От Alexandre Putt
К K
Дата 20.02.2009 11:37:51
Рубрики Прочее; Культура;

Мы все материалисты

> Не станете же Вы обвинять механику 150-летней давности
> (основанную на сочинении некоего Ньютона, опубликованном за 200 лет до этого),
> что она <оторвалась от науки>?

Ну Вы же не станете утверждать, что сегодня на физических факультетах изучают механику по текстам Ньютона, и что в физике за прошеднее время не было никаких изменений? Что среди физических теорий 150-летней давности не было фатально ложных?

Вы можете это отрицать для марксизма? Какая часть теории Маркса за 150 лет была признана фатально не соответствующей действительности? Фундаментально переработана?

Почему люди, называющие себя марксистами, позволяют себе называть свою теорию "истинной"? Мало того, что это нарушение норм научного мышления, так это курьёзно просто. Вот в экономике в 20-ые гг. (и даже немного раньше, возможно) установили производственную функцию с единичиной заменой Кобба-Дугласа. И с тех пор спорят, да, 80 лет (!), является ли она адекватной действительности, описывает ли она данные по американской экономике. До сих пор спорят, можете себе представить? Из-за этих споров и гонений Дуглас вообще ушёл из науки на длительное время. Вы знаете, почему спорят? Да потому, что наука постоянно развивается, с огромными темпами. Постоянно меняется метод. Если Вы читали книжку Кара-Мурзы об интенсификации науки, Вы должны примерно представлять себе роль метода в научной системе. Новый методологический аппарат зачастую ставит под сомнение предыдущие результаты. Расширение объёмов данных, появление новых инструментов анализа приводит к новым выводам. Эти выводы не конечные, потому что потом будут новые и новые результаты. Но они проливают свет по крайней мере в рамках имеющихся свидетельств, в рамках локальности текущего времени. Так скажите мне, какие методы имеются у марксизма, и какие изменения в методах исследований произошли у марксистов за 100 лет? Никаких. Это что, наука? Если марксисты - учёные, то где я могу прочитать их научные результаты? В каком признанном журнале?

> Просто накоплен за последние 150 лет новый
> материал, который внес значительные поправки в механику, например, для больших
> скоростей. Вполне очевидно, что подобное не могло не произойти и с теорией
> марксизма.

Ну так не произошло. Сравните изменения в физике, раз она Вам знакома, с изменениями в марксизме. В марксизме ничего не изменилось. В физике, хотя я до этой области весьма далёк, очень многое (открытие термодинамики, открытие структуры атома, открытие радиации, открытие элементарных частиц и очень, очень много чего). А ведь физика существует тысячи лет.

Вообще, чтобы было понятно, марксизм застрял на обочине мировой мысли. Как одна из многих социальных теорий марксизм имеет вес сегодня (в социологии). В остальных областях он уже 100 лет не входит в литературу. В частности, никто на Западе не изучает марксистскую эпистемологию по крайней мере в базовых курсах. Человечество сделало выбор в пользу более убедительных и интересных мнений. Маркс популярен не за диалектику, а за "историю классовой борьбы".

> Они похожи на секту не потому, что хотели все объяснить, или в диалектике
> запутались, а потому что <диктатура пролетариата> в условиях НТР требует
> поправки (как и механика времен Жюля Верна в условиях больших скоростей).

Нет, там были специфичные причины. Прежде всего, в СССР идеологические науки были поставлены под контроль и быстро деградировали. А на Западе мода на марксизм, как и фрейдизм, прошла очень быстро, веку к 20. Я не представляю, кто пишет в ключе марксизма и зачем. Во всех США есть (был?) только один марксистский факультет. В Техасе.

> Как
> только они начнут отражать интересы передового класса эпохи НТР, так их
> <сектантство> мигом испарится. Кстати, солидаристы не секта? К какой секте Вы
> относитесь?

Ни к какой. Я стою на позициях метода. Для меня не играет большой роли само суждение, важно, правильно ли оно сформулировано. Если либералы говорят, что "советская экономика была неэффективной", то я понимаю, что эти люди малограмотные, и что мыслить рационально (научно, эмпирично) они не могут. Если кара-мурзисты заявляют, что "советская экономика была эффективной", то я тоже вижу, что они не владеют фактами, не владеют методологией, хуже - практикуют самогипноз.

Политические же взгляды простые. Для меня все, кто отвернулся от советского, - ренегаты, и смотрю на них соответственно. Я не понимаю людей, которые предали (внутри себя, отвернулись) страну, в которой выросли.

