что и голода 30-х не было, в котором погибли миллионы.

Теперь еще и дофантазировались, что Грамши предлагал похоронить истмат. Во. . .
как. То, что Грамши пару раз пожаловался, что лодыри (а он был из движения
<непримиримых>) апеллируя к неизбежности прогресса сами шевелиться не хотят, это
интерпретируется в стране драконов, как полный и окончательный разгром главной
части марксизма.

> Это предлагал Грамши для одной из частей марксизма - истмата. Похоронить со
> всеми подобающими почестями.

Ну, очень развитое воображение. И цель ясна - похоронить наиболее хорошо
работающую конструкцию у Маркса, до сих пор спокойно колющую <тайны политики>,
когда анализируется не то, кто что наплел с трибуны, а классовые интересы, и
общественные отношения видятся как результат развития общества, а не результат
загадочных <культурных ядер> и сказочных <особых русских менталитетов>. С точки
зрения марксизма здесь все просто как банан - корпорация эксплуататоров из
отживших общественных отношений, пытаясь сохранить за собой власть, вынуждена
навязывать обществу вместо современного научного взгляда на мир, средневековые
представления, с их фантастичностью и суевериями. Отжившие общественные
отношения конфликтуют с современным миром и достигнутым им прогрессом, и их
представители, пытаясь остаться у власти, навязывают обществу интеллектуальное
средневековье. А так как победить современные идеологии (марксизм и либерализм)
не представляется для них возможным в реальном мире, то порождаются некие
фантазийные псевдо-миры, с гномами и пещерами драконов, в которых марксизму и
либерализму отведены роли злобных троллей.

Люди гибнут за металл!
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (28.02.2009 23:34:39)
Дата 01.03.2009 08:15:03

Re: Вы не учли оговорки

Флогистон был не интеллектуальным инструментом (вроде мнимого числа), а субстанцией без массы. Это противоречило критериям научности того времени - научной была механика, то есть движение материальных масс. Это было принципиальным отходом от алхимии. Фигуры переходного периода (как Бойль и, кажется, сам Ньютон) разделяли эти два подхода. Поэтому работы Бойля так важны для истории отделения науки от натурфилософии.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (01.03.2009 08:15:03)
Дата 01.03.2009 14:30:50

Дык, таких оговорок для того времени можно много сделать

> Флогистон был не интеллектуальным инструментом (вроде мнимого числа), а субстанцией без массы. Это противоречило критериям научности того времени - научной была механика, то есть движение материальных масс. Это было принципиальным отходом от алхимии. Фигуры переходного периода (как Бойль и, кажется, сам Ньютон) разделяли эти два подхода.

Знаете, я тут не вижу принципиальных отличий между флогистоном и, к примеру, абсолютным ньютоновским временем или вполне себе субстанциональной гравитацией.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (01.03.2009 14:30:50)
Дата 01.03.2009 20:22:21

Re: Выходит, вы считаете еорию Маркса научной в той же степени,

что и теория флогистона?
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (01.03.2009 20:22:21)
Дата 01.03.2009 23:15:48

Выходит так (-)
От Singsheng
К Вячеслав (01.03.2009 14:30:50)
Дата 01.03.2009 17:34:48

Разве время - не измерение, а гравитация-не поле? При чем тут субстанции? (-)
От Вячеслав
К Singsheng (01.03.2009 17:34:48)
Дата 02.03.2009 03:08:23

Грубо говоря, время может быть отношением между последовательностью событий

в процессе, а может быть самосуществующим (имманентным себе) потоком индифферентных друг другу отрезков. Во втором случае время явно приобретает субстанциональные черты. При этом абсолютное время Ньютона именно таково. Да и с гравитацией ситуация была похожей. Долгое время даже считалось неприличным пытаться рассматривать природу гравитации
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (28.02.2009 23:34:39)
Дата 01.03.2009 01:51:47

Re: странно

Парадокс в том, что тот же самый теплород, который есть одна из форм флогистона - невесомой материи, привносящей новое свойство, - в современных представлениях вполне оправдывается. Фононный газ в твердом теле - вполне приличный аналог теплорода.

Это не в порядке возражения, а в порядке ВВОДНОГО замечания по вопросу.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 11:42:26)
Дата 28.02.2009 15:50:15

Похоже, Вы ее вообще не понимаете

>она оставалась в рамках натурфилософии, т.к. предполагала наличие невесомой нематериальной сущности не в качестве вспомогательной модели, а как субстанции.

"С.Г.Кара-Мурза обладает разумом" - такое утверждение, по-вашему, находится за рамками науки? Разум - это ведь тоже "невесомая нематериальная сущность"? Или это "впомогательная модель", а реальностью являются только биохимические процессы?

