От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов
Дата 03.03.2009 11:42:10
Рубрики Прочее; Культура;

И ещё немного на тему эпистемологии

> А как из того, что модели редукционны, следует, что они противоречат друг другу, и, тем более, реальности?

Так ни одна модель в строгом смысле не соответствует ни одному факту. Более того, любая модель являются вложенной в другую. Т.е. Вы не можете сравнить модель А и факт X. Вы можете только сравнить модель А с фактом X в рамках более общей модели Q. Это по сути открытость любой научной модели и познания вообще. Даже сам "факт" подтверждения модели в данный момент упирается в то, что в мире ни одно событие в точности не повторяет другое. Время-то течёт! Любая связь между двумя "одинаковыми" результатами - чисто воображаемая (нами).

Редукия же, на которую очень уместно указал Вячеслав, вообще ставит полный крест на идее приближения к "истине". Любая модель - результат упрощения огромной сложности мира, результат отбрасывания чёртовой уймы значимых факторов. Любая модель поэтому неверна. Но это повторение сказанного выше. Т.е. как ни крутитесь Вы, у Вас никогда не будет научной модели, действительно полностью (=истинно) описывающий мир. И это даже не требуется. Научные модели нужны для организации практики, и их основное преимущество - в облегчении решения проблем. В удалении деталей.

> Не полностью соответствуют!=противоречат.

Так а что есть мера соответствия, если не условность? Вы думаете, откуда пошёл этот методологический анархизм? Из невозможности последовательно обосновать какой-либо объективный критерий.

> А зачем о нем вообще беспокоиться и обращать на него внимание в деле науки? У науки есть даже не постулат, а твердо установленное знание - мир познаваем, нет ничего непознаваемого. Соответственно - исследуем себе бога и богово, а о выводах сообщаем публике.

Так и познаваемость мира нельзя логически доказать. Декарт попытался, но, по-моему, не очень убедительно. Как-то без идеи благодетельного бога у него не получилось. Вам явно не хватает идеалистический закалки.

> Так какие проблемы? Бога нет ни в каком определении.

Наука в принципе не может считать утверждения о боге осмысленными. Отсюда бесполезно доказывать или опровергать существование бога. Не все утверждения в языке имеют познавательный смысл. Про чертей на кончике иглы не слыхали?

> И то и другое доказывается через общепринятый метод доказательства в науке - через установление соответствия общественно-исторической практике. Что практике соответствует - есть, что не соответствует -нет.

Так мера соответствия практике определяется только формально самой наукой - через такие же научные модели. Т.е. наука подтверждает саму науку. Понимаете? Нет никакой изолированной практики, есть некая модель, которая сравнивается в контексте другой модели. При рассмотрении "практики" мы никогда не покидаем здание науки.

> А вы пытаетесь поставить на одну доску постулат религии, про доказательство истинности которого никто вообще не заморачивается, и вывод науки, основанный на всей картине мироздания, созданной в течение сотен лет развития науки и согласующейся с тысячами лет развития человечества.

Так наука-то существует всего лет триста. А человечество со своими предками - миллионы лет Как-то несерьёзно, Дмитрий :)

> У наук о реальности только такие доказательства и есть в наличии - не 100%, а с какой-то степенью вероятности. Когда эта степень достаточно велика, доказательство объявляется состоявшимся. Но точки в конце доказательства, как в математике - нет.

Так это общее заблуждение. Теория вероятностей прямо утверждает, что она не рассматривает вероятности истинности научных гипотез. И если Вы не забыли курс, она однозначно утверждает, что ничего не может подтвердить. Статистика вообще работает только с абстрактным (нигде не существующим!) миром урн и шаров. Это просто такая произвольная мат. модель.Никто из статистиков никогда не утверждал, что она соответствует реальности. Просто она "работает" в таких-то практических приложениях. Не надо смешивать проверку научных теорий на истинность с этим. Когда Вы используете статистику для обкатки какой-то научной модели, Вы работаете только и исключительно с мат. абстракцией. И подтвердить что-то можете только оставаясь в рамках этой абстракции. И не надо путать понятие "гипотезы" в лексиконе стат. работника с "научной гипотезой" (т.е. с теорией, моделью...).

Это ровным счётом ничего не меняет в - философской! - проблеме определения адекватности теории. Эта проблема не может быть решена. Кстати, именно философия (эпистемология) это и показала.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (03.03.2009 11:42:10)
Дата 03.03.2009 14:45:51

Как это утомительно

Привет!
>> А как из того, что модели редукционны, следует, что они противоречат друг другу, и, тем более, реальности?
>
>Так ни одна модель в строгом смысле не соответствует ни одному факту.
Повторять снова и снова, что "в строгом смысле" действует только в рамках математики. В науках о реальности и в самой реальности ничего абсолютно строгого нет.

>Редукия же, на которую очень уместно указал Вячеслав, вообще ставит полный крест на идее приближения к "истине".
Полная чепуха. По вашему, к истине за все столетия науки мы так и нисколько не приблизились, ценность накопленного знания равна нулю?

> Любая модель - результат упрощения огромной сложности мира, результат отбрасывания чёртовой уймы значимых факторов. Любая модель поэтому неверна.
Неполностью верна. И, как правило, верна на том уровне требуемой точности, которая определяется временем, когда она возникла.
Скажем, Галилей принял ускорение свободного падения=константе, на требовавшемся тогдауровне точности это было верно и достаточно.

>Наука в принципе не может считать утверждения о боге осмысленными.
Осмысленными - как раз может. Верными - не может :)

> Отсюда бесполезно доказывать или опровергать существование бога.
ОЧень полезно, т.к. вывод о том, существует ли бог в реальности интересен науке и человечеству.

>Не все утверждения в языке имеют познавательный смысл. Про чертей на кончике иглы не слыхали?
И что мешает науке опровергнуть построения про чертей?

>> И то и другое доказывается через общепринятый метод доказательства в науке - через установление соответствия общественно-исторической практике. Что практике соответствует - есть, что не соответствует -нет.
>
>Так мера соответствия практике определяется только формально самой наукой - через такие же научные модели.
Ничего подобного. Практика - это в том числе и хозяйственная и повседневная практика жизни.

> Т.е. наука подтверждает саму науку. Понимаете? Нет никакой изолированной практики, есть некая модель, которая сравнивается в контексте другой модели. При рассмотрении "практики" мы никогда не покидаем здание науки.
Глупость, извините. Либо вы под практикой понимаете что-то узко-специальное, научное.

>> А вы пытаетесь поставить на одну доску постулат религии, про доказательство истинности которого никто вообще не заморачивается, и вывод науки, основанный на всей картине мироздания, созданной в течение сотен лет развития науки и согласующейся с тысячами лет развития человечества.

>Так наука-то существует всего лет триста. А человечество со своими предками - миллионы лет Как-то несерьёзно, Дмитрий :)
Что именно несерьезно? Что наука за 300 лет сделала для выяснения реального положения дел больше, чем остальное человечество за миллионы? Это очевидный факт.

>> У наук о реальности только такие доказательства и есть в наличии - не 100%, а с какой-то степенью вероятности. Когда эта степень достаточно велика, доказательство объявляется состоявшимся. Но точки в конце доказательства, как в математике - нет.
>
>Так это общее заблуждение.
Какое заблуждение? Это достоверный факт.

>Теория вероятностей прямо утверждает, что она не рассматривает вероятности истинности научных гипотез.
Про нее и речи нет, никто от нее такого не требовал.


> И если Вы не забыли курс, она однозначно утверждает, что ничего не может подтвердить. Статистика вообще работает только с абстрактным (нигде не существующим!) миром урн и шаров. Это просто такая произвольная мат. модель.Никто из статистиков никогда не утверждал, что она соответствует реальности. Просто она "работает" в таких-то практических приложениях. Не надо смешивать проверку научных теорий на истинность с этим. Когда Вы используете статистику для обкатки какой-то научной модели, Вы работаете только и исключительно с мат. абстракцией. И подтвердить что-то можете только оставаясь в рамках этой абстракции. И не надо путать понятие "гипотезы" в лексиконе стат. работника с "научной гипотезой" (т.е. с теорией, моделью...).
Научная гипотеза может быть верной или неверной (с точностью до требований практики). Т.е. гипотеза Галилея о постоянстве g была верной для того времени и тех требований к точности. Либо могла быть неверной и для тех требований к точности результата.