А солидаристы - да, та же секта, что и марксисты. Последние тексты Кара-Мурзы содержат ноль эмпирики и одну сплошную магию.

> То-то книги Маркса сегодня на расхват среди просвещенной западной публики.

Ну сравните объёмы продаж Маркса на Амазоне и, скажем, Поппера. Нет, мне интересно, я не знаю. У кого больше?

(ну а самое лучше - сравнить цитируемость Маркса и того же Поппера по индексу цитирования научных работ за, скажем, последние 10 лет. Это пусть лучше Мирон поищет).

> Маркс со своей "теорией познания" (эпистемология), со своим методом, оказался опять
> прав? Круто для "150 лет спустя". Не находите?

Ну, прав, не прав, если судить по наличию в списках литературы, то только в социологии Маркс "прав". В остальных областях давно занял место классика - на полке, пылиться. Читайте современников!

К примеру в курсе лекций Лакатоша о научном методе о марксизме нет ни строчки (хотя может я пропустил?). А этот курс читался в 60-ых в ведущем университете Британии. Это о чём-то говорит.

> Софистика это как раз Ваши потуги, а взгляды марксистов обычная эмпирика.

Так в марксизме нет проверяемых (фальсифицируемых) эмпирических суждений. Сколько пытались "эксплуатацию" замерить - ничего не получалось. Верую, ибо абсурдно.

> Бертран Рассел - "Однако в Америке существует

Рассел один из столпов позитивизма. Во всяком случае, его (и Виттгенштейна) работы тесно связаны с позитивизмом. Я так компетентно слышал, их сочинения мне пока не по зубам.
От K
К Alexandre Putt (20.02.2009 11:37:51)
Дата 20.02.2009 16:21:27

Люди гибнут за металл!

Кстати, я не марксист, так как некоторые вещи у "чистого Маркса" считаю
устаревшими.



> Ну Вы же не станете утверждать, что сегодня на физических факультетах изучают
> механику по текстам Ньютона,



А что, я предлагаю всем начать читать Капитал?



> и что в физике за прошеднее время не было никаких изменений?



Как и в общественных науках



> Что среди физических теорий 150-летней давности не было фатально ложных?



Были, и они были опровергнуты именно учеными. А у нас опровержением Маркса
занимается Вы, Кара-Мурза и Сванидзе.


> Какая часть теории Маркса за 150 лет была признана фатально не соответствующей
> действительности?



Это не Вы у меня должны спрашивать, а я у Вас, так как именно Вы здесь отрицаете
марксизм. У Вас опять с логикой не в порядке. Какую травку курите?



> люди, называющие себя марксистами



Есть и те, кто называет себя марсианами.



> это нарушение норм научного мышления



Во даете, у Вас постоянные нарушения обычной логики, а обвиняете неких
выдуманных персонажей не меньше как в "нарушении норм научного мышления". Хотите
посмотреть на реальное "нарушение норм научного мышления"? Почитайте Кара-Мурзу.



> Вот в экономике в 20-ые гг. (и даже немного раньше, возможно) установили
> производственную функцию с единичиной заменой Кобба-Дугласа. И с тех пор
> спорят, да, 80 лет (!), является ли она адекватной действительности, описывает
> ли она данные по американской экономике. До сих пор спорят, можете себе
> представить? Из-за этих споров и гонений Дуглас вообще ушёл из науки на
> длительное время.



У местных марксистов тоже споры были будь здоров, пока Сталин их всех не
перестрелял в 30-е. А о западных марксистах здесь в основном известно только из
книг Кара-Мурзы



> Если Вы читали книжку Кара-Мурзы об интенсификации науки



Читал. Там Кара-Мурза показал, чего добились в изучении науки не наши ученые.



> Так скажите мне, какие методы имеются у марксизма



Классовый анализ, социально-экономический анализ, диалектический анализ (для
себя его использую в несколько видоизмененном виде, как и очень важный закон
перехода количества в качество, при его применении программирование становится
эффективнее даже не на один порядок).



> и какие изменения в методах исследований произошли у марксистов за 100 лет?



