От K
К Вячеслав
Дата 20.02.2009 16:28:51
Рубрики Прочее; Культура;

Это мелочь

> Не знает, что такое фальсифицируемость. Спутать принципиальную возможность
> ошибочности и реальную ошибочность!

А вот то, что Губин писал по физике, вот там было забористо. Губин как зеркало
нашей науки, медленно, но верно, превращающейся в шарлатанство (один нац проект
по нано-технологиям чего стоит, а как-то почитал то, за что программистам в
кремле платили, чуть под стул не свалился)
От Вячеслав
К K (20.02.2009 16:28:51)
Дата 24.02.2009 15:34:49

Это не мелочь, это ключевой момент, марксисты очень не любят

критерий фальсифицируемости по той простой причине, что согласно ему, марксизм как социально-историческая теория либо ненаучен, либо неадекватен.
От В.Б.Губин
К Вячеслав (24.02.2009 15:34:49)
Дата 01.03.2009 18:45:01

Re: Это не...

>критерий фальсифицируемости по той простой причине, что согласно ему, марксизм как социально-историческая теория либо ненаучен, либо неадекватен.

Вообще-то марксизму глубоко начхать на фальсификационизм, поскольку оный фальсификационизм есть нечто даже менее моськи, которая лает на слона.
Как можно парой простеньких, да к тому же притянутых за уши фраз опровергнуть большую и разветвленную теорию, хорошо увязанную с историей и философией, совершенно необходимую в изложении и понимани истории, которую даже цивилизаторщики в школьных учебниках втихаря проводят, чтобы объяснить измнения в надстройках.
На самом деле фальсификационизм есть предельный позор либеральному позитивизму, доразвивавшемуся до прямых, очевидных глупостей. Нормальные люди это хорошо понимают, и сами позитивисты уже давно отказались от фальсификационизма.
От Вячеслав
К В.Б.Губин (01.03.2009 18:45:01)
Дата 02.03.2009 03:10:12

Re: Это не...

>> критерий фальсифицируемости по той простой причине, что согласно ему, марксизм как социально-историческая теория либо ненаучен, либо неадекватен.

> Вообще-то марксизму глубоко начхать на фальсификационизм, поскольку оный фальсификационизм есть нечто даже менее моськи, которая лает на слона.
Совершенно согласен. Доросшему (или упавшему?) до уровня идеологии марксизму было начхать на живую мысль думающих людей, эко дело – моськи, а в результате, со временем, живой мысли стало начхать на мумифицированный труп слона, хотя некогда это и было красивым и гордым животным.

> Как можно парой простеньких, да к тому же притянутых за уши фраз опровергнуть большую и разветвленную теорию, хорошо увязанную с историей и философией, совершенно необходимую в изложении и понимани истории, которую даже цивилизаторщики в школьных учебниках втихаря проводят, чтобы объяснить измнения в надстройках.
Да причем тут фразы? Где ваша теория и где общественно-историческая практика?

> На самом деле фальсификационизм есть предельный позор либеральному позитивизму, доразвивавшемуся до прямых, очевидных глупостей. Нормальные люди это хорошо понимают, и сами позитивисты уже давно отказались от фальсификационизма.

Определенный резон в Ваших словах есть. Действительно суть фальсификационизма не в нем самом, а в том упорядочивании мысли, которое он производит, и в этом амплуа фальсификационизм, разумеется, очень быстро устарел и в реальной науке его место заняли более изощренные критерии. А сам фальсификационизм как и диамат уже занял место в музее истории мыслительных инструментариев. Впрочем, в жизни бывают случаи, когда лопата оказывается эффективней экскаватора и в связи с этим извлекается из музея. В отношении фальсификационизма это работает, когда возникают проблемы на стыках наук и непрофессионалы в предметных областях вынуждены проводить грубую оценку «чужих» теорий? ну и, разумеется, при популяризации. Да собственно и диамат как великолепное лекарство от всех сортов идеализмов тоже иногда бывает востребован. Вот только нормальные люди понимают, что от этих граблей и лопат отказались не потому что они плохи, а потому что экскаватор хорош.
От K
К Вячеслав (02.03.2009 03:10:12)
Дата 02.03.2009 08:38:17

Предъявите экскаватор, пожалуйста

> А сам фальсификационизм как и диамат уже занял место в музее истории
> мыслительных инструментариев. Впрочем, в жизни бывают случаи, когда лопата
> оказывается эффективней экскаватора и в связи с этим извлекается из музея. В
> отношении фальсификационизма это работает, когда возникают проблемы на стыках
> наук и непрофессионалы в предметных областях вынуждены проводить грубую оценку
> <чужих> теорий? ну и, разумеется, при популяризации. Да собственно и диамат
> как великолепное лекарство от всех сортов идеализмов тоже иногда бывает
> востребован. Вот только нормальные люди понимают, что от этих граблей и лопат
> отказались не потому что они плохи, а потому что экскаватор хорош.

А то как бы этот экскаватор не оказался из разряда драконов из мира фэнтези.
Судя по сегодняшнему кризису и по прогнозам западных аналитиков (наших даже
упоминать стыдно), у них не экскаватор, а магические кристаллы из мира фэнтези.
Где экскаватор? Предъявите экскаватор, пожалуйста. Или и Вас будем считать
заслуженным гражданином страны драконов.
По поводу <фальсификационизма>. Он имеет очевидную классовую природу. В
классическом варианте научность определяется - критическим подходом (в этом
антагонизм науки и религии), проверка практикой (в математике бывало, что сами
основания приходилось менять - евклидова геометрия, история определение основ
инт-диф исчисления), востребованность общественной практикой и т.д. От этих
определений, вполне четких и ясных, но, известно, откуда растущих (из <философии
практики>, как Грамши называл марксизм), автор двухтомного труда <Демократия и
ее враги> пытался всеми силами избавиться. В результате появился абкоцанный
вариант с формулировкой задом наперед (она позволяла еще и избежать социальной
ответственности ученого), в нем ученый не выполняет общественно значимую задачу
получения новых знаний, а играет в некую игру, одно из правил которой - дать
возможность другому играющему некий простор для доказательств не правоты
первого. Как пели в одной песенки про перестроечную <демократию> - <это значит,
что хочешь кричи>, т.е. можно дать человеку надсаждаться сколь угодно долго,
лишь бы у него не было реальных механизмов повлиять на ситуацию. Этого же
добивался и Поппер в своей формулировке - развести ученого и общественную
практику, что является исключительно классовой задачей - оставить прерогативу
общественной практики исключительно за правящими классами (именно этой же задаче
посвящен и солидаризм).

Люди гибнут за металл!
От Вячеслав
К K (02.03.2009 08:38:17)
Дата 02.03.2009 12:01:14

Считайте заслуженным, я не против (-)

>А то как бы этот экскаватор не оказался из разряда драконов из мира фэнтези.
>Судя по сегодняшнему кризису и по прогнозам западных аналитиков (наших даже
>упоминать стыдно), у них не экскаватор, а магические кристаллы из мира фэнтези.
>Где экскаватор? Предъявите экскаватор, пожалуйста. Или и Вас будем считать
>заслуженным гражданином страны драконов.
;)) Хорошо сказано.
От K
К Вячеслав (24.02.2009 15:34:49)
Дата 25.02.2009 09:58:12

путаете марксизм и "марксистов"

> критерий фальсифицируемости по той простой причине, что согласно ему, марксизм
> как социально-историческая теория либо ненаучен, либо неадекватен.

В чем марксизм не научен? Он весь сплошная эмпирика. О диктатуре пролетариата
доказано было еще при Ленине, что выводы не состоятельны (как Ленин не
старался - получалась иерархическая система партийных князьков). В общем кризисе
капитализма и в его сверх-концентрации выводы подтверждены всеми последними
событиями. Мир как классовые интересы доказывает Кара-Мурза каждой своей
статьей, доходя до полного абсурда, защищая интересы крупной бюрократии (на
местном наречии - номенклатуры). Что еще у Маркса не подвержено "критерию
фальсифицируемости"? (естественно, засчитываем как положительные, так и
отрицательные результаты проверки, так как речь идет именно о научности =
"фальсифицируемости") Построения Маркса это не "культурные ядра" или "русские
менталитеты", они все проверяемы = "фальсифицируемы"
От Вячеслав
К K (25.02.2009 09:58:12)
Дата 25.02.2009 13:24:52

Не-а, не путаю

>> критерий фальсифицируемости по той простой причине, что согласно ему, марксизм
>> как социально-историческая теория либо ненаучен, либо неадекватен.
>
> В чем марксизм не научен?
Научен. Но не адекватен, по крайней мере в исходнике.
От K
К Вячеслав (25.02.2009 13:24:52)
Дата 26.02.2009 09:06:43

Re: Не-а, не...

> Научен. Но не адекватен, по крайней мере в исходнике.

Главная ошибка Маркса, он не в то время родился. По его взглядам капитал должен
был породить своих могильщиков. При нем в качестве такового выглядел
пролетариат. И Маркс, как не прорицатель, его и назвал могильщиком. Те, кто
действительно должны были стать могильщиками, появились как отдельная прослойка
только в эпоху НТР (хотите, назовите их пролетариями умственного труда, как
дальнейшее развитие принципа наемного труда). При Марксе они были слиты с
классом эксплуататоров и не различимы с ним, да и сами представители капитала
еще не успели делегировать свои полномочия управленцев слою наемных менеджеров,
тогда быть капиталистом означало управлять своим делом непосредственно.
Построения Маркса были вполне логичны, но он исходил из <пролетарии должны>, а
вот смогут ли они, этот вопрос завис в воздухе (хотя и он подымался в спорах
первого интернационала). Сегодня все происходит строго по Марксу - при развитом
классе наемных управленцев класс капиталистов оказался лишним, а акции по факту
стали принадлежать <широким слоям>.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (25.02.2009 13:24:52)
Дата 25.02.2009 14:06:27

Re: Можно ли считать научной теорию, если практически все

ее ортодоксальные последователи не принимают нормы научности? Одной из таких норм является рефлексия - анализ предсказаний, которые были сделаны исходя из теории.
Вообще, лучше говорить не о теории, а об учении (типа атомизма) - конструкции, которая оценивается по иным критериям, нежели теория. Еще есть понятие "научная идеология" (как тот же атомизм). Ее рамки гораздо шире и позволяют ошибаться в частных приложениях.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2009 14:06:27)
Дата 26.02.2009 12:01:34

Тут я согласен с Кропотовым, научность строго не зависит от заскоков

последователей
>ее ортодоксальные последователи не принимают нормы научности? Одной из таких норм является рефлексия - анализ предсказаний, которые были сделаны исходя из теории.
Разве можно утверждать, что рефлексии не было?

> Вообще, лучше говорить не о теории, а об учении (типа атомизма) - конструкции, которая оценивается по иным критериям, нежели теория. Еще есть понятие "научная идеология" (как тот же атомизм). Ее рамки гораздо шире и позволяют ошибаться в частных приложениях.
Проблема в том что в части учения и тем более идеологии, марксизм несет слишком большой нормативный заряд. И я не уверен, что в таком амплуа правомерно вообще употреблять термин "научное". У меня же речь шла о позитивной части марксизма, т.е. о социодинамической моделе.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (26.02.2009 12:01:34)
Дата 26.02.2009 13:55:57

Re: В чем же заскоки ортодоксальных последователей?

Выходит, если бы не было заскоков, они должны были бы назвать теорию неверной - все предсказания на прогнозируемый период не сбылись. Но главное, теория игнорировала уже известные факты, которые в нее "не вмещались" (например, формирование капитализма как центр-периферия). А это уже нарушение норм научности.
Я думаю, Маркс претендовал на статус научности только потому, что это слово имело тогда магическое действие. А его учение как раз далеко выходило за рамки науки, и этот статус его принижал. В этом учении было пророчество, эсхатологическая модель общества, консолидирующая огромные массы людей, и художественно выраженная система идеалов.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2009 13:55:57)
Дата 02.03.2009 13:06:30

Re: Предсказания будущего - не задача науки

>Выходит, если бы не было заскоков, они должны были бы назвать теорию неверной - все предсказания на прогнозируемый период не сбылись.

Наука на может предсказать будущее, в лучшем случае, прогнозировать с той или иной степенью вероятности. Даже погоду не научились точно предсказывать, а обвинять ученого в том, что он не предсказал в точности ход истории - это странно. Тем более что многое действительно предсказал - в том, что касается развития капитализма.

Наука может предсказать другое: теория эволюции предполагала наличие переходных форм, и они обнаружились. Система Менделеева предполагала наличие определенных элементов, и они были открыты. Но как эволюция пойдет дальше, появятся ли виды, более совершенные, чем Человек Разумный, что будет с экологией и планетой Земля и т.д. - этого теория эволюции предсказать не может. И Менделеев не мог предсказать развитие химии в целом, а также все последствия и результаты этого развития.

>Но главное, теория игнорировала уже известные факты, которые в нее "не вмещались" (например, формирование капитализма как центр-периферия). А это уже нарушение норм научности.

Центр-периферия - свойство многих систем. В каждой стране (и развитой, и слаборазвитой) есть свои центр и периферия (в России это особенно ярко заметно, но и в Америке далеко не все штаты развиты одинаково). Это не сущностный момент для понимания капитализма. Важно, что Маркс верно охарактеризовал капитализм как (в пределе) глобальную систему, которая неизбежно встретится в своем распространении (необходимом для ее существования) с естественными ограничениями. Из этого следовали многие важные выводы, а что принципиального можно заключить из идеи "центр-периферия"? Идея Маркса о падении нормы прибыли, которое делает капиталистическое производство бессмысленным, тоже скорее подтверждается. Особенно после последнего краха финансовых пузырей, призванных замаскировать фактичекскую нерентабельность глобальной капиталистической экономики. А это значит, что дальнейшее развитие производства (если оно будет), вряд ли сможет происходить в рамках капиталистической модели.

>Я думаю, Маркс претендовал на статус научности только потому, что это слово имело тогда магическое действие.

Маркс не особо и претендовал. Во всяком случае, получение "статуса научности" не было для него самоцелью. Этот статус был нужен марксистам-политикам для ускоренного завоевания авторитета в образованной среде, а также советским обществоведам - для оправдания своего существования (и борьбы с научными конкурентами).

>А его учение как раз далеко выходило за рамки науки, и этот статус его принижал. В этом учении было пророчество, эсхатологическая модель общества, консолидирующая огромные массы людей, и художественно выраженная система идеалов.

Какое же "пророчество", если все не сбылось? В качестве пророчества марксизм был бы давно забыт. Мало ли было "пророков"? Марксизм дает метод анализа общества, который ценен даже сам по себе.
От Alexandre Putt
К И.Л.П. (02.03.2009 13:06:30)
Дата 03.03.2009 11:40:53

О, как сильно Вы заблуждаетесь!

Любая научная теория должна худо бедно соответствовать в эмпирике. В реальной научной работе это соответствие определяется способностью пройти статистические тесты в рамках более общей методологии. Теории, которые существенно противоречат имеющимся наблюдениям, постепенно вытесняются и сходят на нет. Так было и так есть уже как минимум лет 100 в большинстве наук о человеке, вопреки Вашему утверждению (в психологии, в биологии, в экономике). Так было и есть в физике и химии. В основе лежит опыт, эксперимент, который сопоставляется с теоретической конструкцией в рамках довлеющего методического оснащения.

При этом задача прогнозирования и задача описания накопленного опыта органически связаны. Теория, которая успешно описывает "историю", по всей видимости будет служить хорошим инструментом прогнозирования.

Марксизм в этом плане даже близко не подходит к современным требованиям научности.

Что касается социологии и мультипарадигмальности, то Вы полностью правы.
От K
К Alexandre Putt (03.03.2009 11:40:53)
Дата 03.03.2009 16:37:37

хе-хе

> Любая научная теория должна худо бедно соответствовать в эмпирике. В реальной
> научной работе это соответствие определяется способностью пройти
> статистические тесты в рамках более общей методологии. Теории, которые
> существенно противоречат имеющимся наблюдениям, постепенно вытесняются и
> сходят на нет.

Ага. Берем взгляды американских экономистов. США берет в долг и живет тем, а
остальным они советуют жить затянув пояса. Почему они это делают? На это их
толкает классовый интерес. Почему местные подпевалы компрадоров - олигархов поют
нам ту же песню? (якобы партия жидо-масонов) Потому что их интерес совпадает с
интересом метрополий, куда они свои капиталы вывозят. Почему с ними не согласна
партия черносотенцев? Потому что они отстаивают интересы крупного чиновничества,
которое кормится там, откуда компрадоры и вывозят капитал, разрушая кормящий
ландшафт (у чиновников нет достаточно капитала, да и способностей, уехать от
кормящего ландшафта, в противном случае их взгляды претерпели бы кардинальные
изменения).

Это и есть марксистский анализ, четкий и ясный, так как в нем воззрения ученого
неразрывно связаны с его социальным бытием. А вот Вы, голословно заявляя свою
поддержку идее учета влияния социального на ученого, на самом деле это
отвергаете. Вы, пытаясь противостоять марксизму, витаете в некой стране грез, в
стране драконов, в которой есть некие абстрактные "теории", которым достаточно
пройти или не пройти некие абстрактные "статистические тесты", и которые иначе
абстрактно "вытесняются и сходят на нет". Да скоро в россияньской науке будут
получать знания "православные ученые", и плевать всем и на "статистические
тесты", и на "соответствие в эмпирике". Почему? Потому что правящий класс имеет
одно из оружий в борьбе с трудящимися - церковь, которая всегда готова помочь
бороться правящему классу с трудящимися, уводя их из реального мира классовых
интересов и классовых антагонистических противоречий в иллюзорный фантастический
мир драконов, где витают некие туманные моральные принципы и идеи.

Люди гибнут за металл!
От Вячеслав
К K (03.03.2009 16:37:37)
Дата 03.03.2009 17:40:32

Классно, т.е. Вы открытым текстом заявляете, что

все врете и делаете это из классового интереса?
От K
К Вячеслав (03.03.2009 17:40:32)
Дата 03.03.2009 22:06:25

Re: Классно, т.е....

