От Дмитрий Кропотов
К All
Дата 09.02.2009 10:27:15
Рубрики Прочее; Культура;

Философия как наука

Привет!
В продолжение дискуссии месячной давности - является ли философия наукой, и почему.


ФИЛОСОФИЯ КАК НАУКА

В. Б. Губин

В старые времена, лет двадцать и более назад, многие наши студенты и научные работники к философии как науке - системе установленных и упорядоченных знаний - относились с прохладцой, часто скептически и даже презрительно. Хотя, конечно, также у многих при слабом ее знании и понимании отношение к ней было уважительным - просто из похвального почтения к мыслителям умным и ответственным, как к мудрецам, раздумывавшим о важных и сложных вещах, во многом непонятным обычным людям. Большинство знало о неисчерпаемости мира и познания, единстве и борьбе противоположностей, несводимости высшего к низшему, о переходе количества в качество, об общественно-исторической практике как критерии истины. Однако далеко не все умели использовать эти знания на практике.

В новые, более свободные времена, скептики и просто непонимающие и нежелающие понимать подняли головы и выступили с открытым забралом. И что примечательно, подписи под разоблачениями сопровождались указаниями ученых степеней философских наук. См., например, серию статей в вузовском журнале “Философские науки” (1989, № 6, 12; 1990, № 1, 2, 3), начатую А.Л.Никифоровым скептической “Является ли философия наукой?” [1]. 80 процентов в той серии посчитали философию не наукой.

И сейчас, несмотря на отдельные более взвешенные анализы (см, например, раздел “Философия и наука” в первой главе учебника “Философия” под редакцией О.А.Митрошенкова [2]), это мнение широко распространено и к тому же теоретически поддерживается интенсивно внедряемым представлением о правильности и допустимости или даже необходимости плюрализма во взглядах, а уж в свободной философии - и подавно. Вроде как “ни одна блоха не плоха”, во всех есть что-то осмысленное и полезное. На научности философии это плохо отражается.

Однако этот плюрализм вполне очевидно, хотя и не для всех, предполагает отказ от признания существования истины как изучаемой реальности и/или возможности какого-либо ее познания, а соответственно и от поиска ее, что весьма радикально, произвольно, необоснованно, разрушительно и, разумеется, антинаучно (см. статью автора [3]). И вообще-то требует основательных доказательств, более глубоких, чем краткие упоминания о разнице человеков или даже строгие, но редукционистские доказательства Фейерабендом бессвязности всех теорий, моделей, представлений, против чего протестует даже обычный здравый смысл.



Посмотрим же несколько повыше этой простой здравой интуиции. Что тут говорит сама наука?

Философия не была бы и не могла бы в некоторой существенной части быть наукой, если бы не удовлетворяла основным научным требованиям.

Самое короткое, но по сути верное определение науки высказал А.Н.Уайтхед [4, с.555]: “Систематическое познание... в общем и называется наукой”. Систематичность увеличивает знания, в конце концов обнаруживает ошибки, выправляет систематику и уточняет критерий истины. Посмотрим же на систематичность.



Фалес в свое время предложил по нынешним представлениям вроде бы смешную материалистическую модель: всё состоит из воды. Некоторые нынешние философы из-за такой примитивности отказывают ему в звании философа. Однако, как известно, лучше плохая гипотеза, чем никакой. В действительности он задался общим вопросом о строении материального вещества и фактически предложил его другим, которые впоследствии, анализируя основания и возможные результаты, заменяли выбранную им основу другими элементами. Разумеется, свою основу он выбрал не случайно, а после обдумывания и сопоставления по некоторым свойствам. Тут же неотвратимо должен был появиться и сопутствующий вопрос о критерии правильности (истинности) представлений о мире. Фалес, конечно, выбирал по некоторой связности (согласованности), как он представлял, воды и реальных материалов. Во всяком случае этот комплекс проблем больше никогда не исчезал и в конце концов привел к нашим сегодняшним представлениям о материальном мире, а также к развитым методам его познания. Кто-то сказал, что вопросы задают гении, а решают их таланты. Так вот Фалес был гением (не зря его греки причисляли к семи мудрецам), а последующие гении и таланты довели решение вопроса до нынешнего научного состояния как в отношении наших физико-химических знаний о составляющих вещества, так и до представления о неограниченности процесса познания в этой проблеме и понимания, что любая конкретная картина вещества является приближенной и обязательно несущей отпечаток деятельности субъекта по ее формированию. То есть линия Фалеса - “состоит из…” - претерпела и фактический (элементный), и принципиальный методологический скачок, причем этот прогресс шел весьма долго и довольно драматически, особенно в “темные” века, но в общем неуклонно и в целом, что называется, кумулятивно, накапливая и расширяя знания.



Следует отметить, что вопрос первоначально имел объединенный физико-философский характер - это была нераздельная натурфилософия. Впоследствии естественнонаучная и философская части обособились и развивались относительно самостоятельно, а сейчас полноценный ответ на рассматриваемый вопрос Фалеса опять имеет объединенный, но более сложный характер, включая, помимо физики, также и философскую часть. Энгельс предсказывал, и сейчас это развилось в заметной степени, что философия и естествознание объединятся, и это станет одной общей работающей наукой. В которой физики (должны) будут учитывать основные философские положения как рабочие элементы своей науки.



Итак, чистая философия развивалась относительно самостоятельно. Главными в ней были вопросы о первичности идеального или материального и о возможностях познания и его методах, включая критерий правильности познания. В некоторые времена она настолько отрывалась от действительности, что доказательства о реальности брались из логического долженствования при простейших исходных данных, да и сама реальность представлялась в фантастическом виде. В конечном счете эта формально-логическая линия достигла вершины в философии Канта и, с одной стороны, породила надуманные истины типа обязательности трехмерного эвклидова пространства, а с другой - столкнулась с принципиальными, непреодолимыми парадоксами - антиномиями разума. Дальнейший гигантский жизненный толчок философии придал удивительный Гегель, развивший не формально-логическую диалектическую логику.

Правда, он увидел ее в мире правильно по схеме, форме, но в мистическом виде, как будто реально действовала философия, идея развития, а не сам материальный и соответственно идеальный мир так существовал и развивался.

В философии Гегеля важнейшими, принципиальными моментами движения и познания были неисчерпаемость и единство и борьба противоположностей. Неисчерпаемость сразу же отвергла абсолютные формально-логические доказательства утверждений о реальности (чего многие, особенно на Западе, до сих пор не поняли с катастрофическими последствиями для теории и практической методологии познания).



Знание и понимание тех, кто не понял или хотя бы не почувствовал и не принял эту неисчерпаемость и диалектику, дефектны. От них всегда можно ждать каких-нибудь нелепостей в методах и выводах. Гегель впечатляюще описал эту ситуацию [5]:

“Если существуют различные понятия о науке философии, то только истинное понятие делает для нас возможным понимание произведений тех философов, которые философствовали, исходя из последнего. ... Можно поэтому быть знакомым с утверждениями, положениями или, если угодно, мнениями философов, можно потратить много труда, чтобы ознакомиться с основаниями этих мнений и дальнейшей разработкой их, и при всех этих стараниях не достигнуть главного, а именно понимания рассматриваемых положений. Нет поэтому недостатка в многотомных и, если угодно, ученых историях философии, в которых нет познания самого предмета, на изучение которого положено в них столько труда. Авторов таких историй можно сравнить с животными, прослушавшими все звуки музыкального произведения, но до чувства которых не дошло только одно - гармония этих звуков.”

Очевидные и яркие примеры имеются в физике. К большому сожалению в учебниках Ландау и Лифшица “Статистическая физика” и “Теория поля” есть именно эти промахи, реально приведшие к торможению физики и даже к уводу ее от верной линии, которая прежде уже была открыта. Более общее поветрие связано с непониманием нереалистичности редукционистской связи параметров теорий разных уровней, что проявилось в проблеме согласования термодинамики и механики, а также в проблеме скрытых параметров в квантовой механике.

Что касается первичности, то Маркс и Энгельс восстановили материализм в диалектике, сохранив диалектический метод. Затем Ленин с некоторой полнотой завершил марксистский этап в теории познания. В его книге “Материализм и эмпириокритицизм” показано и резюмировано, что при неисчерпаемости мира и познания научные теории являются приближенными и развивающимися моделями реальности, не зеркально отражающими абсолютную истину, но обладающими объективным содержанием. И научны теории те, которые согласованно выросли из предыдущего исторического развития знания о мире и информации нового времени.



Этот последний, относительно завершенный этап уже обладал сильнейшими предсказательными возможностями как в общественной жизни, так и в познании материального мира и конкретных применениях знаний. Написанная в 1908(!) году книга “Материализм и эмпириокритицизм” пролила свет на смысл происходившей тогда революции в физике, указав на не понимавшийся тогда временный характер любой конкретной теории и на уточнение их со временем даже в принципиальных положениях. Поистине блажен, кто ее прочитал и понял: он избавлен от зла фундаментального методологического невежества. Понимание несводимости высшего к низшему, объектов к составляющим их элементам позволяло ученым избегать прямолинейных редукционистских решений. Непонимание неисчерпаемости познания и абсолютизация “элементарного” привели наших ведущих физиков в конце 40-х и в 50-х годах к торможению поисков структуры тогдашних элементарных частиц, а осознание этого вследствие чтения той самой книги подтолкнуло японца Сеито Сакату по его же словам [6] начать ее теоретические поиски, которые в 1959-м году привели к созданию первой работающей систематики частиц. К тому времени уже были проведены эксперименты Хофштадтера по рассеянию электронов высокой энергии на нуклонах и открыта их внутренняя неоднородность (Нобелевская премия, 1961), а в “Теории поля” издания 1962-го года Ландау и Лифшиц всё еще вполне серьезно рассуждали о точечности элементарных частиц. Так там это осталось и посейчас. И я хорошо помню, как позже, около середины 60-х, один из информированных физиков говорил мне, что вот сейчас проведут работы по замене точечности элементарных частиц на конечные, и всё решится. Я, как знающий свое место студент, конечно, промолчал, но был весьма удивлен наивной оптимистичностью уважаемого преподавателя и популяризатора физики.

То же самое непонимание неисчерпаемости мира и познания, а также условности и временности теорий заставляло и заставляет ученых, в том числе и многих советских, которые вроде бы должны были быть грамотными в этом отношении, отстаивать копенгагенское представление о полноте и окончательности квантовой теории [7]. (Впрочем, пока нет никаких данных, противоречащих ей.)



В философии выделю четыре важнейшие, связанные между собой, но всё же относительно самостоятельные темы, которые порождали вопросы и споры, начиная от античности, и которые получили определенное разрешение, причем не сразу, одномоментно, а постепенно, в результате упорной работы, под воздействием и в результате исторического роста знаний, разрешение, которое также в свою очередь явилось общезначимым научным достижением.

1) материализм и идеализм;

2) природа объектов, вещей: Демокрит и Платон, материалисты и Беркли;

3) диалектика и “метафизика” (по Гегелю), редукционизм;

4) критерий истины.

Первоначально, до некоторого достаточно культурного уровня, разумеется, не могло и быть четкой мысли о всё созидающем духе, мысли, идее. Можно было представлять только реальные (материальные) объекты. Даже суеверные страхи могли представляться как опасности от каких-то неведомых материальных объектов.

В древнегреческой мысли произошло четкое, осознанное разделение на материальное и идеальное. Демокрит полагал, что существуют только атомы и пустота, а остальное - только во мнении. Соответственно, существовало и мнение - идеальное, ну и если продолжить, также идеальные, существующие во мнениях людей, картины объектов, образы внешнего мира, о чем и говорил Демокрит.

Платон в анализе обратил внимание на одну тонкость. Основанием этого было существование общих свойств, понятий, классов вещей. Например, почему та и другая чаши, сильно различающиеся, называются одним именем? Откуда появляется эта “чашность”. Простоватый Диоген видел чаши, но не видел чашности, что более изощренный Платон объяснял нетренированностью его ума. Вопрос Платоном был поставлен совершенно правильно. Но решен неверно: он предположил исходное существование идей объектов (эйдосов), реальным воплощением которых являются объекты. У идеалистов эта мысль продержалась вплоть до Лейбница.

Сейчас нелегко понять, как можно было предпочесть фантастическую по сложности и умозрительности картину материальной реализации идей при очевидной совершенно обычной материальности вещей и их производстве из материальных же материалов. Лучше бы просто сказать: не знаю.

Мысль Демокрита была более реалистична и верна, за исключением представления о конечной природе материального первоисточника - атомов. И она не запрещала получить ответ на вопрос Платона о классах однородных объектов. В материалистической линии еще в античности есть намек на возможный механизм порождения “во мнении” однородных, хотя и различающихся объектов. Это замечание Лукреция в его поэме “О природе вещей” о том, что мы не различаем лапок комара по отдельности. Ведь это означает некоторую неточность, относительную устойчивость ощущений, которая приводит к возможности обобщений и отнесению различающихся объектов к некоторым классам. Это же позволяет людям понимать друг друга (пересечение областей понимания) и дает возможность существовать теориям и с некоторой вероятностью предсказывать будущие состояния.