>Это ровным счётом ничего не меняет в - философской! - проблеме определения адекватности теории. Эта проблема не может быть решена. Кстати, именно философия (эпистемология) это и показала.
Эта проблема давно решена, если не следовать за Фейерабендом и Лакатошем в их эпистемологический тупик, порожденный слабым их знанием философии и теории познания


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (03.03.2009 14:45:51)
Дата 10.03.2009 10:24:13

Придётся повториться (и, похоже, завязываем)

"Объективизация" понятия истины означает моментальный переход на сторону метафизики, на что было справедливо указано Вячеславом. "Объективное" познание может быть позволено только богу. Наше познание принципиально эмпирично и не желает касаться "сущностей". Правильное представление о научной модели - это представление об упорядоченном опыте. Именно так воспринимают науку все реальные учёные. Например, Мирон на этом форуме.

Наше познание принципиально ограниченно, потому что оно построено на редуцировании невообразимо сложной реальности с помощью ментальных конструкций - моделей. Понятия вроде "причинности" и "времени" в природе попросту нет - это лишь инструменты мышления.

Наше познание принципиально не даёт нам инстины, потому что опыт всегда конечен. Нельзя совершать элементарную логическую ошибку и путать дедукцию с индукцией. Нельзя на основе конечного опыта утверждать всеобщность результата. Действительно, только логические и математические утверждения могут быть истинными. Эмпрические (научные) утверждения не могут быть истинными в принципе, это смешение категорий.

"Indeed, it will be our contention that no proposition, other than a tautology, can possibly be anything more than a probable hypothesis." (Ayer, p.4, о "жёстком" позитивизме)

Утверждать, что всё дело в точности - значит, не понимать самой сути проблемы. Если теория ньютоновского движения действует с какой-то точностью в нашем мире, это не значит, что она истинна. Ещё раз. Невозможно доказать её истинность. В принципе. Можно только полагать и надеяться, что она будет действовать и впредь. Доказать это невозможно. И не в математике тут дело, а в элементарной логике.

"Consider, for example, the case of general propositions of law-such propositions, namely, as "arsenic is poisonous"; "all men are mortal"; "a body tends to expand when it is heated." It is of the very nature of these propositions that their truth cannot be established with certainty by any finite series of observations." (Ayer, p.4)

В эмпирических науках нет никаких специально придуманных критериев истины - есть критерий верификации, согласно которому модель должна соответствовать данным в рамках более общей модели, которая априори подразумевается достоверной. Ни одна модель при этом не может даже приблизительно отражать действительность - мы произвольно выбираем масштаб расхождения. Например, в статистике мы отбрасываем, обычно, невозможные события из рассмотрения. Но это не значит, что они "ложны". Просто нам удобно их игнорировать, сделав все оговорки, чтобы успокоить философов. Их невозможность доказать в приципе нельзя. Всё равно возможна ситуация, когда они произойдут. Также и с законами Ньютона - ничто не запрещает нам думать, что они могут не сработать в следующую минуту. Нет никаких причин так не думать (хотя есть убеждённость, что это всё же маловозможно).

Что касается практики как критерия "истины", так миллион христиан Вам подпишут все бумаги, что в их "практике" бог есть. И "реальные примеры" приведут. И что теперь? Вы не понимаете, что это означает введение неустранимого субъективизма в науку (что я, кстати, приветствую)?

Кстати, не следует смешивать верификацию позитивистов 20-ых гг. и фальсификацию Поппера. Вот критерий верификации позитивистов:

"We say that a sentence is factually significant to any given person, if, and only if, he knows how to verify the proposition which it purports to express-that is, if he knows what observations would lead him, under certain conditions, to accept the proposition as being true, or reject it as being false. If, on the other hand, the putative proposition is of such a character that the assumption of its truth, or falsehood, is consistent with any assumption whatsoever concerning the nature of his future experience, then, as far as he is concerned, it is, if not a tautology, a mere pseudo-proposition." (Ayer, p. 3)

А вот о Вашем субстанциализме (Вы, похоже, не понимаете, что истинность - это всего лишь тождественность, отсюда представление о какой-то самостоятельной субстанции абсолютной истины - полный нонсенс):

"In general, the postulation of real non-existent entities results from the superstition, just
now referred to, that, to every word or phrase that can be the grammatical subject of a
sentence, there must somewhere be a real entity corresponding. For as there is no place
in the empirical world for many of these "entities," a special non-empirical world is in-voked
to house them. To this error must be attributed, not only the utterances of a Hei-degger,
who bases his metaphysics on the assumption that "Nothing" is a name which is
used to denote something peculiarly mysterious, (16) but also the prevalence of such
problems as those concerning the reality of propositions and universals whose sense-lessness,
though less obvious, is no less complete." (p.9)

(это более общее утверждение бессмысленности всех метафизических утверждений, вроде "бог существует" и т.п.; кстати, Ayer разбирает прозвучавший на этом форуме нелепый аргумент, раз слово "бог" существует, ему якобы должно соответствовать нечто существующее, но я не отвлекаюсь - см. в тексте подробнее)

Текст 1-ой главы в копилке (11 стр.)

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090310102202)_ayer.pdf

других глав у меня нет. В любом случае некоторое знакомство с оригинальными работами не повредит, а то мне сдаётся, что "глупых" позитивистов (Ayer, Carnap, Hempel, Neurath и т.д.) Вы не читали вовсе.

Вот здесь также общая информация и ссылки:
http://bactra.org/notebooks/logical-positivism.html
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.03.2009 10:24:13)
Дата 10.03.2009 17:23:58

Кое-что бы уточнить

> "Объективное" познание может быть позволено только богу.
Так то оно так, но только если рассматривать познание в его идеальной ипостаси, т.е. без практики.
> Наше познание принципиально эмпирично и не желает касаться "сущностей".
Слишком сильное утверждение. Тут надо понимать, что методический субстанционализм является всего лишь историческим инструментом познания. Впрочем, точно также как познание посредством персонификации явлений. Просто, сначала объясняли грозу «волюнтаризмом» Ильи-пророка (и прочих Зевсов), потом объясняли (в первом приближении) имманентной грозовитостью туч, постепенно начинало преобладать объяснение явления за счет описания отношений с неизбежным сокращением сущностей или переводом их во вспомогательные категории. На сегодняшний день наука практически отказалась от сущностного подхода, однако рискну предположить, что современный подход с акцентированием внимания на отношений и обессмысливанием сущностей – точно такой же исторический инструмент, просто на данном этапе этот инструмент наиболее эффективен. Но этот инструмент эффективен и доминирует лишь в позитивной науке, а общественное сознание, да и философская мысль, во-многом пребывают еще на субстанционалистком этапе. Таким образом познание в широком смысле таки касается сущностей и без этого пока никак, да собственно и незачем, если понимать что сущности являются рабочими условностями. Людям для целостности требуется холизм, а мысль о том, что холизм может сочетаться с открытой (логически незамкнутой) метамоделью мироздания еще пока не лишена парадоксальности.

> Правильное представление о научной модели - это представление об упорядоченном опыте. Именно так воспринимают науку все реальные учёные. Например, Мирон на этом форуме.
Не только, в том то и дело, что не только. Научные модели не исчерпываются индуктивными умозаключениями. Без возможности и правомерности дедуктивных операций они мертвы. А для правомерности применения дедукции нам волей-неволей приходится объявлять индуктивные обобщения истинными.

> Наше познание принципиально ограниченно, потому что оно построено на редуцировании невообразимо сложной реальности с помощью ментальных конструкций - моделей. Понятия вроде "причинности" и "времени" в природе попросту нет - это лишь инструменты мышления.
Верно, но различные подобные инструменты неравноценны (точнее неравноэффективны). И мерилом эффективности является способность осуществлять адекватные реальности дедуктивные умозаключения. Грубо говоря, пока условная сущность позволяет нам мыслить и действовать без углубления в анализ самой сущности, то считаем что она есть в реальности. Как только уперлись в неадекватность условной сущности – начинаем рассматривать ее как систему отношений.