Опять видно все то же стремление вывести все знания о людях, кроме анатомии и физиологии, за рамки науки. Ведь как ни рассуждай о человеческом обществе - неизбежно придется оперировать "невесомыми нематериальная сущностями" вроде "желаний", "интересов", убеждений", "знаний" и т.д.

Предпочитаете эти сферы оставить на откуп шаманам вроде Суркова? А тех, кто честно пытается понять закономерности развития социума - наоборот, объявить шаманами? Чтобы Сурков и те, кто от него получает деньги, могли спокойно нести свою белиберду?
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (28.02.2009 15:50:15)
Дата 02.03.2009 14:03:07

Re: Казалось бы, причем тут Сурков

>Предпочитаете эти сферы оставить на откуп шаманам вроде Суркова? А тех, кто честно пытается понять закономерности развития социума - наоборот, объявить шаманами? Чтобы Сурков и те, кто от него получает деньги, могли спокойно нести свою белиберду?

Где Сурков опять отдавил либералам-западникам причинное место?

>Опять видно все то же стремление вывести все знания о людях, кроме анатомии и физиологии, за рамки науки.

В науковеденьи, СГКМ неисправимый западник, казалось бы доожно устраивать...
:-)
От Scavenger
К Дм. Ниткин (28.02.2009 15:50:15)
Дата 01.03.2009 17:36:40

Re: А ведь Вы не правы.

>>она оставалась в рамках натурфилософии, т.к. предполагала наличие невесомой нематериальной сущности не в качестве вспомогательной модели, а как субстанции.

>"С.Г.Кара-Мурза обладает разумом" - такое утверждение, по-вашему, находится за рамками науки? Разум - это ведь тоже "невесомая нематериальная сущность"? Или это "впомогательная модель", а реальностью являются только биохимические процессы?

Разум не является нематериальной субстанцией, самодостаточной и независимой, чья сила и функция имманенты ему же. Теория самодостаточных "сил" отражена в преднаучных представлениях, которые О. Конт называл "метафизическими", например "витализме" или проч.

>Опять видно все то же стремление вывести все знания о людях, кроме анатомии и физиологии, за рамки науки. Ведь как ни рассуждай о человеческом обществе - неизбежно придется оперировать "невесомыми нематериальная сущностями" вроде "желаний", "интересов", убеждений", "знаний" и т.д.

Может для вас это и сущности, а для меня - это отношения. Знание - это отношение между человеком и окружающим миром. Знание вне этого отношения само по себе не может существовать. И поэтому в Евангелие сказано, что "Знание упразднится", когда мир и человек станут другими и уже отпадет в нем необходимость. Если знание - это невесомая нематериальная субстанция - то как же оно "упразднится"?

>Предпочитаете эти сферы оставить на откуп шаманам вроде Суркова? А тех, кто честно пытается понять закономерности развития социума - наоборот, объявить шаманами? Чтобы Сурков и те, кто от него получает деньги, могли спокойно нести свою белиберду?

То есть Вы намекаете на то, что честно пытаетесь понять закономерности социума через представление о том, что "желание", "знание", "общество" и проч. являются невесомыми нематериальными сущностями-субстанциями? Что общество - это не реальное живое отношение между людьми, не сложная система их взаимодействия, а некая невесомая сущность-субстанция, раз и навеки данная?

Да-а-ас...

>Александр
От Scavenger
К Scavenger (01.03.2009 17:36:40)
Дата 01.03.2009 17:38:54

Re: P.S.

Кстати. Душа человека или его дух, хотя и не уничтожим, субстанцией не является, хоть и не материален. Не является, ибо сотворен Богом и существует не вечно (не существовал до зачатия).

Это я на всякий случай сказал, для Вас, Дмитрий, а то опять начнете в "неправославности" обвинять.

Итак, все что сотворено Богом, субстанцией (получившей жизнь от себя и только для себя существующей) быть не может.

>Александр
От Yu P
К Дм. Ниткин (28.02.2009 15:50:15)
Дата 28.02.2009 20:59:38

Re: Похоже, Вы...

>"С.Г.Кара-Мурза обладает разумом" - такое утверждение, по-вашему, находится за рамками науки? Разум - это ведь тоже "невесомая нематериальная сущность"? Или это "впомогательная модель", а реальностью являются только биохимические процессы?