> все врете и делаете это из классового интереса?

Никогда не обвинял ни себя, ни тем более солидаристов или лично Кара-Мурзу, во
вранье, всегда говорил, что это честные и искренние люди. Но и Гитлер был
искренним. Любое сознание не свободно от классовых стереотипов, которые
навязываются классовыми интересами. Например, если кто-то находясь в тусовке
правящего класса будет все время подымать тему, что они враги человечества, то
он перестанет состоять в тусовке правящего класса. И чтобы кушать хорошо, люди
думать будут как надо. Те, кто постоянно притворяется как Штирлиц, думая одно, а
говорят другое, живут не долго, да и жизнью это назвать нельзя.

Просто Вы пытаетесь считать себя свободно мыслящим индивидом, а я вижу во всех
(включая себя), набор стереотипов и страстей, о которых мы редко отдаем себе
отчет. Вы считаете человека венцом божьим, а я клиентом Зигмунда Фрейда. Вы
верите в абсолют, а я думаю, как дожить до получки. Бытие определяет и сознание.
От И.Л.П.
К Alexandre Putt (03.03.2009 11:40:53)
Дата 03.03.2009 15:04:16

Re: Не уверен

>Любая научная теория должна худо бедно соответствовать в эмпирике.

Эмпирика - это то, что наблюдалось ранее и набдюдается сейчас. А что будет наблюдаться - это уже не эмпирика.

>В реальной научной работе это соответствие определяется способностью пройти статистические тесты в рамках более общей методологии. Теории, которые существенно противоречат имеющимся наблюдениям, постепенно вытесняются и сходят на нет.

Разумеется. Хотя в гуманитарных науках это сложнее - сложно интерпретировать результаты, и экперимент часто сложно поставить (нет повторяемости).

>Так было и так есть уже как минимум лет 100 в большинстве наук о человеке, вопреки Вашему утверждению (в психологии, в биологии, в экономике).

Биология - это не наука о человеке. Экономика - отчасти да, но с экспериментами там тоже сложно. В психологии эксперименты ставят, и успешно, хотя когда речь идет о социальной психологии - уже намного сложнее. Опять же, проблема в том, что объекты (люди) - разные (по многим параметрам), т.е. результаты не всегда автоматически переносятся на весь класс объектов (всех людей). Надежная классификация - очень сложна.

>Так было и есть в физике и химии.

Кстати, это в той же мере науки о человеке, что и биология.

>В основе лежит опыт, эксперимент, который сопоставляется с теоретической конструкцией в рамках довлеющего методического оснащения.

Если есть эксперимент, который можно повторить, - отлично. В социальных науках этого обычно нет. Нельзя для экперимента повторить распад СССР, к примеру.

>При этом задача прогнозирования и задача описания накопленного опыта органически связаны. >Теория, которая успешно описывает "историю", по всей видимости будет служить хорошим инструментом прогнозирования.

А это далеко не факт. Это верно только в том случае, если факторы, описываемые теоретической моделью, продолжают действовать неизменным образом. В социальной сфере так бывает далеко не всегда (да и в природе тоже, хотя там изменения обычно происходят медленнее).

>Марксизм в этом плане даже близко не подходит к современным требованиям научности.

Марксизм - очень размытое понятие, в которое включены и идеология, и социальная философия, и философия истории, и политические доктрины. На мой взгляд, о научности в каком бы то ни было смысле можно говорить только применительно к Марксовой политэкономии капитализма.
От Alexandre Putt
К И.Л.П. (03.03.2009 15:04:16)
Дата 10.03.2009 10:25:39

Re: Не уверен

> >Любая научная теория должна худо бедно соответствовать в эмпирике.
> Эмпирика - это то, что наблюдалось ранее и набдюдается сейчас. А что будет
> наблюдаться - это уже не эмпирика.

Не понял смысла замечания. Что значит "что будет наблюдаться"? Правительство собирается воздействовать на какой-то элемент экономической системы, это воздействие - не часть эмпирики? А чего же?

> Биология - это не наука о человеке. Экономика - отчасти да, но с
> экспериментами там тоже сложно. В психологии эксперименты ставят, и

Я подразумевал родство методов. Стат. методы биологии (более конкретно фармакологии) имеют пересечение с методами экономики и психологии. И там, и там изучают воздействие некоторого эффекта на человека (ну, в медицине скорее условно, на живую систему), причём почти одинаковыми стат. методами.

> >В основе лежит опыт, эксперимент, который сопоставляется с теоретической
> конструкцией в рамках довлеющего методического оснащения.
> Если есть эксперимент, который можно повторить, - отлично. В социальных
> науках этого обычно нет. Нельзя для экперимента повторить распад СССР, к
> примеру.

В экономике свои методы, которые не требуют повторяемости эксперимента. Так что возражение неуместно. Экономические теории, также как и теории в других науках, проверяются согласно способности объяснить накопленные данные. Есть, разумеется, существенные различия, ну так в любой науке есть специфика.

> А это далеко не факт. Это верно только в том случае, если факторы,
> описываемые теоретической моделью, продолжают действовать неизменным
> образом. В социальной сфере так бывает далеко не всегда (да и в природе
Любой прогноз полагается на неизменность условий. В любой науке.
От miron
К И.Л.П. (02.03.2009 13:06:30)
Дата 02.03.2009 13:11:13

Наоборот, основная задача науки – улучшение точности предсказания будущего.

>>Выходит, если бы не было заскоков, они должны были бы назвать теорию неверной - все предсказания на прогнозируемый период не сбылись.
>
>Наука на может предсказать будущее, в лучшем случае, прогнозировать с той или иной степенью вероятности. >

Вот эту вероятность и надо улучшать.

>Даже погоду не научились точно предсказывать, а обвинять ученого в том, что он не предсказал в точности ход истории - это странно.>

Так пока наука в метеорологии слабовата.

> Тем более что многое действительно предсказал - в том, что касается развития капитализма.>

А тут наукой и не пахло.

>Наука может предсказать другое: теория эволюции предполагала наличие переходных форм, и они обнаружились.>

Это и есть предсказания будущих открытий.

> Система Менделеева предполагала наличие определенных элементов, и они были открыты. >

Предсказание открытй в будущем.

>Но как эволюция пойдет дальше, появятся ли виды, более совершенные, чем Человек Разумный, что будет с экологией и планетой Земля и т.д. - этого теория эволюции предсказать не может.>

Пока наука слабовата и поэтому не может.

> И Менделеев не мог предсказать развитие химии в целом, а также все последствия и результаты этого развития.>

Так он не господь бог.

>>Но главное, теория игнорировала уже известные факты, которые в нее "не вмещались" (например, формирование капитализма как центр-периферия). А это уже нарушение норм научности.
>
>Центр-периферия - свойство многих систем. В каждой стране (и развитой, и слаборазвитой) есть свои центр и периферия (в России это особенно ярко заметно, но и в Америке далеко не все штаты развиты одинаково). Это не сущностный момент для понимания капитализма. Важно, что Маркс верно охарактеризовал капитализм как (в пределе) глобальную систему, которая неизбежно встретится в своем распространении (необходимом для ее существования) с естественными ограничениями. Из этого следовали многие важные выводы, а что принципиального можно заключить из идеи "центр-периферия"? Идея Маркса о падении нормы прибыли, которое делает капиталистическое производство бессмысленным, тоже скорее подтверждается. Особенно после последнего краха финансовых пузырей, призванных замаскировать фактичекскую нерентабельность глобальной капиталистической экономики. А это значит, что дальнейшее развитие производства (если оно будет), вряд ли сможет происходить в рамках капиталистической модели.

>>Я думаю, Маркс претендовал на статус научности только потому, что это слово имело тогда магическое действие.
>
>Маркс не особо и претендовал. Во всяком случае, получение "статуса научности" не было для него самоцелью. Этот статус был нужен марксистам-политикам для ускоренного завоевания авторитета в образованной среде, а также советским обществоведам - для оправдания своего существования (и борьбы с научными конкурентами).

>>А его учение как раз далеко выходило за рамки науки, и этот статус его принижал. В этом учении было пророчество, эсхатологическая модель общества, консолидирующая огромные массы людей, и художественно выраженная система идеалов.
>
>Какое же "пророчество", если все не сбылось? В качестве пророчества марксизм был бы давно забыт. Мало ли было "пророков"? Марксизм дает метод анализа общества, который ценен даже сам по себе.>

Метод должен давать результат, т.е. модель, предсказывающую будущее. Не дает, значит, не наука.
От И.Л.П.
К miron (02.03.2009 13:11:13)
Дата 02.03.2009 16:02:02

Re: Ошибка принципиальная

>Метод должен давать результат, т.е. модель, предсказывающую будущее. Не дает, значит, не наука.

Если будущее можно предсказать, значит оно - предначертано и не подлежит изменению. Тогда у человека нет свободы воли.
От miron
К И.Л.П. (02.03.2009 16:02:02)
Дата 02.03.2009 19:19:26

Вы что, не знакомы с регрессионым анализом? (-)
От И.Л.П.
К miron (02.03.2009 19:19:26)
Дата 03.03.2009 09:56:50

Re: Он дает прогнозы, а не предсказания

Прогнозы (с определенной вероятностью, иногда близкой к 100%) наука дать может, предсказания - это не из сферы науки. Впрочем, любой прогноз можно дать лишь на период, когда гарантированно действуют детерминирующие факторы (действовать они могут нелинейно, в зависимости от модели). За границами такого периода научное прогнозирование невозможно (в лучшем случае создаются т.н. сценарии).
От K
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2009 13:55:57)
Дата 27.02.2009 18:47:32

Re: В чем...

В чем "заскоки ортодоксальных последователей?" В диктатуре пролетариата. Да
и это был не заскок, а вынужденная мера для сохранения власти номенклатуры.
Классовые интересы, однако все строго по Марксу

> все предсказания на прогнозируемый период не сбылись.

1. общий кризис капитализма, включая периодические экономические кризисы

2. порождения капиталом своего могильщика - слоя пролетариев умственного
труда

и т.д. Даже развал СССР и его причины были четко указаны марксистами еще в
30-х годах. А уж про фашизм и говорить нечего, марксисты дали блестящий
анализ, сидит как влитой, у нас именно его и пытается власть (крупный
капитал) навязать обществу (информационный террор на лицо, политический на
лицо, рано или поздно придется пойти и на более крутые силовые методы,
законодательство к этому уже готовится)

> теория игнорировала уже известные факты, которые в нее "не вмещались"
> (например, формирование капитализма как центр-периферия)

Не выдавайте фэнтези про "центр-периферия" за научно установленный факт.
Бурное развитие капитализма в Юго-Восточной Азии ни с какими
"центр-периферия" не связаны, как и в странах Латинской Америки навроде
Чили или Бразилии. Кто был "периферией" у Бразилии?

> Маркс претендовал на статус научности только потому, что это слово имело
> тогда магическое действие

Не сваливайте свои приемы на Маркса, это Вы всегда представляетесь как
ученый, а затем начинаете рассказывать читателям про духов, Маркс про духов
никогда не писал

> В этом учении было пророчество

Не было "пророчества", Маркс всегда выводил свои прогнозы исключительно
логическим путем

> эсхатологическая модель общества

это для Вас она "эсхатологическая модель" (по причине отстаивания интересов
анти-прогрессивного класса крупной бюрократии, уходящего верно и неизбежно
со сцены, все строго по Марксу - развитие технологии предопределило замену
общественных отношений, поэтому то Вы и о прогрессе плохо отзываетесь - все
строго по Марксу, исходя из классовых интересов), а для других вполне
нормальная модель (исходя из их классовых интересов,так как пролетарии
умственного труда должны непременно вырвать власть из рук как слоя крупной
бюрократии, так и крупного капитала), одни общественные отношения рано или
поздно заменяются иными (как и предсказывал Маркс на основе своей теории)

> консолидирующая огромные массы людей

движимых своими интересами

С уважением, Евгений Карамышев.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2009 13:55:57)
Дата 27.02.2009 02:49:16

В том, что

после накрутки поверх научной модели идеологий, пророчеств и прочих эсхатологий, последователи были вынуждены спасать верность теории, но тем самым они выводили ее за рамки науки.

>Выходит, если бы не было заскоков, они должны были бы назвать теорию неверной - все предсказания на прогнозируемый период не сбылись.
Именно. Они попали в безвыходную ситуацию, либо отказаться от идеалов, но иметь шанс развить теорию, либо убить знание, но сохранить идеалы.
> Но главное, теория игнорировала уже известные факты, которые в нее "не вмещались" (например, формирование капитализма как центр-периферия). А это уже нарушение норм научности.
Думаю, что этим грешат все новаторские теории. Тут проблема не в том, что игнорировала в исходнике, а в том, что не дошла до собственного пересмотра.
> Я думаю, Маркс претендовал на статус научности только потому, что это слово имело тогда магическое действие.
Не думаю, что только. Все-таки в позитивной части теория получилась достаточно внятной. Ее бы уточнять, развивать, пересматривать, а не сразу действовать.
> А его учение как раз далеко выходило за рамки науки, и этот статус его принижал. В этом учении было пророчество, эсхатологическая модель общества, консолидирующая огромные массы людей, и художественно выраженная система идеалов.
В конце концов это и погубило развитие теории.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (27.02.2009 02:49:16)
Дата 27.02.2009 09:02:25

Re: Вы добрый человек

Но тут надо отвлечься от уважаемой личности Маркса а говорить о теории (если на этом статусе настивать).

>Все-таки в позитивной части теория получилась достаточно внятной. Ее бы уточнять, развивать, пересматривать, а не сразу действовать.>

Внятность - не критерий. Теория флогистона была внятной и полезной, но еще не научной. Научная возникла как инверсия этой "теории".
Проблема в том, что конструкцию Маркса нельзя было "уточнять, развивать, пересматривать" - она бы рассыпалась полностью. Игнорировать факты приходилось именно поэтому. Потому-то Маркс и колебался, писал по три больших текста в ответ Засулич. И не послал, решив "не ставитьпод удар теорию". Видел факты, понимал их значение, а согласовать с теорией не мог - и игнорировал факты. Потому и не было рефлексии над собственными предсказаниями в течение 30 лет.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 09:02:25)
Дата 27.02.2009 18:50:17

Re: Вы добрый...

> Проблема в том, что конструкцию Маркса нельзя было "уточнять, развивать,
> пересматривать"

запросто можно и даже нужно
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 09:02:25)
Дата 27.02.2009 10:50:24

Я не добрый , я просто наверно немного иначе понимаю научность

Научность - это не есть верность теории, это скорее принципиальная возможность использовать рассматриваемую теорию как одну из ступенек в итерационном приближении к верной теории. Иначе говоря способность планировать эксперименты, которые дадут новые факты, которые дадут толчок к дальнейшему развитию, пусть и путем кардинального пересмотра. Иными словами, научность - это условно-промежуточная верность.

>> Все-таки в позитивной части теория получилась достаточно внятной. Ее бы уточнять, развивать, пересматривать, а не сразу действовать.>
>
> Внятность - не критерий.
Почему? Тоже критерий, причем весьма важный.
> Теория флогистона была внятной и полезной, но еще не научной. Научная возникла как инверсия этой "теории".
Вот здесь не согласен, теория флогистона была именно научной, хотя и не верной. И ее научность именно в том, что она допускала свою "инверсию".
> Проблема в том, что конструкцию Маркса нельзя было "уточнять, развивать, пересматривать" - она бы рассыпалась полностью.
Так для науки то это как раз и не страшно, а нормально. Это страшно для идеологий и т.п.

> Игнорировать факты приходилось именно поэтому. Потому-то Маркс и колебался, писал по три больших текста в ответ Засулич. И не послал, решив "не ставитьпод удар теорию". Видел факты, понимал их значение, а согласовать с теорией не мог - и игнорировал факты. Потому и не было рефлексии над собственными предсказаниями в течение 30 лет.
Тут можно согласится, что превращать научный труд в идола начали сами основоположники. Но их то как раз чисто по-человечески понять можно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (27.02.2009 10:50:24)
Дата 27.02.2009 11:42:26

Re: немного иначе понимаю научность...

Теория флогистона была пограничной и стала частью науки благодаря Лавуазье. Но без этого она оставалась в рамках натурфилософии, т.к. предполагала наличие невесомой нематериальной сущности не в качестве вспомогательной модели, а как субстанции.
Но марксизм не может принять теории флогистона как аналогию для того, чтобы отстоять статус научности. Никто бы из сообщества марксистов не согласился "сдать его в архив", как теорию флогистона. Это предлагал Грамши для одной из частей марксизма - истмата. Похоронить со всеми подобающими почестями. Но это даже никто не комментировал, ибо святотатство.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 11:42:26)
Дата 02.03.2009 12:36:54

Re: В гуманитарных науках ситуация иная, они "ненаучны" сами по себе

Применять критерии для естественных наук к гуманитарному знанию не вполне уместно. Гуманитарии имеют дело с совершенно другим объектом (человеком и обществом), который, во-первых, наделен сознанием (индивидуальным и общественным) и волей, и, во-вторых, не может быть отделен от субъекта-ученого (точнее, ученый не может отделиться от объекта и занять полностью независимую позицию, общество неизбежно оказывает на него влияние).

Для гуманитарных наук, особенно социологии, характерна т.н. мультипарадигмальность, т.е. новые теории и модели могут не опровергать и не отменять предшествующие. Построить совершенную модель невозможно в принципе, исходя из самой природы человека и общества. Марксова модель - одна из лучших в социологии, на пределе реально возможного. Если в чем и было передергивание, так как раз в разговоре о "научности" марксизма в естественнонаучном смысле. Это в принципе недостижимо для гуманитарного знания.
От miron
К И.Л.П. (02.03.2009 12:36:54)
Дата 02.03.2009 13:13:36

Нет, как раз научны, но просто слабо развиты.

>Для гуманитарных наук, особенно социологии, характерна т.н. мультипарадигмальность, т.е. новые теории и модели могут не опровергать и не отменять предшествующие.>

Очень скоро суперкомпьютеры смогут моделировать клетку и общество.

