Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Несерьёзное обсуждение

От	Alexandre Putt
К	K
Дата	23.03.2009 12:53:01
Рубрики	Прочее; Культура;

Несерьёзное обсуждение

Я Вам факты - Вы мне выдумки и отсебятину.

> После 45-46 был жесткий обвал, после окончания войны с КНДР, после запуска
> в СССР первого спутника, после кризиса в Иране. Это по ВВП.

Ну и что такое "жёсткий обвал"? 1-2% снижение ВВП в течение 1-2 кварталов раз в 10 лет? 10 лет = 40 кварталов.

Вот я построил график темпов роста ВВП США. Что Вы можете сказать по поводу этого графика?

Где там "жёсткие обвалы"? Я вижу колебания темпов роста вокруг уровня 1-1.2% за квартал, и кстати заметное снижение волатильности роста после 80-го года.

Всё это говорит только одно: перед нами история самой успешной экономики в мире.

> Если же брать
> индексы бирж, то все 60-е их трясло как осиновый лист, они вполне
> обоснованно боялись социализма.

Простите, это уже мания, выводить колебания биржевых котировок из "страхов социализма". Вы, похоже, не понимаете проблему отличия научных утверждений от ненаучных и, более конкретно, тестирования научных теорий.

С таким же "успехом" я могу сказать, что колебания маятника часов в Белом доме вызваны страхами социализма. Брежнев повёл бровью - маятник пошёл в одну сторону.
Почесал за ухом - в другую. Вот примерно так выглядят Ваши утверждения.

У меня есть теории, которые объясняют колебания экономических переменных, теории, которые описывают реальные данные (временные серии). У Вас только бессмыслица про какие-то "страхи". Вы можете мыслить эмпирично и доказательно? Или пилюля марксизма атрофирует мозги? Вы не понимаете, что занимаетесь редукционизмом в самом худшем смысле этого слова?

> Что-то мне говорит, что в этом тренде не учтена инфляция.

"Что Вам говорит" мне не интересно. График построен в реальных величинах. Если он не вписывается в Вашу примитивную картинку реальности, то это Ваши проблемы.

> (ЦРУ в отличии от Вас
> воспринимает будущий кризис очень серьезно)

Вы что, работаете в ЦРУ? Или Вы читали официальные пресс-релизы?

> 2. Сдвиг от промышленного к чисто спекулятивно-финансовому капиталу

Всё, метафизика пошла. Тушите свет.

> > достаточно вставить задержку приспособления (коррекции) в любую
> > динамическую модель, чтобы сгенерировать цикличность.
> И это является неотъемлемой чертой капитализма. В других общественных
> системах такого нет

а) никаких других общественных систем в мире нет б) в странах соц. лагеря были точно такие же колебания.

Прежде чем писать о чём-то, что можно замерить, десять раз подумайте, а видели ли Вы реальные цифры. Это первое.

Второе. Я привёл график выпуска в СССР, где присутствуют точно такие же колебания. Вы реагируете как-нибудь на информацию? Или Вы всесильно-верны по определению, свои концепции принципально не пересматриваете?

> Мне рыться просто лень в Интернете, за давностью лет - не простая задача.
> Во Франции, например, лишили главного завоевания 60-70-х годов - ограничения
> на размер трудового дня.

Во Франции одна из самых коротких рабочих недель.

> > Так Вы хоть примерно представляете, сколько у них независимых
> поставщиков?
> Как и у любого большого завода. Поинтересуйтесь, сколько проходит по
> бумагам сбытовиков в вашей конторе.

Вот именно. Плита на гробе марксизма. Нет и впомине никакой концентрации. Многие фирмы сохранили одно название, операции разбросаны по всему миру среди сотен и тысяч независимых поставщиков. Даже на одном заводе могут производить товары разных фирм одновременно.

> Загляните в Global 2000. Там ряд фирм имеет капитал больше бюджета США. В
> каждой стране есть ряд корпораций чей бюджет не меньше, а даже больше, чем
> располагает правительство этих стран.

Ой, ну не надо выдумывать бредовые показатели для опровержения не менее бредовых тезисов.