Флогистон - не научно! Разум, чувства, логика - в "препарированном" виде ("в сухом остатке"), как и скорость, есть ОТНОШЕНИЯ предметов и явлений. Масса - обычно не нужна. Факт научности безмассовых явлений закреплён положением диалектики об абсолютизации отношений.
От А.Б.
К Yu P (28.02.2009 20:59:38)
Дата 01.03.2009 10:44:47

Re: Не тормозим! :)

>Флогистон - не научно!

Тогда и законы Ньютона - тоже. В топку их! Ведь для их поправки была разработана СТО. Которая тоже не полностью верна - и ее в топку!
И эта музыка будет вечной. :)

А можно вспомнить, что в свое время - флогистон - как научная теория - делал свое дело для науки. И вполне положительное дело. Мотивировал систематизацию имеющихся фактов (с их перепроверкой), плюс поиск новых.
От Yu P
К А.Б. (01.03.2009 10:44:47)
Дата 02.03.2009 01:24:12

Re: Не тормозим!...

>>Флогистон - не научно!
Это же ретроспектива. В смысле строгости – облегчённая же, конечно. В постинге был упор на Разум. Если флогистон (в другом варианте межпланетный эфир, если правильно всё вспомнилось) сохранился бы в официальной науке до наших дней, он бы вошёл и в понимание Разума (был бы вместо мозга; или проще: всё от Бога). Впрочем, «чистый» Разум как отношение, тоже плохо понятен (как и скорость света), но здесь очень важно для атеиста сохранить материалистический подход в надежде, что будет и понятнее. Эта была всё та же борьба материализма и идеализма.
>Тогда и законы Ньютона - тоже. В топку их!
Передёргивание. Не пойму только, сознательное или нет.
>Ведь для их поправки была разработана СТО. Которая тоже не полностью верна - и ее в топку!
Не СТО, а ОТО. ОТО есть объединённая ньютоно-релятивистская теория гравитации, в которой, как и в чисто ньютоновской, постулируется абсолютная пустота пространства. Флогистону-эфиру-нет! К слову, ленинское философское утверждением об абсолютизации отношений в Природе есть перенос (перевод на язык философии) в диалектику то, что было известно уже к тому времени о постоянстве скорости света в пустоте, сохранив именно материалистическую трактовку постулата скорости. Перенос абсолюта отношений на Разум это чисто прикладная, практическая трактовка общего положения. Если это (открытие внутреннего «механизма» Разума) вас как верующего пугает, то сделайте так, чтобы все будущие релятивисты уничтожались в зародыше. «Костры» уже не помогут. Но советую уж очень сильно не переживать: всё, что родилось из релятивизма, включая атеизм и религию, не имеет абсолютных доказательств ни своей правильности, ни своей неправильности, но всё обречено на постоянное изменение.
>И эта музыка будет вечной. :)
Хотелось бы.
>А можно вспомнить, что в свое время - флогистон - как научная теория - делал свое дело для науки.
Честно «отработанные» версии научных или не очень теорий, всегда полезны. Акцент в посте был иной.
>Не тормозим! :)
Не хочется думать, что это намёк. Часто идеализм от лженауки легче отличить, чем иронию от насмешки.
От А.Б.
К Yu P (02.03.2009 01:24:12)
Дата 02.03.2009 09:34:00

Re: Эфир - это отдельная песня.

>Это же ретроспектива.

И что это меняет? Разве что... несколько легче ретроспективу проследить и понять.

>Если флогистон (в другом варианте межпланетный эфир, если правильно всё вспомнилось) сохранился бы в официальной науке до наших дней...

Неверный подход, ПМСМ. Из ретроспективы - флогистон стал под пристальным вниманием как только оказался "субстанцией с отрицательной массой". Было такое. чтобы объяснить увеличение веса продуктов горения по сравнению с "топливом". Эфир - это не флогистон, не надо их путать. :)

Так вот - то что находится в "официальной науке" (словечко официальной - дает повод для улыбки) завтра может заметно измениться и оказаться в стане "прошлых заблуждений". Что поделать - то что мы знаем об устройстве мира всегда намного меньше того,Ю что мы еще не щнаем об этом. Надо помнить принцип. :)

>Впрочем, «чистый» Разум как отношение, тоже плохо понятен (как и скорость света), но здесь очень важно для атеиста сохранить материалистический подход в надежде, что будет и понятнее.

Снова ПМСМ какая-то путаница. Раз - что со скоростью света у вас вызывает недоумение?
Два - материалистический подход ГДЕ? И почему это так важно - именно материалистический? Чтобы оставаться атеистом всегда и везде? Так?

>Передёргивание. Не пойму только, сознательное или нет.

Я же вам демонстрирую "развитие подхода" в рамках вашего заявления. Чем недовольны? :)

>Не СТО, а ОТО.