В новое время Беркли также защищал идеализм в связи с вопросом об объектах. И так же ошибочно. Он совершенно правильно показывает и доказывает, что в бесконечно делимой материи у объектов не может быть границ, исключая всю материю в целом. И заключает: следовательно, “если даже допустить вполне несомненное существование материи, то сами материалисты будут вынуждены на основании своих собственных принципов признать, что ни единичные ощущаемые тела (отдельные объекты, которые могут восприниматься. - В.Г.), ни что-либо подобное им не могут существовать вне духа. Материя, говорю я, и каждая ее часть, согласно их принципам, бесконечны и бесформенны, и лишь действием духа образуется все то разнообразие тел, которое составляет видимый мир, причем каждое из них существует, пока воспринимается.” [8]

Во-первых, если бы он обратил внимание на указанное выше высказывание Демокрита, то мог бы догадаться, что дух в данном случае вполне мог бы быть не божественным, а человеческим, тогда объекты оказывались бы лишь человеческими отражениями несколько иной (неидеальной) реальности.

Но нет, он считал, что для материализма объекты должны быть действительно существующими сами по себе именно как отдельные самостоятельные отграниченные образования. Так что, во-вторых, он фактически представлял здесь неисчерпаемую материю составленной из отдельных предметов. То есть он представлял, что в материализме реальность должна состоять из предметов, а не просто из материи. Однако для материализма достаточно уже первичности материального и вторичности идеального, не более того.

Кстати, на примере двух этих ошибок сторонников идеализма можно видеть совершенную бессмыслицу принципа фальсифицируемости как критерия научности. По нему получается, что чем ошибочнее вывод, тем он научнее. Очень умно!



Автору этой заметки удалось в прошлой работе с трудностями согласования термодинамики с механикой выяcнить, что они возникали по той причине, что их сопоставляли в предположении, что они существуют на одном уровне, в одной сфере существования [9]. Явно или неявно предполагалось, что, скажем, если механические частицы существуют, то термодинамика также обязательно существует на том же уровне. Но оказалось, что термодинамика в данном случае существует на более высоком уровне, только в представлении субъекта как отражение некоторых результатов определенной специфической деятельности с частицами. Совершенно явно обнаружился деятельностный двухфакторный механизм формирования объектов в отражении. Они образуются

1) материалом, с которым действует субъект, и

2) целью, способом и средствами деятельности.

Даже простое созерцание из-за порога чувствительности незеркально отражает реальность и формирует границы в картине отражения, например, “облака”. Или ограниченность времени наблюдения над газом в сосуде порождает представление о необратимом его разбегании по сосуду, что термодинамика утверждает как абсолютный закон, впрямую не совместимый с механикой. Что уж говорить о деятельности, совершаемой с целью. Так, цель использования энергии частиц газа для совершения нужной субъекту работы сразу же порождает задачу управления для этой цели частицами и разделение энергии по качеству на полезно использованную и потерянную для этой цели и понятие коэффициента полезного действия. Без субъекта таких аспектов в материале и происходящем нет.

Парадоксальные, нерешаемые проблемы обоснования термодинамики возникали именно из-за неправильных, недиалектических, редукционистских представлений о связи теорий двух разных уровней, как будто сами частицы порождают термодинамику.



Такова принципиальная схема развития представления об объектах: об их элементах и механизме формирования. Ясно видно, что развитие имело систематический, целеустремленный характер, развивало частные стороны вопроса и в конечном счете синтезировало наилучшие решения. Развитие включало как собственно философские находки, так и соответствующие обобщения развивающихся естественнонаучных знаний. Так что в этой части философским знаниям никак нельзя отказать в научности. Даже если бы вопрос был менее завершенным, уже с самой постановки все равно он являлся бы достойным научного интереса и исследования именно в общефилософском плане, причем решение, естественно, должно было соответствовать реальности, а не субъективным пожеланиям философов. Последнее не у всех получалось, но от этого философский вопрос не становился ненаучным. И философы, как ни свободно они собирались бы философствовать, должны всегда думать, правильны ли их мысли или неправильны.



Перейдем к выяснению критерия истинности представлений о мире.

Сразу обратимся к лучшему методу выяснения проблемы - к диалектическому. Он лучший в отличие от позитивизма и прочих обрывочных и формалистических методов. Стоит отметить, что Владимир Соловьев, сравнивая позитивизм О.Конта и диалектику Гегеля, оценил первый как бессвязный, а второй как повисшую в воздухе абстракцию со всей своей связностью и цельностью [10]. Но диалектический материализм заполнил это пустоту великолепной формы.



Большинство дневнеевропейских философов и тем более натурфилософов считали объективное познание мира возможным. Обратим внимание на тогдашние сомнения в возможностях познания и даже полные их отрицания. Секст Эмпирик, продолжатель дела Пиррона, написал большое количество разных конкретных примеров и доказательств невозможности доказать какие-либо утверждения о реальности. По любому предложению через несколько строчек все заканчиваются утверждением, что точно это доказать невозможно. Что, конечно, не вызывает сомнений. Однако больше десяти строк у него трудно прочитать из-за нарастающей досады - как человек не видит, что доказывает бессмысленность любой целенаправленной деятельности при том, что сам-то не всегда ждет у моря погоды. Например, когда проголодается, не особенно опасается подавиться едой или проглотить ложку. То есть его теоретические построения не увязаны с реальностью, не соответствуют и не отражают относительно успешной деятельности на основании опытных знаний, а абсолютизируют неудачи и сомнения, доводят их до абсурда. И сейчас есть такие же безумные и смешные скептики, которые свою логику предпочитают реальности. В теории, разумеется. В реальности они обычно жизнерадостны и твердо ходят по земле.

Почему они думают, что можно поступать и делать выводы только по совершенно строго доказанным положениям? Возможно, это было бы хорошо, если было бы возможно. Но почему вся мысль направляется в эту строго требуемую точку? Почему вместо недостижимого абсолюта не удовлетворяться хотя бы приблизительной его окрестностью? Скептики снова могут сказать, что и попадание в окрестность тоже недоказуемо. Конечно, нельзя строго доказать обязательность попадания в любую, даже большую конкретную окрестность. Но тут уж следует просто изучать, часто ли мы получаем или не получаем удовлетворительный результат и при каких обстоятельствах, и делать соответствующие выводы и заключения. В этом и заключается результативное познание и научение.

Мы не должны предписывать те или иные правила природе, а должны их изучать, чтобы найти наилучший критерий, который возможен при ее и наших свойствах. Таким образом, критерий правильности не должен быть чисто надуманным из каких-то формально-логических требований, а должен быть увиден из практической деятельности и практического познания. Если он не может быть стопроцентно точным и достоверным, то как добиваться наиболее обоснованного и вероятного? Все же практически бесспорно, что вероятности разных явлений неодинаковы, например - вероятность существования органических веществ на Марсе и на Солнце. И мы реально действуем на основе постоянных оценок вероятностей событий, часто считая наступление части из них практически обязательными.



Но всё же большинство мыслителей явно или неявно полагали познание возможным. Пропустим агностиков, которые понятны как отчасти софисты, отчасти абсолютизаторы трудностей познания. Перейдем к критериям истины диалектиков и метафизиков (опять же по гегелевской терминологии).

У метафизиков, то есть у формалистов-недиалектиков, помимо позитивистско-прагматического критерия полезности было только два широко афишировавшихся критерия. Первый, еще более или менее разумный, но упрощенный по сравнению с необходимым научным, - это простая проверка фактом, экспериментом. Это правило всегда лежит на поверхности, в значительной части верно и составляет элемент основы критерия истины, но не максимально полно и верно. Без факта и эксперимента вообще нет критерия истины и нет познания реальности. В большом числе случаев в рутинной работе такой проверки бывает достаточно. Однако, во-первых, факт или результат эксперимента не существует без интерпретации. Это хорошо известно. Он сам понимается в некоторой системе представлений, которая может быть дефектной и уж во всяком случае никогда не полна. И теория может строиться не точно по фактам, а приближенно, иногда даже уточняя факт. То есть простой факт - это еще не высшая инстанция. Этот недостаток критерия был понят еще самими верификационистами (не говоря уж об очевидности его для диалектиков), которые полагали критерий правильности только в свидетельстве факта. Что факт говорит, то и правильно.

После осознания этой слабости критерия верификации у метафизиков наступило уныние. У большой части из них его снял Поппер своим фальсификационизмом. Простые люди встретили его с восторгом и вдохновением. Еще бы! Если есть положительные свидетельства, то еще неизвестно, из какого фактора они происходят, возможны ошибки. А вот отрицательный пример якобы абсолютен, его нельзя игнорировать и отвергнуть!

Логика фальсификационизма проста: если против выдвинутой идеи, теории, модели можно выдвинуть контр-идею, как-либо по-иному объясняющую соответствующие факты, то первая идея объявляется достойной относиться к классу научных: фактически просто потому, что о ней вообще можно поговорить с сомнением, подвергнуть исследованию. Если нельзя, то она ненаучна.

Во-первых, по-видимому, в неисчерпаемом мире нельзя выдвинуть более или менее подходящей альтернативы только к полноценному бреду сумасшедшего. Так что практически все теории должны быть отнесены к научным, даже многие действительно сумасшедшие.

Во-вторых, этот критерий ничего конкретного не говорит о правильности теории, так что за неимением лучшего - положительного - вопрос об истинности знания повисает в воздухе вообще навечно.

В-третьих, этот критерий никак не использует один из основополагающих, обязательных приемов научного познания (о котором именно из-за его естественной неотделимой включенности люди редко вспоминают) - принцип бритвы Оккама. Поэтому фальсификационизм и сам ни в какой мере - с нашей реалистической точки зрения - не является научным. И доверчивая радость у множества ученых по случаю его появления и существования лишь свидетельствует об их низкой методологической квалификации. Смешно читать, как некоторые (в основном западные) “применяют” его для доказательства правильности своих выводов в каких-то работах.

(Да и весьма сомнительно, что в опровержениях можно ограничиваться только мысленными контробъяснениями, не обращаясь хотя бы к мысленным опытам. То есть всё же где-то нужен, хотя бы и мыслимый, но эксперимент. Но как верить эксперименту, если верификация опровергнута? Что, кстати, означает, что она научна!? Вот какой получается клубок формалистических нелепостей.)



Общим моментом у метафизиков, как у верификаторов, так и фальсификаторов, является представление о возможности и попытка одним махом, средством, приемом, способом, одношагово, как силлогизм Буратино в первый день рождения, достоверно отделить правильное от неправильного, истину от ошибки. А это в общем трудный и не всегда приводящий к успеху процесс. Плохую услугу реальному познанию оказывает некритически переносимый на реальность как образцовый пример формальной математической строгости доказательств, которые в реальной жизни невозможны. В итоге сообщество, не принимающее диалектического подхода, вынуждено оставаться без развитого критерия истины. И нельзя сказать, что оба указанных критерия метафизиков дефектны одинаково. Уж лучше бы оно оставалось при верификационизме. На одних отрицаниях знаний не построить. Фальсификационизм же только замутняет методологию, фокуснической фразой сбивает ее с положительного пути. Это яркий показатель полной несостоятельности, тупика либеральной философии.



В диалектическом же методе простой опыт заменяется всей общественно-исторической практикой человечества, сконцентрированной в научных знаниях. Логика движения познания также диалектическая. Эта логика, записал Ленин у Гегеля, “похожа на грамматику тем, что для начинающего это - одно, для знающего язык (и языки) и дух языка, - другое. “Она есть одно для того, кто только приступает к ней и вообще к наукам, и нечто другое для того, кто возвращается к ней от них”… логическое лишь тогда получает свою истинную оценку, когда оно является итогом опыта наук; оно представляется тогда духу общей истиной, стоящей не наряду с прочими предметами и реальностями как отдельное знание (вроде электричества по отношению к термодинамике.-В.Г.), но как существенное содержание всех иных знаний” [11], то есть концентрированное знание по данному вопросу и по связанным с ним, а также по общим принципам связи вещей.



Общественно историческая практика - это ведь тоже опыт, только гораздо более широкий, максимально широкий, обработанный, проверенный и проанализированный, экстрактом которого является накопленное научное знание.

Здесь принципиально учитывается и практическая деятельность, поскольку именно в производстве реально и массово проверяется результатами истинность используемых знаний. Об этом подробно написал Энгельс в “Анти-Дюринге”.

Вообще по Гегелю именно анализ возникновения и развития объекта позволяет в максимальной степени понять его сущность. Так, именно историческое рассмотрение возникновения суеверий и развитие их в религии соответственно историческому развитию человечества доказывает, что для их появления не было необходимости в каком-либо боговдохновении и вообще в существовании бога. Появление религии было совершенно неизбежным ложным ответвлением человеческого познания.



Итак, опытом, который берется для построения теории или модели реальности, оказывается всё предыдущее знание, выраженное в прежних теориях и представлениях, и новые данные. Теория или модель должна согласованно быть встроенной в общее знание. Противоречий с таким “опытом” с большой буквы не должно быть. Старые знания и новые данные должны быть увязаны в новое согласованное знание, возможно - с коррекцией старых представлений. Пояснить это можно следующим примером. Спрашивается, что ищет следователь по какому-то делу? Что он желал бы получить в результате расследования? Ответ: не отдельные разбросанные факты, а ясную картину произошедшего. С чего началось, как происходило и чем кончилось. Тогда можно будет ответить на любой относящийся к делу вопрос. Так же и в научном исследовании наилучшая ясность возникает при видении полной, непротиворечивой картины происхождения вопроса и процесса его разрешения. Таким образом, доказательством правильности представления является приведение его к очевидности во всей картине знания [12].