> Наше познание принципиально не даёт нам инстины, потому что опыт всегда конечен. Нельзя совершать элементарную логическую ошибку и путать дедукцию с индукцией. Нельзя на основе конечного опыта утверждать всеобщность результата.
Пардон, а почему нельзя, в смысле кто нам запретит? Глупо абсолютизировать эту всеобщность, глупо, потому что заведомо неадекватно. Но если наше утверждение о всеобщности регулярно подтверждается, то почему нам не продолжать эту всеобщность утверждать?
> Действительно, только логические и математические утверждения могут быть истинными. Эмпрические (научные) утверждения не могут быть истинными в принципе, это смешение категорий.
Простой пример. Возьмем периодическую систему Менделеева. Это типичное научное утверждение о некоей упорядоченности реальности. На основе этого индуктивного обобщения, после признания его истинным, были выполнены дедуктивные умозаключения, в частности были предсказаны химические свойства еще не открытых элементов (т.е. по-сути было предсказано и их открытие). После этого предсказанные элементы были открыты. Так я не пойму, нам не считать периодическую систему эмперическим обобщением, или нам не считать это обобщение истинным (в смысле адекватным)?

> Утверждать, что всё дело в точности - значит, не понимать самой сути проблемы.
Вот тут согласен, более того, получается что Дмитрий возводит в ранг сущностной метамодели рядовую математическую модель. Т.е. утверждает об имманентной и абсолютной вероятностности реальности.

> Если теория ньютоновского движения действует с какой-то точностью в нашем мире, это не значит, что она истинна. Ещё раз. Невозможно доказать её истинность. В принципе. Можно только полагать и надеяться, что она будет действовать и впредь. Доказать это невозможно. И не в математике тут дело, а в элементарной логике.
Так это и не надо доказывать логически, это надо просто принимать как свойство эмпирического обобщения. Грубо говоря признание обобщения за истину позволяет нам на его основе делать правомерные логические заключения. Иначе вся логика, да и математика, повисают «в воздухе».

> В эмпирических науках нет никаких специально придуманных критериев истины - есть критерий верификации, согласно которому модель должна соответствовать данным в рамках более общей модели, которая априори подразумевается достоверной.
Это частично верно, но почему это нельзя считать одним из критериев? А «частично», потому что модель должна не только соответствовать данным более общей модели, но и наоборот вводимая в жизнь модель может быть обобщающей, и тогда она должна соответствовать данным в рамках частных моделей. Т.е. здесь Кропотов с его тезисом «о соответствии всем накопленным знаниям» более адекватен чем Вы.

> Ни одна модель при этом не может даже приблизительно отражать действительность - мы произвольно выбираем масштаб расхождения.
Оно конечно от понятия «отражение» несколько веет архаикой, но зачем так уж категорично его отрицать? Вот смотрите, есть действительность, есть некие мысленные конструкции, так почему отношение этих конструкций к реальности не обозвать «отражением»? К чему такому нас обязывает это понятие, что его нельзя употреблять? Или, иными словами, зачем приписывать нашему сознанию имманентную независимость от реальности? В конце концов сознание возникло как адаптивная функция у высших животных и как раз именно для того, чтобы приблизительно отражать действительность.

> Например, в статистике мы отбрасываем, обычно, невозможные события из рассмотрения. Но это не значит, что они "ложны". Просто нам удобно их игнорировать, сделав все оговорки, чтобы успокоить философов. Их невозможность доказать в приципе нельзя.
А на каком же основании мы их классифицируем как невозможные?
> Всё равно возможна ситуация, когда они произойдут. Также и с законами Ньютона - ничто не запрещает нам думать, что они могут не сработать в следующую минуту. Нет никаких причин так не думать (хотя есть убеждённость, что это всё же маловозможно).
Ну так эта убежденность она как-бы не произвольная, а на чем-то основывается.

> Что касается практики как критерия "истины", так миллион христиан Вам подпишут все бумаги, что в их "практике" бог есть. И "реальные примеры" приведут. И что теперь? Вы не понимаете, что это означает введение неустранимого субъективизма в науку (что я, кстати, приветствую)?
Этого, честно говоря, и я не понимаю.

От Alexandre Putt
К Вячеслав (10.03.2009 17:23:58)
Дата 13.03.2009 14:49:35

Попробую...

> > "Объективное" познание может быть позволено только богу.
> Так то оно так, но только если рассматривать познание в его идеальной
> ипостаси, т.е. без практики.

У английских идеалистов сознание (душа) существует в боге, отсюда и вся объективность. Т.е. все души как бы одна душа, а именно бог. Всё восприятие, вся чувственность - фантомы, иллюзии. "Объективны" только идеи, которые посылает бог. Эти мысли очень хорошо просматриваются.

Т.е. человек, который говорит об объективном познании, моментально становится идеалистом. В противном случае придётся отказаться от "идей", т.е. от объектов вне сознания, хотя тут разные проблемы возникают, о которых лучше, конечно, послушать проф. философов. Вообще идеализм - не такая уж несуразная система идей. Хотя он мягко говоря непривычен для человека, который не утруждает себя размышлениями. Трезвое и рациональное зерно в нём - прежде всего скептицизм, рациональное сомнение в общепринятых убеждениях (вроде той же объективности реальности).

> > Наше познание принципиально эмпирично и не желает касаться "сущностей".
> Слишком сильное утверждение. Тут надо понимать, что методический
> субстанционализм является всего лишь историческим инструментом познания.

Ну да, речь скорее о современной науке. Метафизика, спору нет, прекрасна и занимательна. Но увы, бессмысленна.

> Не только, в том то и дело, что не только. Научные модели не исчерпываются
> индуктивными умозаключениями. Без возможности и правомерности дедуктивных
> операций они мертвы. А для правомерности применения дедукции нам
> волей-неволей приходится объявлять индуктивные обобщения истинными.

Так я против этого и протестую. Просто нужно другое слово, вроде "адекватные", чтобы была разница.

> неравноэффективны). И мерилом эффективности является способность
> осуществлять адекватные реальности дедуктивные умозаключения. Грубо
> говоря, пока условная сущность позволяет нам мыслить и действовать без
> углубления в анализ самой сущности, то считаем что она есть в реальности.
> Как только уперлись в неадекватность условной сущности - начинаем
> рассматривать ее как систему отношений.

Так это избыточность получается, зачем называть "истинной" то, что является лишь удобной моделью? Кстати, примерно так пытались построить критерий научности позитивисты (без большого успеха), т.е. научны те высказывания (если угодно, модели), которые в сочетании с верифицируемыми утверждениями позволяют получить верифицируемое утверждение, грубо. Т.е. модель мира Ньютона (неверифицируемая) + описание эксперимента => некий верифицируемый (истинный результат, вроде движения планеты), отсюда модель Ньютона принимается инстинной.

> с индукцией. Нельзя на основе конечного опыта утверждать всеобщность
> результата.
> Пардон, а почему нельзя, в смысле кто нам запретит? Глупо абсолютизировать
> эту всеобщность, глупо, потому что заведомо неадекватно. Но если наше
> утверждение о всеобщности регулярно подтверждается, то почему нам не
> продолжать эту всеобщность утверждать?

Так отнюдь не подтверждаются. Вообще это логика. Если аргумент некорректен, то вывод не обязательно верен. А случаев, когда "регулярное подтверждение" было ошибочным - хоть отбавляй. 2000 лет доминирования физики Аристотеля, почти 300 лет - физики Ньютона. А потом раз - и новая научная революция. Т.е. это отнюдь не заморочки скучающих философов. Вообще у меня, после школы, была иллюзия в непогрешимости математики и физики, связанная с тем, что у нас в учебники везде пихали, где только можно, про объективность истины и прочую диалектическую требуху. А теперь я узнаю, что даже в естественных науках полно тёмных неудобных мест и целая куча биографий учёных, сошедших с ума.

> Простой пример. Возьмем периодическую систему Менделеева. Это типичное
> научное утверждение о некоей упорядоченности реальности. На основе этого
> индуктивного обобщения, после признания его истинным, были выполнены
> дедуктивные умозаключения, в частности были предсказаны химические
> свойства еще не открытых элементов (т.е. по-сути было предсказано и их
> открытие). После этого предсказанные элементы были открыты. Так я не
> пойму, нам не считать периодическую систему эмперическим обобщением, или
> нам не считать это обобщение истинным (в смысле адекватным)?