Именно СТО. Специальная. А ОТО - общая... ну там не так все просто. :)
Хотя... уже появилась (и даже не одна) теория ТОЕ - theory jf everething - то есть теория всего. :)
Непротиворечивая, кстати, но не дающая практического результата...

>...Флогистону-эфиру-нет!

Ну а законам Ньютона в классическом их варианте? ;)
Или помилуем их ради исторического авторитета? :)

>Часто идеализм от лженауки легче отличить, чем иронию от насмешки.

Не парьтесь над иронией. Лучше поясните мне - отчего при такой легкости определения лженауки - их столько развелось, что сегодня "лже" гораздо прочнее стоят чем "истинные"?
От Yu P
К А.Б. (02.03.2009 09:34:00)
Дата 04.03.2009 18:41:22

Re: Эфир -...

>>Это же ретроспектива.
Ретроспектива это, кроме всего прочего, оценка прошлого с точки зрения настоящего. Использую в этом контексте и под углом зрения «идеализм-материализм», и тоже не питаю иллюзий, что эта пара когда-нибудь распадётся.

>Неверный подход, ПМСМ.

У меня в быту кликуха другая, но я и её не рекомендовал бы вам использовать для нашего общения.
>Из ретроспективы - флогистон стал под пристальным вниманием как только оказался "субстанцией с отрицательной массой". Было такое. чтобы объяснить увеличение веса продуктов горения по сравнению с "топливом". Эфир - это не флогистон, не надо их путать. :)
Физика очень прагматична. Это ведь философы – материалисты вредничают и придираются по каждому поводу да и то задним числом.
>Так вот - то что находится в "официальной науке" (словечко официальной - дает повод для улыбки) завтра может заметно измениться и оказаться в стане "прошлых заблуждений".

Отношусь аналогично.

>Раз - что со скоростью света у вас вызывает недоумение?

Это самая большая и интригующая тайна в физике, но не для самих физиков.
>Два - материалистический подход ГДЕ?

Раз – сохранение постулирования пространства как пустоты. Два – надёжность измерений скорости света в пустоте. Три – успешное применение в релятивистских теориях (качество теорий пока не обсуждаем, но если есть нечто принципиально отрицающее их правильность, стоит привести).
>И почему это так важно - именно материалистический? Чтобы оставаться атеистом всегда и везде? Так?

Для материалистов – атеистов очень. Идеалистическое мышление обладает удивительной способностью заводить процессы развития в науке или в обществе в тупики и сидеть там до тех пор, не замечаемые медленно нарастающие внутренние противоречия не приводят революционным изменением. Из чего вместе и порознь складывается такое мышление? Это идеализация (или абсолютизация, как проявление крайностей) прошлых собственных достижений и желание их увековечить. Это сотворение себе кумиров и идеализация их достижений. То же - в отношении Запада («Куда уж нам до них?»), То же – в отношении авторов и их научных или экономических теорий. То же – в отношении всяческих пирамид (власти). Презрение к нижестоящим в иерархической лестнице, к имеющим меньшее образование, культ образования, культ власти и мн.мн.др. Верующий при этом может бояться, что новое научное открытие умалит его авторитет в обществе, или просто разведёт руками, мол, на всё воля Божья. Всё. Тупик обеспечен!
Материалистическое мышление нацелено на движение, на развитие. Для такого мышления не существует тупиков, встречаются препятствия, но не существует непреодолимых барьеров; оно свободно от предрассудков от боязни проникновения в глубинные пласты мироздания.
Материализм, материалистическое мышление это гарант непрерывного Развития. К сожалению, такое мышление – редкий «гость».

>Я же вам демонстрирую "развитие подхода" в рамках вашего заявления. Чем недовольны? :)
Закон тяготения Ньютона абсолютно(!) правилен для случаев: 1) точечных масс; 2) пустого пространства; 3) мгновенной передачи гравитационного сигнала; 4) не зависимого времени. За всё остальное надо вводить поправки и доказывать строгими теориями. В рамках солнечной системы закон полностью себя оправдал. Надо лишь иметь ввиду, что в условиях взаимодействия многих масс возникают чисто «технологические» проблемы расчёта движения, которыми занимаются более 300 лет и конца этому не видно. Других проблем у закона Ньютона нет.