Системный анализ и есть в чистом виде марксизм. Только у нас системный анализ
был под сукном у номенклатуры, как и сам марксизм. Ну а почему не слит марксизм
и системный анализ на Западе, это очевидно - марксизм и там оказался главным
врагом элиты. Кстати, а почему с марксизмом боритесь Вы и Кара-Мурза? Все по той
же классовой причине, хорошо описанной у Маркса. Видите, даже солидаристы
описаны в марксизме - слуги капитала, пытающиеся задурманить голову простым
людям туманными идеями, подчинить их капиталу как бессловесный скот. Как видите,
все четко и определенно, никакого тумана, в отличии от Кара-Мурзы, для полного
объяснения творчества Вас и Кара-Мурзы нам не понадобились никаких фантомов типа
"культурных ядер" или "особого русского менталитета". Все воззрения Вас и
Кара-Мурзы очевидным образом не более чем социально-экономическая функция.



> Сравните изменения в физике



В механике? Как были основой три закона Ньютона, так и остались.



> А ведь физика существует тысячи лет.



Физика как наука началась где-то со времен Галилея.


> Вообще, чтобы было понятно, марксизм застрял на обочине мировой мысли.



А не Вы с Кара-Мурзой застряли "застряли на обочине мировой мысли", полностью
порвав с "нормами научного мышления" при анализе общества? Кто тут нагоняет
дурмана про "культурные ядра" и "особости русской ментальности".



> Как одна из многих социальных теорий марксизм имеет вес сегодня (в
> социологии).



Точнее, не смотря на давление капитала, там его не получается замолчать ну никак



> В частности, никто на Западе не изучает марксистскую эпистемологию по крайней
> мере в базовых курсах.



Вы им предложите ввести в "базовые курсы" еще предмет "как организовать
революцию для свержения капиталистов". Вот капиталисты обрадуются, а какие
щедрые пожертвования получит подобное учебное заведение. . . .



> Человечество сделало выбор



Только не человечество, а "классовый интерес сделал выбор". А кто у нас гегемон
при капитализме?



> Маркс популярен не за диалектику, а за "историю классовой борьбы".



У Вас точно проблемы с обычной логикой. Где я спорил, то Маркс популярен не за
"историю классовой борьбы"?


> на Западе мода на марксизм, как и фрейдизм, прошла очень быстро, веку к 20.



Ну, это вообще. . . Фрейд родился именно в 20-м веке, в 1905 году, как и все
социалистические революции произошли тогда же, в середине 20-го века.
Завязывайте с косяками.



> Ни к какой. Я стою на позициях метода. Для меня не играет большой роли само
> суждение, важно, правильно ли оно сформулировано.



Эти сказки рассказывайте кому-нибудь другому. Мышление любого, а тем более
такого анти-логика как Вы, всегда отражает классовые интересы и стереотипы.



> Ну сравните объёмы продаж Маркса на Амазоне и, скажем, Поппера. Нет, мне
> интересно, я не знаю. У кого больше?

Вам интересно, Вы и поищите. У меня на этот счет нет никаких сомнений


> Так в марксизме нет проверяемых (фальсифицируемых) эмпирических суждений.



Полно в марксизме "эмпирических суждений". На носу очередной кризис капитала.
Вообще то законы марксизма не о "материальных точках", а об очень сложном
объекте, об обществе. Нужно переводить марксизм на системный язык, составлять
модели и вгонять в ЭВМ. Труд это большой, а оплачен не будет капиталом по
очевидным соображениям, марксизм враг капиталистов. Поэтому никто и не
упирается, как например в физике. Снимите финансирование с любой современной
науки и увидите, как много ученых будут ею заниматься.



Люди гибнут за металл!



> Сколько пытались "эксплуатацию" замерить - ничего не получалось.



??? про новую затею ноб лауреата Стиглица по инициативе французского президента
не слышали? Впрочем, можно посчитать и без этого. Берутся деньги, полученные
предприятием, вычитаются зарплаты и налоги, остается то, что осталось у
владельца предприятия как капиталиста. Полученная сумма делится на количество
работников предприятия.



> Я так компетентно слышал, их сочинения мне пока не по зубам.



А простым программистам из Урюпинска "история философии" Бертрана Рассела даже
очень по зубам. Почему? Потому что им не знакомы Ваши "компетентные" авторитеты
От Alexandre Putt
К K (20.02.2009 16:21:27)
Дата 02.03.2009 13:08:14

Отвечаю...

> А что, я предлагаю всем начать читать Капитал?

А что, разве нет?

>> и что в физике за прошеднее время не было никаких изменений?
> Как и в общественных науках

Не понял. Вы утверждаете, что не было изменений в физике и общественных науках?

> Были, и они были опровергнуты именно учеными. А у нас опровержением Маркса занимается Вы, Кара-Мурза и Сванидзе.