Потому что есть законы логики.

Есть модель p, которая ведёт к эмпирическому результату e:

p => e.

Если e подтверждается, то это не значит, что p верно.

Более того, есть Duhem-Quine thesis, который утверждает, что даже если
имеем не e

!e

то из этого ещё не следует, что p ошибочна. (потому что вместе с p необходим целый ряд сопутствующих гипотез, любая из которых может оказаться ложной, а никак не p)

Вот так. Конечно, в науке модель, которая даёт успешное описание (и прогноз) реальности скорее примут за адекватную. Но это едва ли связано с тем, что учёные - диалектики по Кропотову, свято убеждены, что работают и открывают объективную истину. Это к вопросу о том, какие конкретно модели успешно описывают саму научную деятельность (Лакатош, Фейерабенд и иже)

> Так это и не надо доказывать логически, это надо просто принимать как
> свойство эмпирического обобщения. Грубо говоря признание обобщения за
> истину позволяет нам на его основе делать правомерные логические
> заключения. Иначе вся логика, да и математика, повисают <<в воздухе>>.

Вопрос в обоснованности применения строгих понятий. Этим, кстати, занимается философия.

> > В эмпирических науках нет никаких специально придуманных критериев
> > истины - есть критерий верификации, согласно которому модель должна
> Это частично верно, но почему это нельзя считать одним из критериев?

Ну я примерно это и хотел сказать. Вопрос, повторюсь, в правомерности наклевания ярлыка "Истина".

> <<частично>>, потому что модель должна не только соответствовать данным
> более общей модели, но и наоборот вводимая в жизнь модель может быть
> обобщающей, и тогда она должна соответствовать данным в рамках частных
> моделей.

Не совсем понял. Если Вы о соответствии предыдущим знаниям, то в общем можно согласиться, хотя тут масса сложностей. Данные могут банально устареть и потерять всякий смысл.

> Оно конечно от понятия <<отражение>> несколько веет архаикой, но зачем так
> уж категорично его отрицать? Вот смотрите, есть действительность, есть
> некие мысленные конструкции, так почему отношение этих конструкций к
> реальности не обозвать <<отражением>>? К чему такому нас обязывает это
> понятие, что его нельзя употреблять? Или, иными словами, зачем приписывать
> нашему сознанию имманентную независимость от реальности? В конце концов

Так я и не утверждаю независимость. Т.е. я отнюдь не считаю, что люди - фантомы в сознании бога. Хотя тема эта уж больно метафизична.

> Ну так эта убежденность она как-бы не произвольная, а на чем-то
> основывается.

Да. На "нормативном элементе". Потому что логика не запрещает думать, что наша жизнь - лишь длинный ряд "решек".

> приведут. И что теперь? Вы не понимаете, что это означает введение
> неустранимого субъективизма в науку (что я, кстати, приветствую)?
> Этого, честно говоря, и я не понимаю.

Речь идёт о нормативном элементе.

Кстати, читаю любопытный текст примерно на тему ветки.

Spanos. Philosophy of Econometrics.

55 стр., автор довольно известен, лежит свободно в сети.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (13.03.2009 14:49:35)
Дата 17.03.2009 04:29:48

Re: Попробую...

Можно фиксировать, что особых разногласий, помимо мнения об уместности или неуместности тех или иных терминов, у нас нет. Однако я еще пографоманю с целью утрясания собственных мыслей. Ну, а Вы если хотите, присоединяйтесь. В начале мне хочется сделать одно методическое замечание. Человеческая мысль всегда находится в движении. Значения терминов исторически меняется. Термин, зародившийся в эпоху господства идеализма в последствии может изменить до превращения в материалистический и наоборот. И тут я не считаю разумным строгое требование смены терминов при переходе от одной схемы рассуждения к другой. Оно конечно при такой смене уменьшается неоднозначность, но вместе с этим теряются многие нюансы смысловой нагрузки. Здесь гораздо продуктивнее представлять себе историю изменения смысла терминов, а избыточная неоднозначность всяко ограничивается контекстом. Ведь вполне очевидно, что если мы говорим «истина» в контексте современной науки, то речь не идет о точном и буквальном воспроизведении абсолютных идей Творца, посредством которых Он мыслил в ходе работы над созданием сущего.

>> > "Объективное" познание может быть позволено только богу.
>> Так то оно так, но только если рассматривать познание в его идеальной
>> ипостаси, т.е. без практики.
>
> У английских идеалистов сознание (душа) существует в боге, отсюда и вся объективность. Т.е. все души как бы одна душа, а именно бог. Всё восприятие, вся чувственность - фантомы, иллюзии. "Объективны" только идеи, которые посылает бог. Эти мысли очень хорошо просматриваются.
Ну, всяких видов идеализма было много. В общем, во всех них мейнстримной мыслью проходило утверждение о, по меньшей мере, универсальности идей, смыслов и т.п. Т.е. по их представлениям природа мышления всех субъектов, как людей так и Бога – одинакова. Т.е. что человек мыслит точно такими же идеями как и Бог, и отличия лишь в мощности «процессора» (Бог может держать в «голове» всю метамодель мироздания, а человек нет) и в наличии у человека «вирусов» - ложных идей, заблуждений. Но если уж человек ухватил правильную идею – «познал сущность», то в этом он становится отчасти подобным Богу. И действительно, понятие «объективность» выросло из той схемы. Однако же общая схема рассуждений изменилась и объективность «оторвалась» от Бога, превратившись в свойство процессов идти с характеристиками независимыми от наличия или отсутствия наблюдателя. В общем то и это было достаточно абсолютистским положением, которое со временем переформатировалось в свойство относительной независимости характеристик процесса от наблюдателя, т.е. когда мы сегодня говорим «объективный» то тем самым утверждаем, что в рамках рассматриваемой проблемы влиянием наблюдателя можно пренебречь. Т.е. мы не приписываем тому или иному процессу имманентную объективность, а классифицируем его как объективный, с тем чтобы правомерно применить для его описания ту или иную модель. В естественных науках такой подход срабатывает настолько хорошо, что ученым подобные рассуждения зачастую кажутся демагогией, а в общественных науках наоборот такой подход зачастую бывает неадекватен, и классификацию процессов как объективные в них необходимо всякий раз обосновывать.

> Т.е. человек, который говорит об объективном познании, моментально становится идеалистом.
Не-а, сейчас это означает, что этот человек при моделировании реальности пытается сделать адекватную модель, абстрагированную от его влияния на наблюдаемый объект.
> В противном случае придётся отказаться от "идей", т.е. от объектов вне сознания,
Хех, так от них вроде как уже давненько и неоднократно отказывались. Уже в средние века идеи обитали исключительно в сознании человека или Бога.
> хотя тут разные проблемы возникают, о которых лучше, конечно, послушать проф. философов. Вообще идеализм - не такая уж несуразная система идей.
Разумеется, можно сказать, что на определенном историческом этапе это было величайшее достижение человеческой мысли в области создания метамоделей реальности стимулирующих дальнейшее познание. Т.е. в идеализме был достигнут м.с. автокатализ познания. Если до этого человек, как и высшие животные, оперировал с моделями реальности лишь на уровне эмпирических обобщений и классификаций, то с идей о некоей метамодели реальности в голове Творца или там в неперсонифицированном инобытии, человек приступил к попыткам ее воспроизведения, т.е. к попыткам познать сущность явлений, т.е. изобрел рациональный анализ и, как следствие, синтез. А это уже по-сути было зарождением науки и инженерии.

> Хотя он мягко говоря непривычен для человека, который не утруждает себя размышлениями. Трезвое и рациональное зерно в нём - прежде всего скептицизм, рациональное сомнение в общепринятых убеждениях (вроде той же объективности реальности).
А, понятно, это Вы о субъективном идеализме. Здесь я с Вами тоже согласен. Действительно, заряд скептицизма от субъективного идеализма бывает полезен в качестве антидогматического лекарства. Единственно надо сказать, что в больших дозах это яд в принципе убивающий весь смысл познания. Но в общем-то проблема субъективного идеализма была в значительной мере снята в диамате. Как раз с использованием модели относительной и абсолютной истин. А скептицизм субъективного идеализма вполне успешно воспроизводится в понимании тог, что все наши теории относительны, то бишь нет предела в их совершенстве, а значит они несовершенны.