Конечно, совершенно полного и достоверного знания нельзя получить. И не всё в человеческом знании должно понадобиться для решения частного вопроса. Но указанный метод дает возможность построения наиболее адекватных моделей реальности. И выводы о правильности или ошибочности некоторых представлений, например, о религии как ложной ветви познания, могут быть более достоверны и надежны, чем даже ожидания восхода солнца завтра. Вообще же “панический страх заблуждений означает смерть для прогресса, а любовь к истине - его гарантию.” [4, с. 350]

Из приведенной кратчайшей схемы ясно видно, что несомненно философские вопросы потребовали основательного систематического труда, который постепенно привел к некоторой относительно завершенной системе знаний. Эту систему надо изучать для успешной работы в конкретных частных областях знаний. То есть по крайней мере какая-то часть философии является вполне полноценной наукой, как и другие науки о реальности. Незнание или непринятие ее оборачивается тяжелыми потерями. “Философия часто считается формальным, бессодержательным знанием, и нет надлежащего понимания того, что все, что в каком-нибудь знании и в какой-нибудь науке считается истиной и по содержанию, может быть достойно этого имени только тогда, когда оно порождено философией: что другие науки, сколько бы они ни пытались рассуждать, не обращаясь к философии, они без нее не могут обладать ни жизнью, ни духом, ни истиной.” [13].

Из всех современных примеров конкретной физики наиболее яркий пример катастрофического влияния ложной философии - это отказ от разработанной сто лет назад Смолуховским интерпретации термодинамической необратимости как впечатления наблюдателя (который не может достаточно долго наблюдать многочастичную систему). Ошибочны

1) оценка деятельностного подхода к механизму формирования объектов в отражении как субъективизма;

2) отказ его принять именно на основе апелляции к материализму, однако вульгарному, объективистскому, с редукционистским представлением о связи разных уровней;

3) представление, что “…связывание физических законов со свойствами наблюдателя, разумеется, совершенно недопустимо” [14], как будто видимые нами закономерности безусловны и зеркальны и, следовательно, абсолютны.



Редукционизм приводил и к парадоксам Гиббса в термодинамике. Из-за него же не был проведен анализ смысла работы с тепловой машиной, так что ее коэффициент полезного действия не был понят как результат специфического управления (контроля) субъектом движением частиц ради получения пользы для себя, что приводило к разделению энергии на полезную и бесполезную, чего не было бы без субъекта. Из-за этого не было обнаружено, что этот контроль характеризуется ненулевой неточностью, имеющей размерность действия, логарифм которой и есть энтропия [15]. Аналогично в квантовой механике также строились только прямолинейные редукционистские схемы связи квантовых наблюдаемых и скрытых субквантовых параметров, в том числе и при доказательстве теоремы Белла.



Одним из оснований отказа философии в научности является ее практическая зависимость от характеров разных авторов, которые якобы свободны в своих построениях. Но неодинаковые взгляды на свои задачи бывают и у представителей других наук о реальности, в том числе и физики. Возможность этого возникает из-за невозможности формального доказательства в условиях неисчерпаемой реальности, тем более в обратных задачах поиска адекватной модели для реальности как образца. Например, известны продолжительные дискуссии о классической или квантовой природе парадоксов Гиббса в статистической физике без окончательного взаимного согласия, о природе необратимости, о скрытых параметрах в квантовой механике, об общей теории относительности. Немногие четко осознают главную причину несостоятельности астрологии - явную и бесспорную невозможность предсказывать тонкие события малым числом параметров, к тому же совершенно посторонних. Даже сейчас делаются попытки послать на спутники для пробы движки без реактивной струи, что противоречит механике Ньютона. Могут сказать, что это лжеученые. Ну и в философии полно лжеученых. Это не делает философию ненаучной. Это делает соответствующие “работы” антинаучными.



Еще доводом против признания философии наукой, а скорее искусством, которому нельзя систематически научиться, можно выдвинуть трудность освоения философских понятий и духа, идеи в первую очередь диалектики, чему свидетельство ее непонимания вроде бы знакомыми с ней, к примеру, Поппером и Фейерабендом. Однако хорошо известно, что не часто математики понимают физику с ее неформальными шагами при получении решений, моделей, теорий, а также выводов об их правильности или неправильности. Фейнман специально предостерегал против склонности понимать физику как математику. В докладе на конференции, посвященной 100-летию со дня рождения А.Н.Колмогорова, академик В.И.Арнольд рассказал, что первую свою статью молодой Колмогоров написал по статистической обработке результатов раскопок, но ему сказали, что в истории на каждое утверждение требуется не менее пяти доказательств, после чего он оставил эту науку в покое. Не всё так просто в науках о реальности, как некоторые себе представляют.



Философия как наука не является идеологией постольку, поскольку в ней единственный критерий - правильность, истина. Другое дело, что философская истина может оказываться противоречащей чьим-то интересам. Но она не может противоречить интересам человеческого будущего, поскольку для успешной деятельности нужно наиболее полное знание объективного состояния вещей.



В общем, если философы работают над вопросами с целью получения на них более или менее правильного ответа, соответствующего истинному положению вещей, то они должны будут действовать систематически, учитывая историю вопроса и иные знания. Если же нет, если их мысли совершенно свободны, ничему не соответствуют помимо их временной склонности, если они не от мира сего, то такую деятельность, перефразируя Резерфорда, вместо философствования можно назвать собиранием почтовых марок. Ибо, как указал Гегель, “философствование без системы не может иметь в себе ничего научного; помимо того что такое философствование само по себе выражает только субъективное умонастроение, оно еще и случайно по своему содержанию. Всякое содержание получает оправдание лишь как момент целого, вне которого оно есть необоснованное предположение или субъективная уверенность.” [16] Вообще “наука умрет, если она не вылечится от яда субъективизма, если ее законным научным основанием будет считаться принцип “мнения”” (цит. по [17]).



ЛИТЕРАТУРА

[1] А.Л.Никифоров. Является ли философия наукой? // Философские науки, 1989, №6.

[2] Философия: Учебник / Под ред. О.А. Митрошенкова. - М.: Гардарики, 2004.

[3] Губин В.Б. Плюрализм как методологическая шизофрения / В сб. Губин В.Б. О методологии лженауки. - М.: ПАИМС. 2004. C. 163-171. ( http://gubin.narod.ru/MLG-6.HTM)

[4] Уайтхед А.Н. Избранные работы по философии. - М.: Прогресс. 1990.

[5] Гегель. Лекции по истории философии. Кн. 1. СПб., 1994. С. 67.

[6] Саката С. Новые представления об элементарных частицах // Вопросы философии, 1962. № 6. С. 129-140.

[7] Ахиезер А.И., Половин Р.В. Почему невозможно ввести в квантовую механику скрытые параметры? // УФН, 1972. Т. 107. Вып. 2. С. 463-479.

[8] Беркли Дж. Сочинения. - М.: Мысль, 1978. С. 192.

[9] Губин В.Б. Физические модели и реальность. Проблема согласования термодинамики и механики. - Алматы: МГП “Демеу” при изд-ве “Рауан” Министерства печати и массовой информации Республики Казахстан, 1993. ( http://gubin.narod.ru/BOOK-93.HTM)

[10] Соловьев В.С. Вера как основание науки. ( http://www.rodon.org/svs/vkon.htm)

[11] Ленин В.И. Философские тетради. Конспект книги Гегеля “Наука логики”. Введение: Общее пониятие логики. ПСС5, т. 29. - Москва. 1973. С. 90-91.

[12] Губин В.Б. О приведении к очевидности как доказательстве в реальности // Философские науки, 2002, № 3, стр. 144-157; № 4, стр. 141-148; № 5, стр. 151-157. ( http://gubin.narod.ru/FMM-14-1.HTM и http://gubin.narod.ru/FMM-14-2.HTM)

[13] Гегель. “Феноменология духа”.

[14] Ландау Л.Д., Лифшиц Е.М. Статистическая физика. - М.: Наука, 1976, стр., 47-48).

[15] Губин В.Б. Энтропия как характеристика управляющих действий // Журнал физической химии. 1980. Т. 54. Вып. 6. С. 1529-1536. ( http://gubin.narod.ru/FMM-02.HTM)

[16] Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Т. 1. - М. 1974. С. 100.

[17] Клименко В. ( http://wklim.ru/gegel-o-filosofii-v-gimnazii-uchebnyiy-predmet-i-samoobrazovanie-duha/)

От Антон Совет
К Дмитрий Кропотов (09.02.2009 10:27:15)
Дата 23.03.2009 11:00:17

19. Мнение И. Крылова о сути дискуссии и вообще:

ФКМ.ФКН

«К кому-то принесли от мастера Ларец.
Отделкой, чистотой Ларец в глаза кидался;
Ну, всякий Ларчиком прекрасным любовался.
Вот входит в комнату механики мудрец.
Взглянув на Ларчик, он сказал: "Ларец с секретом,
Так; он и без замка;
А я берусь открыть; да, да, уверен в этом;
Не смейтесь так исподтишка!
Я отыщу секрет и Ларчик вам открою:
В механике и я чего-нибудь да стою".
Вот за Ларец принялся он:
Вертит его со всех сторон
И голову свою ломает;
То гвоздик, то другой, то скобку пожимает.
Тут, глядя на него, иной
Качает головой;
Те шепчутся, а те смеются меж собой.
В ушах лишь только отдается:
"Не тут, не так, не там!" Механик пуще рвется.
Потел, потел; но наконец устал,
От Ларчика отстал
И, как открыть его, никак не догадался;
А Ларчик просто открывался».

Иван Андреевич просил пояснить, что Ларец – это философия, а механики мудрец - В.Б.Губин.

А.С.
23.03.2009 9:55
http://www.sovet14.narod.ru

От Artur
К Дмитрий Кропотов (09.02.2009 10:27:15)
Дата 03.03.2009 14:19:11

Вопрос к марксистам

Недавно встретил информацию о том, что наследие Маркса огромно - за 100 с лишним томов разных записей.

Как же ориентироваться в таком море информации ?

Что считать марксизмом, какие положения ? и в каких книгах/работах они изложены ?

Могут ли марксисты дать ответ на этот вопрос хотя бы вчерне. Это необходимо хотя бы для того, что бы их адекватно понимать.
От Кравченко П.Е.
К Artur (03.03.2009 14:19:11)
Дата 03.03.2009 18:46:32

Ща Вам тут Кропотов наговорит

>Что считать марксизмом, какие положения ? и в каких книгах/работах они изложены ?
у него особое отличное от самого Маркса и Ленина мнение по этому поводу
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (03.03.2009 18:46:32)
Дата 04.03.2009 08:21:58

Re: Ща Вам...

Привет!
>>Что считать марксизмом, какие положения ? и в каких книгах/работах они изложены ?
>у него особое отличное от самого Маркса и Ленина мнение по этому поводу
Хи-хи. Три источника и три составные части марксизма - это как раз мнение Ленина :)
Другое дело, что в одних работах В.И. считал важнейшей частью марксизма политэкономию капитализма, а в других -
те выводы из философии, которые обосновывают необходимость и неизбежность диктатуры пролетариата.

Но, увы, и то и другое - всего лишь периферия марксовой теории общественно-экономических формаций.
Проверяется это просто - если исключить из марксизма учение о необходимости и обоснованности диктатуры пролетариата или политэкономию капитализма- здание материалистического понимания истории устоит, а вот если наоборот - все здание рухнет, т.к. и диктатура пролетариата и политэкономия - в качестве базы имеют теорию истмата.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (04.03.2009 08:21:58)
Дата 04.03.2009 11:49:31

Re: Ща Вам...

>Привет!
>>>Что считать марксизмом, какие положения ? и в каких книгах/работах они изложены ?
>>у него особое отличное от самого Маркса и Ленина мнение по этому поводу
>Хи-хи. Три источника и три составные части марксизма - это как раз мнение Ленина :)
хи-хи-хи, как раз к Ленину претензий у меня нету
>Другое дело, что в одних работах В.И. считал важнейшей частью марксизма политэкономию капитализма, а в других -
>те выводы из философии, которые обосновывают необходимость и неизбежность диктатуры пролетариата.

>Но, увы, и то и другое - всего лишь периферия марксовой теории общественно-экономических формаций.
Скажите это Ленину
>Проверяется это просто - если исключить из марксизма учение о необходимости и обоснованности диктатуры пролетариата или политэкономию капитализма- здание материалистического понимания истории устоит, а вот если наоборот - все здание рухнет, т.к. и диктатура пролетариата и политэкономия - в качестве базы имеют теорию истмата.
Бедный ВИЛ, как же это он недопер до того, что понял Кропотов???
От Artur
К Кравченко П.Е. (03.03.2009 18:46:32)
Дата 03.03.2009 21:45:37

Re: Ща Вам...