> Это уже не концентрация, а
> сверх-концентрация, о которой все давно говорят, обсуждают политическую не
> допустимость этого. Это только для Вас новость.

Для измерения монополизации (горизонтальной интеграции) есть стандартные индексы. Есть, наконец, понятие вертикальной интеграции. Вот и сравните по индустриям. Сколько фирм существовало в автопроме (доли рынка) в начале XX века, как широко они покрывали производственную цепочку, и сколько фирм (доли рынка) сейчас и какую часть производственных операций осуществляют сами фирмы, а какая часть - по контракту. Лично я не вижу никаких тенденций, кроме расщепления производственной деятельности. Как была куча фирм, так и осталась куча фирм. Где-то, конечно, есть "локальные тренды" (вроде пр-ва свинины с 70-ых гг.), но, извините, к марксистким бредням это не имеет ни малейшего отношения. Вам бы наукой заняться, может поймёте отличие научной теории от бреда.

От	K
К	Alexandre Putt (23.03.2009 12:53:01)
Дата	23.03.2009 14:35:38

Re: Несерьёзное обсуждение

А в БСЭ написано
------------------------
Наиболее часто в эти три десятилетия Э. к. повторялись в США - в 1948-49,
1953- 1954, 1957-58, 1960-61, 1969-71 и 1973-75 - с падением промышленного
производства соответственно на 17%, 9%, 13%, 7%, 8% и 13%.
------------------------
Кто врет? Кому верить?

> Простите, это уже мания, выводить колебания биржевых котировок из "страхов
> социализма". Вы, похоже, не понимаете

Вам не обвалы бирж выводят из боязни социализма, а боязнь социализма
объясняют из-за постоянных обвалов бирж. Так понятнее?

> "Что Вам говорит" мне не интересно. График построен в реальных величинах

Не верю. График явно липовый. Приведите данные и их источник.

>> 2. Сдвиг от промышленного к чисто спекулятивно-финансовому капиталу
> Всё, метафизика пошла. Тушите свет.

http://www.forbes.com/lists/2008/18/biz_2000global08_The-Global-2000_Assets.html
Отсортируйте циферки по отраслям-капиталам и смотрите.

Для США как-то сортировал по первой тысяче компаний с наибольшим капиталом

      Industry Assets ($bil) %
      Banking  9530,02 30,74
      Diversified Financials  7719,79 24,90
      Insurance  3858,40 12,45
      Oil & Gas Operations  1120,06 3,61
      Conglomerates  992,51 3,20
      Utilities  934,69 3,02
      Retailing  675,79 2,18
      Media  656,28 2,12
      Telecommunications Services  618,77 2,00
      Consumer Durables  589,35 1,90
      Drugs & Biotechnology  542,43 1,75
      Food Drink & Tobacco  453,59 1,46
      Health Care Equipment & Svcs  421,66 1,36
      Technology Hardware & Equip  389,91 1,26
      Software & Services  370,65 1,20
      Transportation  342,20 1,10
      Materials  256,06 0,83
      Business Services & Supplies  255,34 0,82
      Household & Personal Products  254,07 0,82
      Aerospace & Defense  201,91 0,65
      Capital Goods  199,99 0,65
      Chemicals  194,40 0,63
      Semiconductors  136,66 0,44
      Hotels Restaurants & Leisure  115,68 0,37
      Construction  94,96 0,31
      Food Markets  74,07 0,24

> а) никаких других общественных систем в мире нет б) в странах соц. лагеря
> были точно такие же колебания.

опять обкурились?

> Я привёл график выпуска в СССР, где присутствуют точно такие же колебания.

С "падением промышленного производства соответственно на 17%, 9%, 13%, 7%,
8% и 13%"? (БСЭ)

Да Вы круче Фоменко загибаете. Такого еще не слышал

> Во Франции одна из самых коротких рабочих недель.

Не вешайте лапшу на уши. Во всех странах с высоким ВВП "короткая рабочая
неделя". Так все таки, фундаментальное завоевание конца 60-х годов у
французских трудящихся отобрано или нет?