> Построить совершенную модель невозможно в принципе, исходя из самой природы человека и общества. >

Вполне возможно, например на основе лингвистического подхода.

>Марксова модель - одна из лучших в социологии, на пределе реально возможного. Если в чем и было передергивание, так как раз в разговоре о "научности" марксизма в естественнонаучном смысле. Это в принципе недостижимо для гуманитарного знания.>

Монте Карло эксперименты неплохо работают в биологии и скоро будут работать для общества.
От И.Л.П.
К miron (02.03.2009 13:13:36)
Дата 02.03.2009 15:56:53

Re: Модель создают люди, компьютер - считает

>Очень скоро суперкомпьютеры смогут моделировать клетку и общество.

Модель создают люди, компьютер - считает.

> Построить совершенную модель невозможно в принципе, исходя из самой природы человека и общества. >

>Вполне возможно, например на основе лингвистического подхода.

Каким способом?

>Марксова модель - одна из лучших в социологии, на пределе реально возможного. Если в чем и было передергивание, так как раз в разговоре о "научности" марксизма в естественнонаучном смысле. Это в принципе недостижимо для гуманитарного знания.>

>Монте Карло эксперименты неплохо работают в биологии и скоро будут работать для общества.

Увидим.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 11:42:26)
Дата 28.02.2009 23:34:39

странно

> Теория флогистона была пограничной и стала частью науки благодаря Лавуазье. Но без этого она оставалась в рамках натурфилософии, т.к. предполагала наличие невесомой нематериальной сущности не в качестве вспомогательной модели, а как субстанции.
наука до сих пор вроде бы субстанционализм не изжила? Причем даже в "царице наук" - физике. Более того, я думаю, что и никогда не изживет полностью, а всего лишь докончит низведение с уровня фундаментального подхода, до уровня прикладного. И уж во всяком случае, не думаю, что это можно счесть за признак ненаучности.

> Но марксизм не может принять теории флогистона как аналогию для того, чтобы отстоять статус научности. Никто бы из сообщества марксистов не согласился "сдать его в архив", как теорию флогистона.
Причем еще в начале века этого наверное и не потребовалось бы.

> Это предлагал Грамши для одной из частей марксизма - истмата. Похоронить со всеми подобающими почестями. Но это даже никто не комментировал, ибо святотатство.
Да тут спору нет, марксисты однозначно спасли свою идеологию. Впрочем, мне жаль, что такой перспективный росток купировали из ненаучных соображений.
От K
К Вячеслав (28.02.2009 23:34:39)
Дата 01.03.2009 09:16:50

Мир игр. Мир фэнтези.

Робот Бендер в Футураме удивляется, он видит играющих сидящими на стульчиках со
ртами измазанными арахисовым маслом, им же самим мнится, что они верхом на
золотых пегасах. Играющие Бендеру объясняют, что у него нет воображения. У
многих здесь очень большое воображение.

Весь 20-й век сражались марксизм, либерализм и фашизм. Фашизм получил по рогам,
но согласно марксизму кризис капитала способен его возродить (см. определение
фашизма Георгия Димитрова). Итого - имеем либерализм победивший временно
марксизм (полностью марксизм не разгромлен, есть как парламентские ком и соц
партии, так и ведется вооруженное сопротивление капиталу в развивающихся
странах), но и сам либерализм оказался в кризисе, с пока не ясными
перспективами.

В чем же нас пытаются убедить потерявшие связь с реальностью из-за фэнтези,
порожденном их буйным воображением, со ртами измазанными арахисовым маслом и
сидящие на стульчиках? В том, что марксизма нет вообще, он чуть ли не в 19 веке
помер. Что Ленин руководствовался идеями черносотенцев, что СССР построили не
марксисты исходя из своей доктрины, а создало его некое <русское культурное
ядро> из подземелья драконов. Что никакого дикого кошмара Гулага не было, это
все навождение колдуньи, что и голода 30-х не было, в котором погибли миллионы.

Теперь еще и дофантазировались, что Грамши предлагал похоронить истмат. Во. . .
как. То, что Грамши пару раз пожаловался, что лодыри (а он был из движения
<непримиримых>) апеллируя к неизбежности прогресса сами шевелиться не хотят, это
интерпретируется в стране драконов, как полный и окончательный разгром главной
части марксизма.

> Это предлагал Грамши для одной из частей марксизма - истмата. Похоронить со
> всеми подобающими почестями.

Ну, очень развитое воображение. И цель ясна - похоронить наиболее хорошо
работающую конструкцию у Маркса, до сих пор спокойно колющую <тайны политики>,
когда анализируется не то, кто что наплел с трибуны, а классовые интересы, и
общественные отношения видятся как результат развития общества, а не результат
загадочных <культурных ядер> и сказочных <особых русских менталитетов>. С точки
зрения марксизма здесь все просто как банан - корпорация эксплуататоров из
отживших общественных отношений, пытаясь сохранить за собой власть, вынуждена
навязывать обществу вместо современного научного взгляда на мир, средневековые
представления, с их фантастичностью и суевериями. Отжившие общественные
отношения конфликтуют с современным миром и достигнутым им прогрессом, и их
представители, пытаясь остаться у власти, навязывают обществу интеллектуальное
средневековье. А так как победить современные идеологии (марксизм и либерализм)
не представляется для них возможным в реальном мире, то порождаются некие
фантазийные псевдо-миры, с гномами и пещерами драконов, в которых марксизму и
либерализму отведены роли злобных троллей.

Люди гибнут за металл!
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (28.02.2009 23:34:39)
Дата 01.03.2009 08:15:03

Re: Вы не учли оговорки

Флогистон был не интеллектуальным инструментом (вроде мнимого числа), а субстанцией без массы. Это противоречило критериям научности того времени - научной была механика, то есть движение материальных масс. Это было принципиальным отходом от алхимии. Фигуры переходного периода (как Бойль и, кажется, сам Ньютон) разделяли эти два подхода. Поэтому работы Бойля так важны для истории отделения науки от натурфилософии.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (01.03.2009 08:15:03)
Дата 01.03.2009 14:30:50

Дык, таких оговорок для того времени можно много сделать

> Флогистон был не интеллектуальным инструментом (вроде мнимого числа), а субстанцией без массы. Это противоречило критериям научности того времени - научной была механика, то есть движение материальных масс. Это было принципиальным отходом от алхимии. Фигуры переходного периода (как Бойль и, кажется, сам Ньютон) разделяли эти два подхода.

Знаете, я тут не вижу принципиальных отличий между флогистоном и, к примеру, абсолютным ньютоновским временем или вполне себе субстанциональной гравитацией.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (01.03.2009 14:30:50)
Дата 01.03.2009 20:22:21

Re: Выходит, вы считаете еорию Маркса научной в той же степени,

что и теория флогистона?
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (01.03.2009 20:22:21)
Дата 01.03.2009 23:15:48

Выходит так (-)
От Singsheng
К Вячеслав (01.03.2009 14:30:50)
Дата 01.03.2009 17:34:48

Разве время - не измерение, а гравитация-не поле? При чем тут субстанции? (-)
От Вячеслав
К Singsheng (01.03.2009 17:34:48)
Дата 02.03.2009 03:08:23

Грубо говоря, время может быть отношением между последовательностью событий

в процессе, а может быть самосуществующим (имманентным себе) потоком индифферентных друг другу отрезков. Во втором случае время явно приобретает субстанциональные черты. При этом абсолютное время Ньютона именно таково. Да и с гравитацией ситуация была похожей. Долгое время даже считалось неприличным пытаться рассматривать природу гравитации
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (28.02.2009 23:34:39)
Дата 01.03.2009 01:51:47

Re: странно

Парадокс в том, что тот же самый теплород, который есть одна из форм флогистона - невесомой материи, привносящей новое свойство, - в современных представлениях вполне оправдывается. Фононный газ в твердом теле - вполне приличный аналог теплорода.

Это не в порядке возражения, а в порядке ВВОДНОГО замечания по вопросу.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 11:42:26)
Дата 28.02.2009 15:50:15

Похоже, Вы ее вообще не понимаете

>она оставалась в рамках натурфилософии, т.к. предполагала наличие невесомой нематериальной сущности не в качестве вспомогательной модели, а как субстанции.

"С.Г.Кара-Мурза обладает разумом" - такое утверждение, по-вашему, находится за рамками науки? Разум - это ведь тоже "невесомая нематериальная сущность"? Или это "впомогательная модель", а реальностью являются только биохимические процессы?

Опять видно все то же стремление вывести все знания о людях, кроме анатомии и физиологии, за рамки науки. Ведь как ни рассуждай о человеческом обществе - неизбежно придется оперировать "невесомыми нематериальная сущностями" вроде "желаний", "интересов", убеждений", "знаний" и т.д.

Предпочитаете эти сферы оставить на откуп шаманам вроде Суркова? А тех, кто честно пытается понять закономерности развития социума - наоборот, объявить шаманами? Чтобы Сурков и те, кто от него получает деньги, могли спокойно нести свою белиберду?
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (28.02.2009 15:50:15)
Дата 02.03.2009 14:03:07

Re: Казалось бы, причем тут Сурков

>Предпочитаете эти сферы оставить на откуп шаманам вроде Суркова? А тех, кто честно пытается понять закономерности развития социума - наоборот, объявить шаманами? Чтобы Сурков и те, кто от него получает деньги, могли спокойно нести свою белиберду?

Где Сурков опять отдавил либералам-западникам причинное место?

>Опять видно все то же стремление вывести все знания о людях, кроме анатомии и физиологии, за рамки науки.

В науковеденьи, СГКМ неисправимый западник, казалось бы доожно устраивать...
:-)
От Scavenger
К Дм. Ниткин (28.02.2009 15:50:15)
Дата 01.03.2009 17:36:40

Re: А ведь Вы не правы.

>>она оставалась в рамках натурфилософии, т.к. предполагала наличие невесомой нематериальной сущности не в качестве вспомогательной модели, а как субстанции.

>"С.Г.Кара-Мурза обладает разумом" - такое утверждение, по-вашему, находится за рамками науки? Разум - это ведь тоже "невесомая нематериальная сущность"? Или это "впомогательная модель", а реальностью являются только биохимические процессы?

Разум не является нематериальной субстанцией, самодостаточной и независимой, чья сила и функция имманенты ему же. Теория самодостаточных "сил" отражена в преднаучных представлениях, которые О. Конт называл "метафизическими", например "витализме" или проч.

>Опять видно все то же стремление вывести все знания о людях, кроме анатомии и физиологии, за рамки науки. Ведь как ни рассуждай о человеческом обществе - неизбежно придется оперировать "невесомыми нематериальная сущностями" вроде "желаний", "интересов", убеждений", "знаний" и т.д.

Может для вас это и сущности, а для меня - это отношения. Знание - это отношение между человеком и окружающим миром. Знание вне этого отношения само по себе не может существовать. И поэтому в Евангелие сказано, что "Знание упразднится", когда мир и человек станут другими и уже отпадет в нем необходимость. Если знание - это невесомая нематериальная субстанция - то как же оно "упразднится"?

>Предпочитаете эти сферы оставить на откуп шаманам вроде Суркова? А тех, кто честно пытается понять закономерности развития социума - наоборот, объявить шаманами? Чтобы Сурков и те, кто от него получает деньги, могли спокойно нести свою белиберду?

То есть Вы намекаете на то, что честно пытаетесь понять закономерности социума через представление о том, что "желание", "знание", "общество" и проч. являются невесомыми нематериальными сущностями-субстанциями? Что общество - это не реальное живое отношение между людьми, не сложная система их взаимодействия, а некая невесомая сущность-субстанция, раз и навеки данная?

Да-а-ас...

>Александр
От Scavenger
К Scavenger (01.03.2009 17:36:40)
Дата 01.03.2009 17:38:54

Re: P.S.

Кстати. Душа человека или его дух, хотя и не уничтожим, субстанцией не является, хоть и не материален. Не является, ибо сотворен Богом и существует не вечно (не существовал до зачатия).

Это я на всякий случай сказал, для Вас, Дмитрий, а то опять начнете в "неправославности" обвинять.

Итак, все что сотворено Богом, субстанцией (получившей жизнь от себя и только для себя существующей) быть не может.

>Александр
От Yu P
К Дм. Ниткин (28.02.2009 15:50:15)
Дата 28.02.2009 20:59:38

Re: Похоже, Вы...

>"С.Г.Кара-Мурза обладает разумом" - такое утверждение, по-вашему, находится за рамками науки? Разум - это ведь тоже "невесомая нематериальная сущность"? Или это "впомогательная модель", а реальностью являются только биохимические процессы?

Флогистон - не научно! Разум, чувства, логика - в "препарированном" виде ("в сухом остатке"), как и скорость, есть ОТНОШЕНИЯ предметов и явлений. Масса - обычно не нужна. Факт научности безмассовых явлений закреплён положением диалектики об абсолютизации отношений.
От А.Б.
К Yu P (28.02.2009 20:59:38)
Дата 01.03.2009 10:44:47

Re: Не тормозим! :)

>Флогистон - не научно!

Тогда и законы Ньютона - тоже. В топку их! Ведь для их поправки была разработана СТО. Которая тоже не полностью верна - и ее в топку!
И эта музыка будет вечной. :)

А можно вспомнить, что в свое время - флогистон - как научная теория - делал свое дело для науки. И вполне положительное дело. Мотивировал систематизацию имеющихся фактов (с их перепроверкой), плюс поиск новых.
От Yu P
К А.Б. (01.03.2009 10:44:47)
Дата 02.03.2009 01:24:12

Re: Не тормозим!...

>>Флогистон - не научно!
Это же ретроспектива. В смысле строгости – облегчённая же, конечно. В постинге был упор на Разум. Если флогистон (в другом варианте межпланетный эфир, если правильно всё вспомнилось) сохранился бы в официальной науке до наших дней, он бы вошёл и в понимание Разума (был бы вместо мозга; или проще: всё от Бога). Впрочем, «чистый» Разум как отношение, тоже плохо понятен (как и скорость света), но здесь очень важно для атеиста сохранить материалистический подход в надежде, что будет и понятнее. Эта была всё та же борьба материализма и идеализма.
>Тогда и законы Ньютона - тоже. В топку их!
Передёргивание. Не пойму только, сознательное или нет.
>Ведь для их поправки была разработана СТО. Которая тоже не полностью верна - и ее в топку!
Не СТО, а ОТО. ОТО есть объединённая ньютоно-релятивистская теория гравитации, в которой, как и в чисто ньютоновской, постулируется абсолютная пустота пространства. Флогистону-эфиру-нет! К слову, ленинское философское утверждением об абсолютизации отношений в Природе есть перенос (перевод на язык философии) в диалектику то, что было известно уже к тому времени о постоянстве скорости света в пустоте, сохранив именно материалистическую трактовку постулата скорости. Перенос абсолюта отношений на Разум это чисто прикладная, практическая трактовка общего положения. Если это (открытие внутреннего «механизма» Разума) вас как верующего пугает, то сделайте так, чтобы все будущие релятивисты уничтожались в зародыше. «Костры» уже не помогут. Но советую уж очень сильно не переживать: всё, что родилось из релятивизма, включая атеизм и религию, не имеет абсолютных доказательств ни своей правильности, ни своей неправильности, но всё обречено на постоянное изменение.
>И эта музыка будет вечной. :)
Хотелось бы.
>А можно вспомнить, что в свое время - флогистон - как научная теория - делал свое дело для науки.
Честно «отработанные» версии научных или не очень теорий, всегда полезны. Акцент в посте был иной.
>Не тормозим! :)
Не хочется думать, что это намёк. Часто идеализм от лженауки легче отличить, чем иронию от насмешки.
От А.Б.
К Yu P (02.03.2009 01:24:12)
Дата 02.03.2009 09:34:00

Re: Эфир - это отдельная песня.

>Это же ретроспектива.

И что это меняет? Разве что... несколько легче ретроспективу проследить и понять.

>Если флогистон (в другом варианте межпланетный эфир, если правильно всё вспомнилось) сохранился бы в официальной науке до наших дней...

Неверный подход, ПМСМ. Из ретроспективы - флогистон стал под пристальным вниманием как только оказался "субстанцией с отрицательной массой". Было такое. чтобы объяснить увеличение веса продуктов горения по сравнению с "топливом". Эфир - это не флогистон, не надо их путать. :)

Так вот - то что находится в "официальной науке" (словечко официальной - дает повод для улыбки) завтра может заметно измениться и оказаться в стане "прошлых заблуждений". Что поделать - то что мы знаем об устройстве мира всегда намного меньше того,Ю что мы еще не щнаем об этом. Надо помнить принцип. :)

>Впрочем, «чистый» Разум как отношение, тоже плохо понятен (как и скорость света), но здесь очень важно для атеиста сохранить материалистический подход в надежде, что будет и понятнее.

Снова ПМСМ какая-то путаница. Раз - что со скоростью света у вас вызывает недоумение?
Два - материалистический подход ГДЕ? И почему это так важно - именно материалистический? Чтобы оставаться атеистом всегда и везде? Так?

>Передёргивание. Не пойму только, сознательное или нет.

Я же вам демонстрирую "развитие подхода" в рамках вашего заявления. Чем недовольны? :)

>Не СТО, а ОТО.

Именно СТО. Специальная. А ОТО - общая... ну там не так все просто. :)
Хотя... уже появилась (и даже не одна) теория ТОЕ - theory jf everething - то есть теория всего. :)
Непротиворечивая, кстати, но не дающая практического результата...

>...Флогистону-эфиру-нет!

Ну а законам Ньютона в классическом их варианте? ;)
Или помилуем их ради исторического авторитета? :)

>Часто идеализм от лженауки легче отличить, чем иронию от насмешки.

Не парьтесь над иронией. Лучше поясните мне - отчего при такой легкости определения лженауки - их столько развелось, что сегодня "лже" гораздо прочнее стоят чем "истинные"?
От Yu P
К А.Б. (02.03.2009 09:34:00)
Дата 04.03.2009 18:41:22

Re: Эфир -...