>Именно СТО. Специальная. А ОТО - общая... ну там не так все просто. :)

О мелочах спорить не будем. «Там» всё не просто, но скорее всего мы имеем ввиду разное. Если интересно: доля влияния релятивизма относительно ньютоновского в движении Меркурия составляет около 1/1000000.
>Хотя... уже появилась (и даже не одна) теория ТОЕ - theory jf everething - то есть теория всего. :)

Придерживаюсь точки зрения, что в релятивизме должны быть разные конкурирующие теории.
>Лучше поясните мне - отчего при такой легкости определения лженауки - их столько развелось, что сегодня "лже" гораздо прочнее стоят чем "истинные"?

Лет 40-50 наука «топчется» у какого-то непонятного барьера, а господствующее идеалистическое мышление и в политике, и в науке завело в губительный тупик одну страну и, если не перестроится, заведёт и другую. Обилие «лже» точно свидетельствует о том, прежде всего фундаментальная наука «фундаментально» отстала от потребностей материалистически мыслящего научного сообщества. Предчувствуя этот некий барьер, многие пытаются в одиночку его преодолеть. Но, похоже, всё «как о стенку горох». (Конечно, среди «лже» нельзя не учитывать элементарные ошибки, недостаток знаний, но главное, пожалуй, в не достаточном понимании сути релятивизма: это очень трудное, глубокое, многомерное понятие. Подключайтесь, может флогистон и сможет помочь. Кто знает?).
От А.Б.
К Yu P (04.03.2009 18:41:22)
Дата 09.03.2009 00:00:36

Re: Забавно. Вы недавно и-нетом разжились?

>Использую в этом контексте и под углом зрения «идеализм-материализм», и тоже не питаю иллюзий, что эта пара когда-нибудь распадётся.

Это сродни разделению пространства и времени. :)

>У меня в быту кликуха другая, но я и её не рекомендовал бы вам использовать для нашего общения.

Вот эта фраза вывела в заголовок мой вопрос. ПМСМ - По Моему Скромному Мнению (или ИМХО). При чем тут "кликухи" - я не знаю. :)

>Это самая большая и интригующая тайна в физике, но не для самих физиков.

ПРоблема не со скоростями. Проблема с понятием "одновременно" - то есть со временем. Проебразования Лоренца - они и его касаются. :)

>Идеалистическое мышление обладает удивительной способностью заводить процессы развития в науке или в обществе в тупики...

Это вам так кажется по необладанию "идеалистическим инструментом" познания.

>Материалистическое мышление нацелено на движение, на развитие.

Вторая половина бытия человека - тоже. Но материалисты любят про это забывать.

>Закон тяготения Ньютона абсолютно(!) правилен для случаев...

Если говорить абсолютно - то они неверны. Ну, разве что для покоящегося тела. :)

Если говорить о рамках допущений классической физики... Но ведь это уже не абсолют, а? :)
От Yu P
К А.Б. (09.03.2009 00:00:36)
Дата 09.03.2009 22:06:28

Re: Забавно. Вы...

>Это сродни разделению пространства и времени. :)
Далеко уходим.
>Вот эта фраза вывела в заголовок мой вопрос. ПМСМ - По Моему Скромному Мнению (или ИМХО). При чем тут "кликухи" - я не знаю. :)
C запятой это форма личного обращения. За разъяснение – спасибо.
>ПРоблема не со скоростями. Проблема с понятием "одновременно" - то есть со временем. Проебразования Лоренца - они и его касаются. :)
Проблема разночтения. Не стоят они, чтоб ими долго заниматься.
>Это вам так кажется по необладанию "идеалистическим инструментом" познания.
Бог не отдаст людям свой инструмент познания, но для атеистов всегда будет стимулом и надёжным ориетиром. Люди свои пределы познания должны освоить сами.

>Если говорить о рамках допущений классической физики... Но ведь это уже не абсолют, а? :)
Как же не абсолют, когда в коэффициент тяготения входит скорость света?
К сожалению, ушли слишком далеко в дебри науки. Что бы не чувствовать, что лишь потеряли время, ответьте на два вопроса. 1) Вы признаёте право атеистов (хотя бы их части) равноценной веры в моральные принципы?
2) Вы всякого неверующего считаете не доросшим до постижения Бога?
От А.Б.
К Yu P (09.03.2009 22:06:28)
Дата 09.03.2009 22:47:45

Re: Далеко-недалеко, а аналогия была почти в подобие. :)

>C запятой это форма личного обращения. За разъяснение – спасибо.

ЕМНИП (если мне не изменяет память), то грамматика более сложно устроена. Запятые еще в куче мест должны встречаться, помимо выделения обращения. ;)
Если говорить про русский язык, а не про язык высокого уровня. Там - да, вполне может быть столь формальная грамматика. Только там не будет личных обращений. :)

>Бог не отдаст людям свой инструмент познания, но для атеистов всегда будет стимулом и надёжным ориетиром. Люди свои пределы познания должны освоить сами.