>> > Наше познание принципиально эмпирично и не желает касаться "сущностей".
>> Слишком сильное утверждение. Тут надо понимать, что методический
>> субстанционализм является всего лишь историческим инструментом познания.
>
> Ну да, речь скорее о современной науке. Метафизика, спору нет, прекрасна и занимательна. Но увы, бессмысленна.
Да нет, не бессмысленна, скорее не столь актуальна как в бытность ее самой совершенной формой миропонимания. Можно сказать метафизика понижена в звании с Истины до инструментального средства познания и формы общественного сознания. Но скажем, как инструментальное средство познания, метафизика весьма осмысленна. Грубо говоря, если Вам придется исследовать какую-либо новую предметную область, то никуда не денетесь, самым целесообразным для Вас окажется все то же старое доброе введение сущностей. И лишь впоследствии, по мере накопления материала с использованием сущностной модели, Вы сможете замещать сущности отношениями. Кстати, если при этом Ваша исходная сущностная модель окажется удачной, и на ее основе можно будет заниматься инжинирингом, то те кто им будет заниматься волей-неволей станут рассматривать введенные Вами сущности как объективную реальность и истину, и по-своему будут в этом правы, потому что в их деле нельзя сомневаться в тех моделях которыми оперируешь. Короче, пока есть инжиниринг, от технического, до генного и социального, то метафизика никогда не будет бессмысленной даже в околонаучных инженерных кругах, а уж про сознание обывателя можно и не говорить, оно насквозь метафизично, не считая более архаичных пластов типа антропоморфизма, тотемизма и т.п.. Причем в обыденной жизни здесь и мы с Вами не исключение. Так что никакой бессмысленности нет, есть лишь познавательная ограниченность и сниженная актуальность.

>> Не только, в том то и дело, что не только. Научные модели не исчерпываются
>> индуктивными умозаключениями. Без возможности и правомерности дедуктивных
>> операций они мертвы. А для правомерности применения дедукции нам
>> волей-неволей приходится объявлять индуктивные обобщения истинными.
>
> Так я против этого и протестую. Просто нужно другое слово, вроде "адекватные", чтобы была разница.
Думаю достаточно понимать контекст. Если рассуждаем о высоких философских материях, то может и стоит иной раз акцентироваться на относительности и заменять истину адекватностью. А в более приземленных вопросах возможна обратная путаница, в смысле здесь истинной выступает заведомо адекватная модель глобального уровня, а адекватностью – мера соответствия локальной модели глобальной и т.п.

>> неравноэффективны). И мерилом эффективности является способность
>> осуществлять адекватные реальности дедуктивные умозаключения. Грубо
>> говоря, пока условная сущность позволяет нам мыслить и действовать без
>> углубления в анализ самой сущности, то считаем что она есть в реальности.
>> Как только уперлись в неадекватность условной сущности - начинаем
>> рассматривать ее как систему отношений.
>
> Так это избыточность получается, зачем называть "истинной" то, что является лишь удобной моделью?
Чтобы актуализировать ее удобность для носителей метафизического сознания, к каковым относятся большинство людей вообще и все инженеры в частности.

> Кстати, примерно так пытались построить критерий научности позитивисты (без большого успеха), т.е. научны те высказывания (если угодно, модели), которые в сочетании с верифицируемыми утверждениями позволяют получить верифицируемое утверждение, грубо. Т.е. модель мира Ньютона (неверифицируемая) + описание эксперимента => некий верифицируемый (истинный результат, вроде движения планеты), отсюда модель Ньютона принимается инстинной.
Так и было и во многом так и есть. ИМХО все нормально, если сохранять толику скептицизма, разумеется.

>> с индукцией. Нельзя на основе конечного опыта утверждать всеобщность
>> результата.
>> Пардон, а почему нельзя, в смысле кто нам запретит? Глупо абсолютизировать
>> эту всеобщность, глупо, потому что заведомо неадекватно. Но если наше
>> утверждение о всеобщности регулярно подтверждается, то почему нам не
>> продолжать эту всеобщность утверждать?
>
> Так отнюдь не подтверждаются. Вообще это логика. Если аргумент некорректен, то вывод не обязательно верен. А случаев, когда "регулярное подтверждение" было ошибочным - хоть отбавляй. 2000 лет доминирования физики Аристотеля, почти 300 лет - физики Ньютона. А потом раз - и новая научная революция. Т.е. это отнюдь не заморочки скучающих философов. Вообще у меня, после школы, была иллюзия в непогрешимости математики и физики, связанная с тем, что у нас в учебники везде пихали, где только можно, про объективность истины и прочую диалектическую требуху. А теперь я узнаю, что даже в естественных науках полно тёмных неудобных мест и целая куча биографий учёных, сошедших с ума.
Это Вы немножко другую проблему подняли. Действительно ломка метафизической картины мира у людей с абсолютно метафизическим мышлением бывает очень болезненной. Ну сами посудите, то у них было незыблемая модель незыблемого мироздания, а то бац! и вся модель объявляется условностью (или приходит понимание того, что это условность). Тут немудрено и свихнуться и впасть в антиинтеллектуализм, пытаясь чисто силовыми или пропагандистскими мерами остановить разрушения всей картины мироздания. Кстати, тут можно поморализаторствовать и отметить большую ответственность ученых за состояние умов и душевное здоровье людей. Ученый обязан изменять картину мироздания плавно, в щадящем режиме, понимая и показывая условность, ограниченность и относительность всех изменений, иначе картина мироздания рушится, из руин такие черти вылезают, что никакое продвижение познания не окупит. Собственно по этому меня и бесят воинствующие атеисты, заявляющие «от лица науки» типа «Бога нет». Может и нет, но ты придумай чем персонификацию бытия в психологическом аспекте заменить, так чтобы люди отойдя о Бога в отморозков не превращались, да еще чтобы эта замена устойчиво воспроизводилась в культуре, а потом уже и заявляй.

>> Простой пример. Возьмем периодическую систему Менделеева. Это типичное
>> научное утверждение о некоей упорядоченности реальности. На основе этого
>> индуктивного обобщения, после признания его истинным, были выполнены
>> дедуктивные умозаключения, в частности были предсказаны химические
>> свойства еще не открытых элементов (т.е. по-сути было предсказано и их
>> открытие). После этого предсказанные элементы были открыты. Так я не
>> пойму, нам не считать периодическую систему эмперическим обобщением, или
>> нам не считать это обобщение истинным (в смысле адекватным)?
>
> Потому что есть законы логики.

> Есть модель p, которая ведёт к эмпирическому результату e:

> p => e.

> Если e подтверждается, то это не значит, что p верно.
Пардон, но почему? Как раз по законам формальной логики значит. А когда не значит – то это либо диалектика, либо ее клон от позитивизма.

> Более того, есть Duhem-Quine thesis, который утверждает, что даже если
> имеем не e

> !e

> то из этого ещё не следует, что p ошибочна. (потому что вместе с p необходим целый ряд сопутствующих гипотез, любая из которых может оказаться ложной, а никак не p)
Опять же по законам формальной логики все сопутствующие гипотезы именно что входят в р=F(p1, р2, …, pn) - логическая функция от утверждений. И рассуждения о частичной ошибочности р адекватны опять же в диалектике либо в иных многозначных логических системах.

>Вот так. Конечно, в науке модель, которая даёт успешное описание (и прогноз) реальности скорее примут за адекватную. Но это едва ли связано с тем, что учёные - диалектики по Кропотову, свято убеждены, что работают и открывают объективную истину. Это к вопросу о том, какие конкретно модели успешно описывают саму научную деятельность (Лакатош, Фейерабенд и иже)
Тут согласен.

>> Так это и не надо доказывать логически, это надо просто принимать как
>> свойство эмпирического обобщения. Грубо говоря признание обобщения за
>> истину позволяет нам на его основе делать правомерные логические
>> заключения. Иначе вся логика, да и математика, повисают <<в воздухе>>.
>
> Вопрос в обоснованности применения строгих понятий. Этим, кстати, занимается философия.
Да, именно так. С обоснованностью бывают проблемы.