>>Это же ретроспектива.
Ретроспектива это, кроме всего прочего, оценка прошлого с точки зрения настоящего. Использую в этом контексте и под углом зрения «идеализм-материализм», и тоже не питаю иллюзий, что эта пара когда-нибудь распадётся.

>Неверный подход, ПМСМ.

У меня в быту кликуха другая, но я и её не рекомендовал бы вам использовать для нашего общения.
>Из ретроспективы - флогистон стал под пристальным вниманием как только оказался "субстанцией с отрицательной массой". Было такое. чтобы объяснить увеличение веса продуктов горения по сравнению с "топливом". Эфир - это не флогистон, не надо их путать. :)
Физика очень прагматична. Это ведь философы – материалисты вредничают и придираются по каждому поводу да и то задним числом.
>Так вот - то что находится в "официальной науке" (словечко официальной - дает повод для улыбки) завтра может заметно измениться и оказаться в стане "прошлых заблуждений".

Отношусь аналогично.

>Раз - что со скоростью света у вас вызывает недоумение?

Это самая большая и интригующая тайна в физике, но не для самих физиков.
>Два - материалистический подход ГДЕ?

Раз – сохранение постулирования пространства как пустоты. Два – надёжность измерений скорости света в пустоте. Три – успешное применение в релятивистских теориях (качество теорий пока не обсуждаем, но если есть нечто принципиально отрицающее их правильность, стоит привести).
>И почему это так важно - именно материалистический? Чтобы оставаться атеистом всегда и везде? Так?

Для материалистов – атеистов очень. Идеалистическое мышление обладает удивительной способностью заводить процессы развития в науке или в обществе в тупики и сидеть там до тех пор, не замечаемые медленно нарастающие внутренние противоречия не приводят революционным изменением. Из чего вместе и порознь складывается такое мышление? Это идеализация (или абсолютизация, как проявление крайностей) прошлых собственных достижений и желание их увековечить. Это сотворение себе кумиров и идеализация их достижений. То же - в отношении Запада («Куда уж нам до них?»), То же – в отношении авторов и их научных или экономических теорий. То же – в отношении всяческих пирамид (власти). Презрение к нижестоящим в иерархической лестнице, к имеющим меньшее образование, культ образования, культ власти и мн.мн.др. Верующий при этом может бояться, что новое научное открытие умалит его авторитет в обществе, или просто разведёт руками, мол, на всё воля Божья. Всё. Тупик обеспечен!
Материалистическое мышление нацелено на движение, на развитие. Для такого мышления не существует тупиков, встречаются препятствия, но не существует непреодолимых барьеров; оно свободно от предрассудков от боязни проникновения в глубинные пласты мироздания.
Материализм, материалистическое мышление это гарант непрерывного Развития. К сожалению, такое мышление – редкий «гость».

>Я же вам демонстрирую "развитие подхода" в рамках вашего заявления. Чем недовольны? :)
Закон тяготения Ньютона абсолютно(!) правилен для случаев: 1) точечных масс; 2) пустого пространства; 3) мгновенной передачи гравитационного сигнала; 4) не зависимого времени. За всё остальное надо вводить поправки и доказывать строгими теориями. В рамках солнечной системы закон полностью себя оправдал. Надо лишь иметь ввиду, что в условиях взаимодействия многих масс возникают чисто «технологические» проблемы расчёта движения, которыми занимаются более 300 лет и конца этому не видно. Других проблем у закона Ньютона нет.

>Именно СТО. Специальная. А ОТО - общая... ну там не так все просто. :)

О мелочах спорить не будем. «Там» всё не просто, но скорее всего мы имеем ввиду разное. Если интересно: доля влияния релятивизма относительно ньютоновского в движении Меркурия составляет около 1/1000000.
>Хотя... уже появилась (и даже не одна) теория ТОЕ - theory jf everething - то есть теория всего. :)

Придерживаюсь точки зрения, что в релятивизме должны быть разные конкурирующие теории.
>Лучше поясните мне - отчего при такой легкости определения лженауки - их столько развелось, что сегодня "лже" гораздо прочнее стоят чем "истинные"?

Лет 40-50 наука «топчется» у какого-то непонятного барьера, а господствующее идеалистическое мышление и в политике, и в науке завело в губительный тупик одну страну и, если не перестроится, заведёт и другую. Обилие «лже» точно свидетельствует о том, прежде всего фундаментальная наука «фундаментально» отстала от потребностей материалистически мыслящего научного сообщества. Предчувствуя этот некий барьер, многие пытаются в одиночку его преодолеть. Но, похоже, всё «как о стенку горох». (Конечно, среди «лже» нельзя не учитывать элементарные ошибки, недостаток знаний, но главное, пожалуй, в не достаточном понимании сути релятивизма: это очень трудное, глубокое, многомерное понятие. Подключайтесь, может флогистон и сможет помочь. Кто знает?).
От А.Б.
К Yu P (04.03.2009 18:41:22)
Дата 09.03.2009 00:00:36

Re: Забавно. Вы недавно и-нетом разжились?

>Использую в этом контексте и под углом зрения «идеализм-материализм», и тоже не питаю иллюзий, что эта пара когда-нибудь распадётся.

Это сродни разделению пространства и времени. :)

>У меня в быту кликуха другая, но я и её не рекомендовал бы вам использовать для нашего общения.

Вот эта фраза вывела в заголовок мой вопрос. ПМСМ - По Моему Скромному Мнению (или ИМХО). При чем тут "кликухи" - я не знаю. :)

>Это самая большая и интригующая тайна в физике, но не для самих физиков.

ПРоблема не со скоростями. Проблема с понятием "одновременно" - то есть со временем. Проебразования Лоренца - они и его касаются. :)

>Идеалистическое мышление обладает удивительной способностью заводить процессы развития в науке или в обществе в тупики...

Это вам так кажется по необладанию "идеалистическим инструментом" познания.

>Материалистическое мышление нацелено на движение, на развитие.

Вторая половина бытия человека - тоже. Но материалисты любят про это забывать.

>Закон тяготения Ньютона абсолютно(!) правилен для случаев...

Если говорить абсолютно - то они неверны. Ну, разве что для покоящегося тела. :)

Если говорить о рамках допущений классической физики... Но ведь это уже не абсолют, а? :)
От Yu P
К А.Б. (09.03.2009 00:00:36)
Дата 09.03.2009 22:06:28

Re: Забавно. Вы...

>Это сродни разделению пространства и времени. :)
Далеко уходим.
>Вот эта фраза вывела в заголовок мой вопрос. ПМСМ - По Моему Скромному Мнению (или ИМХО). При чем тут "кликухи" - я не знаю. :)
C запятой это форма личного обращения. За разъяснение – спасибо.
>ПРоблема не со скоростями. Проблема с понятием "одновременно" - то есть со временем. Проебразования Лоренца - они и его касаются. :)
Проблема разночтения. Не стоят они, чтоб ими долго заниматься.
>Это вам так кажется по необладанию "идеалистическим инструментом" познания.
Бог не отдаст людям свой инструмент познания, но для атеистов всегда будет стимулом и надёжным ориетиром. Люди свои пределы познания должны освоить сами.

>Если говорить о рамках допущений классической физики... Но ведь это уже не абсолют, а? :)
Как же не абсолют, когда в коэффициент тяготения входит скорость света?
К сожалению, ушли слишком далеко в дебри науки. Что бы не чувствовать, что лишь потеряли время, ответьте на два вопроса. 1) Вы признаёте право атеистов (хотя бы их части) равноценной веры в моральные принципы?
2) Вы всякого неверующего считаете не доросшим до постижения Бога?
От А.Б.
К Yu P (09.03.2009 22:06:28)
Дата 09.03.2009 22:47:45

Re: Далеко-недалеко, а аналогия была почти в подобие. :)

>C запятой это форма личного обращения. За разъяснение – спасибо.

ЕМНИП (если мне не изменяет память), то грамматика более сложно устроена. Запятые еще в куче мест должны встречаться, помимо выделения обращения. ;)
Если говорить про русский язык, а не про язык высокого уровня. Там - да, вполне может быть столь формальная грамматика. Только там не будет личных обращений. :)

>Бог не отдаст людям свой инструмент познания, но для атеистов всегда будет стимулом и надёжным ориетиром. Люди свои пределы познания должны освоить сами.

Очень странный тезис. Сами придумали или где прочитали?

>Как же не абсолют, когда в коэффициент тяготения входит скорость света?

При чем тут тяготение? Мы ж про 3 закона Ньютона говорим. И следствия из них, выводимые в рамках постулата о неизменности массы.

>1) Вы признаёте право атеистов (хотя бы их части) равноценной веры в моральные принципы?

Право признаю. Вопрос в моральном кредо (тут бывают заметные отличия) и в стойкости. Маловато ее за атеистами, как правило. И начинаются всякие "свои рубашки что ближе к телу"...

>2) Вы всякого неверующего считаете не доросшим до постижения Бога?

Почему?! Об этом каждый сам говорит, когда начинает разбирать "как дожили до такого" и "что делать". А особенно - "кто виноват" :)
От Yu P
К А.Б. (09.03.2009 22:47:45)
Дата 16.03.2009 17:53:32

Re: Далеко-недалеко, а...

>Очень странный тезис. Сами придумали или где прочитали?
Как понял (что только Бог обладает идеальным инструментом познания), так и ответил.
>>Как же не абсолют, когда в коэффициент тяготения входит скорость света?

>При чем тут тяготение? Мы ж про 3 закона Ньютона говорим. И следствия из них, выводимые в рамках постулата о неизменности массы.
А при чём здесь 3-й закон? 3-й: действие равно противодействию? (не помню уже по номерам). Речь шла про движение. Если затруднено взаимопонимание, не стоит тратить время.

>>1) Вы признаёте право атеистов (хотя бы их части) равноценной веры в моральные принципы?

>Право признаю. Вопрос в моральном кредо (тут бывают заметные отличия) и в стойкости. Маловато ее за атеистами, как правило. И начинаются всякие "свои рубашки что ближе к телу"...
Спасибо. Консенсус есть! А за грехи человечество само и расплачивается.
>>2) Вы всякого неверующего считаете не доросшим до постижения Бога?

>Почему?! Об этом каждый сам говорит, когда начинает разбирать "как дожили до такого" и "что делать". А особенно - "кто виноват" :)
Практически, консенсус.
От А.Б.
К Yu P (16.03.2009 17:53:32)
Дата 18.03.2009 16:23:16

Re: Вы не слишком ли разогнали ваш ЦП?

>А при чём здесь 3-й закон?

Я говорил про ТРИ ЗАКОНА, а не про ТРЕТИЙ ЗАКОН. Разницу улавливаете теперь?

>Спасибо. Консенсус есть! А за грехи человечество само и расплачивается.

О да. И это еще не вся цена и не все №достижения", что определяют цену. :)

>Практически, консенсус.

Тяжело, когда об одном и том же разным языком, да? :)

ПыСы - про физику - я таки - жду ответа. В силу въедливости.
От Yu P
К А.Б. (18.03.2009 16:23:16)
Дата 20.03.2009 10:40:15

Re: Вы не...

>Я говорил про ТРИ ЗАКОНА, а не про ТРЕТИЙ ЗАКОН. Разницу улавливаете теперь?
Нет! Третий закон это один из Трёх. Можно было бы и ответить.

>О да. И это еще не вся цена и не все №достижения", что определяют цену. :)
Назовите свою цену.

>Тяжело, когда об одном и том же разным языком, да? :)
На разных языках говорят о разном. Напр., язык физика – теоретика – релятивиста на криминальный непереводим в принципе. Даже сами физики из соседних кабинетов часто друг друга не понимают.
>ПыСы - про физику - я таки - жду ответа. В силу въедливости.
Сначала жду вашего.
От А.Б.
К Yu P (20.03.2009 10:40:15)
Дата 20.03.2009 14:18:32

Re: Значит слишком. Пошла потеря данных.

>Нет! Третий закон это один из Трёх. Можно было бы и ответить.

А первым страдает второй закон. Там, по сути, масса прописана как константа.

>Назовите свою цену.

Она еще не выплачена. Так что... да и не моя это цена, в том смысле, что не я ее назначил.
От Yu P
К А.Б. (20.03.2009 14:18:32)
Дата 22.03.2009 15:58:48

Re: Значит слишком....

>А первым страдает второй закон. Там, по сути, масса прописана как константа.
В чём «страдает» второй закон?
От А.Б.
К Yu P (22.03.2009 15:58:48)
Дата 22.03.2009 16:09:06

Re: "Страдает" - значит перестает быть достаточно точным. (-)
От Yu P
К А.Б. (22.03.2009 16:09:06)
Дата 23.03.2009 12:34:15

Re: От кого "Страдает"? (-)
От А.Б.
К Yu P (23.03.2009 12:34:15)
Дата 23.03.2009 14:48:31

Re: Странный вопрос.

Я его не понял. Сформулируйте яснее.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 11:42:26)
Дата 27.02.2009 12:09:43

Re: пардон

>Теория флогистона была пограничной и стала частью науки благодаря Лавуазье. Но без этого она оставалась в рамках натурфилософии, т.к. предполагала наличие невесомой нематериальной сущности не в качестве вспомогательной модели, а как субстанции.

Между последними двумя вещами и сейчас то не много разницы в широком смысле.
А тогда-то ее и вообще не было ( Термометр сделали на основе субстанции или модели? А не важно. )
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexander~S (27.02.2009 12:09:43)
Дата 27.02.2009 13:07:45

Re: Вы в широком смысле, а мы про узкий смысл

Алхимия и ремесло много ценного дали, но это не значит, что между ними и наукой нет разницы.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 09:02:25)
Дата 27.02.2009 10:37:24

Re: Вы добрый...


>Проблема в том, что конструкцию Маркса нельзя было "уточнять, развивать, пересматривать" - она бы рассыпалась полностью. Игнорировать факты приходилось именно поэтому. Потому-то Маркс и колебался, писал по три больших текста в ответ Засулич.
Это все домыслы.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 09:02:25)
Дата 27.02.2009 09:12:28

Re: Вы добрый...

Привет!
>Но тут надо отвлечься от уважаемой личности Маркса а говорить о теории (если на этом статусе настивать).

>>Все-таки в позитивной части теория получилась достаточно внятной. Ее бы уточнять, развивать, пересматривать, а не сразу действовать.>
>
>Внятность - не критерий. Теория флогистона была внятной и полезной, но еще не научной. Научная возникла как инверсия этой "теории".
>Проблема в том, что конструкцию Маркса нельзя было "уточнять, развивать, пересматривать" - она бы рассыпалась полностью.
Это еще почему? В каком месте конструкцию Маркса нельзя было уточнять, развивать, пересматривать?
Ведь самый основной вывод марксистской философии - нет никаких догм, любая теория - лишь приближение к абс.истине?

>Игнорировать факты приходилось именно поэтому. Потому-то Маркс и колебался, писал по три больших текста в ответ Засулич. И не послал, решив "не ставитьпод удар теорию". Видел факты, понимал их значение, а согласовать с теорией не мог - и игнорировал факты.
Возможно, теория пока не в силах была объяснить именно эти факты, - это как раз и приводило к необходимости совершенствовать теорию.
И это делалось и делается.
Почему же такой категорический вывод - дескать, нельзя было совершенствовать, уточнять и т.д., т.к. она "якобы рассыпалась полностью"?

>Потому и не было рефлексии над собственными предсказаниями в течение 30 лет.
Что за предсказания, о которых вы говорите? И что за сакраментальный период в 30 лет?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (27.02.2009 09:12:28)
Дата 27.02.2009 09:41:35

Re: Вы добрый...

Теория не может включать в себя факты, несовместимые с главными постулатами и допущениями. Эти постулаты и допущения были Марксом четко сформулированы, и он от них не отступал.
Срок 30 лет - после "Манифеста" и доработки его формул до смерти Маркса. За это время был сделан ряд предсказаний о пролетарской революции и ее движении по мировой системе (в частности, о характере русской революции). Эти предсказания раз за разом оказывались ошибочными, и требовался анализ причин ошибки. Это норма научности. Такой рефлексии не было.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 09:41:35)
Дата 27.02.2009 11:35:23

Re: Вы добрый...

Привет!
>Теория не может включать в себя факты, несовместимые с главными постулатами и допущениями. Эти постулаты и допущения были Марксом четко сформулированы, и он от них не отступал.
Может, они и были сформулированы Марксом, но кто показал, что они взаимно согласованы друг с другом и каждый из них равноважен, и, более того, относится к марксизму? Только по словам Маркса? Их недостаточно.
Скажем, Маркс много чего говорил про евреев, про первобытных людей и пр. - но это просто словам, к марксизму никакого отношения не имеющие, пока не будет показано, что они из него вытекают.

>Срок 30 лет - после "Манифеста" и доработки его формул до смерти Маркса. За это время был сделан ряд предсказаний о пролетарской революции и ее движении по мировой системе (в частности, о характере русской революции). Эти предсказания раз за разом оказывались ошибочными, и требовался анализ причин ошибки. Это норма научности. Такой рефлексии не было.
Так в чем сакральный смысл 30 лет?
Кем был сделаны такие предсказания? Там разве конкретный срок возникновения революции указывался?
И потом, пусть Маркс ошибся с предсказаниями - как это сказывается на теории марксизма? Может, Маркс принимал желаемое за действительное? И его предсказания из марксизма совсем не следовали?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Singsheng
К Дмитрий Кропотов (27.02.2009 11:35:23)
Дата 27.02.2009 12:22:39

Re

> пока не будет показано, что они из него вытекают.

А каков Ваш критерий отношения к марксизму?

Лично я думаю что был марксизм Маркса, развитый товарищами Лениным, Сталиным и Мао Цзэдуном. (Это люди внесшие наиболее крупный вклад).
И всегда можно найти какие-то отличия, дополнения, учет специфики и т д.
Поэтому здесь допустим именно такой критерий: раз Маркс сказал, значит марксизм. Ленин сказал - значит ленинизм. И так далее.