Очень странный тезис. Сами придумали или где прочитали?

>Как же не абсолют, когда в коэффициент тяготения входит скорость света?

При чем тут тяготение? Мы ж про 3 закона Ньютона говорим. И следствия из них, выводимые в рамках постулата о неизменности массы.

>1) Вы признаёте право атеистов (хотя бы их части) равноценной веры в моральные принципы?

Право признаю. Вопрос в моральном кредо (тут бывают заметные отличия) и в стойкости. Маловато ее за атеистами, как правило. И начинаются всякие "свои рубашки что ближе к телу"...

>2) Вы всякого неверующего считаете не доросшим до постижения Бога?

Почему?! Об этом каждый сам говорит, когда начинает разбирать "как дожили до такого" и "что делать". А особенно - "кто виноват" :)
От Yu P
К А.Б. (09.03.2009 22:47:45)
Дата 16.03.2009 17:53:32

Re: Далеко-недалеко, а...

>Очень странный тезис. Сами придумали или где прочитали?
Как понял (что только Бог обладает идеальным инструментом познания), так и ответил.
>>Как же не абсолют, когда в коэффициент тяготения входит скорость света?

>При чем тут тяготение? Мы ж про 3 закона Ньютона говорим. И следствия из них, выводимые в рамках постулата о неизменности массы.
А при чём здесь 3-й закон? 3-й: действие равно противодействию? (не помню уже по номерам). Речь шла про движение. Если затруднено взаимопонимание, не стоит тратить время.

>>1) Вы признаёте право атеистов (хотя бы их части) равноценной веры в моральные принципы?

>Право признаю. Вопрос в моральном кредо (тут бывают заметные отличия) и в стойкости. Маловато ее за атеистами, как правило. И начинаются всякие "свои рубашки что ближе к телу"...
Спасибо. Консенсус есть! А за грехи человечество само и расплачивается.
>>2) Вы всякого неверующего считаете не доросшим до постижения Бога?

>Почему?! Об этом каждый сам говорит, когда начинает разбирать "как дожили до такого" и "что делать". А особенно - "кто виноват" :)
Практически, консенсус.
От А.Б.
К Yu P (16.03.2009 17:53:32)
Дата 18.03.2009 16:23:16

Re: Вы не слишком ли разогнали ваш ЦП?

>А при чём здесь 3-й закон?

Я говорил про ТРИ ЗАКОНА, а не про ТРЕТИЙ ЗАКОН. Разницу улавливаете теперь?

>Спасибо. Консенсус есть! А за грехи человечество само и расплачивается.

О да. И это еще не вся цена и не все №достижения", что определяют цену. :)

>Практически, консенсус.

Тяжело, когда об одном и том же разным языком, да? :)

ПыСы - про физику - я таки - жду ответа. В силу въедливости.
От Yu P
К А.Б. (18.03.2009 16:23:16)
Дата 20.03.2009 10:40:15

Re: Вы не...

>Я говорил про ТРИ ЗАКОНА, а не про ТРЕТИЙ ЗАКОН. Разницу улавливаете теперь?
Нет! Третий закон это один из Трёх. Можно было бы и ответить.

>О да. И это еще не вся цена и не все №достижения", что определяют цену. :)
Назовите свою цену.

>Тяжело, когда об одном и том же разным языком, да? :)
На разных языках говорят о разном. Напр., язык физика – теоретика – релятивиста на криминальный непереводим в принципе. Даже сами физики из соседних кабинетов часто друг друга не понимают.
>ПыСы - про физику - я таки - жду ответа. В силу въедливости.
Сначала жду вашего.
От А.Б.
К Yu P (20.03.2009 10:40:15)
Дата 20.03.2009 14:18:32

Re: Значит слишком. Пошла потеря данных.

>Нет! Третий закон это один из Трёх. Можно было бы и ответить.

А первым страдает второй закон. Там, по сути, масса прописана как константа.

>Назовите свою цену.

Она еще не выплачена. Так что... да и не моя это цена, в том смысле, что не я ее назначил.
От Yu P
К А.Б. (20.03.2009 14:18:32)
Дата 22.03.2009 15:58:48

Re: Значит слишком....

>А первым страдает второй закон. Там, по сути, масса прописана как константа.
В чём «страдает» второй закон?
От А.Б.
К Yu P (22.03.2009 15:58:48)
Дата 22.03.2009 16:09:06

Re: "Страдает" - значит перестает быть достаточно точным. (-)
От Yu P
К А.Б. (22.03.2009 16:09:06)
Дата 23.03.2009 12:34:15

Re: От кого "Страдает"? (-)
От А.Б.
К Yu P (23.03.2009 12:34:15)
Дата 23.03.2009 14:48:31

Re: Странный вопрос.

