Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Это не...

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав
Дата	24.02.2009 15:57:32
Рубрики	Прочее; Культура;

Re: Это не...

Привет!
>критерий фальсифицируемости по той простой причине, что согласно ему, марксизм как социально-историческая теория либо ненаучен, либо неадекватен.
Это вы почему так решили?

Только потому, что, якобы, сам Поппер занялся выдумыванием такого критерия, согласно которому марксизм был бы ненаучен (показав тем самым предвзятость своего подхода)?

Кстати, по критерию поппера христианство вполне себе научно - в писании указано, как фальсифицировать веру = "А если Христос не воскресал, то и вера ваша тщетна".

Претензии марксистов к критерию Поппера заключаются в его ненаучности. Нефальсифицируем лишь откровенный бред, как правило. Т.е. "критерий" Поппера не в состоянии различить научные теории от ненаучных - пример религии см. выше.

Кстати еще раз - а не продемонстрируете ли вы нам, как критерий Поппера можно применить к нему самому? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (24.02.2009 15:57:32)
Дата	02.03.2009 13:09:36

К сожалению, и с мерилом "относительной верности" загвоздка

Потому что нет такого удовлетворительного мерила. Никакая диалектика не отменит принципиальной индуктивности познания. Или, повторяя Лакатоша, вероятность любой (!) научной гипотезы равна нулю. И от этого факта никуда не деться, можно только закрыться и сделать вид, что его нет.

Вопрос критерия "успешности" модели/теории - вопрос практики, но практика тоже индуктивна. Сегодня модель работает, завтра получены новые свидетельства, которые ставят её под сомнение. В XX веке таких случаев было полно.

Новые теории не выкладываются вдоль линейки, правильный образ тут скорее набор фигур, включающих в себя одну за другой. Новые теории призваны объяснять, почему старые оказались ограниченными и приводили к менее успешной практике. Они включают предыдущий опыт, да, но я не вижу тут какого-то направленного движения. Ведь и практика тоже постоянно меняется, появляются другие задачи, что-то стаёт неактуальным. Взять хотя бы общество СССР. С его исчезновением исчез целый пласт научных проблем. Куда делось то "знание"? Оно тоже объективно, даже если подобного общества никогда больше не возникнет?

Что касается марксизма, то глупо отрицать, что его прогнозы, какие были, не сбылись.

Марксизм прогнозировал:
- падение процентной ставки на Западе
- ухудшение уровня жизни работающего населения
- увеличение концентрации фирм

(по иронии судьбы в СССР отдача на капитал упала до нуля к концу 80-ых гг.)

Ни одно из этих "пророчеств" не сбылось даже приблизительно. Кстати, в этом нет ничего постыдного как самого по себе - мрачное пророчество другого великого классика, Мальтуса, тоже не сбылось. Но экономическая наука не запрограммировалась на бесконечное прочтение Мальтуса, а поспешила развиваться дальше. Путь, пройденный за это время, просто огромен, просто необъятен. Но я не хочу продолжать - всё-таки тема марксизма в этой ветке не приоритетная.

От	K
К	Alexandre Putt (02.03.2009 13:09:36)
Дата	03.03.2009 09:19:22

Re: К сожалению,...

> Марксизм прогнозировал:

Общий кризис капитализма - он на лицо
Рождение могильщиков капитала - на лицо

> - падение процентной ставки на Западе

Хотелось бы цитату, что именно говорил Маркс. Причина - антимарксизм столь
востребован правящим классом, что можно ожидать любых "неточностей"

> - ухудшение уровня жизни работающего населения

А как Вы это себе видите во время существования СССР? Как метод подтолкнуть
пролетариат к социалистической революции? Капиталисты вынуждены были гасить рев
настроения подкупом верхней части рабочего класса (нижняя часть, мексиканцы, не
подкупалась, разрыв буржуев с ней рос). Как только СССР пал (из-за предательства
номенклатуры, захотевшей увеличить разрыв меж собой и пролетариатом, все строго
по Марксу), тут же начали отбирать соц завоевания в ведущих странах капитала -
во Франции, в Австрии, в Германии. Это общеизвестно.

> - увеличение концентрации фирм

Не фирм, а капиталов. Про ТНК слышали? В Европе осталась одна фирма способная
соревноваться в постройке аэробусов, в США тоже. Постоянно сливаются
автомобильные гиганты. И этот процесс идет по всем ведущим отраслям (даже для
СМИ это так - все куплены в последние десятилетия крупным капиталом).

> Ни одно из этих "пророчеств" не сбылось даже приблизительно.

???? в стране драконов? Там, возможно, и не сбылось, а реальный мир развивается
строго по Марксу.

> мрачное пророчество другого великого классика, Мальтуса, тоже не сбылось.

То-то ближайший подельник спекулянта Сороса недавно в интервью советовал всем
вкладывать деньги в производство продовольствия, так как там в ближайшее время
там будут бешенные прибыли (типа - отдадут все за еду), а сам верховный из ООН
заявляет, что эра дешевого продовольствия закончилась. Мальтус в чистом виде.
Как и все сегодняшние программы в мире по ограничению рождаемости - это Мальтус.

От	Alexandre Putt
К	K (03.03.2009 09:19:22)
Дата	07.03.2009 12:46:15

Ну нету, нету общего кризиса, и его пророка

> Общий кризис капитализма - он на лицо

Не вижу. В 20 веке был только один кризис - Великая депрессия. Сравните масштабы.

Вообще не надо путать рецессию и кризис. Рецессия - это два квартала снижения темпов роста ВВП. Т.е. это ещё не значит, что имеет место падение каких-то показателей, лишь краткосрочное замедление роста, хотя на практике рецессии часто сопровождаются нулевым или кратким небольшим отрицательным ростом. Экономики западных стран развиваются, грубо, вдоль тренда с небольшими колебаниями вокруг него. Размер этих колебаний довольно мал. Их продолжительность 1-3 года, иногда больше.

Вот посмотрите на график ВВП на душу США, который я приводил уже

[3K]

Попробуйте тут указать "кризисы". Какой эффект Вы видите от пресловутых регулярных "кризисов". Да нет тут эффекта. И кризисов тоже нет. Колебания едва различимы.

Что касается причин этих колебаний, то они ничего общего не имеют с каким-то там "перепроизводством" и т.д. Любой физик должен знать, что достаточно вставить задержку приспособления (коррекции) в любую динамическую модель, чтобы сгенерировать цикличность. Примерно по этим же причинам существуют колебания в экономической активности США (или СССР).

>> - падение процентной ставки на Западе
> Хотелось бы цитату, что именно говорил Маркс. Причина - антимарксизм столь
востребован правящим классом, что можно ожидать любых "неточностей"

Точная цитата - у марксистов. А я сужу по обзору.

> А как Вы это себе видите во время существования СССР? Как метод подтолкнуть
пролетариат к социалистической революции? Капиталисты вынуждены были гасить рев
настроения подкупом верхней части рабочего класса (нижняя часть, мексиканцы, не
подкупалась, разрыв буржуев с ней рос). Как только СССР пал

Вот Вы и сравните Вашу "теорию" с графиком выше. Никакого эффекта существование или распад СССР на рост благосостояния на Западе не имел. И иметь не мог. Потому что рост благосостояния совсем другими факторами определяется.