Зачем мне опровергать Маркса? Я просто даю информацию о его реальном весе в современном мире. С марксизмом критически "разобрались" ещё в 30-ых гг. (Винер, Самуэльсон и другие).

>> Какая часть теории Маркса за 150 лет была признана фатально не соответствующей
>> действительности?
> Это не Вы у меня должны спрашивать, а я у Вас, так как именно Вы здесь отрицаете марксизм.

Так не изменилось ничего, вообще ничего. Если Вы спросите меня, какие авторы в, скажем, экономике 150-летней давности по-прежнему сохранили актуальность, мне придётся изрядно напрячь память и воображение, чтобы ответить. Я не думаю, что их будет много, если я вообще смогу назвать кого-то. Также в любой другой науке. Периферия любой науки - работы текущего десятилетия-двух.

>> Так скажите мне, какие методы имеются у марксизма
> Классовый анализ, социально-экономический анализ, диалектический анализ

Дайте угадаю. Это всё было введено Марксом 150 лет назад. И не изменилось ничуть за это время.

Вы вообще представляете, с какой скоростью обновляются научные методы?

> Системный анализ и есть в чистом виде марксизм

Что за чепуха, Вы сами придумали? Я владею "системным анализом", никаких следов марксизма там даже близко нет. Вы ещё скажите, для использования MATLAB или VenSim нужно изучить диалектику.

> Кстати, а почему с марксизмом боритесь Вы и Кара-Мурза?

Я не борюсь с марксизмом. И Кара-Мурза, по-моему, тоже.

Я выступаю иногда против марксистов (хотя и Маркса приходилось защищать - из всех на этом форуме я один оказался способным это сделать в ходе критического анализа, выполненного Мигелем). Думаю, что марксизм могбы сохранить актуальность, если бы отказался от неверного неприятия позитивизма, навеянного Лениным, похоже. С какой-то стати марксисты в СССР отрицательно относятся к позитивизму - хотя среди позитивистов было немало видных социалистов, некоторые закончили в немецких концлагерях. Если уж обновлять марксизм, то делать это необходимо через принятие адекватной (и скромной) эпистемологии и урезание притязаний на всеобщую теорию всего. Хватит ли силы воли пойти на радикальную революцию самого марксизма? Или так и будут марксисты вариться в собственном соку?

Кстати, на Западе совсем другое восприятие и прочтение марксизма. Намного более научное.

> Все по той же классовой причине, хорошо описанной у Маркса. Видите, даже солидаристы описаны в марксизме - слуги капитала, пытающиеся задурманить голову простым людям туманными идеями, подчинить их капиталу как бессловесный скот.

И где я могу получить свой гонорар? В каком окошечке?

> Как видите, все четко и определенно, никакого тумана, в отличии от Кара-Мурзы, для полного объяснения творчества Вас и Кара-Мурзы нам не понадобились никаких фантомов типа "культурных ядер" или "особого русского менталитета". Все воззрения Вас и Кара-Мурзы очевидным образом не более чем социально-экономическая функция.

Да, это даже на вульгарный экономический-материалистический механицизм не тянет.

> А не Вы с Кара-Мурзой застряли "застряли на обочине мировой мысли", полностью
порвав с "нормами научного мышления" при анализе общества? Кто тут нагоняет дурмана про "культурные ядра" и "особости русской ментальности".

С Кара-Мурзой всё просто. Он занимается мифотворчеством. Эта деятельность несовместима с рациональным (научным) постижением. Кара-Мурза, будучи первоклассным учёным и знатоком методологии науки, разумеется, это всё понимает.
Но она тоже важна. Да, производство мифов - сложная интеллектуальная работа. Да, мифы - зло, они затрудняют понимание и решение общественных проблем. Я стою на позициях метода и рациональности. Но глупо считать, что общество может быть без мифов. Именно мифы скрепляют людей в общность. Без мифов общество распадается и погибает. Мифы есть и на Западе (и за некоторые из них они платят очень дорого), мифы были в СССР. Сейчас в России кризис мифов, и для восстановления страны требуется что-то создать, чтобы могло цементировать общество. Думаю, Кара-Мурза занят именно этим. Отсюда все разговоры про неверифицируемые понятия вроде "особого образа жизни" и т.д.

Марксизм, кстати, тоже сборище мифов. Науки в нём нет ничуть (Шумпетер назвал марксизм религией). Можно сказать, Кара-Мурза - Маркс 21 века в масштабе России. И другого у нас нет и не будет.