Я его не понял. Сформулируйте яснее.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 11:42:26)
Дата 27.02.2009 12:09:43

Re: пардон

>Теория флогистона была пограничной и стала частью науки благодаря Лавуазье. Но без этого она оставалась в рамках натурфилософии, т.к. предполагала наличие невесомой нематериальной сущности не в качестве вспомогательной модели, а как субстанции.

Между последними двумя вещами и сейчас то не много разницы в широком смысле.
А тогда-то ее и вообще не было ( Термометр сделали на основе субстанции или модели? А не важно. )
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexander~S (27.02.2009 12:09:43)
Дата 27.02.2009 13:07:45

Re: Вы в широком смысле, а мы про узкий смысл

Алхимия и ремесло много ценного дали, но это не значит, что между ними и наукой нет разницы.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 09:02:25)
Дата 27.02.2009 10:37:24

Re: Вы добрый...


>Проблема в том, что конструкцию Маркса нельзя было "уточнять, развивать, пересматривать" - она бы рассыпалась полностью. Игнорировать факты приходилось именно поэтому. Потому-то Маркс и колебался, писал по три больших текста в ответ Засулич.
Это все домыслы.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 09:02:25)
Дата 27.02.2009 09:12:28

Re: Вы добрый...

Привет!
>Но тут надо отвлечься от уважаемой личности Маркса а говорить о теории (если на этом статусе настивать).

>>Все-таки в позитивной части теория получилась достаточно внятной. Ее бы уточнять, развивать, пересматривать, а не сразу действовать.>
>
>Внятность - не критерий. Теория флогистона была внятной и полезной, но еще не научной. Научная возникла как инверсия этой "теории".
>Проблема в том, что конструкцию Маркса нельзя было "уточнять, развивать, пересматривать" - она бы рассыпалась полностью.
Это еще почему? В каком месте конструкцию Маркса нельзя было уточнять, развивать, пересматривать?
Ведь самый основной вывод марксистской философии - нет никаких догм, любая теория - лишь приближение к абс.истине?

>Игнорировать факты приходилось именно поэтому. Потому-то Маркс и колебался, писал по три больших текста в ответ Засулич. И не послал, решив "не ставитьпод удар теорию". Видел факты, понимал их значение, а согласовать с теорией не мог - и игнорировал факты.
Возможно, теория пока не в силах была объяснить именно эти факты, - это как раз и приводило к необходимости совершенствовать теорию.
И это делалось и делается.
Почему же такой категорический вывод - дескать, нельзя было совершенствовать, уточнять и т.д., т.к. она "якобы рассыпалась полностью"?

>Потому и не было рефлексии над собственными предсказаниями в течение 30 лет.
Что за предсказания, о которых вы говорите? И что за сакраментальный период в 30 лет?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (27.02.2009 09:12:28)
Дата 27.02.2009 09:41:35

Re: Вы добрый...

Теория не может включать в себя факты, несовместимые с главными постулатами и допущениями. Эти постулаты и допущения были Марксом четко сформулированы, и он от них не отступал.
Срок 30 лет - после "Манифеста" и доработки его формул до смерти Маркса. За это время был сделан ряд предсказаний о пролетарской революции и ее движении по мировой системе (в частности, о характере русской революции). Эти предсказания раз за разом оказывались ошибочными, и требовался анализ причин ошибки. Это норма научности. Такой рефлексии не было.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 09:41:35)
Дата 27.02.2009 11:35:23

Re: Вы добрый...

Привет!
>Теория не может включать в себя факты, несовместимые с главными постулатами и допущениями. Эти постулаты и допущения были Марксом четко сформулированы, и он от них не отступал.
Может, они и были сформулированы Марксом, но кто показал, что они взаимно согласованы друг с другом и каждый из них равноважен, и, более того, относится к марксизму? Только по словам Маркса? Их недостаточно.
Скажем, Маркс много чего говорил про евреев, про первобытных людей и пр. - но это просто словам, к марксизму никакого отношения не имеющие, пока не будет показано, что они из него вытекают.