> по Марксу), тут же начали отбирать соц завоевания в ведущих странах капитала -
во Франции, в Австрии, в Германии. Это общеизвестно.

Если что-то общеизвестно, то это миф. Никакие соц. завоевания не отбирают. Правда, есть локальные проблемы (например, старение населения и замедление темпа его роста создаёт проблемы для пенсионной системы), но не надо их выдавать за отмену соц. сферы. Это просто несерьёзно.

> Не фирм, а капиталов. Про ТНК слышали? В Европе осталась одна фирма способная
соревноваться в постройке аэробусов, в США тоже.

Так Вы хоть примерно представляете, сколько у них независимых поставщиков? До нескольких десятков тысяч! И так - для любой более менее крупной компании в любой отрасли. Так что тезис Маркса верен с точностью до наоборот: произошло измельчение капитала.

> Постоянно сливаются автомобильные гиганты.

Например, Даймлер-Крайслер :-) Не напомните мне, чем всё закончилось?

> И этот процесс идет по всем ведущим отраслям (даже для СМИ это так - все куплены в последние десятилетия крупным капиталом).

Нет никакого процесса. Есть практика слияний, есть практика продаж непрофильных/неприбыльных подразделений. И у тех, и у других - свои разумные мотивы. Нет тут никакого тренда, не надо из мухи слона делать.

Вон IBM распродала производство персональных компьютеров, ноутбуков, жёстких дисков... Может, они там что-то не понимают, Маркса не читали? Давайте пришлём им томик "Капитала", и их глупое руководство сразу начнёт слияния.

>> Ни одно из этих "пророчеств" не сбылось даже приблизительно.
> ???? в стране драконов? Там, возможно, и не сбылось, а реальный мир развивается
строго по Марксу.

В Вашем воображении - может быть.

От	K
К	Alexandre Putt (07.03.2009 12:46:15)
Дата	17.03.2009 14:32:27

Re: Ну нету,...

> лишь краткосрочное замедление роста

После 45-46 был жесткий обвал, после окончания войны с КНДР, после запуска в
СССР первого спутника, после кризиса в Иране. Это по ВВП. Если же брать
индексы бирж, то все 60-е их трясло как осиновый лист, они вполне
обоснованно боялись социализма.

> Экономики западных стран развиваются, грубо, вдоль тренда с небольшими
> колебаниями вокруг него.

Что-то мне говорит, что в этом тренде не учтена инфляция.

> Какой эффект Вы видите от пресловутых регулярных "кризисов".

1. Разрыв экономических связей на долгое время (ЦРУ в отличии от Вас
воспринимает будущий кризис очень серьезно)

2. Сдвиг от промышленного к чисто спекулятивно-финансовому капиталу

Оба этих процесса способны взорвать что угодно

> достаточно вставить задержку приспособления (коррекции) в любую
> динамическую модель, чтобы сгенерировать цикличность.

И это является неотъемлемой чертой капитализма. В других общественных
системах такого нет

> Если что-то общеизвестно, то это миф. Никакие соц. завоевания не отбирают.

Мне рыться просто лень в Интернете, за давностью лет - не простая задача. Во
Франции, например, лишили главного завоевания 60-70-х годов - ограничения на
размер трудового дня.

> Так Вы хоть примерно представляете, сколько у них независимых поставщиков?
> До нескольких десятков тысяч!

Как и у любого большого завода. Поинтересуйтесь, сколько проходит по бумагам
сбытовиков в вашей конторе.

> Так что тезис Маркса верен с точностью до наоборот: произошло измельчение
> капитала.

Загляните в Global 2000. Там ряд фирм имеет капитал больше бюджета США. В
каждой стране есть ряд корпораций чей бюджет не меньше, а даже больше, чем
располагает правительство этих стран. Это уже не концентрация, а
сверх-концентрация, о которой все давно говорят, обсуждают политическую не
допустимость этого. Это только для Вас новость.

От	Alexandre Putt
К	K (17.03.2009 14:32:27)
Дата	23.03.2009 12:53:01

Несерьёзное обсуждение

Я Вам факты - Вы мне выдумки и отсебятину.

> После 45-46 был жесткий обвал, после окончания войны с КНДР, после запуска
> в СССР первого спутника, после кризиса в Иране. Это по ВВП.

Ну и что такое "жёсткий обвал"? 1-2% снижение ВВП в течение 1-2 кварталов раз в 10 лет? 10 лет = 40 кварталов.

Вот я построил график темпов роста ВВП США. Что Вы можете сказать по поводу этого графика?

Где там "жёсткие обвалы"? Я вижу колебания темпов роста вокруг уровня 1-1.2% за квартал, и кстати заметное снижение волатильности роста после 80-го года.

Всё это говорит только одно: перед нами история самой успешной экономики в мире.

> Если же брать
> индексы бирж, то все 60-е их трясло как осиновый лист, они вполне
> обоснованно боялись социализма.

Простите, это уже мания, выводить колебания биржевых котировок из "страхов социализма". Вы, похоже, не понимаете проблему отличия научных утверждений от ненаучных и, более конкретно, тестирования научных теорий.

С таким же "успехом" я могу сказать, что колебания маятника часов в Белом доме вызваны страхами социализма. Брежнев повёл бровью - маятник пошёл в одну сторону.
Почесал за ухом - в другую. Вот примерно так выглядят Ваши утверждения.

У меня есть теории, которые объясняют колебания экономических переменных, теории, которые описывают реальные данные (временные серии). У Вас только бессмыслица про какие-то "страхи". Вы можете мыслить эмпирично и доказательно? Или пилюля марксизма атрофирует мозги? Вы не понимаете, что занимаетесь редукционизмом в самом худшем смысле этого слова?

> Что-то мне говорит, что в этом тренде не учтена инфляция.

"Что Вам говорит" мне не интересно. График построен в реальных величинах. Если он не вписывается в Вашу примитивную картинку реальности, то это Ваши проблемы.

> (ЦРУ в отличии от Вас
> воспринимает будущий кризис очень серьезно)

Вы что, работаете в ЦРУ? Или Вы читали официальные пресс-релизы?

> 2. Сдвиг от промышленного к чисто спекулятивно-финансовому капиталу

Всё, метафизика пошла. Тушите свет.

> > достаточно вставить задержку приспособления (коррекции) в любую
> > динамическую модель, чтобы сгенерировать цикличность.
> И это является неотъемлемой чертой капитализма. В других общественных
> системах такого нет

а) никаких других общественных систем в мире нет б) в странах соц. лагеря были точно такие же колебания.

Прежде чем писать о чём-то, что можно замерить, десять раз подумайте, а видели ли Вы реальные цифры. Это первое.

Второе. Я привёл график выпуска в СССР, где присутствуют точно такие же колебания. Вы реагируете как-нибудь на информацию? Или Вы всесильно-верны по определению, свои концепции принципально не пересматриваете?

> Мне рыться просто лень в Интернете, за давностью лет - не простая задача.
> Во Франции, например, лишили главного завоевания 60-70-х годов - ограничения
> на размер трудового дня.