Если например окажется что что-то в ленинизме противоречит нескольким другим утверждениям или фактам, то придется признать что ленинизму присущи внутренние противоречия, или противоречия с реальностью, крупные или несущественные. А не то, что одно из этих утверждений является ленинистским а другое нет.
От Singsheng
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 09:41:35)
Дата 27.02.2009 11:27:15

Re: Вы добрый...

>(в частности, о характере русской революции).

Это потому, что Маркс не учитывал русскую специфику.
Пример Китая говорит нам что марксизм эффективен только при учете реальности и специфики.

Нужно не бояться изменять марксизм для конкретных условий поскольку учениt товарищей Маркса и Энгельса не догма, а руководство к действию.
От Singsheng
К Singsheng (27.02.2009 11:27:15)
Дата 27.02.2009 11:34:56

Re: Вы добрый...

Что же касается научности или ненаучности учения Маркса то несомненно оно выходит за рамки строгой науки поскольку объемлет слишком многое.
От Александр
К Вячеслав (27.02.2009 02:49:16)
Дата 27.02.2009 04:31:40

Модель изначально ненаучна.

>после накрутки поверх научной модели идеологий, пророчеств и прочих эсхатологий, последователи были вынуждены спасать верность теории, но тем самым они выводили ее за рамки науки.

В чем "научность" этой "модели"?

  • Неисправимо грешный человек
  • с неограниченными потребностями
  • вечно голоден в проклятом мире шипов и репейников
  • Мир настолько проклят, а индивид настолько ненасытен и "в поте лица своего" так интенсивно вкалывает, что "совпадает с тем что производит и как производит"
  • порочный человеческий разум не способен создать ничего путного
  • инстинкт, заложенный Провидением ради самосохранения человека, в обход воли и ущербного сознания индивидов, ведет их к максимальной экономической эффективности, для которой попутно создаются огромные сложнейшие общества.

    Это нагромождение ветхозаветных мифов, а никакая не научная модель. Некий "материализм" ветхозаветного свойства научности не добавляет.
    Сверхагрессивное неприятие всего разумного адептами буржуазной идеологии "человека экономического", и подавление любого научного знания об обществе, тоже, отчасти проявление религиозного фанатизма, отчасти пошлая борьба за кормушку при университетах и идеологических отделах всяких партий.

    >> Но главное, теория игнорировала уже известные факты, которые в нее "не вмещались" (например, формирование капитализма как центр-периферия). А это уже нарушение норм научности.
    >Думаю, что этим грешат все новаторские теории.

    Гомоэчество Маркса такое же "новаторство" как социал-дорвинизм Н. Амосова. Молоденький кандидат наук из "реакционной" Германии увлекся гомоэческие теории "современных экономистов" "прогрессивной" Англии и со страстью неофита довел их абсурда. Аля Чикагская школа экономики.

    > Тут проблема не в том, что игнорировала в исходнике, а в том, что не дошла до собственного пересмотра.

    Именно в игнорировании. Сам Маркс писал что его "теории" оружие для опошления "реакционного режима" Германии. "Пересмотр" в интересах адекватности реальности в его планы изначально не входил. Он изначально создавал оружие в идеологической войне Запада против всех остальных.

    «Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение». (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» 1844г. )

    О какой "научности" тут может идти речь? Может академик Яковлев и Голос Америки тоже науку источали?

    >> А его учение как раз далеко выходило за рамки науки, и этот статус его принижал. В этом учении было пророчество, эсхатологическая модель общества, консолидирующая огромные массы людей, и художественно выраженная система идеалов.
    >В конце концов это и погубило развитие теории.

    А.Н. Яковлевым.
    ----------------
    http://www.orossii.ru
    От Кравченко П.Е.
    К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2009 13:55:57)
    Дата 26.02.2009 16:54:41

    Re: В чем...

    >Выходит, если бы не было заскоков, они должны были бы назвать теорию неверной - все предсказания на прогнозируемый период не сбылись.
    А что это еще за прогнозируемый период?
    От Дмитрий Кропотов
    К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2009 13:55:57)
    Дата 26.02.2009 14:32:13

    Re: В чем...

    Привет!
    О "заскоках" можно почитать, например, здесь
    "
    Создание первой в истории науки теории одной из некапиталистических экономик, причем такой экономической системы, из которой в конечном счете выросли все остальные докапиталистические системы экономических отношений, открывает путь к пониманию всех этих докапиталистических экономик. Но, на мой взгляд, самое важно заключается в том, что эта теория позволяет преодолеть, если можно так сказать, «капитализмо-центризм» созданной К.Марксом и Ф. Энгельсом теории исторического процесса. Конечно, основоположники историко-материалистического подхода к обществу и его истории понимали, что кроме капиталистической экономической системы, существуют и иные, качественно отличные от нее. Но политэкономия капитализма была в то время единственно существующей, и они были вынуждены в своих общетеоретических построениях вольно или невольно исходить из нее.
    "
    Ю.Семенов, Философия истории

    >Выходит, если бы не было заскоков, они должны были бы назвать теорию неверной - все предсказания на прогнозируемый период не сбылись.
    Для этого сначала надо показать, что предсказания делались на основе верных предпосылок (а не, например, из-за недостатка информации) и в полном соответствии с теорией ( а не на злобу дня, к примеру).
    Возьметесь?


    > Но главное, теория игнорировала уже известные факты, которые в нее "не вмещались" (например, формирование капитализма как центр-периферия). А это уже нарушение норм научности.
    Кто же игнорировал? Когда такие факты появились, вернее, осмыслились - они были включены в теорию (Лениным).
    А Капитал написан в предположении, что капитализм не разделен на центр и периферию.

    >Я думаю, Маркс претендовал на статус научности только потому, что это слово имело тогда магическое действие. А его учение как раз далеко выходило за рамки науки, и этот статус его принижал. В этом учении было пророчество, эсхатологическая модель общества, консолидирующая огромные массы людей, и художественно выраженная система идеалов.
    Хм. А почему нельзя было соединить? Маркс впервые создал то, что потом было названо научная идеология. Т.е. идеология, но свободная от всех влияний, кроме науки.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Дмитрий Кропотов
    К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2009 14:06:27)
    Дата 26.02.2009 08:22:33

    Re: Можно ли...

    Привет!
    >ее ортодоксальные последователи не принимают нормы научности?
    А какое отношение к научности теории имеют ее последователи, тем более, ортодоксальные?

    > Одной из таких норм является рефлексия - анализ предсказаний, которые были сделаны исходя из теории.
    Назовите, плиз,предсказания , по которым не было продемонстрировано рефлексии.


    >Вообще, лучше говорить не о теории, а об учении (типа атомизма) - конструкции, которая оценивается по иным критериям, нежели теория.
    Хм. Вот есть теория эволюции и эволюционное учение. В чем отличия?
    Мне представляется, учение (научное) - совокупность теорий.

    >Еще есть понятие "научная идеология" (как тот же атомизм). Ее рамки гораздо шире и позволяют ошибаться в частных приложениях.
    Хм, а кому не позволено ошибаться в частных приложениях?

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Дм. Ниткин
    К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2009 14:06:27)
    Дата 25.02.2009 22:26:56

    Займемся рефлексией?

    >ее ортодоксальные последователи не принимают нормы научности? Одной из таких норм является рефлексия - анализ предсказаний, которые были сделаны исходя из теории.

    Четыре с лишним года назад Вы предсказали:

    "Нынешние либеральные жилищные законы, подготовленные в администрации Президента и протащенные через Госдуму "единороссами" , вынудят среднюю семью, проживающую в двухкомнатной квартире, выложить в год около 6 тыс. долларов сверх того, что она платит сейчас" (журнал "Русский дом" номер 008 (август 2004), стр. 12-13)

    Я тогда Вам предложил пари на 500 долларов, что такого не будет. Вы на предложение не отозвались, и правильно сделали :)

    Какие будут выводы о научности теории, послужившей основанием для предсказания?
    От Durga
    К Дм. Ниткин (25.02.2009 22:26:56)
    Дата 22.03.2009 23:13:08

    Re: Займемся рефлексией?

    > ...выложить в год около 6 тыс. долларов сверх того, что она платит сейчас...

    Там точно долларов, а не рублей?
    От K
    К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2009 14:06:27)
    Дата 25.02.2009 16:07:26

    Вам бы писать романы - фэнтези

    > ее ортодоксальные последователи не принимают нормы научности?

    Тут же выдуманы некие <почти все ортодоксальные последователи> и обвинены в не
    следовании <нормам научности>.

    Те, кто на форуме здесь <ортодоксальные>, они следовавшие раньше за Вами и
    оказались очень догматичны. Первичный отбор по <ортодоксальности> делали Вы, а
    не Маркс.

    Те, кто из идеологов бывшего Славика КПСС "ортодоксален", так они известные
    престидижитаторы, себе еще раньше мозги вывихнули, пытаясь обосновать
    неразрушимую связь брежневской номенклатуры и <Великого Октября>. Так что их
    правильно называть не <ортодоксальными марксистами>, а верными брежневцами. А
    это очень большая разница.

    Сегодня за марксизм заступаются сплошь энтузиасты - не профессионалы. Почему?
    Так за это не платят. Какой нормальный профи будет жизнь свою гробить, много лет
    из себя жилы вить за так? А вот за анти-марксизм хорошо платят, там собрались на
    редкость талантливые б. . . профессионалы.

    >Одной из таких норм является рефлексия - анализ предсказаний, которые были
    >сделаны исходя из теории.

    Вам представлен <анализ предсказаний>. Но. . . скоро Вы опять станете
    утверждать, что не было и нет <анализа предсказаний>. И постоянно Вами
    упоминаемая не когерентность мышления здесь совершенно не причем. Причина проста
    как грабли - классовые интересы распоряжаются зрением, если видимое
    соответствует классовым интересам, то оно есть, если не соответствует - его нет.
    Совершенно нет <альтернатив>, нет <анализа>, и все <не понимают общества, в
    котором живут>. Классовый интерес превращает человека в инопланетянина, он как
    бы живет в иной параллельной вселенной. Выглядит вселенная так же, а, часто
    здесь мусолимые, <смыслы> иные.
    От Антон Совет
    К K (25.02.2009 16:07:26)
    Дата 25.02.2009 18:55:11

    Насчет профессионалов

    - тонко подмечено. Включил в свою копилку. Спасибо!
    От Дмитрий Кропотов
    К Вячеслав (24.02.2009 15:34:49)
    Дата 24.02.2009 15:57:32

    Re: Это не...

    Привет!
    >критерий фальсифицируемости по той простой причине, что согласно ему, марксизм как социально-историческая теория либо ненаучен, либо неадекватен.
    Это вы почему так решили?

    Только потому, что, якобы, сам Поппер занялся выдумыванием такого критерия, согласно которому марксизм был бы ненаучен (показав тем самым предвзятость своего подхода)?


    Кстати, по критерию поппера христианство вполне себе научно - в писании указано, как фальсифицировать веру = "А если Христос не воскресал, то и вера ваша тщетна".

    Претензии марксистов к критерию Поппера заключаются в его ненаучности. Нефальсифицируем лишь откровенный бред, как правило. Т.е. "критерий" Поппера не в состоянии различить научные теории от ненаучных - пример религии см. выше.

    Кстати еще раз - а не продемонстрируете ли вы нам, как критерий Поппера можно применить к нему самому? :)

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Alexandre Putt
    К Дмитрий Кропотов (24.02.2009 15:57:32)
    Дата 02.03.2009 13:09:36

    К сожалению, и с мерилом "относительной верности" загвоздка

    Потому что нет такого удовлетворительного мерила. Никакая диалектика не отменит принципиальной индуктивности познания. Или, повторяя Лакатоша, вероятность любой (!) научной гипотезы равна нулю. И от этого факта никуда не деться, можно только закрыться и сделать вид, что его нет.

    Вопрос критерия "успешности" модели/теории - вопрос практики, но практика тоже индуктивна. Сегодня модель работает, завтра получены новые свидетельства, которые ставят её под сомнение. В XX веке таких случаев было полно.

    Новые теории не выкладываются вдоль линейки, правильный образ тут скорее набор фигур, включающих в себя одну за другой. Новые теории призваны объяснять, почему старые оказались ограниченными и приводили к менее успешной практике. Они включают предыдущий опыт, да, но я не вижу тут какого-то направленного движения. Ведь и практика тоже постоянно меняется, появляются другие задачи, что-то стаёт неактуальным. Взять хотя бы общество СССР. С его исчезновением исчез целый пласт научных проблем. Куда делось то "знание"? Оно тоже объективно, даже если подобного общества никогда больше не возникнет?

    Что касается марксизма, то глупо отрицать, что его прогнозы, какие были, не сбылись.

    Марксизм прогнозировал:
    - падение процентной ставки на Западе
    - ухудшение уровня жизни работающего населения
    - увеличение концентрации фирм

    (по иронии судьбы в СССР отдача на капитал упала до нуля к концу 80-ых гг.)

    Ни одно из этих "пророчеств" не сбылось даже приблизительно. Кстати, в этом нет ничего постыдного как самого по себе - мрачное пророчество другого великого классика, Мальтуса, тоже не сбылось. Но экономическая наука не запрограммировалась на бесконечное прочтение Мальтуса, а поспешила развиваться дальше. Путь, пройденный за это время, просто огромен, просто необъятен. Но я не хочу продолжать - всё-таки тема марксизма в этой ветке не приоритетная.
    От K
    К Alexandre Putt (02.03.2009 13:09:36)
    Дата 03.03.2009 09:19:22

    Re: К сожалению,...

    > Марксизм прогнозировал:

    Общий кризис капитализма - он на лицо
    Рождение могильщиков капитала - на лицо

    > - падение процентной ставки на Западе

    Хотелось бы цитату, что именно говорил Маркс. Причина - антимарксизм столь
    востребован правящим классом, что можно ожидать любых "неточностей"

    > - ухудшение уровня жизни работающего населения

    А как Вы это себе видите во время существования СССР? Как метод подтолкнуть
    пролетариат к социалистической революции? Капиталисты вынуждены были гасить рев
    настроения подкупом верхней части рабочего класса (нижняя часть, мексиканцы, не
    подкупалась, разрыв буржуев с ней рос). Как только СССР пал (из-за предательства
    номенклатуры, захотевшей увеличить разрыв меж собой и пролетариатом, все строго
    по Марксу), тут же начали отбирать соц завоевания в ведущих странах капитала -
    во Франции, в Австрии, в Германии. Это общеизвестно.

    > - увеличение концентрации фирм

    Не фирм, а капиталов. Про ТНК слышали? В Европе осталась одна фирма способная
    соревноваться в постройке аэробусов, в США тоже. Постоянно сливаются
    автомобильные гиганты. И этот процесс идет по всем ведущим отраслям (даже для
    СМИ это так - все куплены в последние десятилетия крупным капиталом).

    > Ни одно из этих "пророчеств" не сбылось даже приблизительно.

    ???? в стране драконов? Там, возможно, и не сбылось, а реальный мир развивается
    строго по Марксу.

    > мрачное пророчество другого великого классика, Мальтуса, тоже не сбылось.

    То-то ближайший подельник спекулянта Сороса недавно в интервью советовал всем
    вкладывать деньги в производство продовольствия, так как там в ближайшее время
    там будут бешенные прибыли (типа - отдадут все за еду), а сам верховный из ООН
    заявляет, что эра дешевого продовольствия закончилась. Мальтус в чистом виде.
    Как и все сегодняшние программы в мире по ограничению рождаемости - это Мальтус.
    От Alexandre Putt
    К K (03.03.2009 09:19:22)
    Дата 07.03.2009 12:46:15

    Ну нету, нету общего кризиса, и его пророка

    > Общий кризис капитализма - он на лицо

    Не вижу. В 20 веке был только один кризис - Великая депрессия. Сравните масштабы.

    Вообще не надо путать рецессию и кризис. Рецессия - это два квартала снижения темпов роста ВВП. Т.е. это ещё не значит, что имеет место падение каких-то показателей, лишь краткосрочное замедление роста, хотя на практике рецессии часто сопровождаются нулевым или кратким небольшим отрицательным ростом. Экономики западных стран развиваются, грубо, вдоль тренда с небольшими колебаниями вокруг него. Размер этих колебаний довольно мал. Их продолжительность 1-3 года, иногда больше.

    Вот посмотрите на график ВВП на душу США, который я приводил уже


    [3K]



    Попробуйте тут указать "кризисы". Какой эффект Вы видите от пресловутых регулярных "кризисов". Да нет тут эффекта. И кризисов тоже нет. Колебания едва различимы.

    Что касается причин этих колебаний, то они ничего общего не имеют с каким-то там "перепроизводством" и т.д. Любой физик должен знать, что достаточно вставить задержку приспособления (коррекции) в любую динамическую модель, чтобы сгенерировать цикличность. Примерно по этим же причинам существуют колебания в экономической активности США (или СССР).

    >> - падение процентной ставки на Западе
    > Хотелось бы цитату, что именно говорил Маркс. Причина - антимарксизм столь
    востребован правящим классом, что можно ожидать любых "неточностей"

    Точная цитата - у марксистов. А я сужу по обзору.

    > А как Вы это себе видите во время существования СССР? Как метод подтолкнуть
    пролетариат к социалистической революции? Капиталисты вынуждены были гасить рев
    настроения подкупом верхней части рабочего класса (нижняя часть, мексиканцы, не
    подкупалась, разрыв буржуев с ней рос). Как только СССР пал

    Вот Вы и сравните Вашу "теорию" с графиком выше. Никакого эффекта существование или распад СССР на рост благосостояния на Западе не имел. И иметь не мог. Потому что рост благосостояния совсем другими факторами определяется.

    > по Марксу), тут же начали отбирать соц завоевания в ведущих странах капитала -
    во Франции, в Австрии, в Германии. Это общеизвестно.

    Если что-то общеизвестно, то это миф. Никакие соц. завоевания не отбирают. Правда, есть локальные проблемы (например, старение населения и замедление темпа его роста создаёт проблемы для пенсионной системы), но не надо их выдавать за отмену соц. сферы. Это просто несерьёзно.