> Точнее, не смотря на давление капитала, там его не получается замолчать ну никак

Да кому он нужен? Вы думаете, бизнесменам есть дело до какой-то теории 150-летней давности? Люди практики интересуются актуальными знаниями, на которых можно заработать. Современная теория ценообразования опционов в этом качестве мягко говоря годится лучше, чем сборище сочинений бородатого автора.

> У Вас точно проблемы с обычной логикой. Где я спорил, то Маркс популярен не за
"историю классовой борьбы"?

Вот здесь:

========
> Маркс со своей "теорией познания" (эпистемология), со своим методом, оказался опять
> прав? Круто для "150 лет спустя". Не находите?
========

Память Вас подводит, шалить начинает?

> Ну, это вообще. . . Фрейд родился именно в 20-м веке, в 1905 году, как и все

Да Вы что?

http://en.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud

Родился в 1856 г.


Хотя Вы правы, корректнее написать, завязали с увлечением ко времени второй мировой войны. Фрейд всё же в популярность вошёл как раз в начале XX в.

> Мышление любого, а тем более такого анти-логика как Вы, всегда отражает классовые интересы и стереотипы.

И к какому же классу я имею удовольствие принадлежать?

> Полно в марксизме "эмпирических суждений". На носу очередной кризис капитала.

О, так Вы не в курсе, как тестируются научные теории. Вы вообще изучали научные методы? Это, кстати, напрямую касается этой ветки.

Что поразительно, второй позднесоветский "физик-программист" на моей памяти, который не имеет даже примерных представлений о тестировании научных теорий. "Однако, тенденция" (С) Чукча.

Могу ли я дерзнуть и заявить, что текущие "кризисные" явления в мире скорее опровергают марксизм, чем подтверждают? Правда, Вы этого не переварите, скорее всего... Да и Ваши знания марксизма едва ли удовлетворительны, чтобы понять, почему я прав. У Вас же шапочное представление.

Но если грубо, то необходимы два условия:
1. Теория должна быть сформулирована на научном языке. Т.е. допускать эмпирическую проверку. Для этого она должна быть сформулирована в виде модели (системы отношений) между измеряемыми переменными.

2. Теория должна успешно описывать действительность, не противоречить накопленным данным.

Утверждение вроде "в капиталистическом обществе разразится кризис" не является эмпирическим и научным. Оно просто неконкретно (и не опровержимо, потому что в нём нет ограничений). Если Вы из того, что в США началась рецессия, делаете заключение о верности марксизма, Вы просто совершаете целый ряд грубейших ошибок. Так теории не проверяются.

> Вообще то законы марксизма не о "материальных точках", а об очень сложном
объекте, об обществе. Нужно переводить марксизм на системный язык, составлять
модели и вгонять в ЭВМ. Труд это большой, а оплачен не будет капиталом по
очевидным соображениям, марксизм враг капиталистов.

Да, и получите экономикс на выходе. Модели уже давно составлены и обсчитаны. С 60-ых гг. Желаю успехов в изучении литературы.

> ??? про новую затею ноб лауреата Стиглица по инициативе французского президента
не слышали?

Вы случайно информацию на anekdot.ru не черпаете? У меня такое впечатление. Судя об адекватности.

> Впрочем, можно посчитать и без этого. Берутся деньги, полученные
предприятием, вычитаются зарплаты и налоги, остается то, что осталось у
владельца предприятия как капиталиста. Полученная сумма делится на количество
работников предприятия.

Так а что мешает Вам вычесть из выручки доходы капитала и налоги, а оставшиеся деньги (зарплаты) поделить на количество капиталистов и заявить, что это есть показатель эксплуатации капиталистов наёмным трудом? Полная симметрия ситуации.

> А простым программистам из Урюпинска "история философии" Бертрана Рассела даже очень по зубам. Почему? Потому что им не знакомы Ваши "компетентные" авторитеты

Вообще-то я подразумевал "Принципию" Рассела и "Л-Ф трактат" Виттгенштейна.
От K
К Alexandre Putt (02.03.2009 13:08:14)
Дата 03.03.2009 21:03:01

Re: Отвечаю...

> Я не борюсь с марксизмом. И Кара-Мурза, по-моему, тоже.

Спор теряет смысл, если оппонент отрицает очевидное
От Alexandre Putt
К K (03.03.2009 21:03:01)
Дата 07.03.2009 12:22:36

Философия отрицает очевидность... Спасибо за оппонирование в люб. случае (-)