>> <<частично>>, потому что модель должна не только соответствовать данным
>> более общей модели, но и наоборот вводимая в жизнь модель может быть
>> обобщающей, и тогда она должна соответствовать данным в рамках частных
>> моделей.
>
> Не совсем понял. Если Вы о соответствии предыдущим знаниям, то в общем можно согласиться, хотя тут масса сложностей. Данные могут банально устареть и потерять всякий смысл.
Да, разумеется, речь об актуальном знании.

>> Оно конечно от понятия <<отражение>> несколько веет архаикой, но зачем так
>> уж категорично его отрицать? Вот смотрите, есть действительность, есть
>> некие мысленные конструкции, так почему отношение этих конструкций к
>> реальности не обозвать <<отражением>>? К чему такому нас обязывает это
>> понятие, что его нельзя употреблять? Или, иными словами, зачем приписывать
>> нашему сознанию имманентную независимость от реальности? В конце концов
>
> Так я и не утверждаю независимость. Т.е. я отнюдь не считаю, что люди - фантомы в сознании бога. Хотя тема эта уж больно метафизична.
Дело не в Боге. Предположительно есть реальность, о которой логично предположить, что она существовала и до появления человеческого сознания, и есть сознание с его мыслительными конструкциями. Между этими конструкциями и реальностью есть некое отношение, точнее есть предположение, что оно есть. Так вот говоря «отражение» мы тем самым показываем, что признаем наличие реальности и наличие этого отношения, то бишь заявляем, что мы не объективные идеалисты, т.к. признаем идеи за отражение реальности, а не наоборот, и что мы не субъективные идеалисты, так как признаем наличие отношения между нашим сознанием и реальностью, т.е. признаем что реальность реальна. Тем самым мы суживаем философскую проблематику до описания этого отношения и собственно все, больше никакой смысловой нагрузки термин «отражение» не несет.

>> Ну так эта убежденность она как-бы не произвольная, а на чем-то
>> основывается.
>
> Да. На "нормативном элементе".
Не без этого, но ведь и сам «нормативный элемент» не на пустом месте рождается.

> Потому что логика не запрещает думать, что наша жизнь - лишь длинный ряд "решек".
Не запрещает, но здравый смысл подсказывает, что так думать бессмысленно, точнее неактуально.;)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (17.03.2009 04:29:48)
Дата 25.03.2009 16:14:54

Пишу "дайджест" для Кропотова, там отвечу... (-)
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (10.03.2009 10:24:13)
Дата 10.03.2009 10:53:36

Re: Придётся повториться...

Привет!


>"Объективизация" понятия истины означает моментальный переход на сторону метафизики, на что было справедливо указано Вячеславом.
Ничего подобного это не означает. Истина - существует как объективная реальность.

> "Объективное" познание может быть позволено только богу.
Бога, как известно, нет. И объективное познание доступно человеку.

> Наше познание принципиально эмпирично и не желает касаться "сущностей". Правильное представление о научной модели - это представление об упорядоченном опыте. Именно так воспринимают науку все реальные учёные. Например, Мирон на этом форуме.
Ученые, как правило, очень узко понимают проблемы науки вообще. Так что ваши отсылки к "реальным" ученым, я парирую цитатой из Ленина о Пуанкаре - крупном физике, но мелком философе.


>Наше познание принципиально ограниченно, потому что оно построено на редуцировании невообразимо сложной реальности с помощью ментальных конструкций - моделей.
Почему же это считать принципиальным ограничением? По-моему, это преимущество - способность проникать в суть бесконечно сложного путем построения идеальных моделей.

>Понятия вроде "причинности" и "времени" в природе попросту нет - это лишь инструменты мышления.
Инструменты, которые отражают свойства реальности, причем наиболее общие, фундаментальные.
Это фундаментальные свойства реальности - последовательность во времени и протяженность в пространстве.

>Наше познание принципиально не даёт нам инстины, потому что опыт всегда конечен.
Дает. Например, факт, что великая отечественная война началась 21.06.41 - твердо установлен, и в этом аспекте является частью абсолютной истины, которая никогда и никаким ходом дальнейшего познания не будет опровергнута.
Так что наше познание принципиально дает нам часть абсолютной истины, хотя и не всю истину. Но мы можем к ней приближаться сколь угодно близко.

>Нельзя совершать элементарную логическую ошибку и путать дедукцию с индукцией. Нельзя на основе конечного опыта утверждать всеобщность результата.
Можно. В этом особенность деятельности человека и науки в частности, в реальности. Например, закон сохранения энергии именно утверждает всеобщность своего результата на основе конечного опыта.

>Действительно, только логические и математические утверждения могут быть истинными. Эмпрические (научные) утверждения не могут быть истинными в принципе, это смешение категорий.
Вы, видимо, не представляете себе отличие математики от других наук о реальности.

>"Indeed, it will be our contention that no proposition, other than a tautology, can possibly be anything more than a probable hypothesis." (Ayer, p.4, о "жёстком" позитивизме)
А где перевод?

>Утверждать, что всё дело в точности - значит, не понимать самой сути проблемы.
Как раз наоборот - утверждать, что дело не в точности - не понимать сути проблемы.

> Если теория ньютоновского движения действует с какой-то точностью в нашем мире, это не значит, что она истинна.
Именно, что значит. Никогда и нигде она не будет опровергнута в пределах заявленной точности и условий. Что вам еще надо?


>Ещё раз. Невозможно доказать её истинность. В принципе.
Можно. Но не так как в математике. Ваша беда в том, что вы истинность понимаете в узко математическом смысле, и сойти с этого не можете.

>Можно только полагать и надеяться, что она будет действовать и впредь. Доказать это невозможно. И не в математике тут дело, а в элементарной логике.
Это доказано также, как доказан закон сохранения энергии. Можно, конечно, утверждать что и последний доказан с опр. точностью - но большего и не требуется. Это единственный способ доказать что-то в реальности.

>"Consider, for example, the case of general propositions of law-such propositions, namely, as "arsenic is poisonous"; "all men are mortal"; "a body tends to expand when it is heated." It is of the very nature of these propositions that their truth cannot be established with certainty by any finite series of observations." (Ayer, p.4)
Если вы уверены, что это умная мысль - дайте перевод

>В эмпирических науках нет никаких специально придуманных критериев истины
Есть. Соответствие общественно-исторической практике.

> - есть критерий верификации, согласно которому модель должна соответствовать данным в рамках более общей модели, которая априори подразумевается достоверной.
Не только этой модели, а всем вообще моделям науки, считающимся достоверной, и не противоречить практике.


> Ни одна модель при этом не может даже приблизительно отражать действительность - мы произвольно выбираем масштаб расхождения.
ну, эк вы загнули - по-вашему, законы ньютона даже приблизительно не отражают реально существующего? Ньютон бы обиделся :)
А масштаб мы выбираем не произвольно, а исходя из своих целей.

> Например, в статистике мы отбрасываем, обычно, невозможные события из рассмотрения. Но это не значит, что они "ложны". Просто нам удобно их игнорировать, сделав все оговорки, чтобы успокоить философов. Их невозможность доказать в приципе нельзя.
А кому интересно доказательство _в принципе_ в математическом смысле? Только математикам. Наука удовлетворяется и эмпирическим доказательством, как например, доказательством законов сохранения.


> Всё равно возможна ситуация, когда они произойдут.
Она пренебрежимо мала, поэтому ее отбрасываем.

> Также и с законами Ньютона - ничто не запрещает нам думать, что они могут не сработать в следующую минуту. Нет никаких причин так не думать (хотя есть убеждённость, что это всё же маловозможно).
А разве то, что еще ни разу не отказали - малая причина?
Разве то, что они взаимоувязаны со всеми прочими законами природы, открытыми наукой - малая причина?
Глупость пишете, и не понимаете, что пишете - вот в чем беда. Этож надо заявить - никаких, мол, причин, не считать, что в следующую минуту законы Ньютона нарушатся - нет. :)


>Что касается практики как критерия "истины", так миллион христиан Вам подпишут все бумаги, что в их "практике" бог есть.
Только практика не подпишет :) А фантазии людей - не есть практика.

> И "реальные примеры" приведут. И что теперь? Вы не понимаете, что это означает введение неустранимого субъективизма в науку (что я, кстати, приветствую)?
Никакого субъективизма.