    > Не фирм, а капиталов. Про ТНК слышали? В Европе осталась одна фирма способная
    соревноваться в постройке аэробусов, в США тоже.

    Так Вы хоть примерно представляете, сколько у них независимых поставщиков? До нескольких десятков тысяч! И так - для любой более менее крупной компании в любой отрасли. Так что тезис Маркса верен с точностью до наоборот: произошло измельчение капитала.

    > Постоянно сливаются автомобильные гиганты.

    Например, Даймлер-Крайслер :-) Не напомните мне, чем всё закончилось?

    > И этот процесс идет по всем ведущим отраслям (даже для СМИ это так - все куплены в последние десятилетия крупным капиталом).

    Нет никакого процесса. Есть практика слияний, есть практика продаж непрофильных/неприбыльных подразделений. И у тех, и у других - свои разумные мотивы. Нет тут никакого тренда, не надо из мухи слона делать.

    Вон IBM распродала производство персональных компьютеров, ноутбуков, жёстких дисков... Может, они там что-то не понимают, Маркса не читали? Давайте пришлём им томик "Капитала", и их глупое руководство сразу начнёт слияния.

    >> Ни одно из этих "пророчеств" не сбылось даже приблизительно.
    > ???? в стране драконов? Там, возможно, и не сбылось, а реальный мир развивается
    строго по Марксу.

    В Вашем воображении - может быть.

    От K
    К Alexandre Putt (07.03.2009 12:46:15)
    Дата 17.03.2009 14:32:27

    Re: Ну нету,...

    > лишь краткосрочное замедление роста



    После 45-46 был жесткий обвал, после окончания войны с КНДР, после запуска в
    СССР первого спутника, после кризиса в Иране. Это по ВВП. Если же брать
    индексы бирж, то все 60-е их трясло как осиновый лист, они вполне
    обоснованно боялись социализма.



    > Экономики западных стран развиваются, грубо, вдоль тренда с небольшими
    > колебаниями вокруг него.



    Что-то мне говорит, что в этом тренде не учтена инфляция.



    > Какой эффект Вы видите от пресловутых регулярных "кризисов".



    1. Разрыв экономических связей на долгое время (ЦРУ в отличии от Вас
    воспринимает будущий кризис очень серьезно)

    2. Сдвиг от промышленного к чисто спекулятивно-финансовому капиталу

    Оба этих процесса способны взорвать что угодно



    > достаточно вставить задержку приспособления (коррекции) в любую
    > динамическую модель, чтобы сгенерировать цикличность.



    И это является неотъемлемой чертой капитализма. В других общественных
    системах такого нет



    > Если что-то общеизвестно, то это миф. Никакие соц. завоевания не отбирают.



    Мне рыться просто лень в Интернете, за давностью лет - не простая задача. Во
    Франции, например, лишили главного завоевания 60-70-х годов - ограничения на
    размер трудового дня.



    > Так Вы хоть примерно представляете, сколько у них независимых поставщиков?
    > До нескольких десятков тысяч!



    Как и у любого большого завода. Поинтересуйтесь, сколько проходит по бумагам
    сбытовиков в вашей конторе.



    > Так что тезис Маркса верен с точностью до наоборот: произошло измельчение
    > капитала.



    Загляните в Global 2000. Там ряд фирм имеет капитал больше бюджета США. В
    каждой стране есть ряд корпораций чей бюджет не меньше, а даже больше, чем
    располагает правительство этих стран. Это уже не концентрация, а
    сверх-концентрация, о которой все давно говорят, обсуждают политическую не
    допустимость этого. Это только для Вас новость.
    От Alexandre Putt
    К K (17.03.2009 14:32:27)
    Дата 23.03.2009 12:53:01

    Несерьёзное обсуждение

    Я Вам факты - Вы мне выдумки и отсебятину.

    > После 45-46 был жесткий обвал, после окончания войны с КНДР, после запуска
    > в СССР первого спутника, после кризиса в Иране. Это по ВВП.

    Ну и что такое "жёсткий обвал"? 1-2% снижение ВВП в течение 1-2 кварталов раз в 10 лет? 10 лет = 40 кварталов.

    Вот я построил график темпов роста ВВП США. Что Вы можете сказать по поводу этого графика?

    Где там "жёсткие обвалы"? Я вижу колебания темпов роста вокруг уровня 1-1.2% за квартал, и кстати заметное снижение волатильности роста после 80-го года.

    Всё это говорит только одно: перед нами история самой успешной экономики в мире.

    > Если же брать
    > индексы бирж, то все 60-е их трясло как осиновый лист, они вполне
    > обоснованно боялись социализма.

    Простите, это уже мания, выводить колебания биржевых котировок из "страхов социализма". Вы, похоже, не понимаете проблему отличия научных утверждений от ненаучных и, более конкретно, тестирования научных теорий.

    С таким же "успехом" я могу сказать, что колебания маятника часов в Белом доме вызваны страхами социализма. Брежнев повёл бровью - маятник пошёл в одну сторону.
    Почесал за ухом - в другую. Вот примерно так выглядят Ваши утверждения.

    У меня есть теории, которые объясняют колебания экономических переменных, теории, которые описывают реальные данные (временные серии). У Вас только бессмыслица про какие-то "страхи". Вы можете мыслить эмпирично и доказательно? Или пилюля марксизма атрофирует мозги? Вы не понимаете, что занимаетесь редукционизмом в самом худшем смысле этого слова?

    > Что-то мне говорит, что в этом тренде не учтена инфляция.

    "Что Вам говорит" мне не интересно. График построен в реальных величинах. Если он не вписывается в Вашу примитивную картинку реальности, то это Ваши проблемы.

    > (ЦРУ в отличии от Вас
    > воспринимает будущий кризис очень серьезно)

    Вы что, работаете в ЦРУ? Или Вы читали официальные пресс-релизы?

    > 2. Сдвиг от промышленного к чисто спекулятивно-финансовому капиталу

    Всё, метафизика пошла. Тушите свет.

    > > достаточно вставить задержку приспособления (коррекции) в любую
    > > динамическую модель, чтобы сгенерировать цикличность.
    > И это является неотъемлемой чертой капитализма. В других общественных
    > системах такого нет

    а) никаких других общественных систем в мире нет б) в странах соц. лагеря были точно такие же колебания.

    Прежде чем писать о чём-то, что можно замерить, десять раз подумайте, а видели ли Вы реальные цифры. Это первое.

    Второе. Я привёл график выпуска в СССР, где присутствуют точно такие же колебания. Вы реагируете как-нибудь на информацию? Или Вы всесильно-верны по определению, свои концепции принципально не пересматриваете?

    > Мне рыться просто лень в Интернете, за давностью лет - не простая задача.
    > Во Франции, например, лишили главного завоевания 60-70-х годов - ограничения
    > на размер трудового дня.

    Во Франции одна из самых коротких рабочих недель.

    > > Так Вы хоть примерно представляете, сколько у них независимых
    > поставщиков?
    > Как и у любого большого завода. Поинтересуйтесь, сколько проходит по
    > бумагам сбытовиков в вашей конторе.

    Вот именно. Плита на гробе марксизма. Нет и впомине никакой концентрации. Многие фирмы сохранили одно название, операции разбросаны по всему миру среди сотен и тысяч независимых поставщиков. Даже на одном заводе могут производить товары разных фирм одновременно.

    > Загляните в Global 2000. Там ряд фирм имеет капитал больше бюджета США. В
    > каждой стране есть ряд корпораций чей бюджет не меньше, а даже больше, чем
    > располагает правительство этих стран.

    Ой, ну не надо выдумывать бредовые показатели для опровержения не менее бредовых тезисов.

    > Это уже не концентрация, а
    > сверх-концентрация, о которой все давно говорят, обсуждают политическую не
    > допустимость этого. Это только для Вас новость.

    Для измерения монополизации (горизонтальной интеграции) есть стандартные индексы. Есть, наконец, понятие вертикальной интеграции. Вот и сравните по индустриям. Сколько фирм существовало в автопроме (доли рынка) в начале XX века, как широко они покрывали производственную цепочку, и сколько фирм (доли рынка) сейчас и какую часть производственных операций осуществляют сами фирмы, а какая часть - по контракту. Лично я не вижу никаких тенденций, кроме расщепления производственной деятельности. Как была куча фирм, так и осталась куча фирм. Где-то, конечно, есть "локальные тренды" (вроде пр-ва свинины с 70-ых гг.), но, извините, к марксистким бредням это не имеет ни малейшего отношения. Вам бы наукой заняться, может поймёте отличие научной теории от бреда.
    От K
    К Alexandre Putt (23.03.2009 12:53:01)
    Дата 23.03.2009 14:35:38

    Re: Несерьёзное обсуждение

    А в БСЭ написано
    ------------------------
    Наиболее часто в эти три десятилетия Э. к. повторялись в США - в 1948-49,
    1953- 1954, 1957-58, 1960-61, 1969-71 и 1973-75 - с падением промышленного
    производства соответственно на 17%, 9%, 13%, 7%, 8% и 13%.
    ------------------------
    Кто врет? Кому верить?

    > Простите, это уже мания, выводить колебания биржевых котировок из "страхов
    > социализма". Вы, похоже, не понимаете

    Вам не обвалы бирж выводят из боязни социализма, а боязнь социализма
    объясняют из-за постоянных обвалов бирж. Так понятнее?

    > "Что Вам говорит" мне не интересно. График построен в реальных величинах

    Не верю. График явно липовый. Приведите данные и их источник.

    >> 2. Сдвиг от промышленного к чисто спекулятивно-финансовому капиталу
    > Всё, метафизика пошла. Тушите свет.

    http://www.forbes.com/lists/2008/18/biz_2000global08_The-Global-2000_Assets.html
    Отсортируйте циферки по отраслям-капиталам и смотрите.

    Для США как-то сортировал по первой тысяче компаний с наибольшим капиталом
          Industry Assets ($bil) %
      Banking  9530,02 30,74
      Diversified Financials  7719,79 24,90
      Insurance  3858,40 12,45
      Oil & Gas Operations  1120,06 3,61
      Conglomerates  992,51 3,20
      Utilities  934,69 3,02
      Retailing  675,79 2,18
      Media  656,28 2,12
      Telecommunications Services  618,77 2,00
      Consumer Durables  589,35 1,90
      Drugs & Biotechnology  542,43 1,75
      Food Drink & Tobacco  453,59 1,46
      Health Care Equipment & Svcs  421,66 1,36
      Technology Hardware & Equip  389,91 1,26
      Software & Services  370,65 1,20
      Transportation  342,20 1,10
      Materials  256,06 0,83
      Business Services & Supplies  255,34 0,82
      Household & Personal Products  254,07 0,82
      Aerospace & Defense  201,91 0,65
      Capital Goods  199,99 0,65
      Chemicals  194,40 0,63
      Semiconductors  136,66 0,44
      Hotels Restaurants & Leisure  115,68 0,37
      Construction  94,96 0,31
      Food Markets  74,07 0,24


    > а) никаких других общественных систем в мире нет б) в странах соц. лагеря
    > были точно такие же колебания.

    опять обкурились?

    > Я привёл график выпуска в СССР, где присутствуют точно такие же колебания.

    С "падением промышленного производства соответственно на 17%, 9%, 13%, 7%,
    8% и 13%"? (БСЭ)

    Да Вы круче Фоменко загибаете. Такого еще не слышал

    > Во Франции одна из самых коротких рабочих недель.

    Не вешайте лапшу на уши. Во всех странах с высоким ВВП "короткая рабочая
    неделя". Так все таки, фундаментальное завоевание конца 60-х годов у
    французских трудящихся отобрано или нет?

    > Ой, ну не надо выдумывать бредовые показатели для опровержения не менее
    > бредовых тезисов.

    Т.е. реальные цифры по капиталах для Вас "бредовые показатели"? Тогда спор
    действительно окончен. Варитесь в своей фоменко-экономике сами. Экономика
    цифры любит (но со ссылками)



    От Alexandre Putt
    К K (23.03.2009 14:35:38)
    Дата 29.03.2009 15:20:23

    А Вы большой шутник

    > А в БСЭ написано

    Зачем мне БСЭ, если есть прямой источник на данные - BEA? Учитесь грамотно работать с источниками!

    > Наиболее часто в эти три десятилетия Э. к. повторялись в США - в 1948-49,
    > 1953- 1954, 1957-58, 1960-61, 1969-71 и 1973-75 - с падением промышленного
    > производства соответственно на 17%, 9%, 13%, 7%, 8% и 13%.

    Ну и нудный же Вы товарищ.

    ВВП США (согласно BEA, интерактивные таблицы смотрите)
    "Table 1.1.6. Real Gross Domestic Product, Chained Dollars"

    1948 г. 6572.8
    1949 6538.2

    6538.2 / 6572.8 = 0.99

    Где тут 17% падение?

    1953 8318.3
    1954 8261.4

    8261.4 / 8318.3 = 0.99

    Где тут 9% падение?

    При этом рост за 5 лет (с 49 г.) 8261.4 / 6538.2 = 1.26,

    т.е. 26% рост. Неплохо для "загнивающего" Запада, где случаются постоянные "кризисы" и все боятся "социализма".

    Всё, вопрос можно закрывать. Вы не умеете совершать элементарные операции, которым обучают на младших курсах в университете: находить адекватную информацию по проблеме и корректно её анализировать.

    Хотите верить в марксизм - верьте, глаза только закройте тщательно. Эти фокусы с подборкой "фактов", в которых упражнялись марксистские демагоги от экономики все 70 лет, у меня вызывают приступ омерзения. Ну не умеют люди анализировать действительность без фиги в кармане. Не умеют. Будут тщательно выбирать "фактики" на злобу дня, не видя ни общих тенденций, ни лженаучности своих построений. Это катастрофа, люди в массе своей в России отучились ДУМАТЬ. Чума на ваш дом!

    > Кто врет? Кому верить?

    Врут марксистские маразматики. Верить надо мне. Потому что я опираюсь на данные BEA.

    Caveat, конечно, в том, что называется "тщательная подборка слов". В БСЭ, согласно цитате, речь идёт о один бог знает кем и как намеренном "промышленном производстве". В прочем, я не сомневаюсь, что и для "промышленного производства" цифры БСЭ - туфта. Но лень искать специально.

    > Вам не обвалы бирж выводят из боязни социализма, а боязнь социализма
    > объясняют из-за постоянных обвалов бирж. Так понятнее?

    Так ещё туманнее. Тут уже не психологическая теория крахов получается, а экономическая теория страхов. Это явно не из curriculum.

    > > "Что Вам говорит" мне не интересно. График построен в реальных величинах
    > Не верю. График явно липовый. Приведите данные и их источник.

    На языке психоанализа это называется "рационализация". Типа, видим неприятную картинку, из которой следует, что ляпнули глупость. Надеваем шоры и всё отлично - картинки нет. Проблема решена, гормоны счастья выделяются...

    Ещё раз. График взят из статьи Prescott 2002. Библиографическая запись

    @UNPUBLISHED{Prescott:2002,
   author = "Edward C. Prescott",
   title = "Prosperity and Depression: 2002 {R}ichard {T.} {E}ly Lecture",
   year = 2002,
   month = jan,
   note = "Working paper 618 at Federal Reserve Bank of Minneapolis",
}


    Если Вы не знаете, кто это такой, это такой крутой экономист. Типа, круче Маркса. Но, впрочем, ничто не мешает построить этот же график самому. Берите данные хотя бы из Penn W.T., там примерно есть соотв. серия.

    Получится вот это, но только с 50-го года.


    [4K]



    Я думаю, прямую линию Вы можете сами провести зрительно.

    Либо идите на BEA за gdp и на BLS за working force.

    > >> 2. Сдвиг от промышленного к чисто спекулятивно-финансовому капиталу
    > > Всё, метафизика пошла. Тушите свет.
    > http://www.forbes.com/lists/2008/18/biz_2000global08_The-Global-2000_Assets.html
    > Отсортируйте циферки по отраслям-капиталам и смотрите.

    > Для США как-то сортировал по первой тысяче компаний с наибольшим капиталом

    И из чего Вы заключили, что по первой тысяче можно судить о всей совокупности?

    > Industry Assets ($bil) %
    > Banking 9530,02 30,74
    > Diversified Financials 7719,79 24,90

    У марксистских демагогов главная отличительная черта - неспособность сконструировать адекватное измерение и паталогическое стремление подставлять косвенные измерения заместо прямых. Есть индустриальные таблицы образования ВВП США. Там расписаны доли по индустриям. Вместо того, чтобы изобретать немыслимые показатели, довольно условно характеризующие действительность, озаботились бы изучением ПРЯМЫХ свидетельств.

    Во-первых, из чего Вы заключили, что доля в assets характеризует долю в выпуске?
    Дальше, Вы вообще представляете себе, что входит в assets в финансовом секторе? Туда входят права собственности на "промышленный" сектор. Так что Ваше "измерение" само себя изобличает. Деятельность финансового сектора и "промышленного" сектора тесно переплетены.

    Я, кстати, не сомневаюсь, что доля banking в выпуске может быть больше каких-то других индустрий. Вполне возможно. Что с того? Маниакальное стремление выделять какой-то "реальный сектор" - это просто последствие психической травмы, нанесённой многовековыми суевериями не неокрепшую психику людских масс. Вы напоминаете мне придворных астрологов 16 века, со соответствующими представлениями об экономике и природе богатства. Немного неверных и немного устраревших. Суеверия на удивление живучи.

    Никакой разницы с точки зрения организации бизнеса между финансовыми услугами и производством, скажем, автомобилей НЕТ и быть не может. И никакой разницы с точки зрения экономики.

    Попытки провести такую разницу - просто пережитки религиозных суеверий средневековья, да и просто проявление низкой интеллектуальности. Отстали от ноги времени, короче.

    > > Я привёл график выпуска в СССР, где присутствуют точно такие же
    > колебания.
    > С "падением промышленного производства соответственно на 17%, 9%, 13%, 7%,
    > 8% и 13%"? (БСЭ)

    Нет, с аналогичным механизмом колебаний. А БСЭ можете выкинуть или в печку.