>>Что считать марксизмом, какие положения ? и в каких книгах/работах они изложены ?
>у него особое отличное от самого Маркса и Ленина мнение по этому поводу

А как насчёт вашего мнения ? Я ведь не Кропотова одного спрашивал, и спрашиваю отнюдь не для спора, в данном случае.
От Кравченко П.Е.
К Artur (03.03.2009 21:45:37)
Дата 03.03.2009 23:09:34

Re: Ща Вам...

>>>Что считать марксизмом, какие положения ? и в каких книгах/работах они изложены ?
>>у него особое отличное от самого Маркса и Ленина мнение по этому поводу
>
>А как насчёт вашего мнения ? Я ведь не Кропотова одного спрашивал, и спрашиваю отнюдь не для спора, в данном случае.
У меня его нет. Гляньте лучше Ленина. оно поинтересней будет
От Дмитрий Кропотов
К Artur (03.03.2009 14:19:11)
Дата 03.03.2009 14:59:41

Re: Вопрос к...

Привет!
>Недавно встретил информацию о том, что наследие Маркса огромно - за 100 с лишним томов разных записей.

>Как же ориентироваться в таком море информации ?

>Что считать марксизмом, какие положения ? и в каких книгах/работах они изложены ?

>Могут ли марксисты дать ответ на этот вопрос хотя бы вчерне. Это необходимо хотя бы для того, что бы их адекватно понимать.
Не проблема.
Марксизм, как известно состоит из трех частей - философии, политэкономии капитализма и научного социализма.
Ядро марксизма - философия.
Краткое изложение ядра марксистской философии (истмата)
дано в работе Ю.И.Семенов "МАРКСОВА ТЕОРИЯ ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКИХ ФОРМАЦИЙ И СОВРЕМЕННОСТЬ"

Величайшим открытием К. Маркса было созданное им в содружестве с Ф. Энгельсом материалистическое понимание истории. Основные его положения остаются в силе и сейчас.

В философии и методологии научного познания в настоящее время широкое распространение получил взгляд, согласно которому каждая научная теория состоит, во-первых, из центрального ядра, во-вторых, из окружающей его периферии. Выявление несостоятельности хотя бы одной идеи, входящей в ядро теории означает разрушение этого ядра и опровержение данной теории в целом. Иначе обстоит с идеями, образующими периферийную часть теории. Их опровержение и замена другими идеями само по себе не ставит под сомнение истинность теории в целом.

Ядро материалистического понимания истории составляет, на мой взгляд, шесть идей, которые с полным правом могут быть названы центральными.

Первое положение исторического материализма состоит в том, что необходимым условием существования людей является производство материальных благ. Материальное производство есть основа всей человеческой деятельности.

Второе положение заключается в том, что производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме. Общественной формой, в которой идет процесс производства, является система социально-экономических или, как еще называют их марксисты, производственных отношений.

Третье положение: существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений. Отсюда вытекает, что производство может происходить и реально происходит в разных общественных формах. Таким образом существует несколько типов или форм общественного производства. Эти типы общественного производства были названы способами производства. Каждый способ производства есть производство, взятое в определенной общественной форме.

Существование рабовладельческого, феодального и капиталистического способов производства по существу признается сейчас почти всеми учеными, в том числе и теми, кто не разделяет марксистскую точку зрения и термином "способ производства" не пользуется. Рабовладельческий, феодальный и капиталистический способы производства суть не только типы общественного производства, но и стадии его развития. Ведь несомненно, что зачатки капитализма появляются лишь в ХV-ХIV вв., что ему предшествовал феодализм, которые оформился, самое раннее, лишь в VI-IХ вв., и что расцвет античного общества был связан с широким использованием рабов в производстве. Бесспорно и существование преемственной связи между античной, феодальной и капиталистической экономическими системами. И выявление данного факта с неизбежностью порождает вопрос: почему в одну эпоху господствовала одна система экономических отношений, в другую - другая, в третью - третья.

На глазах К. Маркса и Ф. Энгельса шла промышленная революция. И там, куда проникала машинная индустрия, с неизбежностью рушились феодальные отношения и утверждались капиталистические. И на сформулированный выше вопрос естественно напрашивался ответ: характер экономических (производственных) отношений определяется уровнем развития общественныхъ сил, создающих общественный продукт, т.е. производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и основных способов производства лежит развитие производительных сил. Таково четвертое положение исторического материализма.

В результате был не только подведен прочный фундамент под давно утвердившееся у экономистов убеждение в объективности капиталистических экономических отношений, но и стало ясным, что не только капиталистические, но и все вообще экономические отношения не зависят от сознания и воли людей. И существуя независимо от сознания и воли людей, экономические отношения определяют интересы как групп людей, так и отдельных людей, определяют их сознание и волю, а тем самым и их действия.

Таким образом, система экономических (производственных) отношений является не чем иным, как объективным источником общественных идей, который тщетно искали и не могли найти старые материалисты, представляет собой общественное бытие (в узком смысле) или социальную материю.
Пятое положение исторического материализма - это тезис о материальности экономических (производственных) отношений. Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что она - первична по отношению к общественному сознанию.

С открытием социальной материи материализм был распространен и на явления общественной жизни, стал философским учением в равной степени относящимся и к природе и к обществу. Именно такой всеобъемлющий, достроенный доверху материализм и получил название диалектического. Таким образом, представление о том, что вначале был создан диалектический материализм, а затем он был распространен на общество, глубоко ошибочно. Наоборот, только тогда, когда было создано материалистическое понимание истории, материализм стал диалектическим, но никак не раньше. Суть нового марксова материализма - в материалистическом понимании истории.

Согласно материалистическому пониманию истории система экономических (производственных) отношений является основой, базисом любого конкретного отдельного общества. И естественным было положить в основу классификации отдельных конкретных обществ, их подразделения на типы характер их экономической структуры. Общества, имеющие своим фундаментом одну и ту же систему экономических отношений, основанные на одном способе производства, относятся к одному типу, общества, основанные на разных способах производства, относятся к разным типам общества. Эти выделенные по признаку социально-экономической структуры типы общества получили название общественно-экономических формаций. Их столько, сколько существует основных способов производства.

Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы, но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития. Это шестое положение материалистического понимания истории.
"
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=13

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (03.03.2009 14:59:41)
Дата 25.03.2009 00:31:41

Re: Вопрос к...

Извините, как то на какое то время пропало желание читать материалы на форуме - устал, что ли.

За ссылку спасибо, всегда интересно узнать теорию оппонента в чистом виде. Но мой вопрос был всё таки несколько в другом.

Мы беседуем три человека, и у нас три точки зрения на Маркса, я хотел узнать, какой точки зрения придерживаются коммунисты, и конечно какой точки зрения придерживаются мои собеседники.

Потому, собственно, в такой ситуации есть только одна рациональная норма поведения - ссылки на работы самого Маркса, и спор с опорой на научные методы ведения дискуссии.

Просто было бы полезно иметь хотя бы общее поле доступных текстов, раз уж с одинаковым пониманием есть проблемы.

К сожалению, есть один вопрос, который не оставляет шансов на наше взаимопонимание - при всём уважении к марксизму, я не считаю, что философия это наука, так как общепринятых методов доказательства в философии нет, так как не существует признанных всеми понятий.

А "научная философия" давно существует, не надо ничего изобретать - это математика. Её единственное отличие от философии - признаваемые всеми понятия и методы доказательства.
От Антон Совет
К Дмитрий Кропотов (09.02.2009 10:27:15)
Дата 21.02.2009 09:56:13

10. В.Б. Губину об уровне форума

ФКМ.ФКН

«Почитал я здешних критиков и ужаснулся. Просто, можно стать мизантропом. Хочется и смеяться, и плакать одновременно».
( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264150.htm )

Искренне сочувствую Вам. :-) По убеждению некоторых самих участников форум деградировал за последние годы. Но, мнение Ваше для меня обидно. Ибо и я сам нахожусь в числе этих «деградантов». Так как работаю здесь и пока не собираюсь уходить. Не хочу быть крысой, которая бежит с тонущего корабля.

Поэтому от нашего сообщества я хочу устроить Вам маленький экзамен. Не могли бы потрудиться прочитать мое сочиненьице об основных законах динамики?* И высказать свое мнение. Как профессионала-физика. Термодинамика, если я правильно понял из дискуссий.

Не стесняйтесь. Если Вы считаете, что это всё чушь и бред любителя. То так и скажите. Но, естественно, в нормальной, культурной форме. Как это полагается профи. Приведя убедительные аргументы. Не бойтесь, не обижусь. А если и обижусь, то что Вам до того? Ведь профессионалы живут на Олимпе, а мы, бедные и темные самоучки, пропадаем здесь, внизу, во тьме невежества.

Выскажите свое мнение. А мы посмотрим, чего оно стоит. Только, естественно, о высоких энергиях говорить не надо. И средства высшей математики использовать – тоже. Мы здесь не физики, а так – любители, увлекающиеся философией. Поэтому интересуемся основами физики, а не теми комбинациями, которые из этих основ получаются. Вспомните Перельмана, Григорьева и других популяризаторов науки. Которые могли о сложных физических предметах писать популярно.

Заранее благодарен! А.С.
21.02.2009 8:44
http://www.sovet14.narod.ru

------------------------------------------------
* См. «П.48. Первотолчок» - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264082.htm

От В.Б.Губин
К Антон Совет (21.02.2009 09:56:13)
Дата 22.02.2009 21:41:29

Re: 10. В.Б....

Посылаю еще сюда, вроде надо было именно так, я не совсем разобрался.

>* См. «П.48. Первотолчок» - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264082.htm

Сколько я говорил инженерам (биологам, медикам и т.п.): не лезьте в физику! 99,99 процента несут отсебятину.

ЦИТАТА из Антона Совета:
> "Если не добавлять второй машине оборотов, то движение обоих авто, после преодоления инерции первого, будем равномерным и прямолинейным. Так как ускоренному движению мешают силы трения колес первой машины о землю. Внимание, вопрос: почему первое тело движется равномерно, хотя есть сила, которая постоянно действует на него? Классические механики ответят, что воздействие второго авто расходуется только преодоление сопротивление трению колес первого автомобиля, поэтому силы, действующие на него опять уравновешены. Но, при этом, они не могут указать ПРИЧИНУ, по которой это движение продолжается. Они говорят, что тела будут двигаться по инерции. Но, что такое сама инерция?

1. Что такое инерция - никто точно не знает. Есть, правда, теорема Нётер о том, что в свободном однородном пространстве импульс сохраняется.

2. В Вашей задаче движение будет продолжаться равномерно, потому что для большей скорости нехватает силы толкания (мощности толкающей машины), а при снижении скорости сопротивление движению становится меньше силы толкания. Равномерность движение - равенство сил толкания и противотолкания.

3. Аналогично в свободнорыночной экономике цена товара устанавливается, как неоднократно напоминал Энгельс, с помошью колебаний (фактически относительно конечной устанавливающейся цены). Но в физике теоретически нет этих колебаний. А реально они, например, при полете самолета или езде автомобиля, есть. Колебаний скорости не будет в идеальном случае отсутствия флуктуаций.

P.S. Как-то я зашел в ФИАН (Физический институт академии наук) на доклад по экономике. А сзади меня сидел старик и постоянно бубнил, что марксизм дефектен, потому что не понял главного в капитализме, что цена устаналивается в торге. Вот каковы способности критиков марксизма.

Рекомендую Вам выбросить Ваши записи про филу и забыть о механике навсегда (ну, исключая, конечно практические надобности).
От Антон Совет
К В.Б.Губин (22.02.2009 21:41:29)
Дата 23.02.2009 11:26:00

15. О моей бедной участи

ФКМ.ФКН

«Рекомендую Вам выбросить Ваши записи про филу и забыть о механике навсегда (ну, исключая, конечно практические надобности)*».

За совет, конечно, спасибо. Но, пардон, я ему не последую. И поведение свое мотивирую Вашими же словами:

1. «Фалес в свое время предложил по нынешним представлениям вроде бы смешную материалистическую модель: всё состоит из воды. Некоторые нынешние философы из-за такой примитивности отказывают ему в звании философа. Однако, как известно, лучше плохая гипотеза, чем никакой».
2. «Кто-то сказал, что вопросы задают гении, а решают их таланты. Так вот Фалес был гением (не зря его греки причисляли к семи мудрецам), а последующие гении и таланты довели решение вопроса до нынешнего научного состояния».
3. «Знание и понимание тех, кто не понял или хотя бы не почувствовал и не принял эту неисчерпаемость и диалектику, дефектны («удивительного Гегеля» - А.С.). От них всегда можно ждать каких-нибудь нелепостей в методах и выводах».
4. «В общем, если философы работают над вопросами с целью получения на них более или менее правильного ответа, соответствующего истинному положению вещей, то они должны будут действовать систематически…».
5. «Ибо, как указал Гегель, “философствование без системы не может иметь в себе ничего научного**…».

Удивляет, конечно, Ваше желание отправить всех, на ком нет бирки «профессиональный ученый», в первобытный век. Да и потом, в основе моей философии лежит взаимодействие. И Вы, как марксист, разве не помните значение этого представления? Если нет, то посмотрите по адресу http://www.sovet14.narod.ru/MF/NT_MF.htm .