Во Франции одна из самых коротких рабочих недель.

> > Так Вы хоть примерно представляете, сколько у них независимых
> поставщиков?
> Как и у любого большого завода. Поинтересуйтесь, сколько проходит по
> бумагам сбытовиков в вашей конторе.

Вот именно. Плита на гробе марксизма. Нет и впомине никакой концентрации. Многие фирмы сохранили одно название, операции разбросаны по всему миру среди сотен и тысяч независимых поставщиков. Даже на одном заводе могут производить товары разных фирм одновременно.

> Загляните в Global 2000. Там ряд фирм имеет капитал больше бюджета США. В
> каждой стране есть ряд корпораций чей бюджет не меньше, а даже больше, чем
> располагает правительство этих стран.

Ой, ну не надо выдумывать бредовые показатели для опровержения не менее бредовых тезисов.

> Это уже не концентрация, а
> сверх-концентрация, о которой все давно говорят, обсуждают политическую не
> допустимость этого. Это только для Вас новость.

Для измерения монополизации (горизонтальной интеграции) есть стандартные индексы. Есть, наконец, понятие вертикальной интеграции. Вот и сравните по индустриям. Сколько фирм существовало в автопроме (доли рынка) в начале XX века, как широко они покрывали производственную цепочку, и сколько фирм (доли рынка) сейчас и какую часть производственных операций осуществляют сами фирмы, а какая часть - по контракту. Лично я не вижу никаких тенденций, кроме расщепления производственной деятельности. Как была куча фирм, так и осталась куча фирм. Где-то, конечно, есть "локальные тренды" (вроде пр-ва свинины с 70-ых гг.), но, извините, к марксистким бредням это не имеет ни малейшего отношения. Вам бы наукой заняться, может поймёте отличие научной теории от бреда.

От	K
К	Alexandre Putt (23.03.2009 12:53:01)
Дата	23.03.2009 14:35:38

Re: Несерьёзное обсуждение

А в БСЭ написано
------------------------
Наиболее часто в эти три десятилетия Э. к. повторялись в США - в 1948-49,
1953- 1954, 1957-58, 1960-61, 1969-71 и 1973-75 - с падением промышленного
производства соответственно на 17%, 9%, 13%, 7%, 8% и 13%.
------------------------
Кто врет? Кому верить?

> Простите, это уже мания, выводить колебания биржевых котировок из "страхов
> социализма". Вы, похоже, не понимаете

Вам не обвалы бирж выводят из боязни социализма, а боязнь социализма
объясняют из-за постоянных обвалов бирж. Так понятнее?

> "Что Вам говорит" мне не интересно. График построен в реальных величинах

Не верю. График явно липовый. Приведите данные и их источник.

>> 2. Сдвиг от промышленного к чисто спекулятивно-финансовому капиталу
> Всё, метафизика пошла. Тушите свет.

http://www.forbes.com/lists/2008/18/biz_2000global08_The-Global-2000_Assets.html
Отсортируйте циферки по отраслям-капиталам и смотрите.

Для США как-то сортировал по первой тысяче компаний с наибольшим капиталом

      Industry Assets ($bil) %
      Banking  9530,02 30,74
      Diversified Financials  7719,79 24,90
      Insurance  3858,40 12,45
      Oil & Gas Operations  1120,06 3,61
      Conglomerates  992,51 3,20
      Utilities  934,69 3,02
      Retailing  675,79 2,18
      Media  656,28 2,12
      Telecommunications Services  618,77 2,00
      Consumer Durables  589,35 1,90
      Drugs & Biotechnology  542,43 1,75
      Food Drink & Tobacco  453,59 1,46
      Health Care Equipment & Svcs  421,66 1,36
      Technology Hardware & Equip  389,91 1,26
      Software & Services  370,65 1,20
      Transportation  342,20 1,10
      Materials  256,06 0,83
      Business Services & Supplies  255,34 0,82
      Household & Personal Products  254,07 0,82
      Aerospace & Defense  201,91 0,65
      Capital Goods  199,99 0,65
      Chemicals  194,40 0,63
      Semiconductors  136,66 0,44
      Hotels Restaurants & Leisure  115,68 0,37
      Construction  94,96 0,31
      Food Markets  74,07 0,24

> а) никаких других общественных систем в мире нет б) в странах соц. лагеря
> были точно такие же колебания.

опять обкурились?

> Я привёл график выпуска в СССР, где присутствуют точно такие же колебания.

С "падением промышленного производства соответственно на 17%, 9%, 13%, 7%,
8% и 13%"? (БСЭ)

Да Вы круче Фоменко загибаете. Такого еще не слышал

> Во Франции одна из самых коротких рабочих недель.

Не вешайте лапшу на уши. Во всех странах с высоким ВВП "короткая рабочая
неделя". Так все таки, фундаментальное завоевание конца 60-х годов у
французских трудящихся отобрано или нет?

> Ой, ну не надо выдумывать бредовые показатели для опровержения не менее
> бредовых тезисов.

Т.е. реальные цифры по капиталах для Вас "бредовые показатели"? Тогда спор
действительно окончен. Варитесь в своей фоменко-экономике сами. Экономика
цифры любит (но со ссылками)

От	Alexandre Putt
К	K (23.03.2009 14:35:38)
Дата	29.03.2009 15:20:23

А Вы большой шутник

> А в БСЭ написано

Зачем мне БСЭ, если есть прямой источник на данные - BEA? Учитесь грамотно работать с источниками!

> Наиболее часто в эти три десятилетия Э. к. повторялись в США - в 1948-49,
> 1953- 1954, 1957-58, 1960-61, 1969-71 и 1973-75 - с падением промышленного
> производства соответственно на 17%, 9%, 13%, 7%, 8% и 13%.

Ну и нудный же Вы товарищ.

ВВП США (согласно BEA, интерактивные таблицы смотрите)
"Table 1.1.6. Real Gross Domestic Product, Chained Dollars"

1948 г. 6572.8
1949 6538.2

6538.2 / 6572.8 = 0.99

Где тут 17% падение?

1953 8318.3
1954 8261.4

8261.4 / 8318.3 = 0.99

Где тут 9% падение?

При этом рост за 5 лет (с 49 г.) 8261.4 / 6538.2 = 1.26,

т.е. 26% рост. Неплохо для "загнивающего" Запада, где случаются постоянные "кризисы" и все боятся "социализма".

Всё, вопрос можно закрывать. Вы не умеете совершать элементарные операции, которым обучают на младших курсах в университете: находить адекватную информацию по проблеме и корректно её анализировать.

Хотите верить в марксизм - верьте, глаза только закройте тщательно. Эти фокусы с подборкой "фактов", в которых упражнялись марксистские демагоги от экономики все 70 лет, у меня вызывают приступ омерзения. Ну не умеют люди анализировать действительность без фиги в кармане. Не умеют. Будут тщательно выбирать "фактики" на злобу дня, не видя ни общих тенденций, ни лженаучности своих построений. Это катастрофа, люди в массе своей в России отучились ДУМАТЬ. Чума на ваш дом!