    > Да Вы круче Фоменко загибаете. Такого еще не слышал

    О сколько нам открытий чудных готовит этот странный мир. Купите хороший учебник макроэкономики, там и не такие вещи есть, о которых Вы не слышали. Самообразование - это наше всё. Желаю успехов.

    > > Во Франции одна из самых коротких рабочих недель.
    > Не вешайте лапшу на уши. Во всех странах с высоким ВВП "короткая рабочая
    > неделя". Так все таки, фундаментальное завоевание конца 60-х годов у
    > французских трудящихся отобрано или нет?

    Бредятина. Попробую ещё раз. Во Франции, если мне не изменяет память, одна из самых коротких рабочих недель среди европейских стран. Там законодательно ограничили кол-во рабочих часов (менее 40 в неделю, не помню, сколько точно), с целью обеспечить большую занятость. О каком "фундаментальном завоевании" Вы несёте - не имею ни малейшего понятия. Хотите меня в чём-то убедить - идите за статистикой.

    > Т.е. реальные цифры по капиталах для Вас "бредовые показатели"? Тогда спор
    > действительно окончен. Варитесь в своей фоменко-экономике сами. Экономика
    > цифры любит (но со ссылками)

    Ну-ну. Будем считать это неуклюжей попыткой выйти из дискуссии с Вашей стороны. По-другому Вы не умеете, похоже. Но меня Вы разозлили. Надоел этот беспредметный трёп. За 70 лет эти марксистские обезьяны, которых заняли на обществоведении, отточили в нём настоящее мастерство. Трепачи.
    От Перес-Ясный
    К Alexandre Putt (07.03.2009 12:46:15)
    Дата 07.03.2009 13:29:06

    пмсм, вы намеренно передергиваете,

    >>> - падение процентной ставки на Западе
    >> Хотелось бы цитату, что именно говорил Маркс. Причина - антимарксизм столь
    >востребован правящим классом, что можно ожидать любых "неточностей"

    >Точная цитата - у марксистов. А я сужу по обзору.

    сами кушаете, и других еще кормите "вторичным продуктом"

    >> А как Вы это себе видите во время существования СССР? Как метод подтолкнуть
    >пролетариат к социалистической революции? Капиталисты вынуждены были гасить рев
    >настроения подкупом верхней части рабочего класса (нижняя часть, мексиканцы, не
    >подкупалась, разрыв буржуев с ней рос). Как только СССР пал

    >Вот Вы и сравните Вашу "теорию" с графиком выше. Никакого эффекта существование или распад СССР на рост благосостояния на Западе не имел. И иметь не мог. Потому что рост благосостояния совсем другими факторами определяется.

    >> по Марксу), тут же начали отбирать соц завоевания в ведущих странах капитала -
    >во Франции, в Австрии, в Германии. Это общеизвестно.

    >Если что-то общеизвестно, то это миф. Никакие соц. завоевания не отбирают. Правда, есть локальные проблемы (например, старение населения и замедление темпа его роста создаёт проблемы для пенсионной системы), но не надо их выдавать за отмену соц. сферы. Это просто несерьёзно.

    >> Не фирм, а капиталов. Про ТНК слышали? В Европе осталась одна фирма способная
    >соревноваться в постройке аэробусов, в США тоже.

    >Так Вы хоть примерно представляете, сколько у них независимых поставщиков? До нескольких десятков тысяч! И так - для любой более менее крупной компании в любой отрасли. Так что тезис Маркса верен с точностью до наоборот: произошло измельчение капитала.

    Ага, капитализация растет, а у Putt'a капитал мельчает. Согласно вам, гиганты фарминдустрии превращаются в аптеки, число которых растет с каждым днем, а сами аптеки мелчают до лотков с анальгином.

    http://www.rpsgb.org.uk/pdfs/mergers.pdf

    >> Постоянно сливаются автомобильные гиганты.
    >
    >Например, Даймлер-Крайслер :-) Не напомните мне, чем всё закончилось?

    зачем же обобщать единичный пример ? тренд, или по нашему, тенденция , очевидна.

    >> И этот процесс идет по всем ведущим отраслям (даже для СМИ это так - все куплены в последние десятилетия крупным капиталом).
    >
    >Нет никакого процесса. Есть практика слияний, есть практика продаж непрофильных/неприбыльных подразделений. И у тех, и у других - свои разумные мотивы. Нет тут никакого тренда, не надо из мухи слона делать.

    не верю, что вы не знаете, что осталось всего 6 (ШЕСТЬ!) ведущих авто-альянсов. Значит, умышленно ... эээ...


    >Вон IBM распродала производство персональных компьютеров, ноутбуков, жёстких дисков... Может, они там что-то не понимают, Маркса не читали? Давайте пришлём им томик "Капитала", и их глупое руководство сразу начнёт слияния.

    >>> Ни одно из этих "пророчеств" не сбылось даже приблизительно.
    >> ???? в стране драконов? Там, возможно, и не сбылось, а реальный мир развивается
    >строго по Марксу.

    >В Вашем воображении - может быть.

    на личности переходим :) значит, тепло, играем дальше :)

    Меня раздирает любопытсво - на каких нивах кормитесь ?
    От Alexandre Putt
    К Перес-Ясный (07.03.2009 13:29:06)
    Дата 10.03.2009 10:25:11

    Re: пмсм, вы...

    > >Точная цитата - у марксистов. А я сужу по обзору.
    > сами кушаете, и других еще кормите "вторичным продуктом"

    Это Вы так себя неуклюже на должность главного раввина продвигаете? Вообще-то есть нормы научного цитирования.

    > Ага, капитализация растет, а у Putt'a капитал мельчает. Согласно вам,
    > гиганты фарминдустрии превращаются в аптеки, число которых растет с каждым
    > днем, а сами аптеки мелчают до лотков с анальгином.

    Ну примерно так. 40 тысяч поставщиков для фирмы в области автомобилестроения - это, по-моему, могильная плита для марксизма, которую не сдвинуть. Почему бы Вам не поинтересоваться, сколько поставщиков у фирмы gsk или, скажем, Bayer? Просто интереса ради. Результаты выложите.

    >     http://www.rpsgb.org.uk/pdfs/mergers.pdf

    Ну и чем Вы меня хотели удивить? Вы вообще не там смотрите. Слияния, поглощения и распродажи активов - естественная практика бизнеса. Например, большинство успешных венчурных фирм просто поглощаются крупными фирмами. Это новость только для тех, кто ничего не знает о бизнесе.

    Мы о чём говорим? О "концентрации капитала". Потрудитесь показать, на примере основных индустриальных классификаций для США, что в них за прошедшие 50 лет произошло увеличение монополизации. Если Вы не поняли про монополизацию, для её определения есть известные индексы (Лернера, Херфиндаля и т.д.)

    > >Например, Даймлер-Крайслер :-) Не напомните мне, чем всё закончилось?
    > зачем же обобщать единичный пример ? тренд, или по нашему, тенденция ,
    > очевидна.

    Ну нет тренда, поймите. Сейчас многие фирмы испытывают трудности и начинают оптимизировать структуру издержек. Слияния - один из инструментов для этого. Когда ситуация восстановится, наверняка начнутся распродажи активов. Это вообще монотонный процесс.

    > не верю, что вы не знаете, что осталось всего 6 (ШЕСТЬ!) ведущих
    > авто-альянсов. Значит, умышленно ... эээ...

    Сегодня 6, завтра 10, послезавтра снова 6... И потом, что значит "автоальянсы"? Вы мне лучше раскажите про структуру собственности на компании, которые их формируют. Где там концентрация? Нет там концентрации. Вообще не надо тут наперстничать. Эти альянсы ничего общего не имеют с концентрацией. Автомобили производят все, кому не лень.

    > Меня раздирает любопытсво - на каких нивах кормитесь ?

    Смотрите, не лопните :)
    От Дмитрий Кропотов
    К Alexandre Putt (02.03.2009 13:09:36)
    Дата 02.03.2009 15:25:18

    Re: К сожалению,...

    Привет!
    >Потому что нет такого удовлетворительного мерила. Никакая диалектика не отменит принципиальной индуктивности познания. Или, повторяя Лакатоша, вероятность любой (!) научной гипотезы равна нулю.
    Мне представляется это бредом, порожденным неосознанным стремлением привнести математические методы в науки о реальности.

    >И от этого факта никуда не деться, можно только закрыться и сделать вид, что его нет.
    Это не факт, а неправильное понимание научного метода Лакатошом. Продолжение этого - эпистемологический анархизм Фейерабенда с приписыванием одинаковой ценности бреду сумасшедшего и научной теории.
    Если и у того и другого вероятность равна нулю - нет и никакой разницы между ними.

    >Что касается марксизма, то глупо отрицать, что его прогнозы, какие были, не сбылись.

    >Марксизм прогнозировал:
    при исключении фактора гос.регулирования, не забудьте.

    >- падение процентной ставки на Западе
    Это вы о тенденции нормы прибыли к понижению?

    >- ухудшение уровня жизни работающего населения
    опять же при исключении факта госрегулирования.

    >- увеличение концентрации фирм
    А разве транснац.корпорации - это не оно?

    А жесткое включение мех-мов госрегулирования привело к видоизменению капитализма, возникновению фактически нового способа производства - центрального и периферийного капитализма, Капитал для которых еще не написан.
    И почему на основании того, что он не написан объявлять старый неверным?

    >Ни одно из этих "пророчеств" не сбылось даже приблизительно. Кстати, в этом нет ничего постыдного как самого по себе - мрачное пророчество другого великого классика, Мальтуса, тоже не сбылось. Но экономическая наука не запрограммировалась на бесконечное прочтение Мальтуса, а поспешила развиваться дальше. Путь, пройденный за это время, просто огромен, просто необъятен. Но я не хочу продолжать - всё-таки тема марксизма в этой ветке не приоритетная.
    Марксизм тоже необъятен, и
    в самом худшем случае вы пытаетесь поставить под сомнение лишь экономическую теорию капитализма, которая, хотя и является составной частью марксизма - не входит в его ядро.

    В ядро входят основные идеи истмата и философии.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Alexandre Putt
    К Дмитрий Кропотов (02.03.2009 15:25:18)
    Дата 07.03.2009 12:47:17

    Рискую надоесть

    > Мне представляется это бредом, порожденным неосознанным стремлением привнести математические методы в науки о реальности.

    Нет, это указание на ограниченность индуктивного познания. Вас может слово "индукция" вводит в обман? Доказательство по индукции в математике имеет другой смысл (и является, разумеется, дедукцией). Тут речь идёт о том, что, даже если какая-то модель подтвердилась на опыте миллион раз, Вы не можете утверждать, что она подтвердиться в миллион первый. Это нарушение элементарных правил логики.

    > Продолжение этого - эпистемологический анархизм Фейерабенда с приписыванием одинаковой ценности бреду сумасшедшего и научной теории.

    Да, это вполне закономерное развитие мысли, установившей, что невозможно установить "истинность" научной теории. И что невозможно отстаивать какой-либо критерий адекватности на основе непроизвольных рамок. Есть же, например, течение, согласно которому научным является то, что таковым называют сами учёные. Кстати, в реальной практике (например, судебной), так и есть, призывают "экспертов".

    > Если и у того и другого вероятность равна нулю - нет и никакой разницы между ними.

    Дело не в этом, а в существовании проблемы. Позитивизм при этом - смелая попытка доказать обратное. Но как считается, неудавшаяся. Остаётся только "анархизм".

    >>Марксизм прогнозировал:
    > при исключении фактора гос.регулирования, не забудьте.

    Так это не важно уже. Да и не может иметь гос. регулирование такой большой роли. Кстати, наличие государства никак не отменяет основные модели экономикса. Не мешает т.е. И потом, там много неясностей. Ещё Рикардо, учитель Маркса, показал, что возможности влияния государства на экономику очень и очень малы, потому что индивиды предвидят будущее.

    >>- падение процентной ставки на Западе
    > Это вы о тенденции нормы прибыли к понижению?

    Ну да.

    >>- увеличение концентрации фирм
    > А разве транснац.корпорации - это не оно?

    Нет, ТНК (на самом деле правильно писать: мультинациональные компании - это общеупотребляемый термин) - это просто жупел, на самом деле предмет мифотворчества со стороны "левых". Я не вижу, каким образом существование компаний, которые оперируют в разных странах, ведёт а) к увеличению их размеров б) к каким-либо негативным последствиям.

    Вот к примеру "Рособоронэкспорт" - это обычная "ТНК". Что, такая страшная? Исчадие ада?

    На самом деле это вообще никак не связано. Что касается размеров фирм, то есть целая область экономики, которая рассматривает эти и похожие вопросы. Называется индустриальная организация. Там куча, куча моделей. Но если грубо, то рост любой фирмы ограничен сложностями с управляемостью, чем больше фирма, тем труднее контролировать управленцев и рабочих. Уже поэтому увеличение концентрации невозможно. Это просто невыгодно.

    > А жесткое включение мех-мов госрегулирования привело к видоизменению капитализма, возникновению фактически нового способа производства - центрального и периферийного капитализма, Капитал для которых еще не написан.

    Нет, ничего такого не было: XX век - это век снижения интенсивности мировой торговли. C 20-ых и до 80-ых гг. И никакого видоизменения там нет, но это тема уж совсем за пределами ветки.

    > И почему на основании того, что он не написан объявлять старый неверным?

    Так проблем гораздо больше и они гораздо глубже. Понимаете, проще признать, что модели марксизма оказались неверными, чем изобретать собаке пятую ногу. Да в этом ничего специфичного. Почти все модели тех времён были только ориентировочными и уточнялись и пересматривались неоднократно.

    Просто марксистам трудно (невозможно) признать неадекватность таких-то моделей, потому что из этого следует, что нет, скажем, никакой эксплуатации и весь революционный порыв сдувается. Нормальному учёному в этом плане проще: он не стеснён догмами. Не работает теория, так шут с ней, новую разработаем.

    Но мы не будем поднимать эту тему, надеюсь, в десятый раз :-)

    > Марксизм тоже необъятен, и в самом худшем случае вы пытаетесь поставить под сомнение лишь экономическую теорию капитализма, которая, хотя и является составной частью марксизма - не входит в его ядро.

    Так экономическая часть основная. Мне даже трудно представить, что остаётся. Хотя что-то остаётся, да, но выудить это - большая кропотливая работа.

    > В ядро входят основные идеи истмата и философии.

    Это верно. Тоже входят.

    Да даже если всё это отбросить, ну какая содержательная часть остаётся? Какой пролетариат в 21 веке, какие классы в России? Какие классы на Западе? Нет, я решительным образом не вижу места марксизму. Положительное, что можно вынести из марксизма, - это ряд нормативных установок (отношение к труду, материализм, стремление к преобразованию общества и т.д.). Но как идеология преобразований марксизм не годится - теоретический аппарат не тот, да и не годятся радикальные учения для улучшения общества. Нам нужны консервативные рациональные учения.
    От Дмитрий Кропотов
    К Alexandre Putt (07.03.2009 12:47:17)
    Дата 10.03.2009 08:28:29

    Re: Рискую надоесть

    Привет!
    >> Мне представляется это бредом, порожденным неосознанным стремлением привнести математические методы в науки о реальности.
    >
    >Нет, это указание на ограниченность индуктивного познания. Вас может слово "индукция" вводит в обман? Доказательство по индукции в математике имеет другой смысл (и является, разумеется, дедукцией). Тут речь идёт о том, что, даже если какая-то модель подтвердилась на опыте миллион раз, Вы не можете утверждать, что она подтвердиться в миллион первый. Это нарушение элементарных правил логики.
    По-моему, очевидно, что факт, подтвердившийся на практике миллион раз признается доказанным, в отличие от только что придуманного и не подтвердившегося ни разу?
    Первый вариант - это как раз доказанный наукой о реальности факт. Скажем, эффект сохранения энергии в любом процессе.
    А второй - существование бога.
    По мнению же вашему и Фейерабенда - между двумя гипотезами, описывающими указанные факты нет никакой разницы, и обе они неверны?
    Это ли не бред?

    >> Продолжение этого - эпистемологический анархизм Фейерабенда с приписыванием одинаковой ценности бреду сумасшедшего и научной теории.

    >Да, это вполне закономерное развитие мысли, установившей, что невозможно установить "истинность" научной теории.
    Это обычная абсолютизация математического подхода к исследованию проблем реальности и игнорирование специфики исследования этой самой реальности.
    Истинность научной теории именно что устанавливается, но не по правилам, принятым в математике, а по
    - отсутствию противоречий с практикой и по степени согласованности с остальным установленным знанием.

    >И что невозможно отстаивать какой-либо критерий адекватности на основе непроизвольных рамок.
    Что такое критерий адекватности? Что это вообще такое - адекватность? Адекватность чего и чему?

    > Есть же, например, течение, согласно которому научным является то, что таковым называют сами учёные. Кстати, в реальной практике (например, судебной), так и есть, призывают "экспертов".
    Да течений сколько угодно -только какой смысл их рассматривать - сразу видна их ограниченность, разве что в учебных целях.

    >> Если и у того и другого вероятность равна нулю - нет и никакой разницы между ними.
    >
    >Дело не в этом, а в существовании проблемы.
    КАк же не в этом - ведь предложенный вами подход приводит к вышепоказанному абсурду, а, значит, должен быть отвергнут как очевидно противоречащий реальности.

    > Позитивизм при этом - смелая попытка доказать обратное. Но как считается, неудавшаяся. Остаётся только "анархизм".
    Почему же только анархизм? Есть еще марксизм.

    >>>Марксизм прогнозировал:
    >> при исключении фактора гос.регулирования, не забудьте.
    >
    >Так это не важно уже. Да и не может иметь гос. регулирование такой большой роли.
    Это еще почему? НЕ только госрегулирование, но и рост классовой борьбы. Скажем, кто и какую роль сыграл в установлении 8-часового рабочего дня в большинстве развитых стран? Именно боязнь классовой борьбы и госрегулирование - приняли закон и баста.