***

Общий выводы из экзамена, который я Вам от имени участников форума (виноват, самовольно), устроил:

1. Вы его не выдержали. Двойку в зачетку я пока не ставлю. Есть возможность пересдачи.
2. Нельзя недооценивать противника. Это опасная вещь. Допускаю, что низкий уровень в своем ответе Вы показали именно по этой причине.
3. Зря Вы так принижали уровень участников. Не вижу большой разницы между Вами и многими другими ребятами из нашего сообщества. Есть, конечно, на форуме, как говорит Artur***, люди, не выходящие из пределов «бытовой логики», но есть и другие. Способные видеть чуть-чуть дальше своего носа, чуть-чуть шире того, что их непосредственно окружает. А некоторые, даже, способны и весь мир, и все человечество единым взглядом окинуть. Или я неправ?! Народ!

А.С.
23.02.2009 10:12
http://www.sovet14.narod.ru

------------------------------------------------
* Сколько я говорил инженерам – http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264184.htm
** Философия как наука – http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/262794.htm
*** Хомо-критикус или Хомо-примитивус? - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264234.htm
От Антон Совет
К В.Б.Губин (22.02.2009 21:41:29)
Дата 23.02.2009 10:49:31

14. О критиках марксизма

ФКМ.ФКН

«Как-то я зашел в ФИАН (Физический институт академии наук) на доклад по экономике. А сзади меня сидел старик и постоянно бубнил, что марксизм дефектен, потому что не понял главного в капитализме, что цена устанавливается в торге. Вот каковы способности критиков марксизма*».

Насколько я успел понять, Вы являетесь защитником марксизма. Но даже и в этом случае, на мой взгляд, Вам, как профессиональному ученому, не следовало бы делать такие широко обобщающие выводы на основании одного только факта. Марксизм критиковали не только брюзжащие старички. Но и солидные люди. И тот факт, что среди критиков попадаются и люди невысокого уровня (как и среди защитников) не умаляет достоинства умных критиков.

Я и сам грешен критикой «Капитала»**. Если не лень – можете глянуть. Имеющий уши да услышит мой «Крик»… :-)

***

А вообще, главное в критике марксизма – то, что его раскритиковала и отвергла сама жизнь. Именно она является самым сильным критиком.

А.С.
23.02.2009 9:46
http://www.sovet14.narod.ru

------------------------------------------------
* Сколько я говорил инженерам – http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264184.htm
** КРИК – http://www.sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK.htm
От Durga
К Антон Совет (23.02.2009 10:49:31)
Дата 22.03.2009 22:55:06

Re: 14. О...



>А вообще, главное в критике марксизма – то, что его раскритиковала и отвергла сама жизнь. Именно она является самым сильным критиком.

Как высокопарно! Просто пипец!

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Антон Совет
К Durga (22.03.2009 22:55:06)
Дата 23.03.2009 10:45:25

18. Это еще не высокопарно. Дальше будет хлеще

ФКМ.ФКН

А вообще, мнение мое на этот счет: «Лучше казаться нескромным, чем лицемерным и неточным». Время все расставит на свои места. Вполне может быть и Ваша правда. И я окажусь мелким и ничтожным наполеончиком. Но, надеюсь, будет не так. :-)

Второе. Исправлять старые теории, включать их в новые, как частные случае, как неполные изображения – это не осуждение их создателей. Это, просто, диалектика развития научного знания.

А.С.
23.03.2009 9:44
http://www.sovet14.narod.ru

От Durga
К Антон Совет (23.03.2009 10:45:25)
Дата 23.03.2009 14:36:40

Наполеончик

Привет
>ФКМ.ФКН

>А вообще, мнение мое на этот счет: «Лучше казаться нескромным, чем лицемерным и неточным».

А без этого никак нельзя? Сам себя не похвалишь, так никто не похвалит?

Ну действительно, если посудить -

1) Маркс - великий ученый, признаваемый в инет-опросах самым мудрым человеком земли, Антон Совет - мелкая сошка рунета.

2) Маркс - защитник угнетенных, Антон Совет - зашитник буржуазии, причем добровольный защитник, буржуазией не принятый в число оплачиваемых защитников, отвергнутый даже ей.

Вобщем выглядит жалко.

>Время все расставит на свои места.

Не время, а телевизор. Но вас туда не возьмут.

>Вполне может быть и Ваша правда. И я окажусь мелким и ничтожным наполеончиком. Но, надеюсь, будет не так. :-)

Вот другие в таких случаях считали что лучше надо взять топор и пойти убивать старушку-процентщицу. Но у вас духа не хватит, так что лучше почтовые марки собирать.

>Второе. Исправлять старые теории, включать их в новые, как частные случае, как неполные изображения – это не осуждение их создателей. Это, просто, диалектика развития научного знания.

Всё зависит от цели, с которой это делается.

>А.С.
>23.03.2009 9:44
> http://www.sovet14.narod.ru

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Антон Совет
К Durga (23.03.2009 14:36:40)
Дата 24.03.2009 11:12:48

AS.09. Е що казаты, та немае кому (укр.)

ФКМ.СТ

Ответ на Durga_2*.

Я думал, что вы, все-таки, не только внешне, но и внутреннее развивались с тех времен, как впервые увидел ваши писания в Сети. Но оказалось, увы, что это не так. И последние мало чем отличаются от того первого, которое вы адресовали Усову А.Н.**:

«Испасать страницы тоннами маразма. Неужто за это деньги плотют? Хоть бы одна здоровая мысль, и инженер вроде. У меня тоже знакомый был, директор. Когда в 98-м его уволили, аналогичная спесь из него вылетела с треском, любо дорого смотреть было, думать начал. Здесь тоже такого лечения не хватает»***.

Немножко вы научились грамотнее писать, обтесались, но содержание мыслей осталось тем же – пещерным.

Не вижу смысла в дальнейшем общении с вами. Потому как относитесь, как в Москве говорят, к категории тугообучаемых. И не хочу получать от модераторов второе предупреждение за вас.

Уж лучше голодать, чем что попало есть. Предпочитаю не иметь ни одного собеседника, чем миллион таких как вы. В мире достаточно умных людей. Хватало бы времени и сил общаться с ними…

Гуд бай, сэр!

А.С.
24.03.2009 10:03
http://www.sovet14.narod.ru
------------------------------------------------
* См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/266335.htm
** См. http://www.usoff.narod.ru
*** См. http://sovet14.narod.ru/FKM/IP/Durga_1.htm
От Durga
К Антон Совет (24.03.2009 11:12:48)
Дата 24.03.2009 19:35:35

Высокомерие носящее классовые черты?

Привет
>ФКМ.СТ

>Ответ на Durga_2*.

Ах, матовый ангел на льду голубом! Ахматовой Анне пишу я в альбом!

>Я думал, что вы, все-таки, не только внешне, но и внутреннее развивались с тех времен, как впервые увидел ваши писания в Сети. Но оказалось, увы, что это не так. И последние мало чем отличаются от того первого, которое вы адресовали Усову А.Н.**:

Ну уж не знаю - в нынешнем моем развитии вряд ли найдутся иные слова для Усова А. Н. С тех пор я понял, что в случае Усова это не сволочизм, не ошибка, не людоедство и не платная деятельность, а проблема с психикой, которая попадает в благодатные политические условия и создает проблемы.

>«Испасать страницы тоннами маразма. Неужто за это деньги плотют? Хоть бы одна здоровая мысль, и инженер вроде. У меня тоже знакомый был, директор. Когда в 98-м его уволили, аналогичная спесь из него вылетела с треском, любо дорого смотреть было, думать начал. Здесь тоже такого лечения не хватает»***.

Интересно, а когда из вас спесь выйдет? Вы ее осознаете?

Впрочем что касается Усова, то это был прямой либерал-людоед, и такую отповедь он заслужил. Вы витееватее, хитрее и коммунистом себя называете. Конечно, вам так прямо писать нельзя, но ревизионизм ваш не к добру.

>Немножко вы научились грамотнее писать, обтесались, но содержание мыслей осталось тем же – пещерным.

Действительно, достаньте одеколон и понюхайте. Тут вам не Цветаева с Ахматовой. Тут вам пещерные люди, которые хотят нежными интеллигентами закусить. Ах...

И раз уж заговорили о пещерности, то в вас, кстати, говорит обусловленность классовым положением. Вы пытаетесь оторваться от народа, но жить за его счет.


>Не вижу смысла в дальнейшем общении с вами. Потому как относитесь, как в Москве говорят, к категории тугообучаемых. И не хочу получать от модераторов второе предупреждение за вас.

Послушайте, ну что вы злитесь, я вроде ничего особо обидного вам пока не говорю. Говорю правду. Вот например с чего вы взяли, что можете меня чему-то обучать? Высокомерие ваше, и ничего более. И не надо получать второе предупреждение, первого должно быть достаточно.

>Уж лучше голодать, чем что попало есть. Предпочитаю не иметь ни одного собеседника, чем миллион таких как вы.

Вы тут перемудрили.

>В мире достаточно умных людей. Хватало бы времени и сил общаться с ними…

Это такой намек что я не умный, да? А вот мне например интересно с вами общаться, хотелось бы лучше понять, откуда берутся такие вот ревизионисты, о чем они думают, как благими намерениями дорогу в дурные места прокладывают.
От В.Б.Губин
К Антон Совет (23.02.2009 10:49:31)
Дата 01.03.2009 15:24:18

Re: 14. О...

>А вообще, главное в критике марксизма – то, что его раскритиковала и отвергла сама жизнь. Именно она является самым сильным критиком.

Как же она его раскритиковала? Гибелью СССР?

А укажите, на когда Маркс назначил окончательную победу социализма?
Слабо?
А вот я хорошо понимаю причины гибели, думая по марксистской методе. А у Вас - каша в голове.
Критики марксизма - чрезвычайно простые, ненаучные люди, не умеющие связно думать.
От Singsheng
К В.Б.Губин (01.03.2009 15:24:18)
Дата 01.03.2009 17:14:42

Просьба

> Критики марксизма - чрезвычайно простые, ненаучные люди, не умеющие связно думать.

Я прошу Вас не использовать особенности мышления господина Совета для создания стереотипа критиков марксизма.

Также замечу что критика бывает конструктивной и неконструктивной.
Думается что всякий марксист желающий марксистскому учению развития,а не догматик, должен приветствовать конструктивную критику.
От Антон Совет
К В.Б.Губин (22.02.2009 21:41:29)
Дата 23.02.2009 10:29:24

13. О причине равномерного движения

ФКМ.ФКН

Мой вопрос:

«Если не добавлять второй машине оборотов, то движение обоих авто, после преодоления инерции первого, будем равномерным и прямолинейным. Так как ускоренному движению мешают силы трения колес первой машины о землю. Внимание, вопрос: почему первое тело движется равномерно, хотя есть сила, которая постоянно действует на него? Классические механики ответят, что воздействие второго авто расходуется только на преодоление сопротивление трению колес первого автомобиля, поэтому силы, действующие на него опять уравновешены. Но, при этом, они не могут указать ПРИЧИНУ, по которой это движение продолжается. Они говорят, что тела будут двигаться по инерции. Но, что такое сама инерция?*»

Ответ Губина:

«Движение будет продолжаться равномерно, потому что для большей скорости не хватает силы толкания (мощности толкающей машины), а при снижении скорости сопротивление движению становится меньше силы толкания. Равномерность движение - равенство сил толкания и противотолкания**».

Жаль, что Вы невнимательно читали мою цитату. Поэтому разъясняете мне то, что там уже сказано. Но немного другими словами: «Классические механики ответят, что воздействие второго авто расходуется только на преодоление сопротивление трению колес первого автомобиля, поэтому силы, действующие на него опять уравновешены». Ведь проблема-то не в равновесии опять возникающем, а в том, ПОЧЕМУ тела продолжают двигаться равномерно, когда давление второго авто сравнивается с силами трения колес первого.

А.С.
23.02.2009 9:28
http://www.sovet14.narod.ru

------------------------------------------------
* П.48. Первотолчок – http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264082.htm
** Сколько я говорил инженерам – http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264184.htm

От В.Б.Губин
К Антон Совет (23.02.2009 10:29:24)
Дата 01.03.2009 15:36:23

Советую собирать почтовые марки

>Ведь проблема-то не в равновесии опять возникающем, а в том, ПОЧЕМУ тела продолжают двигаться равномерно, когда давление второго авто сравнивается с силами трения колес первого.

Да кто Вам сказал, что они движутся равномерно?
Они стоят. В системе, движущейся вперед.

Я написал Вам про закон сохранения импульса, который возникает в однородном пространстве. Вот по нему они и движутся равномерно. Если встретится пространство неоднородное, например машины встретят подъем, то набранный их испульс постепенно будет тратиться на преодоление, и машины станут замедляться. Иначе они так и будут продолжать равномерное движение вперед - по закону сохранения испульса.
Вы ничего не понимаете в механике, как и в марксизме. Еще раз советую Вам заняться, к примеру, собиранием почтовых марок.
От Антон Совет
К В.Б.Губин (22.02.2009 21:41:29)
Дата 23.02.2009 10:17:31

12. Сущность инерции

ФКМ.ФКН

Мой вопрос*:

«Если не добавлять второй машине оборотов, то движение обоих авто, после преодоления инерции первого, будем равномерным и прямолинейным. Так как ускоренному движению мешают силы трения колес первой машины о землю. Внимание, вопрос: почему первое тело движется равномерно, хотя есть сила, которая постоянно действует на него? Классические механики ответят, что воздействие второго авто расходуется только преодоление сопротивление трению колес первого автомобиля, поэтому силы, действующие на него опять уравновешены. Но, при этом, они не могут указать ПРИЧИНУ, по которой это движение продолжается. Они говорят, что тела будут двигаться по инерции. Но, что такое сама инерция?»

