От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt
Дата 10.03.2009 10:53:36
Рубрики Прочее; Культура;

Re: Придётся повториться...

Привет!


>"Объективизация" понятия истины означает моментальный переход на сторону метафизики, на что было справедливо указано Вячеславом.
Ничего подобного это не означает. Истина - существует как объективная реальность.

> "Объективное" познание может быть позволено только богу.
Бога, как известно, нет. И объективное познание доступно человеку.

> Наше познание принципиально эмпирично и не желает касаться "сущностей". Правильное представление о научной модели - это представление об упорядоченном опыте. Именно так воспринимают науку все реальные учёные. Например, Мирон на этом форуме.
Ученые, как правило, очень узко понимают проблемы науки вообще. Так что ваши отсылки к "реальным" ученым, я парирую цитатой из Ленина о Пуанкаре - крупном физике, но мелком философе.


>Наше познание принципиально ограниченно, потому что оно построено на редуцировании невообразимо сложной реальности с помощью ментальных конструкций - моделей.
Почему же это считать принципиальным ограничением? По-моему, это преимущество - способность проникать в суть бесконечно сложного путем построения идеальных моделей.

>Понятия вроде "причинности" и "времени" в природе попросту нет - это лишь инструменты мышления.
Инструменты, которые отражают свойства реальности, причем наиболее общие, фундаментальные.
Это фундаментальные свойства реальности - последовательность во времени и протяженность в пространстве.

>Наше познание принципиально не даёт нам инстины, потому что опыт всегда конечен.
Дает. Например, факт, что великая отечественная война началась 21.06.41 - твердо установлен, и в этом аспекте является частью абсолютной истины, которая никогда и никаким ходом дальнейшего познания не будет опровергнута.
Так что наше познание принципиально дает нам часть абсолютной истины, хотя и не всю истину. Но мы можем к ней приближаться сколь угодно близко.

>Нельзя совершать элементарную логическую ошибку и путать дедукцию с индукцией. Нельзя на основе конечного опыта утверждать всеобщность результата.
Можно. В этом особенность деятельности человека и науки в частности, в реальности. Например, закон сохранения энергии именно утверждает всеобщность своего результата на основе конечного опыта.

>Действительно, только логические и математические утверждения могут быть истинными. Эмпрические (научные) утверждения не могут быть истинными в принципе, это смешение категорий.
Вы, видимо, не представляете себе отличие математики от других наук о реальности.

>"Indeed, it will be our contention that no proposition, other than a tautology, can possibly be anything more than a probable hypothesis." (Ayer, p.4, о "жёстком" позитивизме)
А где перевод?

>Утверждать, что всё дело в точности - значит, не понимать самой сути проблемы.
Как раз наоборот - утверждать, что дело не в точности - не понимать сути проблемы.

> Если теория ньютоновского движения действует с какой-то точностью в нашем мире, это не значит, что она истинна.
Именно, что значит. Никогда и нигде она не будет опровергнута в пределах заявленной точности и условий. Что вам еще надо?


>Ещё раз. Невозможно доказать её истинность. В принципе.
Можно. Но не так как в математике. Ваша беда в том, что вы истинность понимаете в узко математическом смысле, и сойти с этого не можете.

>Можно только полагать и надеяться, что она будет действовать и впредь. Доказать это невозможно. И не в математике тут дело, а в элементарной логике.
Это доказано также, как доказан закон сохранения энергии. Можно, конечно, утверждать что и последний доказан с опр. точностью - но большего и не требуется. Это единственный способ доказать что-то в реальности.

>"Consider, for example, the case of general propositions of law-such propositions, namely, as "arsenic is poisonous"; "all men are mortal"; "a body tends to expand when it is heated." It is of the very nature of these propositions that their truth cannot be established with certainty by any finite series of observations." (Ayer, p.4)
Если вы уверены, что это умная мысль - дайте перевод

>В эмпирических науках нет никаких специально придуманных критериев истины
Есть. Соответствие общественно-исторической практике.

> - есть критерий верификации, согласно которому модель должна соответствовать данным в рамках более общей модели, которая априори подразумевается достоверной.
Не только этой модели, а всем вообще моделям науки, считающимся достоверной, и не противоречить практике.