    > Кстати, наличие государства никак не отменяет основные модели экономикса.
    Да основные модели экономикса похоже, ничто не может отменить - даже признание наукой, что рационального индивида в принципе не существует :)
    И кто сказал, что наличие государства отменяет марксизм?
    Капитал - исследование поведения свободно развивающегося капитализма в условиях
    - отсутствия госрегулирования
    - отсутствия классовой борьбы

    > Не мешает т.е. И потом, там много неясностей. Ещё Рикардо, учитель Маркса, показал, что возможности влияния государства на экономику очень и очень малы, потому что индивиды предвидят будущее.
    Что называть влиянием? Полагаю, тот человек, который с понедельника стал работать 8 часов вместо 10 вследствие ввода в действие закона, принятого государством, с вами бы не согласился.

    >>>- падение процентной ставки на Западе
    >> Это вы о тенденции нормы прибыли к понижению?
    >Ну да.
    Ну, это долгий разговор.

    >>>- увеличение концентрации фирм
    >> А разве транснац.корпорации - это не оно?
    >Нет, ТНК (на самом деле правильно писать: мультинациональные компании - это общеупотребляемый термин) - это просто жупел, на самом деле предмет мифотворчества со стороны "левых". Я не вижу, каким образом существование компаний, которые оперируют в разных странах, ведёт а) к увеличению их размеров б) к каким-либо негативным последствиям.
    Хм, какая разница, как ведет - налицо факт наличия ТНК, в которых сконцентрирован капитал, превышающий ВВП некоторых стран.

    >Вот к примеру "Рособоронэкспорт" - это обычная "ТНК". Что, такая страшная? Исчадие ада?
    Речь не о страхе, а о степени концентрации капитала.

    >На самом деле это вообще никак не связано. Что касается размеров фирм, то есть целая область экономики, которая рассматривает эти и похожие вопросы. Называется индустриальная организация. Там куча, куча моделей. Но если грубо, то рост любой фирмы ограничен сложностями с управляемостью, чем больше фирма, тем труднее контролировать управленцев и рабочих. Уже поэтому увеличение концентрации невозможно. Это просто невыгодно.
    Вы смешиваете концентрацию капитала и величину фирмы.
    Это необязательно жестко связанные вещи.

    >> А жесткое включение мех-мов госрегулирования привело к видоизменению капитализма, возникновению фактически нового способа производства - центрального и периферийного капитализма, Капитал для которых еще не написан.
    >
    >Нет, ничего такого не было: XX век - это век снижения интенсивности мировой торговли. C 20-ых и до 80-ых гг. И никакого видоизменения там нет, но это тема уж совсем за пределами ветки.
    Ну, вы тут просто не в курсе. Концепции зависимого развития - это мейнстрим экономики и истории 20го века.

    >> И почему на основании того, что он не написан объявлять старый неверным?
    >
    >Так проблем гораздо больше и они гораздо глубже. Понимаете, проще признать, что модели марксизма оказались неверными, чем изобретать собаке пятую ногу. Да в этом ничего специфичного. Почти все модели тех времён были только ориентировочными и уточнялись и пересматривались неоднократно.
    Ну, мало ли что проще. Еще проше голову в песок зарыть и начать отрицать наличие эксплуатации на основании своего бессилия или невозможности ее изучать иначе как методами марксизма


    >Просто марксистам трудно (невозможно) признать неадекватность таких-то моделей, потому что из этого следует, что нет, скажем, никакой эксплуатации и весь революционный порыв сдувается.
    Вы что, в самом деле считаете, что никакой эксплуатации вообще нет?
    А во времена рабства, феодализма тоже не было?
    А если была - как произошло, что при капитализме ее не стало? Где соотв. исследования?
    Вот экономикс и уличается в разрыве со всей прочей наукой - она построена фактически на песке, т.к. не вобрала в себя вопрос эксплуатации и то, как он преломляется в рамках капитализма. Предпочла замолчать.

    > Нормальному учёному в этом плане проще: он не стеснён догмами. Не работает теория, так шут с ней, новую разработаем.
    Но стеснен влиянием идеологии. Знает, что стоит заикнуться про эксплуатацию и ее историю - статеек напечатать не удастся. Поэтому приходится про предельную полезность болтать.

    >Но мы не будем поднимать эту тему, надеюсь, в десятый раз :-)


    >> Марксизм тоже необъятен, и в самом худшем случае вы пытаетесь поставить под сомнение лишь экономическую теорию капитализма, которая, хотя и является составной частью марксизма - не входит в его ядро.

    >Так экономическая часть основная.
    Почему вы так решили? Потому что сами экономист? :)
    На мой взгляд - философия куда важнее.

    >Мне даже трудно представить, что остаётся. Хотя что-то остаётся, да, но выудить это - большая кропотливая работа.
    Это уже сделано, вы можете просто ознакомиться
    https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/265092.htm

    >Да даже если всё это отбросить, ну какая содержательная часть остаётся? Какой пролетариат в 21 веке, какие классы в России? Какие классы на Западе?
    Хм. Наличие классов не отрицается вообще никем - вспомните средний, низший, высшие классы.
    пролетариат - согласен, его роль преувеличена была.

    > Нет, я решительным образом не вижу места марксизму. Положительное, что можно вынести из марксизма, - это ряд нормативных установок (отношение к труду, материализм, стремление к преобразованию общества и т.д.). Но как идеология преобразований марксизм не годится - теоретический аппарат не тот, да и не годятся радикальные учения для улучшения общества. Нам нужны консервативные рациональные учения.
    Ну, экономикс вообще нив каком разе как идеология преобразований не годится - но это не заставляет вам сказать, что нет места экономиксу.

    Давайте о марксизме как о науке.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Вячеслав
    К Дмитрий Кропотов (24.02.2009 15:57:32)
    Дата 24.02.2009 16:54:20

    Re: Это не...

    >> критерий фальсифицируемости по той простой причине, что согласно ему, марксизм как социально-историческая теория либо ненаучен, либо неадекватен.
    > Это вы почему так решили?

    Потому что марксизм вполне определенным образом предсказал исторические события, которые не осуществились. Соотвественно он не адекватен, а если кто начинает задним числом подправлять фальсифицированную теорию под уже свершившуюся практику и при этом утверждать заведомую адекватность этой теории, то такой товарищ автоматом выводит эту теорию за пределы научности.

    > Только потому, что, якобы, сам Поппер занялся выдумыванием такого критерия, согласно которому марксизм был бы ненаучен (показав тем самым предвзятость своего подхода)?
    Тут не знаю. Лично я не считаю марксизм ненаучной теорией.

    > Кстати, по критерию поппера христианство вполне себе научно - в писании указано, как фальсифицировать веру = "А если Христос не воскресал, то и вера ваша тщетна".
    Шутите? Если нет, то поясните, плз., что в данном указании является описанием критического эксперимента или наблюдения.

    > Претензии марксистов к критерию Поппера заключаются в его ненаучности.
    Я и говорю, не любят и всячески ругают эту очень удачную методику отбора принципиально-рефлексируемых моделей самыми грязными в научной среде словами.;)

    > Нефальсифицируем лишь откровенный бред, как правило.
    Тут я с Вами в общем то согласен. С той лишь поправкой, что в этой жизне бреда очень много и антибредовый фильтр науке необходим.
    > Т.е. "критерий" Поппера не в состоянии различить научные теории от ненаучных - пример религии см. выше.
    я, признаться, надеялся, что это была шутка.

    > Кстати еще раз - а не продемонстрируете ли вы нам, как критерий Поппера можно применить к нему самому? :)
    Легко, для того чтобы фальсифицировать утверждение о том, что все научные теории являются фальсифицируемыми, достаточно привести единственный пример такой научной теории, которая не является фальсифицируемой. Кстати, если даже и приведете такой пример, то переместите попперовскую теорию познания (согласно ее же критериям)из разряда научных и адекватных, в разряд научных, но неадекватных.:) Возьметесь?
    От Дмитрий Кропотов
    К Вячеслав (24.02.2009 16:54:20)
    Дата 25.02.2009 09:38:27

    Re: Это не...

    Привет!
    >>> критерий фальсифицируемости по той простой причине, что согласно ему, марксизм как социально-историческая теория либо ненаучен, либо неадекватен.
    >> Это вы почему так решили?
    >
    >Потому что марксизм вполне определенным образом предсказал исторические события, которые не осуществились.
    С этого места поподробнее. Что именно предсказал, почему вы считаете, что именно марксизм?
    Не ставите ли вы просто знак равенства между основоположником марксизма и самим марксизмом, к примеру?
    Для вас новость, что основоположники могут ошибаться и заявлять нечто, противоречащее их учению, а то и вообще неверное?
    Простой пример - один из основоположников генетики, Вейсман, откровенно ошибался в главной научной идее своей жизни(как он ее понимал) - идее о зародышевой плазме, передающейся через поколения.
    Не будем же уподобляться неким критикам, которые на основе данной ошибки Вейсмана отрицали вообще всю хромосомную теорию наследственности :)


    > Соотвественно он не адекватен, а если кто начинает задним числом подправлять фальсифицированную теорию под уже свершившуюся практику и при этом утверждать заведомую адекватность этой теории, то такой товарищ автоматом выводит эту теорию за пределы научности.
    Вы бы сначала разобрались, что именно понимаете под теорией марксизма и правильно ли понимаете, может, и подправлять ничего не придется :)

    >> Только потому, что, якобы, сам Поппер занялся выдумыванием такого критерия, согласно которому марксизм был бы ненаучен (показав тем самым предвзятость своего подхода)?
    >Тут не знаю. Лично я не считаю марксизм ненаучной теорией.
    Он писал в одном из интервью, вроде бы, что разочаровавшись в марксизме, занялся изучением вопроса научности-ненаучности теорий, чтобы показать, что марксизм - ненаучен. Т.е. заранее знал ответ, под который пытался найти аргументы :)

    >> Кстати, по критерию поппера христианство вполне себе научно - в писании указано, как фальсифицировать веру = "А если Христос не воскресал, то и вера ваша тщетна".
    >Шутите? Если нет, то поясните, плз., что в данном указании является описанием критического эксперимента или наблюдения.
    Указание, что если выяснится, что Христос не воскресал - все здание христианства - фикция.
    Критический эксперимент указан, не имеет значения сложность его выполнения - в критерии Поппера про сложность и прочее не сказано. Скажем, точно также указывается критический эксперимент для, к примеру, гипотезы о том, что у Петра Первого были крылья - если в его скелете не обнаружится следов крыльев - гипотеза отвергается. Но не перестает быть научной.

    >> Претензии марксистов к критерию Поппера заключаются в его ненаучности.
    >Я и говорю, не любят и всячески ругают эту очень удачную методику отбора принципиально-рефлексируемых моделей самыми грязными в научной среде словами.;)
    Главное, за дело бы ругали.

    >> Нефальсифицируем лишь откровенный бред, как правило.
    >Тут я с Вами в общем то согласен. С той лишь поправкой, что в этой жизне бреда очень много и антибредовый фильтр науке необходим.
    Ну уж не критерий Поппера. Есть гораздо более эффективные критерии - например, согласованность со всем прочим накопленным научным знанием.

    >> Т.е. "критерий" Поппера не в состоянии различить научные теории от ненаучных - пример религии см. выше.
    >я, признаться, надеялся, что это была шутка.
    Почему же? Попробуйте опровергнуть.

    >> Кстати еще раз - а не продемонстрируете ли вы нам, как критерий Поппера можно применить к нему самому? :)
    >Легко, для того чтобы фальсифицировать утверждение о том, что все научные теории являются фальсифицируемыми, достаточно привести единственный пример такой научной теории, которая не является фальсифицируемой. Кстати, если даже и приведете такой пример, то переместите попперовскую теорию познания (согласно ее же критериям)из разряда научных и адекватных, в разряд научных, но неадекватных.:) Возьметесь?
    Хм. ТАк ведь вывод о научности делается _только_ на основе критерия Поппера. Другого-то нет. Т.е. он объявляется _необходимым_! Следовательно, нефальсифицируем в своей собственной системе координат - нет другого способа определить, научна ли теория, не применив к ней критерий Поппера.
    Но кто фальсифицирует сам критерий Поппера, коль скоро он просто не допускает научных теорий, не соответствующих ему.



    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Вячеслав
    К Дмитрий Кропотов (25.02.2009 09:38:27)
    Дата 27.02.2009 11:11:39

    Re: Это не...

    >> Потому что марксизм вполне определенным образом предсказал исторические события, которые не осуществились.
    > С этого места поподробнее. Что именно предсказал, почему вы считаете, что именно марксизм?
    Слушайте, есть конкретный набор работ в которых сказано что в ближайшем будущем будет то-то и то-то. Этого того-то не произошло. Все предсказание не верно.
    > Не ставите ли вы просто знак равенства между основоположником марксизма и самим марксизмом, к примеру?
    Если Вы о марксизме как об идеологическом течении, то меня это не интересует.
    > Для вас новость, что основоположники могут ошибаться и заявлять нечто, противоречащее их учению, а то и вообще неверное?
    Основоположники не могут заявлять нечто противоположное своему учению по определению. Учение это как раз и есть, то что заявляют основоположники.

    > Простой пример - один из основоположников генетики, Вейсман, откровенно ошибался в главной научной идее своей жизни(как он ее понимал) - идее о зародышевой плазме, передающейся через поколения.
    Проблема в том, что генетика – не учение, а наука.
    > Не будем же уподобляться неким критикам, которые на основе данной ошибки Вейсмана отрицали вообще всю хромосомную теорию наследственности :)
    В науке, в отличие от философии, отрицать вообще не принято, в ней принято опровергать., причем критики-опровержители (особенно неудачные) объективно являются лучшими друзьями науки.

    >> Соотвественно он не адекватен, а если кто начинает задним числом подправлять фальсифицированную теорию под уже свершившуюся практику и при этом утверждать заведомую адекватность этой теории, то такой товарищ автоматом выводит эту теорию за пределы научности.
    > Вы бы сначала разобрались, что именно понимаете под теорией марксизма и правильно ли понимаете, может, и подправлять ничего не придется :)
    Спасибо за совет, я стараюсь.

    >>> Только потому, что, якобы, сам Поппер занялся выдумыванием такого критерия, согласно которому марксизм был бы ненаучен (показав тем самым предвзятость своего подхода)?
    >> Тут не знаю. Лично я не считаю марксизм ненаучной теорией.
    > Он писал в одном из интервью, вроде бы, что разочаровавшись в марксизме, занялся изучением вопроса научности-ненаучности теорий, чтобы показать, что марксизм - ненаучен. Т.е. заранее знал ответ, под который пытался найти аргументы :)
    Ну так он и не доказал ненаучность истмата.

    >>> Кстати, по критерию поппера христианство вполне себе научно - в писании указано, как фальсифицировать веру = "А если Христос не воскресал, то и вера ваша тщетна".
    >>Шутите? Если нет, то поясните, плз., что в данном указании является описанием критического эксперимента или наблюдения.
    >Указание, что если выяснится, что Христос не воскресал - все здание христианства - фикция.
    >Критический эксперимент указан, не имеет значения сложность его выполнения - в критерии Поппера про сложность и прочее не сказано.
    Зато сказано про принципиальную возможность эксперимента.
    > Скажем, точно также указывается критический эксперимент для, к примеру, гипотезы о том, что у Петра Первого были крылья - если в его скелете не обнаружится следов крыльев - гипотеза отвергается. Но не перестает быть научной.
    И что? Если Вы хотите сказать, что критерий фальсифицируемости не абсолютен. Что есть еще масса всяких критериев, принципов и презумпций, то я с Вами соглашусь. Но речь то не об этом, а о заявленной Губиным якобы бессмысленности рассматриваемого критерия.

    >>> Претензии марксистов к критерию Поппера заключаются в его ненаучности.
    >> Я и говорю, не любят и всячески ругают эту очень удачную методику отбора принципиально-рефлексируемых моделей самыми грязными в научной среде словами.;)
    > Главное, за дело бы ругали.
    Так дела то пока и не видно.

    >>> Нефальсифицируем лишь откровенный бред, как правило.
    >> Тут я с Вами в общем то согласен. С той лишь поправкой, что в этой жизне бреда очень много и антибредовый фильтр науке необходим.
    > Ну уж не критерий Поппера. Есть гораздо более эффективные критерии - например, согласованность со всем прочим накопленным научным знанием.
    Это другой критерий, мене жесткий, но тоже необходимый.

    >>> Т.е. "критерий" Поппера не в состоянии различить научные теории от ненаучных - пример религии см. выше.
    >> я, признаться, надеялся, что это была шутка.
    > Почему же? Попробуйте опровергнуть.
    Как только сформулируете условия эксперимента.

    >>> Кстати еще раз - а не продемонстрируете ли вы нам, как критерий Поппера можно применить к нему самому? :)
    >>Легко, для того чтобы фальсифицировать утверждение о том, что все научные теории являются фальсифицируемыми, достаточно привести единственный пример такой научной теории, которая не является фальсифицируемой. Кстати, если даже и приведете такой пример, то переместите попперовскую теорию познания (согласно ее же критериям)из разряда научных и адекватных, в разряд научных, но неадекватных.:) Возьметесь?
    > Хм. ТАк ведь вывод о научности делается _только_ на основе критерия Поппера. Другого-то нет. Т.е. он объявляется _необходимым_!
    Вот именно, необходимым, а не достаточным. То бишь Ваш тезис о «другого-то нет» не верен.

    > Следовательно, нефальсифицируем в своей собственной системе координат - нет другого способа определить, научна ли теория, не применив к ней критерий Поппера.
    Да, критерий самосогласован. Это вообще-то плюс, теория не должна отрицать саму себя.

    > Но кто фальсифицирует сам критерий Поппера, коль скоро он просто не допускает научных теорий, не соответствующих ему.
    Пардон, но это метод для теорий, а не теории для метода. А посему демонстрация остается в силе, выкладывайте нефальсифицируемую научную теорию и я с радость пошлю Поппера к черту.