>Кстати, не следует смешивать верификацию позитивистов 20-ых гг. и фальсификацию Поппера. Вот критерий верификации позитивистов:

>"We say that a sentence is factually significant to any given person, if, and only if, he knows how to verify the proposition which it purports to express-that is, if he knows what observations would lead him, under certain conditions, to accept the proposition as being true, or reject it as being false. If, on the other hand, the putative proposition is of such a character that the assumption of its truth, or falsehood, is consistent with any assumption whatsoever concerning the nature of his future experience, then, as far as he is concerned, it is, if not a tautology, a mere pseudo-proposition." (Ayer, p. 3)
Переведите, если считаете, что нечто умное сказано.

>А вот о Вашем субстанциализме (Вы, похоже, не понимаете, что истинность - это всего лишь тождественность, отсюда представление о какой-то самостоятельной субстанции абсолютной истины - полный нонсенс):
Почему же мне это надо понимать? Тождественности в реальном мире вообще нет. Есть тождественность только с какой-то долей приближения.


>"In general, the postulation of real non-existent entities results from the superstition, just
>now referred to, that, to every word or phrase that can be the grammatical subject of a
>sentence, there must somewhere be a real entity corresponding. For as there is no place
>in the empirical world for many of these "entities," a special non-empirical world is in-voked
>to house them. To this error must be attributed, not only the utterances of a Hei-degger,
>who bases his metaphysics on the assumption that "Nothing" is a name which is
>used to denote something peculiarly mysterious, (16) but also the prevalence of such
>problems as those concerning the reality of propositions and universals whose sense-lessness,
>though less obvious, is no less complete." (p.9)
См. выше. Давайте перевод.

>(это более общее утверждение бессмысленности всех метафизических утверждений, вроде "бог существует" и т.п.; кстати, Ayer разбирает прозвучавший на этом форуме нелепый аргумент, раз слово "бог" существует, ему якобы должно соответствовать нечто существующее, но я не отвлекаюсь - см. в тексте подробнее)
А почему вы полагаете Ayer авторитетом? Чем он знаменит?
Какой вклад внес в науку?

>Текст 1-ой главы в копилке (11 стр.)

> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090310102202)_ayer.pdf

>других глав у меня нет. В любом случае некоторое знакомство с оригинальными работами не повредит, а то мне сдаётся, что "глупых" позитивистов (Ayer, Carnap, Hempel, Neurath и т.д.) Вы не читали вовсе.
А почему вы полагаете, что их стоит читать? Позитивизм давно выброшен на свалку истории - чего же читать его адептов в подлиннике :)?


>Вот здесь также общая информация и ссылки:
> http://bactra.org/notebooks/logical-positivism.html
Спасибо, но сомневаюсь, что это стоит траты времени.
Раз вы прочитали - дайте краткий дайджест, как я даю дайджест взглядов марксизма - сэкономите мое и др.читателей время.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (10.03.2009 10:53:36)
Дата 19.03.2009 14:23:53

Наверное, естественнику трудно понять

особенно если по нему проехался асфальтоукладчик советского идеологического просвещения.

Марксизм возник в середине 19 века, до того, как произошли научные революции в физике, в математике, до бурного развития статистики и экспериментальных методов.

В контексте актуальных проблем эпистемологии XX века марксизм выглядит очень бледно, бледнее некуда. Он просто не показывает какого-либо соприкосновения с ними. Марксу во времена гегемонии ньютоновской механики ещё простительно верить в чудачества вроде объективной истины. Но нам-то, в XXI веке, закрываться от целого ряда актуальных проблем просто странно.

Проблема индукции, введённая в оборот Юмом, является до сих пор важной и, в принципе, неразрешимой. Вы упорно от неё отнекиваетесь, как от чумы, утверждая, что это всё "математика" и есть какие-то особые критерии для эмпирических наук.

Если человек работает в экспериментальной науке, все эти проблемы и вопросы понимает слёту, без объяснений. И сразу видит, что марксизм с его объективной истиной и стремлением непонятно куда - это всё пустопорожнее, а вот позитивизм и более новые направления в эпистемологии - напротив, очень и очень актуальные и вдумчивые, в аккурат ставящие важнейшие вопросы.

Достаточно обратить внимание на соседнюю ветку, где некий ФАФ на основе экспериментальных данных (со ссылкой на Никитюк) пытается провести какую-то идею, всё разобрать никак не могу, какую, то ли большевики - агенты Антанты, то ли большевики - кровавые палачи, в общем, что-то в этом духе. Если бы не общая неграмотность выступления (и неспособность анализировать самим же озвученные данные), был бы неплохой пример в тему.

Т.е. есть некий экспериментальный массив e (замеры физических характеристик младенцев). Есть некое утверждение (теория) p (согласно которой, причиной (эпистемологическая концепция) изменения характеристик стала определённая (неуказано, какая) политика "большевиков"). Ну не будем излишне придираться.

Можно сказать, классическая проблема. Она показывает актуальные эпистемологичесике вопросы:

а) когда данные e говорят в пользу гипотезы p?
б) когда данные опровергают эту гипотезу?
в) является ли наблюдение e достаточным условием подтверждения p?
г) какие требования должны быть наложены на e и на p?

Мы видим проблемы качества данных (довольно нечёткие измерения каких-то показателей, без малейшей гарантии их приблизительной сопоставимости от года к году).

Мы видим проблемы формулирования тестируемой (верифицируемой) теории, теории, поддающейся проверке. Можно ли говорить о том, что утверждение "большевики повинны в снижении показателей..." является теорией? (конечно, нет). Можно ли считать утверждение Никитюк о доказанности влияния состояния соц. среды на физ. параметры младенцев доказанным? Даже если Никитюк рапортует стат. значимые изменения в стат. характеристиках наблюдений?

Мы видим, что набор данных можно объяснить большим количеством разнообразных теорий (объяснений). Кто не понимает эти проблемы, тот пишет книжки вроде "Белой книги". Кто понимает - изучает наработанные научные теории и методы анализа. В том числе живо интересуется позитивизмом. Плясать надо от метода, а это требует внимания к проблемам эпистемологии (в том числе к проблеме индукции).

P.S. Да, я согласен, что в физике роль случайности во многих случаях пренебрежимо мала, поэтому физики этим не заморачивались. К сожалению, у меня нулевые познания в этой сфере, но из того, что я читал популярно, я понял, что и для физики в целом ряде случаев эти проблемы крайне важны. Т.е. есть какие-то разделы (я не представляю, какие, к сожалению), где реально всплывает стат. индукция и проблема Юма и т.д.
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (10.03.2009 10:53:36)
Дата 13.03.2009 14:49:50

Чуть позднее отвечу, если не возражаете (-)
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (03.03.2009 14:45:51)
Дата 03.03.2009 17:35:39

Хоршо сказано

> Повторять снова и снова, что "в строгом смысле" действует только в рамках математики. В науках о реальности и в самой реальности ничего абсолютно строгого нет.
Т.е. Вы не признаете логику за инструмент наук о реальности?

> Полная чепуха. По вашему, к истине за все столетия науки мы так и нисколько не приблизились,
Разумеется. Истинна не ждет нас где-то в конце познания, а меняется вместе с нашим познанием. И уж конечно мы не приблизились и никогда не приблизимся к той метафизической истине о которой говорите Вы. Собственно уже диамат вывел истину в недосягаемый предел, для которого любое конечное накопление знаний уже не является приближением.

> ценность накопленного знания равна нулю?
Здрасьте, причем тут ценность и истинность? Это же совершенно разные категории.

>> Это ровным счётом ничего не меняет в - философской! - проблеме определения адекватности теории. Эта проблема не может быть решена. Кстати, именно философия (эпистемология) это и показала.
> Эта проблема давно решена, если не следовать за Фейерабендом и Лакатошем в их эпистемологический тупик, порожденный слабым их знанием философии и теории познания
Эта проблема никогда не будет решена. А любое замораживание мысли на промежуточном этапе просто порождает еще одну религию, в которой вредно понимать, и полезно верить.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (03.03.2009 17:35:39)
Дата 04.03.2009 08:15:56

Re: Хоршо сказано

Привет!
>> Повторять снова и снова, что "в строгом смысле" действует только в рамках математики. В науках о реальности и в самой реальности ничего абсолютно строгого нет.
>Т.е. Вы не признаете логику за инструмент наук о реальности?
Конечно нет. В реальности действует не формальная логика, а диалектическая, т.е. неформальная.
Это для вас открытие :) ?