Ответ Губина: «Что такое инерция - никто точно не знает**».

Почему же? Сами физики говорят, что инерция есть свойство тела сохранять состояние покоя или равномерного и прямолинейного движения при равновесии сил, действующих на него. Другое дело, что такой ответ не всех удовлетворяет. В том числе и Вашего покорного слугу. Ибо так отвечать – это все равно, что сказать, как это делали марксисты: сознание есть свойство высокоорганизованной материи. И после этого почить на лаврах.

Вот я и пытаюсь, по мере своих малых сил найти этот ответ. Может, на этот вопрос как раз и смогут ответить «не физики»? :-) Мне думается, что надо всячески поощрять работу над этой проблемой. И у физиков, и у всех других. Чем больше интерес и чем больше народа занимается, тем выше вероятность решения проблемы. Или я неправ?

Если я осмелился создать свою филофскую систему (Какой ужас! Не философ, ведь! И даже – не физик!), то, естественно, я должен объяснить с ее позиций ЛЮБУЮ вещь. По крайней мере, попытаться сделать. Разумеется, не любую в частностях всех наук, а на общем уровне. В основах. Ибо дело филы – обосновать другие науки. Найти общие основы всего. Поэтому и об инерции мне приходится сказать свое слово. Деваться-то некуда. :-)

Очевидно, что понятие инерции применяется физиками только для тел. (Или есть и другое применение? Типа «инерции мысли», «инерции восприятия». Впрочем, даже если оно и есть, то нас сейчас интересует именно тел инерция.) Любое тело, как известно, находится в постоянном взаимодействии с окружающей средой. Вычленить его из этого взаимствия можно только лишь в абстракции. Поэтому, вполне логично попробовать объяснить явление инерции исходя именно из этого взаимодействия. Но, конечно, не забывая и о тех взаимиях, что есть между частицами тела.

Мое предварительное (отмечу) объяснение инерции следующее. Равенство сил действия и противодействия в любой точке границы тела должно соблюдаться неукоснительно. Всегда: и при любых движениях, и при покое. Иначе не будет соблюдаться третий закон Ньютона. Находится тело в покое, движется равномерно или ускоренно – все равно: в каждой точке должно быть равенство силы, действующей на тело со стороны среды (других тел, в частном случае), и сил, которые действуют со стороны тела на среду.

Но тело взаимодействует со средой НЕ ТОЛЬКО со стороны своей внешней границы, но и КАЖДАЯ его частица взаимодействует с этой же средой. Ибо тела внутри НЕ ЯВЛЯЮТСЯ сплошными. Существуют межмолекулярные и межатомные пространства, заполненные окружающей средой. Такой же, как и вне тела. Если, конечно, иметь в виду не воздух, а то, что находится в глубине мироздания, в его основе.

И взаимствие этих частиц с окружающей их средой тоже подчиняется третьему закону. Поэтому силы действия и противодействия должны быть равны. Когда же мы прилагаем к телу неуравновешенную силу, то она действует не только на все тело в целом, но и на каждую его частицу. Ибо для того, чтобы сдвинуть тело, как целое, нужно сдвинуть все его частицы. Так вот, сопротивление именно частиц изменению положения тела и является инерцией.

В пользу такого взгляда говорит тот факт, что инерция прямо пропорциональна массе. Не зря говорят, что масса есть мера инертности тела. А это значит, что чем больше частиц – тем больше масса и, соответственно, и инерция тела. Так как чем больше частиц внутри тела, тем труднее перевести его на другой уровень равновесия с окружающей средой.

***

Но это пока всё – так: фантазии философа-самоучки. Да и еще и в состоянии хронической усталости. Глубоко в это дело мне лезть некогда. Больше интересуюсь социальным.

А.С.
23.02.2009 9:16
http://www.sovet14.narod.ru

------------------------------------------------
* П.48. Первотолчок – http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264082.htm
** Сколько я говорил инженерам – http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264184.htm

От Антон Совет
К В.Б.Губин (22.02.2009 21:41:29)
Дата 23.02.2009 09:48:06

11. Физики и лирики…

ФКМ.ФКН

В.Б. Губин: «Сколько я говорил инженерам (биологам, медикам и т.п.): не лезьте в физику! 99,99 процента несут отсебятину*».


Немножко грубовато отваживаете от физики, ну да ладно… Суть не в этом, а в том, что я придерживаюсь несколько иного мнения.

Во-первых, даже если 0,01 % скажет нечто дельное, то и это уже хорошо. И потом: если эти люди не имеют права интересоваться физикой и высказывать свои мнения, то зачем тогда работают популяризаторы физики? Зачем научно-популярные передачи и журналы? Зачем, вообще, держать людей в курсе того, что творится в этой области знания?

Во-вторых, изобретатели, к примеру, специально приглашают на мозговые штурмы людей со стороны. Потому, что они могут высказать такие идеи, до которых спецы не догадаются. Просто, потому, что они зашорены профессиональными знаниями. Свежая «кровь» нужна в любой науке. Да и масса примеров есть, когда люди одной специальности делают великие дела в других сферах.

В-третьих, можно привести случаи, когда именно инженеры, да и вообще, не физики, делали такой вклад в эту науку, до которого многим профи очень далеко. Взять, хотя бы, Эйнштейна. Который был простым экспертом в патентном бюро. Да, он имел диплом преподавателя физики и математики. Но разве мало людей имеют их? Главным для Эйнштейна было именно самообразование, а не официальная долбежка.

Мне думается, что если индивид закончил физический факультет и на него повесили бирку «физик», то это еще не значит, что он по сути своей стал физиком. Настоящим физиком надо родиться. Еще, по-моему, Гегель об этом говорил. В общем виде.

В-четвертых, мое «вторжение» в физику обусловлено не моей инженерной специальностью, а моим увлечением – философией. Просто, специальность дает себя знать. В инженерно-строительном институте на главном факультете (ПГС – промышленное и гражданское строительство), который я закончил в Киеве и на котором готовили, в основном, людей для теоретической работы в проектных и других институтах, довольно глубоко изучали и физику вообще, и теоретическую механику, и ее разделы – сопромат и строймеханику. И по Вашим ответам я не ощущаю большого превосходства в этих вопросах. Если оно, пардон, вообще есть. По крайней мере, пока так.

Ведь я не лезу в саму физику. Это НЕ ДЕЛО философа. Для этого и существуют профессионалы в этой области. Моя область – это работа на стыке физики и философии. Ибо задача последней как раз в том и заключается, чтобы обосновать основы первой. Мое мнение, что сами физики из того кризиса, в котором эта наука находится не выйдут. Или, по крайней мере, пока они не станут и философами одновременно.

И потом, если следовать Вашему совету, то ему, в первую очередь должны следовать Вы сами - физик, который вторгается в философию*. Мой принцип: «Советуешь другим – следуй сам».

И в-пятых, странно слышать от физика такое «страстное» желание отлучить всех от этой науки! Мне всегда казалось, что, наоборот, нужно как можно больше людей привлекать к ней, стараться возбудить к ней интерес. Чтобы он был такой, хотя бы, как во времена опубликования Эйнштейном своих работ. Я понимаю, что любителям не стоит лезть в узкоспециальные области. Где нужна и высшая математика, и знание не только основ. Но на самом общем уровне, почему бы и не заинтересовывать людей? Тем более что это интересно не только физикам. Все люди имеют право владеть истиной о физическом устройстве мира.

***

Впрочем, это все мнения самоучки, так скать. Поэтому допускаю, что «глубоко заблуждаюсь». Не зная профессиональные тайны физики. :-)

А.С.
22.02.2009 18:11
http://www.sovet14.narod.ru

------------------------------------------------
* Re: 10. В.Б.... – http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264262.htm
** Философия как наука – http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/262794.htm

От Антон Совет
К Дмитрий Кропотов (09.02.2009 10:27:15)
Дата 20.02.2009 16:12:41

09. Почему нет права на ошибку?

ФКМ.ФКН
20.02.2009 14:45
Ответ на: «М-да, тот еще философ» – http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264100.htm

Что меня не перестает удивлять на ФКМ с тех пор, как я начал здесь работать (а это уже лет пять), так это то неуважительное, презрительное и недоброжелательное отношение многих участников друг к другу.

Когда я переходил с форума материалистов* (ФМ) на этот, то думал, что это, все-таки, сообщество, инициаторы которого – москвичи. А не казанцы, как на ФМ. Кроме того, во главе – известный на всю русскоязычную часть Инета сочинитель. Я думал, что перейдя на этот форум, приближусь к богеме. Стану выше, чище. Культурнее, наконец. Выдержаннее.

Однако, на деле получается, что я стал несдержаннее, злее, истеричнее. А тот уровень теоретичности, который я ожидал, оказался на порядки ниже, чем на ФКМ. Нет серьезного стремления к истине. Нет толковых, умных и постоянных собеседников. Которые бы, действительно, пусть, даже, не разделяя моих взглядов, искренне пытались доказать свое, верное понимание. Или, просто, доказать мою ошибочность. Нет, каждый старается выудить ошибку и уколоть. Смешать с грязью. На основании одной или нескольких ошибок перечеркнуть все положительное, что было сказано вне этих ошибок.

В чем причина? Почему так? Она во мне или в самом форуме?

Да, я понимаю, что стал старее на пять лет. У меня был тяжелый московский период. Я стал истеричнее, несдержаннее еще и потому, что время работы – ограничено. Обстоятельства отпустили несколько месяцев, и я страстно хочу все успеть. Поэтому и действую быстро и не всегда корректно и сдержанно.

Но, думаю, главное – не в этом. «Заносило» меня и на ФМ. Но там народ был гораздо толерантнее, тактичнее, доброжелательнее. А тут, что ни опубликуешь – только и ждешь, что кто-то укусит. Или выкопает ляп, ошибку и смешает с грязью. Я, конечно, не боюсь всего этого, но неприятно работать страшно.

Почему так? Может быть, за эти пять лет так люди изменились? Может, это один из этапов развития сетевого общения? Почему так?

***

Я вижу, что у многих читающих эти мои горькие мысли уже возник вопрос-пожелание в традиционно грубой для этого собрания форме: «Если тебе так плохо здесь и так хорошо было там, то и мотай туда, откуда пришел…». Спокойно, народ! Я и сам себе задаю такой вопрос-вариант. Думаю: нужно ли продолжать здесь работу? Не логичнее ли поискать другую площадку.

Но пока даю отрицательный ответ. Во-первых, для меня, собственно, и такой форум служит лакмусовой бумажкой восприятия моих идей. Ведь даже тот факт, что не завязывается дискуссия, говорит о многом. И порождает различные варианты объяснения такого поведения других участников. А кроме того, мне сейчас нужно наработать материал. Пока он идет. Пока он «прет». А тот факт, что он не доходит до сознания большинства – это уже повод для разбирательства, для ответа на вопрос: проблема во мне и моих идеях или в интеллектуальных способностях тех, кому я пытаюсь «впарить» свои идеи. Ведь известны и те, и другие варианты. И утопичность идей, и тупость тех, кто не способен понять великие идеи.

А.С.
20.02.2009 15:06
http://www.sovet14.narod.ru

------------------------------------------------
* См. http://materialist.forum24.ru/
От Антон Совет
К Антон Совет (20.02.2009 16:12:41)
Дата 20.02.2009 20:45:11

09.01. Ответ китайскому товарищу…

ФКМ.ФКН
Ответ на: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264117.htm

1. Благодарю за то, что помните оценку СГ. Она мне очень дорога. Как бы там ни было и что бы ни говорили КМ – величина. Тем более, он хозяин в этом «доме», да и по возрасту мне и многих другим в отцы годится. Поэтому уважать – 100 % надо.
2. По Сталину разговор еще не окончен. Точки на «I» расставлены. Но пока мне не до него.
3. А усталость – это есть. Но пока так «накрутил» себя, что не смогу отдыхать. Надо выплеснуть то, что копилось 4 московских года. Нужно сделать задел. А потом посмотрим.
4. О маджонге. Азартными играми не увлекаюсь. Вернее, люблю играть на человеческих нервах… :-) Увлекательная вещь, смею Вам доложить.
5. О Вашей активности. Ставлю пять. Хотя и есть ответные претензии к Вам. Но пока мудро, по-китайски, промолчу. Хоть я и не китаец.

А.С.
20.02.2009 19:42
http://www.sovet14.narod.ru
От Singsheng
К Антон Совет (20.02.2009 20:45:11)
Дата 23.02.2009 20:18:27

Товарищ Мао Цзэдун о либерализме

5. О Вашей активности. Ставлю пять. Хотя и есть ответные претензии к Вам. Но пока мудро, по-китайски, промолчу. Хоть я и не китаец.