> Кто врет? Кому верить?

Врут марксистские маразматики. Верить надо мне. Потому что я опираюсь на данные BEA.

Caveat, конечно, в том, что называется "тщательная подборка слов". В БСЭ, согласно цитате, речь идёт о один бог знает кем и как намеренном "промышленном производстве". В прочем, я не сомневаюсь, что и для "промышленного производства" цифры БСЭ - туфта. Но лень искать специально.

> Вам не обвалы бирж выводят из боязни социализма, а боязнь социализма
> объясняют из-за постоянных обвалов бирж. Так понятнее?

Так ещё туманнее. Тут уже не психологическая теория крахов получается, а экономическая теория страхов. Это явно не из curriculum.

> > "Что Вам говорит" мне не интересно. График построен в реальных величинах
> Не верю. График явно липовый. Приведите данные и их источник.

На языке психоанализа это называется "рационализация". Типа, видим неприятную картинку, из которой следует, что ляпнули глупость. Надеваем шоры и всё отлично - картинки нет. Проблема решена, гормоны счастья выделяются...

Ещё раз. График взят из статьи Prescott 2002. Библиографическая запись

@UNPUBLISHED{Prescott:2002,
   author = "Edward C. Prescott",
   title = "Prosperity and Depression: 2002 {R}ichard {T.} {E}ly Lecture",
   year = 2002,
   month = jan,
   note = "Working paper 618 at Federal Reserve Bank of Minneapolis",
}

Если Вы не знаете, кто это такой, это такой крутой экономист. Типа, круче Маркса. Но, впрочем, ничто не мешает построить этот же график самому. Берите данные хотя бы из Penn W.T., там примерно есть соотв. серия.

Получится вот это, но только с 50-го года.

[4K]

Я думаю, прямую линию Вы можете сами провести зрительно.

Либо идите на BEA за gdp и на BLS за working force.

> >> 2. Сдвиг от промышленного к чисто спекулятивно-финансовому капиталу
> > Всё, метафизика пошла. Тушите свет.
> http://www.forbes.com/lists/2008/18/biz_2000global08_The-Global-2000_Assets.html
> Отсортируйте циферки по отраслям-капиталам и смотрите.

> Для США как-то сортировал по первой тысяче компаний с наибольшим капиталом

И из чего Вы заключили, что по первой тысяче можно судить о всей совокупности?

> Industry Assets ($bil) %
> Banking 9530,02 30,74
> Diversified Financials 7719,79 24,90

У марксистских демагогов главная отличительная черта - неспособность сконструировать адекватное измерение и паталогическое стремление подставлять косвенные измерения заместо прямых. Есть индустриальные таблицы образования ВВП США. Там расписаны доли по индустриям. Вместо того, чтобы изобретать немыслимые показатели, довольно условно характеризующие действительность, озаботились бы изучением ПРЯМЫХ свидетельств.

Во-первых, из чего Вы заключили, что доля в assets характеризует долю в выпуске?
Дальше, Вы вообще представляете себе, что входит в assets в финансовом секторе? Туда входят права собственности на "промышленный" сектор. Так что Ваше "измерение" само себя изобличает. Деятельность финансового сектора и "промышленного" сектора тесно переплетены.

Я, кстати, не сомневаюсь, что доля banking в выпуске может быть больше каких-то других индустрий. Вполне возможно. Что с того? Маниакальное стремление выделять какой-то "реальный сектор" - это просто последствие психической травмы, нанесённой многовековыми суевериями не неокрепшую психику людских масс. Вы напоминаете мне придворных астрологов 16 века, со соответствующими представлениями об экономике и природе богатства. Немного неверных и немного устраревших. Суеверия на удивление живучи.

Никакой разницы с точки зрения организации бизнеса между финансовыми услугами и производством, скажем, автомобилей НЕТ и быть не может. И никакой разницы с точки зрения экономики.

Попытки провести такую разницу - просто пережитки религиозных суеверий средневековья, да и просто проявление низкой интеллектуальности. Отстали от ноги времени, короче.

> > Я привёл график выпуска в СССР, где присутствуют точно такие же
> колебания.
> С "падением промышленного производства соответственно на 17%, 9%, 13%, 7%,
> 8% и 13%"? (БСЭ)

Нет, с аналогичным механизмом колебаний. А БСЭ можете выкинуть или в печку.

> Да Вы круче Фоменко загибаете. Такого еще не слышал

О сколько нам открытий чудных готовит этот странный мир. Купите хороший учебник макроэкономики, там и не такие вещи есть, о которых Вы не слышали. Самообразование - это наше всё. Желаю успехов.

> > Во Франции одна из самых коротких рабочих недель.
> Не вешайте лапшу на уши. Во всех странах с высоким ВВП "короткая рабочая
> неделя". Так все таки, фундаментальное завоевание конца 60-х годов у
> французских трудящихся отобрано или нет?

Бредятина. Попробую ещё раз. Во Франции, если мне не изменяет память, одна из самых коротких рабочих недель среди европейских стран. Там законодательно ограничили кол-во рабочих часов (менее 40 в неделю, не помню, сколько точно), с целью обеспечить большую занятость. О каком "фундаментальном завоевании" Вы несёте - не имею ни малейшего понятия. Хотите меня в чём-то убедить - идите за статистикой.

> Т.е. реальные цифры по капиталах для Вас "бредовые показатели"? Тогда спор
> действительно окончен. Варитесь в своей фоменко-экономике сами. Экономика
> цифры любит (но со ссылками)

Ну-ну. Будем считать это неуклюжей попыткой выйти из дискуссии с Вашей стороны. По-другому Вы не умеете, похоже. Но меня Вы разозлили. Надоел этот беспредметный трёп. За 70 лет эти марксистские обезьяны, которых заняли на обществоведении, отточили в нём настоящее мастерство. Трепачи.

От	Перес-Ясный
К	Alexandre Putt (07.03.2009 12:46:15)
Дата	07.03.2009 13:29:06

пмсм, вы намеренно передергиваете,

>>> - падение процентной ставки на Западе
>> Хотелось бы цитату, что именно говорил Маркс. Причина - антимарксизм столь
>востребован правящим классом, что можно ожидать любых "неточностей"

>Точная цитата - у марксистов. А я сужу по обзору.

сами кушаете, и других еще кормите "вторичным продуктом"

>> А как Вы это себе видите во время существования СССР? Как метод подтолкнуть
>пролетариат к социалистической революции? Капиталисты вынуждены были гасить рев
>настроения подкупом верхней части рабочего класса (нижняя часть, мексиканцы, не
>подкупалась, разрыв буржуев с ней рос). Как только СССР пал

>Вот Вы и сравните Вашу "теорию" с графиком выше. Никакого эффекта существование или распад СССР на рост благосостояния на Западе не имел. И иметь не мог. Потому что рост благосостояния совсем другими факторами определяется.

>> по Марксу), тут же начали отбирать соц завоевания в ведущих странах капитала -
>во Франции, в Австрии, в Германии. Это общеизвестно.