> Ой, ну не надо выдумывать бредовые показатели для опровержения не менее
> бредовых тезисов.

Т.е. реальные цифры по капиталах для Вас "бредовые показатели"? Тогда спор
действительно окончен. Варитесь в своей фоменко-экономике сами. Экономика
цифры любит (но со ссылками)

От	Alexandre Putt
К	K (23.03.2009 14:35:38)
Дата	29.03.2009 15:20:23

А Вы большой шутник

> А в БСЭ написано

Зачем мне БСЭ, если есть прямой источник на данные - BEA? Учитесь грамотно работать с источниками!

> Наиболее часто в эти три десятилетия Э. к. повторялись в США - в 1948-49,
> 1953- 1954, 1957-58, 1960-61, 1969-71 и 1973-75 - с падением промышленного
> производства соответственно на 17%, 9%, 13%, 7%, 8% и 13%.

Ну и нудный же Вы товарищ.

ВВП США (согласно BEA, интерактивные таблицы смотрите)
"Table 1.1.6. Real Gross Domestic Product, Chained Dollars"

1948 г. 6572.8
1949 6538.2

6538.2 / 6572.8 = 0.99

Где тут 17% падение?

1953 8318.3
1954 8261.4

8261.4 / 8318.3 = 0.99

Где тут 9% падение?

При этом рост за 5 лет (с 49 г.) 8261.4 / 6538.2 = 1.26,

т.е. 26% рост. Неплохо для "загнивающего" Запада, где случаются постоянные "кризисы" и все боятся "социализма".

Всё, вопрос можно закрывать. Вы не умеете совершать элементарные операции, которым обучают на младших курсах в университете: находить адекватную информацию по проблеме и корректно её анализировать.

Хотите верить в марксизм - верьте, глаза только закройте тщательно. Эти фокусы с подборкой "фактов", в которых упражнялись марксистские демагоги от экономики все 70 лет, у меня вызывают приступ омерзения. Ну не умеют люди анализировать действительность без фиги в кармане. Не умеют. Будут тщательно выбирать "фактики" на злобу дня, не видя ни общих тенденций, ни лженаучности своих построений. Это катастрофа, люди в массе своей в России отучились ДУМАТЬ. Чума на ваш дом!

> Кто врет? Кому верить?

Врут марксистские маразматики. Верить надо мне. Потому что я опираюсь на данные BEA.

Caveat, конечно, в том, что называется "тщательная подборка слов". В БСЭ, согласно цитате, речь идёт о один бог знает кем и как намеренном "промышленном производстве". В прочем, я не сомневаюсь, что и для "промышленного производства" цифры БСЭ - туфта. Но лень искать специально.

> Вам не обвалы бирж выводят из боязни социализма, а боязнь социализма
> объясняют из-за постоянных обвалов бирж. Так понятнее?

Так ещё туманнее. Тут уже не психологическая теория крахов получается, а экономическая теория страхов. Это явно не из curriculum.

> > "Что Вам говорит" мне не интересно. График построен в реальных величинах
> Не верю. График явно липовый. Приведите данные и их источник.

На языке психоанализа это называется "рационализация". Типа, видим неприятную картинку, из которой следует, что ляпнули глупость. Надеваем шоры и всё отлично - картинки нет. Проблема решена, гормоны счастья выделяются...

Ещё раз. График взят из статьи Prescott 2002. Библиографическая запись

@UNPUBLISHED{Prescott:2002,
   author = "Edward C. Prescott",
   title = "Prosperity and Depression: 2002 {R}ichard {T.} {E}ly Lecture",
   year = 2002,
   month = jan,
   note = "Working paper 618 at Federal Reserve Bank of Minneapolis",
}

Если Вы не знаете, кто это такой, это такой крутой экономист. Типа, круче Маркса. Но, впрочем, ничто не мешает построить этот же график самому. Берите данные хотя бы из Penn W.T., там примерно есть соотв. серия.

Получится вот это, но только с 50-го года.

[4K]

Я думаю, прямую линию Вы можете сами провести зрительно.