ТОВАРИЩ МАО ЦЗЭДУН О ЛИБЕРАЛИЗМЕ

...1.
Либерализм проявляется в различных формах:
1. Заведомо знать, что человек поступает неправильно, но только потому, что
он знакомый, земляк, однокашник, задушевный друг, любимый человек, старый
сослуживец или подчиненный, не вести с ним принципиального спора, а
позволять ему действовать и дальше в том же духе, только бы сохранить мир и
дружбу; или же слегка пожурить его, но не разрешать вопрос до конца, лишь
бы все было тихо и гладко. В результате наносится вред и всему коллективу,
и данному лицу.
.......
3. Держаться от дела как можно дальше, когда оно не касается тебя; заведомо
зная, что люди неправы, почитать за благо говорить поменьше: мудрец, мол,
сторонится зла, лишь бы самому не согрешить.
.......
5. Не вести борьбы против неправильных взглядов, не оспаривать их в
интеревсах сплочения, в интересах движения вперед, налаживания работы, а
заниматься личными нападками, склоками, сведением личных счетов, стараться
мстить.
6. Слышать неверные суждения, но не вступать в споры; более того, даже о
контрреволюционных разговорах и то не сообщать, а относиться к ним
равнодушно, как будто ничего не случилось.


.....
"Против либерализма" (7 сентября 1937 года), Избранные произведения, т. II

Либерализм в коллективе революционеров крайне вреден. Он является своего
рода разъедающим началом, вызывающим распад единства, ослабление спайки,
пассивность в работе, идейные разногласия. Либерализм приводит к тому, что
в рядах революционеров утрачивается крепкая организация и дисциплина,
утрачивается возможность последовательно и до конца претворять в жизнь
политические установки, и партийная организация отрывается от масс,
которыми она руководит. Это - сугубо вредная тенденция.

"ИЗБРАННЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ ТОВАРИЩА МАО ЦЗЭДУНА", издательство политической литературы на иностранных языках, издание 33.
От Антон Совет
К Singsheng (23.02.2009 20:18:27)
Дата 24.02.2009 15:06:09

09.02. О кумирах

ФКМ.ФКН

Singsheng!

Благодаря Вам я начал освежать свои познания в китайской философии. Которую всегда очень высоко ценил за глубину и оригинальность выражения мыслей. Непривычную нам, европейцам. Даже папку специальную завел. Для более глубокого изучения тех вещей, которые Вы употребляете в изложении своих взглядов.

Но в этом послании у меня совершенно конкретный вопрос. Так как с утверждениями Мао* я спорить пока не собираюсь. И потому, что времени нет, и из-за того, что у меня уже давно сложились свои взгляды на эти вопросы. Как-никак более полвека по Земле топаю…

У меня такой вопрос: как в китайской философии и религии относятся к кумирам? У нас, как известно, христианская традиция: «Не сотвори себе кумира!» Поэтому, если бы на этом форуме появился сам Иисус Христос или, на худой конец, Ньютон, то некоторые участники бы о них ноги вытирали. Разумеется, если бы их заранее не предупредили, что это именно ТАКИЕ люди. И что им нужно ПОКЛОНЯТЬСЯ. Ибо все и всегда им поклоняются.

За что – другой вопрос. Потому что для людей ограниченного кругозора достаточно того, что другие, масса других – поклоняется. А тот факт, что эти две фигуры выдавали бы великие идеи здесь, не послужило бы основанием для уважения. Ибо что такое великая идея, да еще без авторитета у автора? – Тьфу! Муть, ерунда, чушь. Мечтания наивного и глупого дурачка. Который совершенно оторвался от действительности. Витает в облаках. Потерял почву под ногами. (Например, наивняк Христос: «Тебя ударили по левой щеке – подставь правую!» Ну разве может нормальный человек такое советовать? Это же круглым идиотом надо быть, чтобы такое поведение советовать. Тем не менее, его считают Богом!)

Люди мало измелись со времен Христа. Не зря его распяли, а Ньютона с его идеями поначалу не понимали даже самые умные из людей. Что же тогда говорить о любителях поболтать?

Почему я задаю такой вопрос? Догадаться нетрудно. Ваше отношение к Мао я трогать не буду, и высказывать свое мнение о нем тоже не буду. Имею уже опыт. В деле Сталина. Скажу, только, о хозяине этого форума. О Сергее Георгиевиче.

Заслуги у него, безусловно, есть. Но Ваше возвеличивание его личности воспринимается, как бы это сказать, помягче, ну, наверное, не так, как это было бы в Китае, среди китайцев. Мне, как русскому, такое отношение претит. Я испытываю НЕУДОБСТВО за С.Г. И думается, что и он такие же чувства испытывает.

Хотя, как знать. Короче. Когда меня откровенно хвалят – это мне неприятно. Лучше бы – ругали. Так как у русских похвала в лицо – это признак лести. Насколько я знаю русские нравы. И я всегда испытываю неудобство, когда кто-то действует так. Упаси меня бог! Я не обвиняю Вас в лести. Просто, интересно узнать, что Вы думаете по этому поводу? Как это все ощущаете?

Ваши пристрастия воспринимаются как странности. Ну, типа того, как мое пристрастие к моей идее – как признак моей странности: оторванность от жизни; наивность, граничащая с глупостью. (Это я пытаюсь расшифровать мнению других участников о себе.)

***

Или Вы и не китаец, вообще? А только, как у нас говорят, «косите» под них? Откуда неплохое знание русского языка? Шутников сейчас в Сети хватает. Я и сам иногда не прочь поприкалываться. Подразнить глупых сетевых гусей оригинальными мнениями. Хоть и седых волос достаточно есть. Пусть порадуются ребята! Пусть насладятся своим превосходством надо мной. Своей мудростью, своим умом насладятся.… Ведь это так приятно!

А.С.
24.02.2009 13:44
http://www.sovet14.narod.ru

------------------------------------------------
* См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264345.htm
От Chingis
К Антон Совет (24.02.2009 15:06:09)
Дата 24.02.2009 17:05:43

ОГО сколько апломба!

> (Например, наивняк Христос: «Тебя ударили по левой щеке – подставь правую!» Ну разве может нормальный человек такое советовать? Это же круглым идиотом надо быть, чтобы такое поведение советовать. Тем не менее, его считают Богом!)

>Люди мало измелись со времен Христа. Не зря его распяли,

Здесь на форуме, как и вообще, в жизни, есть люди, которые ваши слова могут принять чересчур близко к сердцу. Осторожней.
К слову, Христа считают Богом, не потому что он давал какие либо "советы", а воскрес из мертвых и сидит одесную (т.е. по правую руку от) Творца.
Для вас уточняю: удар по щеке в еврейской культуре - не увесистая плюха с правой в русской, а пощечина, выражающая сильнейшее оскорбление. Дословно место нужно понимать как: если тебя оскорбили - не воздавай оскорблением.
Лучшее - враг хорошего
От Антон Совет
К Chingis (24.02.2009 17:05:43)
Дата 24.02.2009 19:06:43

09.03. Не судите, да не судимы будете!

ФКМ.ФКН

За советы и подсказки – спасибо! Но, чтобы не остаться в долгу, – ответные:

1. Советую Вам внимательнее перечитать мой текст, и тогда Вы увидите, что мнение о Христе не мое, а вымышленного участника форума. Мое мнение об этой личности – другое. Поэтому не надо мне приписывать такой большой апломб. Есмь скромная личность. :-)

2. Удар по-русски – это тоже не похвала. Поэтому Ваше уточнение мало что меняет по сути.

А.С.
24.02.2009 18:04
http://www.sovet14.narod.ru
От Chingis
К Антон Совет (24.02.2009 19:06:43)
Дата 25.02.2009 11:30:25

Удар в челюсть и пощечина - вещи разные


Лучшее - враг хорошего
От Singsheng
К Антон Совет (24.02.2009 15:06:09)
Дата 24.02.2009 16:23:35

Лень читать всё.Коротко:китайская культура действительно довольно иерархична. (-)
От Антон Совет
К Singsheng (24.02.2009 16:23:35)
Дата 24.02.2009 21:55:46

09.04. А я думал, что только русские ленивы...

ФКМ.ФКН

«Лень читать всё*…»

Не хитрите, Singsheng! Я вас вижу насквозь.

А.С.
24.02.2009 20:55
http://www.sovet14.narod.ru

------------------------------------------------
* http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264400.htm

От Singsheng
К Антон Совет (24.02.2009 21:55:46)
Дата 25.02.2009 08:44:54

Лаовай, долгоносик и белый волосатик

>«Лень читать всё*…»
>Не хитрите, Singsheng! Я вас вижу насквозь.

Может и видите. И что в этом такого необычного, если я ничего особенного и не скрываю?
Видите ли, я не обязан искать какие то тонкие намеки.
Если вы полагаете что я выдаю себя за китайца, то это неправда - это люди на этом форуме неоднократно выдают меня за китайца. ^_^ А сам я не раз писал на этом форуме что китайского гражданства у меня пока нет и я всего только самый обычный скромный лаовай, долгоносик и белый волосатик.(Как китайцы называют русских).
От Singsheng
К Антон Совет (20.02.2009 16:12:41)
Дата 20.02.2009 16:50:15

Re: 09. Почему...

Да ну что Вы в самом деле. Во время Вашего присутствия на форуме Вы были отмечены самим товарищем Кара-Мурзой.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/240/240901.htm

Что касается возникшего конфликта в связи с личностью товарища Сталина, то тут Вы действительно позволили себе неосторожные высказывания не изучив даже вопроса, как сами же потом признались.

Что то мрачноватые у Вас мысли. Наверное Вы просто устали, стоит Вам отдохнуть. Что ли сходите в гости к своим друзьям, выпейте с ними чаю, сыграйте в маджонг ^_^


От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (09.02.2009 10:27:15)
Дата 20.02.2009 15:14:14

М-да, тот еще философ (+)

> Кстати, на примере двух этих ошибок сторонников идеализма можно видеть совершенную бессмыслицу принципа фальсифицируемости как критерия научности. По нему получается, что чем ошибочнее вывод, тем он научнее. Очень умно!
Не знает, что такое фальсифицируемость. Спутать принципиальную возможность ошибочности и реальную ошибочность!
От K
К Вячеслав (20.02.2009 15:14:14)
Дата 20.02.2009 16:28:51

Это мелочь

> Не знает, что такое фальсифицируемость. Спутать принципиальную возможность
> ошибочности и реальную ошибочность!

А вот то, что Губин писал по физике, вот там было забористо. Губин как зеркало
нашей науки, медленно, но верно, превращающейся в шарлатанство (один нац проект
по нано-технологиям чего стоит, а как-то почитал то, за что программистам в
кремле платили, чуть под стул не свалился)
От Вячеслав
К K (20.02.2009 16:28:51)
Дата 24.02.2009 15:34:49

Это не мелочь, это ключевой момент, марксисты очень не любят

критерий фальсифицируемости по той простой причине, что согласно ему, марксизм как социально-историческая теория либо ненаучен, либо неадекватен.
От В.Б.Губин
К Вячеслав (24.02.2009 15:34:49)
Дата 01.03.2009 18:45:01

Re: Это не...

>критерий фальсифицируемости по той простой причине, что согласно ему, марксизм как социально-историческая теория либо ненаучен, либо неадекватен.

Вообще-то марксизму глубоко начхать на фальсификационизм, поскольку оный фальсификационизм есть нечто даже менее моськи, которая лает на слона.
Как можно парой простеньких, да к тому же притянутых за уши фраз опровергнуть большую и разветвленную теорию, хорошо увязанную с историей и философией, совершенно необходимую в изложении и понимани истории, которую даже цивилизаторщики в школьных учебниках втихаря проводят, чтобы объяснить измнения в надстройках.
На самом деле фальсификационизм есть предельный позор либеральному позитивизму, доразвивавшемуся до прямых, очевидных глупостей. Нормальные люди это хорошо понимают, и сами позитивисты уже давно отказались от фальсификационизма.
От Вячеслав
К В.Б.Губин (01.03.2009 18:45:01)
Дата 02.03.2009 03:10:12

Re: Это не...

>> критерий фальсифицируемости по той простой причине, что согласно ему, марксизм как социально-историческая теория либо ненаучен, либо неадекватен.

> Вообще-то марксизму глубоко начхать на фальсификационизм, поскольку оный фальсификационизм есть нечто даже менее моськи, которая лает на слона.
Совершенно согласен. Доросшему (или упавшему?) до уровня идеологии марксизму было начхать на живую мысль думающих людей, эко дело – моськи, а в результате, со временем, живой мысли стало начхать на мумифицированный труп слона, хотя некогда это и было красивым и гордым животным.

> Как можно парой простеньких, да к тому же притянутых за уши фраз опровергнуть большую и разветвленную теорию, хорошо увязанную с историей и философией, совершенно необходимую в изложении и понимани истории, которую даже цивилизаторщики в школьных учебниках втихаря проводят, чтобы объяснить измнения в надстройках.
Да причем тут фразы? Где ваша теория и где общественно-историческая практика?

> На самом деле фальсификационизм есть предельный позор либеральному позитивизму, доразвивавшемуся до прямых, очевидных глупостей. Нормальные люди это хорошо понимают, и сами позитивисты уже давно отказались от фальсификационизма.