>> Полная чепуха. По вашему, к истине за все столетия науки мы так и нисколько не приблизились,
>Разумеется. Истинна не ждет нас где-то в конце познания, а меняется вместе с нашим познанием. И уж конечно мы не приблизились и никогда не приблизимся к той метафизической истине о которой говорите Вы. Собственно уже диамат вывел истину в недосягаемый предел, для которого любое конечное накопление знаний уже не является приближением.
Я не знаю, что вы называете термином "истинна" - это опечатка или что иное? :)
А я, вслед за наукой, называю истиной - саму реальность. Она, разумеется, неисчерпаема, но к ее познанию можно приближаться и приближаться. И пройденный путь оценить.
Также как кривая приближается к пределу асимптотически.


>> ценность накопленного знания равна нулю?
>Здрасьте, причем тут ценность и истинность? Это же совершенно разные категории.
Ценным является только истинное знание. Если вы объявляете истину недостижимой (я тут согласен), и более того, невозможность даже приблизиться к ней, следовательно, вы объявляете бесполезными все знания.
Знания же полезны именно тем, что содержат в себе частицу истины.

>>> Это ровным счётом ничего не меняет в - философской! - проблеме определения адекватности теории. Эта проблема не может быть решена. Кстати, именно философия (эпистемология) это и показала.
>> Эта проблема давно решена, если не следовать за Фейерабендом и Лакатошем в их эпистемологический тупик, порожденный слабым их знанием философии и теории познания
>Эта проблема никогда не будет решена. А любое замораживание мысли на промежуточном этапе просто порождает еще одну религию, в которой вредно понимать, и полезно верить.
Ну, не знаю. Хотелось бы кроме мантр каких-то аргументов.
Укажите, почему вы считаете что проблема не решена?
Покритикуйте предложенное мной решение.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (04.03.2009 08:15:56)
Дата 04.03.2009 12:00:48

Re: Хоршо сказано

Приветствую!
>>> Повторять снова и снова, что "в строгом смысле" действует только в рамках математики. В науках о реальности и в самой реальности ничего абсолютно строгого нет.
>> Т.е. Вы не признаете логику за инструмент наук о реальности?
Конечно нет. В реальности действует не формальная логика, а диалектическая, т.е. неформальная.
> Это для вас открытие :) ?
Разумеется. То, что бинарная логика зачастую неадекватна, а логические модели требуют многозначности - это очевидно. То, что человек оперирует неоднозначной логикой – тоже. Но вот что в реальности сама-по-себе действует какая-то логика, это очень СИЛЬНОЕ утверждение. От этого за версту несет буквалистским прочтением Библ…, пардон, Материализма и эмпириокритицизма. Не, оно конечно понятно, что если диалектика – наиболее общей способ осмысления реальности человеком, то реальность и будет представляться нам диалектической, т.е. осмысливать реальность стоит именно диалектически, потому как один хрен по-другому мы не умеем. Но это опять норматив да еще очень сильно зависимый от адекватности диалектической модели мышления, в каковой есть некоторые сомнения.

>>> Полная чепуха. По вашему, к истине за все столетия науки мы так и нисколько не приблизились,
>> Разумеется. Истинна не ждет нас где-то в конце познания, а меняется вместе с нашим познанием. И уж конечно мы не приблизились и никогда не приблизимся к той метафизической истине о которой говорите Вы. Собственно уже диамат вывел истину в недосягаемый предел, для которого любое конечное накопление знаний уже не является приближением.
> Я не знаю, что вы называете термином "истинна" - это опечатка или что иное? :)
Думаю догадаетесь.

> А я, вслед за наукой, называю истиной - саму реальность.
Т.е. вслед за позитивистами в принципе убираете такое понятие из лексикона? Т.е. оставляете реальность и адекватность как характеристику наших моделей или еще как? Я думаю, Вы понимаете, что нет смысла использовать два тождественных понятия?

> Она, разумеется, неисчерпаема, но к ее познанию можно приближаться и приближаться. И пройденный путь оценить.
> Также как кривая приближается к пределу асимптотически.
Оценивать пройденный путь конечно дело полезное, но неужели я не ослышался и Вы утверждаете, что к пределу можно приблизиться?

>>> ценность накопленного знания равна нулю?
>> Здрасьте, причем тут ценность и истинность? Это же совершенно разные категории.
> Ценным является только истинное знание.
Вы бы определились с понятиями. И если истина тождественна реальности, то лучше употреблять один термин. Соответственно получаем, что в рамках реальности мы расширяем виды нашей деятельности и ценными являются те модели, которые обеспечивают увеличение разнообразие видов деятельности.
> Если вы объявляете истину недостижимой (я тут согласен), и более того, невозможность даже приблизиться к ней, следовательно, вы объявляете бесполезными все знания.
Мы находимся в реальности как и наши предки 50 тыс.лет назад и все наше отличие – больший набор освоенных видов деятельности, но в рамках все той же реальности. Так к чему мы приблизились относительно них?
> Знания же полезны именно тем, что содержат в себе частицу истины.
Угу, модели содержат частицу реальности. Извините, но кроме как ругнуться словом «мистика» мне тут больше ничего на ум не приходит.

>>> Эта проблема давно решена, если не следовать за Фейерабендом и Лакатошем в их эпистемологический тупик, порожденный слабым их знанием философии и теории познания
>> Эта проблема никогда не будет решена. А любое замораживание мысли на промежуточном этапе просто порождает еще одну религию, в которой вредно понимать, и полезно верить.
> Ну, не знаю. Хотелось бы кроме мантр каких-то аргументов.
> Укажите, почему вы считаете что проблема не решена?
> Покритикуйте предложенное мной решение.
Ваше решение фиксирует текущее состояние дел (точнее состояние дел в 19-ом веке) в рамках замкнутой самодостаточной модели, т.е. модели неспособной к развитию. Т.е. Маркс и Ленин подогнали очень удачную конструкцию, которая настолько, не побоюсь этого слова, хороша, что Вы объявили ее по-сути той самой достигнутой истиной=реальностью. И в таковом виде это Ваше решение противоречит само себе.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (04.03.2009 08:15:56)
Дата 04.03.2009 08:18:24

Поправка

Привет!
>>Т.е. Вы не признаете логику за инструмент наук о реальности?
>Конечно нет. В реальности действует не формальная логика, а диалектическая, т.е. неформальная.
>Это для вас открытие :) ?
Вы постоянно путаете науки о реальности с самой реальностью. И инструмент наук с предметом наук.
_Инструментом_ науки о реальности формальная логика, безусловно, может быть - в той мере, в которой не противоречит реальности и помогает построению моделей этой реальности в рамках науки.
Но в реальности действует не формальная логика, а диалектическая, неформальная.
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (04.03.2009 08:18:24)
Дата 04.03.2009 12:01:08

Хорошо что поправились, а то я уже было собирался разразиться

>>>Т.е. Вы не признаете логику за инструмент наук о реальности?
>>Конечно нет. В реальности действует не формальная логика, а диалектическая, т.е. неформальная.
>>Это для вас открытие :) ?
>Вы постоянно путаете науки о реальности с самой реальностью. И инструмент наук с предметом наук.
Я путаю? Пардон, но это у меня складывается впечатление что это у Вас все перемешано. Так логика - это инструмент наук. А выводы у людей в головах, а не в реальности.

>_Инструментом_ науки о реальности формальная логика, безусловно, может быть - в той мере, в которой не противоречит реальности и помогает построению моделей этой реальности в рамках науки.
Т.е. таки выводы по моделям могут быть однозначными?

> Но в реальности действует не формальная логика, а диалектическая, неформальная.
Кстати, еще одно наследие субстанционализма. Как же это диалектическая логика может действовать сама по себе? Не, что для анализа взаимодействия различных редукционных моделей приходится как-то осмысливать без истерик их противоречивость, для чего и придумана диалектика, как модель логики, нормально принимающая формальные противоречия, т.е. по-сути формализующая неоднозначности. Но это все происходит в головах, а не в реальности.