Либо идите на BEA за gdp и на BLS за working force.

> >> 2. Сдвиг от промышленного к чисто спекулятивно-финансовому капиталу
> > Всё, метафизика пошла. Тушите свет.
> http://www.forbes.com/lists/2008/18/biz_2000global08_The-Global-2000_Assets.html
> Отсортируйте циферки по отраслям-капиталам и смотрите.

> Для США как-то сортировал по первой тысяче компаний с наибольшим капиталом

И из чего Вы заключили, что по первой тысяче можно судить о всей совокупности?

> Industry Assets ($bil) %
> Banking 9530,02 30,74
> Diversified Financials 7719,79 24,90

У марксистских демагогов главная отличительная черта - неспособность сконструировать адекватное измерение и паталогическое стремление подставлять косвенные измерения заместо прямых. Есть индустриальные таблицы образования ВВП США. Там расписаны доли по индустриям. Вместо того, чтобы изобретать немыслимые показатели, довольно условно характеризующие действительность, озаботились бы изучением ПРЯМЫХ свидетельств.

Во-первых, из чего Вы заключили, что доля в assets характеризует долю в выпуске?
Дальше, Вы вообще представляете себе, что входит в assets в финансовом секторе? Туда входят права собственности на "промышленный" сектор. Так что Ваше "измерение" само себя изобличает. Деятельность финансового сектора и "промышленного" сектора тесно переплетены.

Я, кстати, не сомневаюсь, что доля banking в выпуске может быть больше каких-то других индустрий. Вполне возможно. Что с того? Маниакальное стремление выделять какой-то "реальный сектор" - это просто последствие психической травмы, нанесённой многовековыми суевериями не неокрепшую психику людских масс. Вы напоминаете мне придворных астрологов 16 века, со соответствующими представлениями об экономике и природе богатства. Немного неверных и немного устраревших. Суеверия на удивление живучи.

Никакой разницы с точки зрения организации бизнеса между финансовыми услугами и производством, скажем, автомобилей НЕТ и быть не может. И никакой разницы с точки зрения экономики.

Попытки провести такую разницу - просто пережитки религиозных суеверий средневековья, да и просто проявление низкой интеллектуальности. Отстали от ноги времени, короче.

> > Я привёл график выпуска в СССР, где присутствуют точно такие же
> колебания.
> С "падением промышленного производства соответственно на 17%, 9%, 13%, 7%,
> 8% и 13%"? (БСЭ)

Нет, с аналогичным механизмом колебаний. А БСЭ можете выкинуть или в печку.

> Да Вы круче Фоменко загибаете. Такого еще не слышал

О сколько нам открытий чудных готовит этот странный мир. Купите хороший учебник макроэкономики, там и не такие вещи есть, о которых Вы не слышали. Самообразование - это наше всё. Желаю успехов.

> > Во Франции одна из самых коротких рабочих недель.
> Не вешайте лапшу на уши. Во всех странах с высоким ВВП "короткая рабочая
> неделя". Так все таки, фундаментальное завоевание конца 60-х годов у
> французских трудящихся отобрано или нет?

Бредятина. Попробую ещё раз. Во Франции, если мне не изменяет память, одна из самых коротких рабочих недель среди европейских стран. Там законодательно ограничили кол-во рабочих часов (менее 40 в неделю, не помню, сколько точно), с целью обеспечить большую занятость. О каком "фундаментальном завоевании" Вы несёте - не имею ни малейшего понятия. Хотите меня в чём-то убедить - идите за статистикой.

> Т.е. реальные цифры по капиталах для Вас "бредовые показатели"? Тогда спор
> действительно окончен. Варитесь в своей фоменко-экономике сами. Экономика
> цифры любит (но со ссылками)

Ну-ну. Будем считать это неуклюжей попыткой выйти из дискуссии с Вашей стороны. По-другому Вы не умеете, похоже. Но меня Вы разозлили. Надоел этот беспредметный трёп. За 70 лет эти марксистские обезьяны, которых заняли на обществоведении, отточили в нём настоящее мастерство. Трепачи.