> Ни одна модель при этом не может даже приблизительно отражать действительность - мы произвольно выбираем масштаб расхождения.
ну, эк вы загнули - по-вашему, законы ньютона даже приблизительно не отражают реально существующего? Ньютон бы обиделся :)
А масштаб мы выбираем не произвольно, а исходя из своих целей.

> Например, в статистике мы отбрасываем, обычно, невозможные события из рассмотрения. Но это не значит, что они "ложны". Просто нам удобно их игнорировать, сделав все оговорки, чтобы успокоить философов. Их невозможность доказать в приципе нельзя.
А кому интересно доказательство _в принципе_ в математическом смысле? Только математикам. Наука удовлетворяется и эмпирическим доказательством, как например, доказательством законов сохранения.


> Всё равно возможна ситуация, когда они произойдут.
Она пренебрежимо мала, поэтому ее отбрасываем.

> Также и с законами Ньютона - ничто не запрещает нам думать, что они могут не сработать в следующую минуту. Нет никаких причин так не думать (хотя есть убеждённость, что это всё же маловозможно).
А разве то, что еще ни разу не отказали - малая причина?
Разве то, что они взаимоувязаны со всеми прочими законами природы, открытыми наукой - малая причина?
Глупость пишете, и не понимаете, что пишете - вот в чем беда. Этож надо заявить - никаких, мол, причин, не считать, что в следующую минуту законы Ньютона нарушатся - нет. :)


>Что касается практики как критерия "истины", так миллион христиан Вам подпишут все бумаги, что в их "практике" бог есть.
Только практика не подпишет :) А фантазии людей - не есть практика.

> И "реальные примеры" приведут. И что теперь? Вы не понимаете, что это означает введение неустранимого субъективизма в науку (что я, кстати, приветствую)?
Никакого субъективизма.

>Кстати, не следует смешивать верификацию позитивистов 20-ых гг. и фальсификацию Поппера. Вот критерий верификации позитивистов:

>"We say that a sentence is factually significant to any given person, if, and only if, he knows how to verify the proposition which it purports to express-that is, if he knows what observations would lead him, under certain conditions, to accept the proposition as being true, or reject it as being false. If, on the other hand, the putative proposition is of such a character that the assumption of its truth, or falsehood, is consistent with any assumption whatsoever concerning the nature of his future experience, then, as far as he is concerned, it is, if not a tautology, a mere pseudo-proposition." (Ayer, p. 3)
Переведите, если считаете, что нечто умное сказано.

>А вот о Вашем субстанциализме (Вы, похоже, не понимаете, что истинность - это всего лишь тождественность, отсюда представление о какой-то самостоятельной субстанции абсолютной истины - полный нонсенс):
Почему же мне это надо понимать? Тождественности в реальном мире вообще нет. Есть тождественность только с какой-то долей приближения.


>"In general, the postulation of real non-existent entities results from the superstition, just
>now referred to, that, to every word or phrase that can be the grammatical subject of a
>sentence, there must somewhere be a real entity corresponding. For as there is no place
>in the empirical world for many of these "entities," a special non-empirical world is in-voked
>to house them. To this error must be attributed, not only the utterances of a Hei-degger,
>who bases his metaphysics on the assumption that "Nothing" is a name which is
>used to denote something peculiarly mysterious, (16) but also the prevalence of such
>problems as those concerning the reality of propositions and universals whose sense-lessness,
>though less obvious, is no less complete." (p.9)
См. выше. Давайте перевод.

>(это более общее утверждение бессмысленности всех метафизических утверждений, вроде "бог существует" и т.п.; кстати, Ayer разбирает прозвучавший на этом форуме нелепый аргумент, раз слово "бог" существует, ему якобы должно соответствовать нечто существующее, но я не отвлекаюсь - см. в тексте подробнее)
А почему вы полагаете Ayer авторитетом? Чем он знаменит?
Какой вклад внес в науку?

>Текст 1-ой главы в копилке (11 стр.)

> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090310102202)_ayer.pdf

>других глав у меня нет. В любом случае некоторое знакомство с оригинальными работами не повредит, а то мне сдаётся, что "глупых" позитивистов (Ayer, Carnap, Hempel, Neurath и т.д.) Вы не читали вовсе.
А почему вы полагаете, что их стоит читать? Позитивизм давно выброшен на свалку истории - чего же читать его адептов в подлиннике :)?