>Если что-то общеизвестно, то это миф. Никакие соц. завоевания не отбирают. Правда, есть локальные проблемы (например, старение населения и замедление темпа его роста создаёт проблемы для пенсионной системы), но не надо их выдавать за отмену соц. сферы. Это просто несерьёзно.

>> Не фирм, а капиталов. Про ТНК слышали? В Европе осталась одна фирма способная
>соревноваться в постройке аэробусов, в США тоже.

>Так Вы хоть примерно представляете, сколько у них независимых поставщиков? До нескольких десятков тысяч! И так - для любой более менее крупной компании в любой отрасли. Так что тезис Маркса верен с точностью до наоборот: произошло измельчение капитала.

Ага, капитализация растет, а у Putt'a капитал мельчает. Согласно вам, гиганты фарминдустрии превращаются в аптеки, число которых растет с каждым днем, а сами аптеки мелчают до лотков с анальгином.

http://www.rpsgb.org.uk/pdfs/mergers.pdf

>> Постоянно сливаются автомобильные гиганты.
>
>Например, Даймлер-Крайслер :-) Не напомните мне, чем всё закончилось?

зачем же обобщать единичный пример ? тренд, или по нашему, тенденция , очевидна.

>> И этот процесс идет по всем ведущим отраслям (даже для СМИ это так - все куплены в последние десятилетия крупным капиталом).
>
>Нет никакого процесса. Есть практика слияний, есть практика продаж непрофильных/неприбыльных подразделений. И у тех, и у других - свои разумные мотивы. Нет тут никакого тренда, не надо из мухи слона делать.

не верю, что вы не знаете, что осталось всего 6 (ШЕСТЬ!) ведущих авто-альянсов. Значит, умышленно ... эээ...

>Вон IBM распродала производство персональных компьютеров, ноутбуков, жёстких дисков... Может, они там что-то не понимают, Маркса не читали? Давайте пришлём им томик "Капитала", и их глупое руководство сразу начнёт слияния.

>>> Ни одно из этих "пророчеств" не сбылось даже приблизительно.
>> ???? в стране драконов? Там, возможно, и не сбылось, а реальный мир развивается
>строго по Марксу.

>В Вашем воображении - может быть.

на личности переходим :) значит, тепло, играем дальше :)

Меня раздирает любопытсво - на каких нивах кормитесь ?

От	Alexandre Putt
К	Перес-Ясный (07.03.2009 13:29:06)
Дата	10.03.2009 10:25:11

Re: пмсм, вы...

> >Точная цитата - у марксистов. А я сужу по обзору.
> сами кушаете, и других еще кормите "вторичным продуктом"

Это Вы так себя неуклюже на должность главного раввина продвигаете? Вообще-то есть нормы научного цитирования.

> Ага, капитализация растет, а у Putt'a капитал мельчает. Согласно вам,
> гиганты фарминдустрии превращаются в аптеки, число которых растет с каждым
> днем, а сами аптеки мелчают до лотков с анальгином.

Ну примерно так. 40 тысяч поставщиков для фирмы в области автомобилестроения - это, по-моему, могильная плита для марксизма, которую не сдвинуть. Почему бы Вам не поинтересоваться, сколько поставщиков у фирмы gsk или, скажем, Bayer? Просто интереса ради. Результаты выложите.

> http://www.rpsgb.org.uk/pdfs/mergers.pdf

Ну и чем Вы меня хотели удивить? Вы вообще не там смотрите. Слияния, поглощения и распродажи активов - естественная практика бизнеса. Например, большинство успешных венчурных фирм просто поглощаются крупными фирмами. Это новость только для тех, кто ничего не знает о бизнесе.

Мы о чём говорим? О "концентрации капитала". Потрудитесь показать, на примере основных индустриальных классификаций для США, что в них за прошедшие 50 лет произошло увеличение монополизации. Если Вы не поняли про монополизацию, для её определения есть известные индексы (Лернера, Херфиндаля и т.д.)

> >Например, Даймлер-Крайслер :-) Не напомните мне, чем всё закончилось?
> зачем же обобщать единичный пример ? тренд, или по нашему, тенденция ,
> очевидна.

Ну нет тренда, поймите. Сейчас многие фирмы испытывают трудности и начинают оптимизировать структуру издержек. Слияния - один из инструментов для этого. Когда ситуация восстановится, наверняка начнутся распродажи активов. Это вообще монотонный процесс.

> не верю, что вы не знаете, что осталось всего 6 (ШЕСТЬ!) ведущих
> авто-альянсов. Значит, умышленно ... эээ...

Сегодня 6, завтра 10, послезавтра снова 6... И потом, что значит "автоальянсы"? Вы мне лучше раскажите про структуру собственности на компании, которые их формируют. Где там концентрация? Нет там концентрации. Вообще не надо тут наперстничать. Эти альянсы ничего общего не имеют с концентрацией. Автомобили производят все, кому не лень.

> Меня раздирает любопытсво - на каких нивах кормитесь ?

Смотрите, не лопните :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (02.03.2009 13:09:36)
Дата	02.03.2009 15:25:18

Re: К сожалению,...

Привет!
>Потому что нет такого удовлетворительного мерила. Никакая диалектика не отменит принципиальной индуктивности познания. Или, повторяя Лакатоша, вероятность любой (!) научной гипотезы равна нулю.
Мне представляется это бредом, порожденным неосознанным стремлением привнести математические методы в науки о реальности.

>И от этого факта никуда не деться, можно только закрыться и сделать вид, что его нет.
Это не факт, а неправильное понимание научного метода Лакатошом. Продолжение этого - эпистемологический анархизм Фейерабенда с приписыванием одинаковой ценности бреду сумасшедшего и научной теории.
Если и у того и другого вероятность равна нулю - нет и никакой разницы между ними.

>Что касается марксизма, то глупо отрицать, что его прогнозы, какие были, не сбылись.

>Марксизм прогнозировал:
при исключении фактора гос.регулирования, не забудьте.

>- падение процентной ставки на Западе
Это вы о тенденции нормы прибыли к понижению?

>- ухудшение уровня жизни работающего населения
опять же при исключении факта госрегулирования.

>- увеличение концентрации фирм
А разве транснац.корпорации - это не оно?

А жесткое включение мех-мов госрегулирования привело к видоизменению капитализма, возникновению фактически нового способа производства - центрального и периферийного капитализма, Капитал для которых еще не написан.
И почему на основании того, что он не написан объявлять старый неверным?

>Ни одно из этих "пророчеств" не сбылось даже приблизительно. Кстати, в этом нет ничего постыдного как самого по себе - мрачное пророчество другого великого классика, Мальтуса, тоже не сбылось. Но экономическая наука не запрограммировалась на бесконечное прочтение Мальтуса, а поспешила развиваться дальше. Путь, пройденный за это время, просто огромен, просто необъятен. Но я не хочу продолжать - всё-таки тема марксизма в этой ветке не приоритетная.
Марксизм тоже необъятен, и
в самом худшем случае вы пытаетесь поставить под сомнение лишь экономическую теорию капитализма, которая, хотя и является составной частью марксизма - не входит в его ядро.