>Срок 30 лет - после "Манифеста" и доработки его формул до смерти Маркса. За это время был сделан ряд предсказаний о пролетарской революции и ее движении по мировой системе (в частности, о характере русской революции). Эти предсказания раз за разом оказывались ошибочными, и требовался анализ причин ошибки. Это норма научности. Такой рефлексии не было.
Так в чем сакральный смысл 30 лет?
Кем был сделаны такие предсказания? Там разве конкретный срок возникновения революции указывался?
И потом, пусть Маркс ошибся с предсказаниями - как это сказывается на теории марксизма? Может, Маркс принимал желаемое за действительное? И его предсказания из марксизма совсем не следовали?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Singsheng
К Дмитрий Кропотов (27.02.2009 11:35:23)
Дата 27.02.2009 12:22:39

Re

> пока не будет показано, что они из него вытекают.

А каков Ваш критерий отношения к марксизму?

Лично я думаю что был марксизм Маркса, развитый товарищами Лениным, Сталиным и Мао Цзэдуном. (Это люди внесшие наиболее крупный вклад).
И всегда можно найти какие-то отличия, дополнения, учет специфики и т д.
Поэтому здесь допустим именно такой критерий: раз Маркс сказал, значит марксизм. Ленин сказал - значит ленинизм. И так далее.

Если например окажется что что-то в ленинизме противоречит нескольким другим утверждениям или фактам, то придется признать что ленинизму присущи внутренние противоречия, или противоречия с реальностью, крупные или несущественные. А не то, что одно из этих утверждений является ленинистским а другое нет.
От Singsheng
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 09:41:35)
Дата 27.02.2009 11:27:15

Re: Вы добрый...

>(в частности, о характере русской революции).

Это потому, что Маркс не учитывал русскую специфику.
Пример Китая говорит нам что марксизм эффективен только при учете реальности и специфики.

Нужно не бояться изменять марксизм для конкретных условий поскольку учениt товарищей Маркса и Энгельса не догма, а руководство к действию.
От Singsheng
К Singsheng (27.02.2009 11:27:15)
Дата 27.02.2009 11:34:56

Re: Вы добрый...

Что же касается научности или ненаучности учения Маркса то несомненно оно выходит за рамки строгой науки поскольку объемлет слишком многое.
От Александр
К Вячеслав (27.02.2009 02:49:16)
Дата 27.02.2009 04:31:40

Модель изначально ненаучна.

>после накрутки поверх научной модели идеологий, пророчеств и прочих эсхатологий, последователи были вынуждены спасать верность теории, но тем самым они выводили ее за рамки науки.

В чем "научность" этой "модели"?

  • Неисправимо грешный человек
  • с неограниченными потребностями
  • вечно голоден в проклятом мире шипов и репейников
  • Мир настолько проклят, а индивид настолько ненасытен и "в поте лица своего" так интенсивно вкалывает, что "совпадает с тем что производит и как производит"
  • порочный человеческий разум не способен создать ничего путного
  • инстинкт, заложенный Провидением ради самосохранения человека, в обход воли и ущербного сознания индивидов, ведет их к максимальной экономической эффективности, для которой попутно создаются огромные сложнейшие общества.

    Это нагромождение ветхозаветных мифов, а никакая не научная модель. Некий "материализм" ветхозаветного свойства научности не добавляет.
    Сверхагрессивное неприятие всего разумного адептами буржуазной идеологии "человека экономического", и подавление любого научного знания об обществе, тоже, отчасти проявление религиозного фанатизма, отчасти пошлая борьба за кормушку при университетах и идеологических отделах всяких партий.

    >> Но главное, теория игнорировала уже известные факты, которые в нее "не вмещались" (например, формирование капитализма как центр-периферия). А это уже нарушение норм научности.
    >Думаю, что этим грешат все новаторские теории.

    Гомоэчество Маркса такое же "новаторство" как социал-дорвинизм Н. Амосова. Молоденький кандидат наук из "реакционной" Германии увлекся гомоэческие теории "современных экономистов" "прогрессивной" Англии и со страстью неофита довел их абсурда. Аля Чикагская школа экономики.

    > Тут проблема не в том, что игнорировала в исходнике, а в том, что не дошла до собственного пересмотра.

    Именно в игнорировании. Сам Маркс писал что его "теории" оружие для опошления "реакционного режима" Германии. "Пересмотр" в интересах адекватности реальности в его планы изначально не входил. Он изначально создавал оружие в идеологической войне Запада против всех остальных.

    «Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение». (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» 1844г. )

    О какой "научности" тут может идти речь? Может академик Яковлев и Голос Америки тоже науку источали?

    >> А его учение как раз далеко выходило за рамки науки, и этот статус его принижал. В этом учении было пророчество, эсхатологическая модель общества, консолидирующая огромные массы людей, и художественно выраженная система идеалов.
    >В конце концов это и погубило развитие теории.

    А.Н. Яковлевым.
    ----------------
    http://www.orossii.ru