>Вот здесь также общая информация и ссылки:
> http://bactra.org/notebooks/logical-positivism.html
Спасибо, но сомневаюсь, что это стоит траты времени.
Раз вы прочитали - дайте краткий дайджест, как я даю дайджест взглядов марксизма - сэкономите мое и др.читателей время.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (10.03.2009 10:53:36)
Дата 19.03.2009 14:23:53

Наверное, естественнику трудно понять

особенно если по нему проехался асфальтоукладчик советского идеологического просвещения.

Марксизм возник в середине 19 века, до того, как произошли научные революции в физике, в математике, до бурного развития статистики и экспериментальных методов.

В контексте актуальных проблем эпистемологии XX века марксизм выглядит очень бледно, бледнее некуда. Он просто не показывает какого-либо соприкосновения с ними. Марксу во времена гегемонии ньютоновской механики ещё простительно верить в чудачества вроде объективной истины. Но нам-то, в XXI веке, закрываться от целого ряда актуальных проблем просто странно.

Проблема индукции, введённая в оборот Юмом, является до сих пор важной и, в принципе, неразрешимой. Вы упорно от неё отнекиваетесь, как от чумы, утверждая, что это всё "математика" и есть какие-то особые критерии для эмпирических наук.

Если человек работает в экспериментальной науке, все эти проблемы и вопросы понимает слёту, без объяснений. И сразу видит, что марксизм с его объективной истиной и стремлением непонятно куда - это всё пустопорожнее, а вот позитивизм и более новые направления в эпистемологии - напротив, очень и очень актуальные и вдумчивые, в аккурат ставящие важнейшие вопросы.

Достаточно обратить внимание на соседнюю ветку, где некий ФАФ на основе экспериментальных данных (со ссылкой на Никитюк) пытается провести какую-то идею, всё разобрать никак не могу, какую, то ли большевики - агенты Антанты, то ли большевики - кровавые палачи, в общем, что-то в этом духе. Если бы не общая неграмотность выступления (и неспособность анализировать самим же озвученные данные), был бы неплохой пример в тему.

Т.е. есть некий экспериментальный массив e (замеры физических характеристик младенцев). Есть некое утверждение (теория) p (согласно которой, причиной (эпистемологическая концепция) изменения характеристик стала определённая (неуказано, какая) политика "большевиков"). Ну не будем излишне придираться.

Можно сказать, классическая проблема. Она показывает актуальные эпистемологичесике вопросы:

а) когда данные e говорят в пользу гипотезы p?
б) когда данные опровергают эту гипотезу?
в) является ли наблюдение e достаточным условием подтверждения p?
г) какие требования должны быть наложены на e и на p?

Мы видим проблемы качества данных (довольно нечёткие измерения каких-то показателей, без малейшей гарантии их приблизительной сопоставимости от года к году).

Мы видим проблемы формулирования тестируемой (верифицируемой) теории, теории, поддающейся проверке. Можно ли говорить о том, что утверждение "большевики повинны в снижении показателей..." является теорией? (конечно, нет). Можно ли считать утверждение Никитюк о доказанности влияния состояния соц. среды на физ. параметры младенцев доказанным? Даже если Никитюк рапортует стат. значимые изменения в стат. характеристиках наблюдений?

Мы видим, что набор данных можно объяснить большим количеством разнообразных теорий (объяснений). Кто не понимает эти проблемы, тот пишет книжки вроде "Белой книги". Кто понимает - изучает наработанные научные теории и методы анализа. В том числе живо интересуется позитивизмом. Плясать надо от метода, а это требует внимания к проблемам эпистемологии (в том числе к проблеме индукции).

P.S. Да, я согласен, что в физике роль случайности во многих случаях пренебрежимо мала, поэтому физики этим не заморачивались. К сожалению, у меня нулевые познания в этой сфере, но из того, что я читал популярно, я понял, что и для физики в целом ряде случаев эти проблемы крайне важны. Т.е. есть какие-то разделы (я не представляю, какие, к сожалению), где реально всплывает стат. индукция и проблема Юма и т.д.
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (10.03.2009 10:53:36)
Дата 13.03.2009 14:49:50

Чуть позднее отвечу, если не возражаете (-)