В ядро входят основные идеи истмата и философии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (02.03.2009 15:25:18)
Дата	07.03.2009 12:47:17

Рискую надоесть

> Мне представляется это бредом, порожденным неосознанным стремлением привнести математические методы в науки о реальности.

Нет, это указание на ограниченность индуктивного познания. Вас может слово "индукция" вводит в обман? Доказательство по индукции в математике имеет другой смысл (и является, разумеется, дедукцией). Тут речь идёт о том, что, даже если какая-то модель подтвердилась на опыте миллион раз, Вы не можете утверждать, что она подтвердиться в миллион первый. Это нарушение элементарных правил логики.

> Продолжение этого - эпистемологический анархизм Фейерабенда с приписыванием одинаковой ценности бреду сумасшедшего и научной теории.

Да, это вполне закономерное развитие мысли, установившей, что невозможно установить "истинность" научной теории. И что невозможно отстаивать какой-либо критерий адекватности на основе непроизвольных рамок. Есть же, например, течение, согласно которому научным является то, что таковым называют сами учёные. Кстати, в реальной практике (например, судебной), так и есть, призывают "экспертов".

> Если и у того и другого вероятность равна нулю - нет и никакой разницы между ними.

Дело не в этом, а в существовании проблемы. Позитивизм при этом - смелая попытка доказать обратное. Но как считается, неудавшаяся. Остаётся только "анархизм".

>>Марксизм прогнозировал:
> при исключении фактора гос.регулирования, не забудьте.

Так это не важно уже. Да и не может иметь гос. регулирование такой большой роли. Кстати, наличие государства никак не отменяет основные модели экономикса. Не мешает т.е. И потом, там много неясностей. Ещё Рикардо, учитель Маркса, показал, что возможности влияния государства на экономику очень и очень малы, потому что индивиды предвидят будущее.

>>- падение процентной ставки на Западе
> Это вы о тенденции нормы прибыли к понижению?

Ну да.

>>- увеличение концентрации фирм
> А разве транснац.корпорации - это не оно?

Нет, ТНК (на самом деле правильно писать: мультинациональные компании - это общеупотребляемый термин) - это просто жупел, на самом деле предмет мифотворчества со стороны "левых". Я не вижу, каким образом существование компаний, которые оперируют в разных странах, ведёт а) к увеличению их размеров б) к каким-либо негативным последствиям.

Вот к примеру "Рособоронэкспорт" - это обычная "ТНК". Что, такая страшная? Исчадие ада?

На самом деле это вообще никак не связано. Что касается размеров фирм, то есть целая область экономики, которая рассматривает эти и похожие вопросы. Называется индустриальная организация. Там куча, куча моделей. Но если грубо, то рост любой фирмы ограничен сложностями с управляемостью, чем больше фирма, тем труднее контролировать управленцев и рабочих. Уже поэтому увеличение концентрации невозможно. Это просто невыгодно.

> А жесткое включение мех-мов госрегулирования привело к видоизменению капитализма, возникновению фактически нового способа производства - центрального и периферийного капитализма, Капитал для которых еще не написан.

Нет, ничего такого не было: XX век - это век снижения интенсивности мировой торговли. C 20-ых и до 80-ых гг. И никакого видоизменения там нет, но это тема уж совсем за пределами ветки.

> И почему на основании того, что он не написан объявлять старый неверным?

Так проблем гораздо больше и они гораздо глубже. Понимаете, проще признать, что модели марксизма оказались неверными, чем изобретать собаке пятую ногу. Да в этом ничего специфичного. Почти все модели тех времён были только ориентировочными и уточнялись и пересматривались неоднократно.

Просто марксистам трудно (невозможно) признать неадекватность таких-то моделей, потому что из этого следует, что нет, скажем, никакой эксплуатации и весь революционный порыв сдувается. Нормальному учёному в этом плане проще: он не стеснён догмами. Не работает теория, так шут с ней, новую разработаем.

Но мы не будем поднимать эту тему, надеюсь, в десятый раз :-)

> Марксизм тоже необъятен, и в самом худшем случае вы пытаетесь поставить под сомнение лишь экономическую теорию капитализма, которая, хотя и является составной частью марксизма - не входит в его ядро.

Так экономическая часть основная. Мне даже трудно представить, что остаётся. Хотя что-то остаётся, да, но выудить это - большая кропотливая работа.

> В ядро входят основные идеи истмата и философии.

Это верно. Тоже входят.

Да даже если всё это отбросить, ну какая содержательная часть остаётся? Какой пролетариат в 21 веке, какие классы в России? Какие классы на Западе? Нет, я решительным образом не вижу места марксизму. Положительное, что можно вынести из марксизма, - это ряд нормативных установок (отношение к труду, материализм, стремление к преобразованию общества и т.д.). Но как идеология преобразований марксизм не годится - теоретический аппарат не тот, да и не годятся радикальные учения для улучшения общества. Нам нужны консервативные рациональные учения.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (07.03.2009 12:47:17)
Дата	10.03.2009 08:28:29

Re: Рискую надоесть

Привет!
>> Мне представляется это бредом, порожденным неосознанным стремлением привнести математические методы в науки о реальности.
>
>Нет, это указание на ограниченность индуктивного познания. Вас может слово "индукция" вводит в обман? Доказательство по индукции в математике имеет другой смысл (и является, разумеется, дедукцией). Тут речь идёт о том, что, даже если какая-то модель подтвердилась на опыте миллион раз, Вы не можете утверждать, что она подтвердиться в миллион первый. Это нарушение элементарных правил логики.
По-моему, очевидно, что факт, подтвердившийся на практике миллион раз признается доказанным, в отличие от только что придуманного и не подтвердившегося ни разу?
Первый вариант - это как раз доказанный наукой о реальности факт. Скажем, эффект сохранения энергии в любом процессе.
А второй - существование бога.
По мнению же вашему и Фейерабенда - между двумя гипотезами, описывающими указанные факты нет никакой разницы, и обе они неверны?
Это ли не бред?

>> Продолжение этого - эпистемологический анархизм Фейерабенда с приписыванием одинаковой ценности бреду сумасшедшего и научной теории.

>Да, это вполне закономерное развитие мысли, установившей, что невозможно установить "истинность" научной теории.
Это обычная абсолютизация математического подхода к исследованию проблем реальности и игнорирование специфики исследования этой самой реальности.
Истинность научной теории именно что устанавливается, но не по правилам, принятым в математике, а по
- отсутствию противоречий с практикой и по степени согласованности с остальным установленным знанием.

>И что невозможно отстаивать какой-либо критерий адекватности на основе непроизвольных рамок.
Что такое критерий адекватности? Что это вообще такое - адекватность? Адекватность чего и чему?

> Есть же, например, течение, согласно которому научным является то, что таковым называют сами учёные. Кстати, в реальной практике (например, судебной), так и есть, призывают "экспертов".
Да течений сколько угодно -только какой смысл их рассматривать - сразу видна их ограниченность, разве что в учебных целях.

>> Если и у того и другого вероятность равна нулю - нет и никакой разницы между ними.
>
>Дело не в этом, а в существовании проблемы.
КАк же не в этом - ведь предложенный вами подход приводит к вышепоказанному абсурду, а, значит, должен быть отвергнут как очевидно противоречащий реальности.

> Позитивизм при этом - смелая попытка доказать обратное. Но как считается, неудавшаяся. Остаётся только "анархизм".
Почему же только анархизм? Есть еще марксизм.

>>>Марксизм прогнозировал:
>> при исключении фактора гос.регулирования, не забудьте.
>
>Так это не важно уже. Да и не может иметь гос. регулирование такой большой роли.
Это еще почему? НЕ только госрегулирование, но и рост классовой борьбы. Скажем, кто и какую роль сыграл в установлении 8-часового рабочего дня в большинстве развитых стран? Именно боязнь классовой борьбы и госрегулирование - приняли закон и баста.

> Кстати, наличие государства никак не отменяет основные модели экономикса.
Да основные модели экономикса похоже, ничто не может отменить - даже признание наукой, что рационального индивида в принципе не существует :)
И кто сказал, что наличие государства отменяет марксизм?
Капитал - исследование поведения свободно развивающегося капитализма в условиях
- отсутствия госрегулирования
- отсутствия классовой борьбы

> Не мешает т.е. И потом, там много неясностей. Ещё Рикардо, учитель Маркса, показал, что возможности влияния государства на экономику очень и очень малы, потому что индивиды предвидят будущее.
Что называть влиянием? Полагаю, тот человек, который с понедельника стал работать 8 часов вместо 10 вследствие ввода в действие закона, принятого государством, с вами бы не согласился.

>>>- падение процентной ставки на Западе
>> Это вы о тенденции нормы прибыли к понижению?
>Ну да.
Ну, это долгий разговор.

>>>- увеличение концентрации фирм
>> А разве транснац.корпорации - это не оно?
>Нет, ТНК (на самом деле правильно писать: мультинациональные компании - это общеупотребляемый термин) - это просто жупел, на самом деле предмет мифотворчества со стороны "левых". Я не вижу, каким образом существование компаний, которые оперируют в разных странах, ведёт а) к увеличению их размеров б) к каким-либо негативным последствиям.
Хм, какая разница, как ведет - налицо факт наличия ТНК, в которых сконцентрирован капитал, превышающий ВВП некоторых стран.

>Вот к примеру "Рособоронэкспорт" - это обычная "ТНК". Что, такая страшная? Исчадие ада?
Речь не о страхе, а о степени концентрации капитала.

>На самом деле это вообще никак не связано. Что касается размеров фирм, то есть целая область экономики, которая рассматривает эти и похожие вопросы. Называется индустриальная организация. Там куча, куча моделей. Но если грубо, то рост любой фирмы ограничен сложностями с управляемостью, чем больше фирма, тем труднее контролировать управленцев и рабочих. Уже поэтому увеличение концентрации невозможно. Это просто невыгодно.
Вы смешиваете концентрацию капитала и величину фирмы.
Это необязательно жестко связанные вещи.

>> А жесткое включение мех-мов госрегулирования привело к видоизменению капитализма, возникновению фактически нового способа производства - центрального и периферийного капитализма, Капитал для которых еще не написан.
>
>Нет, ничего такого не было: XX век - это век снижения интенсивности мировой торговли. C 20-ых и до 80-ых гг. И никакого видоизменения там нет, но это тема уж совсем за пределами ветки.
Ну, вы тут просто не в курсе. Концепции зависимого развития - это мейнстрим экономики и истории 20го века.

>> И почему на основании того, что он не написан объявлять старый неверным?
>
>Так проблем гораздо больше и они гораздо глубже. Понимаете, проще признать, что модели марксизма оказались неверными, чем изобретать собаке пятую ногу. Да в этом ничего специфичного. Почти все модели тех времён были только ориентировочными и уточнялись и пересматривались неоднократно.
Ну, мало ли что проще. Еще проше голову в песок зарыть и начать отрицать наличие эксплуатации на основании своего бессилия или невозможности ее изучать иначе как методами марксизма

>Просто марксистам трудно (невозможно) признать неадекватность таких-то моделей, потому что из этого следует, что нет, скажем, никакой эксплуатации и весь революционный порыв сдувается.
Вы что, в самом деле считаете, что никакой эксплуатации вообще нет?
А во времена рабства, феодализма тоже не было?
А если была - как произошло, что при капитализме ее не стало? Где соотв. исследования?
Вот экономикс и уличается в разрыве со всей прочей наукой - она построена фактически на песке, т.к. не вобрала в себя вопрос эксплуатации и то, как он преломляется в рамках капитализма. Предпочла замолчать.

> Нормальному учёному в этом плане проще: он не стеснён догмами. Не работает теория, так шут с ней, новую разработаем.
Но стеснен влиянием идеологии. Знает, что стоит заикнуться про эксплуатацию и ее историю - статеек напечатать не удастся. Поэтому приходится про предельную полезность болтать.

>Но мы не будем поднимать эту тему, надеюсь, в десятый раз :-)

>> Марксизм тоже необъятен, и в самом худшем случае вы пытаетесь поставить под сомнение лишь экономическую теорию капитализма, которая, хотя и является составной частью марксизма - не входит в его ядро.

>Так экономическая часть основная.
Почему вы так решили? Потому что сами экономист? :)
На мой взгляд - философия куда важнее.

>Мне даже трудно представить, что остаётся. Хотя что-то остаётся, да, но выудить это - большая кропотливая работа.
Это уже сделано, вы можете просто ознакомиться
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/265092.htm

>Да даже если всё это отбросить, ну какая содержательная часть остаётся? Какой пролетариат в 21 веке, какие классы в России? Какие классы на Западе?
Хм. Наличие классов не отрицается вообще никем - вспомните средний, низший, высшие классы.
пролетариат - согласен, его роль преувеличена была.

> Нет, я решительным образом не вижу места марксизму. Положительное, что можно вынести из марксизма, - это ряд нормативных установок (отношение к труду, материализм, стремление к преобразованию общества и т.д.). Но как идеология преобразований марксизм не годится - теоретический аппарат не тот, да и не годятся радикальные учения для улучшения общества. Нам нужны консервативные рациональные учения.
Ну, экономикс вообще нив каком разе как идеология преобразований не годится - но это не заставляет вам сказать, что нет места экономиксу.

Давайте о марксизме как о науке.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (24.02.2009 15:57:32)
Дата	24.02.2009 16:54:20

Re: Это не...

>> критерий фальсифицируемости по той простой причине, что согласно ему, марксизм как социально-историческая теория либо ненаучен, либо неадекватен.
> Это вы почему так решили?

Потому что марксизм вполне определенным образом предсказал исторические события, которые не осуществились. Соотвественно он не адекватен, а если кто начинает задним числом подправлять фальсифицированную теорию под уже свершившуюся практику и при этом утверждать заведомую адекватность этой теории, то такой товарищ автоматом выводит эту теорию за пределы научности.

> Только потому, что, якобы, сам Поппер занялся выдумыванием такого критерия, согласно которому марксизм был бы ненаучен (показав тем самым предвзятость своего подхода)?
Тут не знаю. Лично я не считаю марксизм ненаучной теорией.

> Кстати, по критерию поппера христианство вполне себе научно - в писании указано, как фальсифицировать веру = "А если Христос не воскресал, то и вера ваша тщетна".
Шутите? Если нет, то поясните, плз., что в данном указании является описанием критического эксперимента или наблюдения.

> Претензии марксистов к критерию Поппера заключаются в его ненаучности.
Я и говорю, не любят и всячески ругают эту очень удачную методику отбора принципиально-рефлексируемых моделей самыми грязными в научной среде словами.;)

> Нефальсифицируем лишь откровенный бред, как правило.
Тут я с Вами в общем то согласен. С той лишь поправкой, что в этой жизне бреда очень много и антибредовый фильтр науке необходим.
> Т.е. "критерий" Поппера не в состоянии различить научные теории от ненаучных - пример религии см. выше.
я, признаться, надеялся, что это была шутка.

> Кстати еще раз - а не продемонстрируете ли вы нам, как критерий Поппера можно применить к нему самому? :)
Легко, для того чтобы фальсифицировать утверждение о том, что все научные теории являются фальсифицируемыми, достаточно привести единственный пример такой научной теории, которая не является фальсифицируемой. Кстати, если даже и приведете такой пример, то переместите попперовскую теорию познания (согласно ее же критериям)из разряда научных и адекватных, в разряд научных, но неадекватных.:) Возьметесь?

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (24.02.2009 16:54:20)
Дата	25.02.2009 09:38:27

Re: Это не...

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (25.02.2009 09:38:27)
Дата	27.02.2009 11:11:39

Re: Это не...

>> Потому что марксизм вполне определенным образом предсказал исторические события, которые не осуществились.
> С этого места поподробнее. Что именно предсказал, почему вы считаете, что именно марксизм?
Слушайте, есть конкретный набор работ в которых сказано что в ближайшем будущем будет то-то и то-то. Этого того-то не произошло. Все предсказание не верно.
> Не ставите ли вы просто знак равенства между основоположником марксизма и самим марксизмом, к примеру?
Если Вы о марксизме как об идеологическом течении, то меня это не интересует.
> Для вас новость, что основоположники могут ошибаться и заявлять нечто, противоречащее их учению, а то и вообще неверное?
Основоположники не могут заявлять нечто противоположное своему учению по определению. Учение это как раз и есть, то что заявляют основоположники.

> Простой пример - один из основоположников генетики, Вейсман, откровенно ошибался в главной научной идее своей жизни(как он ее понимал) - идее о зародышевой плазме, передающейся через поколения.
Проблема в том, что генетика – не учение, а наука.
> Не будем же уподобляться неким критикам, которые на основе данной ошибки Вейсмана отрицали вообще всю хромосомную теорию наследственности :)
В науке, в отличие от философии, отрицать вообще не принято, в ней принято опровергать., причем критики-опровержители (особенно неудачные) объективно являются лучшими друзьями науки.

>> Соотвественно он не адекватен, а если кто начинает задним числом подправлять фальсифицированную теорию под уже свершившуюся практику и при этом утверждать заведомую адекватность этой теории, то такой товарищ автоматом выводит эту теорию за пределы научности.
> Вы бы сначала разобрались, что именно понимаете под теорией марксизма и правильно ли понимаете, может, и подправлять ничего не придется :)
Спасибо за совет, я стараюсь.

>>> Только потому, что, якобы, сам Поппер занялся выдумыванием такого критерия, согласно которому марксизм был бы ненаучен (показав тем самым предвзятость своего подхода)?
>> Тут не знаю. Лично я не считаю марксизм ненаучной теорией.
> Он писал в одном из интервью, вроде бы, что разочаровавшись в марксизме, занялся изучением вопроса научности-ненаучности теорий, чтобы показать, что марксизм - ненаучен. Т.е. заранее знал ответ, под который пытался найти аргументы :)
Ну так он и не доказал ненаучность истмата.

>>> Кстати, по критерию поппера христианство вполне себе научно - в писании указано, как фальсифицировать веру = "А если Христос не воскресал, то и вера ваша тщетна".
>>Шутите? Если нет, то поясните, плз., что в данном указании является описанием критического эксперимента или наблюдения.
>Указание, что если выяснится, что Христос не воскресал - все здание христианства - фикция.
>Критический эксперимент указан, не имеет значения сложность его выполнения - в критерии Поппера про сложность и прочее не сказано.
Зато сказано про принципиальную возможность эксперимента.
> Скажем, точно также указывается критический эксперимент для, к примеру, гипотезы о том, что у Петра Первого были крылья - если в его скелете не обнаружится следов крыльев - гипотеза отвергается. Но не перестает быть научной.
И что? Если Вы хотите сказать, что критерий фальсифицируемости не абсолютен. Что есть еще масса всяких критериев, принципов и презумпций, то я с Вами соглашусь. Но речь то не об этом, а о заявленной Губиным якобы бессмысленности рассматриваемого критерия.

>>> Претензии марксистов к критерию Поппера заключаются в его ненаучности.
>> Я и говорю, не любят и всячески ругают эту очень удачную методику отбора принципиально-рефлексируемых моделей самыми грязными в научной среде словами.;)
> Главное, за дело бы ругали.
Так дела то пока и не видно.

>>> Нефальсифицируем лишь откровенный бред, как правило.
>> Тут я с Вами в общем то согласен. С той лишь поправкой, что в этой жизне бреда очень много и антибредовый фильтр науке необходим.
> Ну уж не критерий Поппера. Есть гораздо более эффективные критерии - например, согласованность со всем прочим накопленным научным знанием.
Это другой критерий, мене жесткий, но тоже необходимый.

>>> Т.е. "критерий" Поппера не в состоянии различить научные теории от ненаучных - пример религии см. выше.
>> я, признаться, надеялся, что это была шутка.
> Почему же? Попробуйте опровергнуть.
Как только сформулируете условия эксперимента.

>>> Кстати еще раз - а не продемонстрируете ли вы нам, как критерий Поппера можно применить к нему самому? :)
>>Легко, для того чтобы фальсифицировать утверждение о том, что все научные теории являются фальсифицируемыми, достаточно привести единственный пример такой научной теории, которая не является фальсифицируемой. Кстати, если даже и приведете такой пример, то переместите попперовскую теорию познания (согласно ее же критериям)из разряда научных и адекватных, в разряд научных, но неадекватных.:) Возьметесь?
> Хм. ТАк ведь вывод о научности делается _только_ на основе критерия Поппера. Другого-то нет. Т.е. он объявляется _необходимым_!
Вот именно, необходимым, а не достаточным. То бишь Ваш тезис о «другого-то нет» не верен.

> Следовательно, нефальсифицируем в своей собственной системе координат - нет другого способа определить, научна ли теория, не применив к ней критерий Поппера.
Да, критерий самосогласован. Это вообще-то плюс, теория не должна отрицать саму себя.

> Но кто фальсифицирует сам критерий Поппера, коль скоро он просто не допускает научных теорий, не соответствующих ему.
Пардон, но это метод для теорий, а не теории для метода. А посему демонстрация остается в силе, выкладывайте нефальсифицируемую научную теорию и я с радость пошлю Поппера к черту.