Определенный резон в Ваших словах есть. Действительно суть фальсификационизма не в нем самом, а в том упорядочивании мысли, которое он производит, и в этом амплуа фальсификационизм, разумеется, очень быстро устарел и в реальной науке его место заняли более изощренные критерии. А сам фальсификационизм как и диамат уже занял место в музее истории мыслительных инструментариев. Впрочем, в жизни бывают случаи, когда лопата оказывается эффективней экскаватора и в связи с этим извлекается из музея. В отношении фальсификационизма это работает, когда возникают проблемы на стыках наук и непрофессионалы в предметных областях вынуждены проводить грубую оценку «чужих» теорий? ну и, разумеется, при популяризации. Да собственно и диамат как великолепное лекарство от всех сортов идеализмов тоже иногда бывает востребован. Вот только нормальные люди понимают, что от этих граблей и лопат отказались не потому что они плохи, а потому что экскаватор хорош.
От K
К Вячеслав (02.03.2009 03:10:12)
Дата 02.03.2009 08:38:17

Предъявите экскаватор, пожалуйста

> А сам фальсификационизм как и диамат уже занял место в музее истории
> мыслительных инструментариев. Впрочем, в жизни бывают случаи, когда лопата
> оказывается эффективней экскаватора и в связи с этим извлекается из музея. В
> отношении фальсификационизма это работает, когда возникают проблемы на стыках
> наук и непрофессионалы в предметных областях вынуждены проводить грубую оценку
> <чужих> теорий? ну и, разумеется, при популяризации. Да собственно и диамат
> как великолепное лекарство от всех сортов идеализмов тоже иногда бывает
> востребован. Вот только нормальные люди понимают, что от этих граблей и лопат
> отказались не потому что они плохи, а потому что экскаватор хорош.

А то как бы этот экскаватор не оказался из разряда драконов из мира фэнтези.
Судя по сегодняшнему кризису и по прогнозам западных аналитиков (наших даже
упоминать стыдно), у них не экскаватор, а магические кристаллы из мира фэнтези.
Где экскаватор? Предъявите экскаватор, пожалуйста. Или и Вас будем считать
заслуженным гражданином страны драконов.
По поводу <фальсификационизма>. Он имеет очевидную классовую природу. В
классическом варианте научность определяется - критическим подходом (в этом
антагонизм науки и религии), проверка практикой (в математике бывало, что сами
основания приходилось менять - евклидова геометрия, история определение основ
инт-диф исчисления), востребованность общественной практикой и т.д. От этих
определений, вполне четких и ясных, но, известно, откуда растущих (из <философии
практики>, как Грамши называл марксизм), автор двухтомного труда <Демократия и
ее враги> пытался всеми силами избавиться. В результате появился абкоцанный
вариант с формулировкой задом наперед (она позволяла еще и избежать социальной
ответственности ученого), в нем ученый не выполняет общественно значимую задачу
получения новых знаний, а играет в некую игру, одно из правил которой - дать
возможность другому играющему некий простор для доказательств не правоты
первого. Как пели в одной песенки про перестроечную <демократию> - <это значит,
что хочешь кричи>, т.е. можно дать человеку надсаждаться сколь угодно долго,
лишь бы у него не было реальных механизмов повлиять на ситуацию. Этого же
добивался и Поппер в своей формулировке - развести ученого и общественную
практику, что является исключительно классовой задачей - оставить прерогативу
общественной практики исключительно за правящими классами (именно этой же задаче
посвящен и солидаризм).

Люди гибнут за металл!
От Вячеслав
К K (02.03.2009 08:38:17)
Дата 02.03.2009 12:01:14

Считайте заслуженным, я не против (-)

>А то как бы этот экскаватор не оказался из разряда драконов из мира фэнтези.
>Судя по сегодняшнему кризису и по прогнозам западных аналитиков (наших даже
>упоминать стыдно), у них не экскаватор, а магические кристаллы из мира фэнтези.
>Где экскаватор? Предъявите экскаватор, пожалуйста. Или и Вас будем считать
>заслуженным гражданином страны драконов.
;)) Хорошо сказано.
От K
К Вячеслав (24.02.2009 15:34:49)
Дата 25.02.2009 09:58:12

путаете марксизм и "марксистов"

> критерий фальсифицируемости по той простой причине, что согласно ему, марксизм
> как социально-историческая теория либо ненаучен, либо неадекватен.

В чем марксизм не научен? Он весь сплошная эмпирика. О диктатуре пролетариата
доказано было еще при Ленине, что выводы не состоятельны (как Ленин не
старался - получалась иерархическая система партийных князьков). В общем кризисе
капитализма и в его сверх-концентрации выводы подтверждены всеми последними
событиями. Мир как классовые интересы доказывает Кара-Мурза каждой своей
статьей, доходя до полного абсурда, защищая интересы крупной бюрократии (на
местном наречии - номенклатуры). Что еще у Маркса не подвержено "критерию
фальсифицируемости"? (естественно, засчитываем как положительные, так и
отрицательные результаты проверки, так как речь идет именно о научности =
"фальсифицируемости") Построения Маркса это не "культурные ядра" или "русские
менталитеты", они все проверяемы = "фальсифицируемы"
От Вячеслав
К K (25.02.2009 09:58:12)
Дата 25.02.2009 13:24:52

Не-а, не путаю

>> критерий фальсифицируемости по той простой причине, что согласно ему, марксизм
>> как социально-историческая теория либо ненаучен, либо неадекватен.
>
> В чем марксизм не научен?
Научен. Но не адекватен, по крайней мере в исходнике.
От K
К Вячеслав (25.02.2009 13:24:52)
Дата 26.02.2009 09:06:43

Re: Не-а, не...

> Научен. Но не адекватен, по крайней мере в исходнике.

Главная ошибка Маркса, он не в то время родился. По его взглядам капитал должен
был породить своих могильщиков. При нем в качестве такового выглядел
пролетариат. И Маркс, как не прорицатель, его и назвал могильщиком. Те, кто
действительно должны были стать могильщиками, появились как отдельная прослойка
только в эпоху НТР (хотите, назовите их пролетариями умственного труда, как
дальнейшее развитие принципа наемного труда). При Марксе они были слиты с
классом эксплуататоров и не различимы с ним, да и сами представители капитала
еще не успели делегировать свои полномочия управленцев слою наемных менеджеров,
тогда быть капиталистом означало управлять своим делом непосредственно.
Построения Маркса были вполне логичны, но он исходил из <пролетарии должны>, а
вот смогут ли они, этот вопрос завис в воздухе (хотя и он подымался в спорах
первого интернационала). Сегодня все происходит строго по Марксу - при развитом
классе наемных управленцев класс капиталистов оказался лишним, а акции по факту
стали принадлежать <широким слоям>.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (25.02.2009 13:24:52)
Дата 25.02.2009 14:06:27

Re: Можно ли считать научной теорию, если практически все

ее ортодоксальные последователи не принимают нормы научности? Одной из таких норм является рефлексия - анализ предсказаний, которые были сделаны исходя из теории.
Вообще, лучше говорить не о теории, а об учении (типа атомизма) - конструкции, которая оценивается по иным критериям, нежели теория. Еще есть понятие "научная идеология" (как тот же атомизм). Ее рамки гораздо шире и позволяют ошибаться в частных приложениях.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2009 14:06:27)
Дата 26.02.2009 12:01:34

Тут я согласен с Кропотовым, научность строго не зависит от заскоков

последователей
>ее ортодоксальные последователи не принимают нормы научности? Одной из таких норм является рефлексия - анализ предсказаний, которые были сделаны исходя из теории.
Разве можно утверждать, что рефлексии не было?

> Вообще, лучше говорить не о теории, а об учении (типа атомизма) - конструкции, которая оценивается по иным критериям, нежели теория. Еще есть понятие "научная идеология" (как тот же атомизм). Ее рамки гораздо шире и позволяют ошибаться в частных приложениях.
Проблема в том что в части учения и тем более идеологии, марксизм несет слишком большой нормативный заряд. И я не уверен, что в таком амплуа правомерно вообще употреблять термин "научное". У меня же речь шла о позитивной части марксизма, т.е. о социодинамической моделе.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (26.02.2009 12:01:34)
Дата 26.02.2009 13:55:57

Re: В чем же заскоки ортодоксальных последователей?

Выходит, если бы не было заскоков, они должны были бы назвать теорию неверной - все предсказания на прогнозируемый период не сбылись. Но главное, теория игнорировала уже известные факты, которые в нее "не вмещались" (например, формирование капитализма как центр-периферия). А это уже нарушение норм научности.
Я думаю, Маркс претендовал на статус научности только потому, что это слово имело тогда магическое действие. А его учение как раз далеко выходило за рамки науки, и этот статус его принижал. В этом учении было пророчество, эсхатологическая модель общества, консолидирующая огромные массы людей, и художественно выраженная система идеалов.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2009 13:55:57)
Дата 02.03.2009 13:06:30

Re: Предсказания будущего - не задача науки

>Выходит, если бы не было заскоков, они должны были бы назвать теорию неверной - все предсказания на прогнозируемый период не сбылись.

Наука на может предсказать будущее, в лучшем случае, прогнозировать с той или иной степенью вероятности. Даже погоду не научились точно предсказывать, а обвинять ученого в том, что он не предсказал в точности ход истории - это странно. Тем более что многое действительно предсказал - в том, что касается развития капитализма.

Наука может предсказать другое: теория эволюции предполагала наличие переходных форм, и они обнаружились. Система Менделеева предполагала наличие определенных элементов, и они были открыты. Но как эволюция пойдет дальше, появятся ли виды, более совершенные, чем Человек Разумный, что будет с экологией и планетой Земля и т.д. - этого теория эволюции предсказать не может. И Менделеев не мог предсказать развитие химии в целом, а также все последствия и результаты этого развития.

>Но главное, теория игнорировала уже известные факты, которые в нее "не вмещались" (например, формирование капитализма как центр-периферия). А это уже нарушение норм научности.

Центр-периферия - свойство многих систем. В каждой стране (и развитой, и слаборазвитой) есть свои центр и периферия (в России это особенно ярко заметно, но и в Америке далеко не все штаты развиты одинаково). Это не сущностный момент для понимания капитализма. Важно, что Маркс верно охарактеризовал капитализм как (в пределе) глобальную систему, которая неизбежно встретится в своем распространении (необходимом для ее существования) с естественными ограничениями. Из этого следовали многие важные выводы, а что принципиального можно заключить из идеи "центр-периферия"? Идея Маркса о падении нормы прибыли, которое делает капиталистическое производство бессмысленным, тоже скорее подтверждается. Особенно после последнего краха финансовых пузырей, призванных замаскировать фактичекскую нерентабельность глобальной капиталистической экономики. А это значит, что дальнейшее развитие производства (если оно будет), вряд ли сможет происходить в рамках капиталистической модели.

>Я думаю, Маркс претендовал на статус научности только потому, что это слово имело тогда магическое действие.

Маркс не особо и претендовал. Во всяком случае, получение "статуса научности" не было для него самоцелью. Этот статус был нужен марксистам-политикам для ускоренного завоевания авторитета в образованной среде, а также советским обществоведам - для оправдания своего существования (и борьбы с научными конкурентами).

>А его учение как раз далеко выходило за рамки науки, и этот статус его принижал. В этом учении было пророчество, эсхатологическая модель общества, консолидирующая огромные массы людей, и художественно выраженная система идеалов.

Какое же "пророчество", если все не сбылось? В качестве пророчества марксизм был бы давно забыт. Мало ли было "пророков"? Марксизм дает метод анализа общества, который ценен даже сам по себе.
От Alexandre Putt
К И.Л.П. (02.03.2009 13:06:30)
Дата 03.03.2009 11:40:53

О, как сильно Вы заблуждаетесь!

Любая научная теория должна худо бедно соответствовать в эмпирике. В реальной научной работе это соответствие определяется способностью пройти статистические тесты в рамках более общей методологии. Теории, которые существенно противоречат имеющимся наблюдениям, постепенно вытесняются и сходят на нет. Так было и так есть уже как минимум лет 100 в большинстве наук о человеке, вопреки Вашему утверждению (в психологии, в биологии, в экономике). Так было и есть в физике и химии. В основе лежит опыт, эксперимент, который сопоставляется с теоретической конструкцией в рамках довлеющего методического оснащения.

При этом задача прогнозирования и задача описания накопленного опыта органически связаны. Теория, которая успешно описывает "историю", по всей видимости будет служить хорошим инструментом прогнозирования.

Марксизм в этом плане даже близко не подходит к современным требованиям научности.

Что касается социологии и мультипарадигмальности, то Вы полностью правы.
От K
К Alexandre Putt (03.03.2009 11:40:53)
Дата 03.03.2009 16:37:37

хе-хе

> Любая научная теория должна худо бедно соответствовать в эмпирике. В реальной
> научной работе это соответствие определяется способностью пройти
> статистические тесты в рамках более общей методологии. Теории, которые
> существенно противоречат имеющимся наблюдениям, постепенно вытесняются и
> сходят на нет.

Ага. Берем взгляды американских экономистов. США берет в долг и живет тем, а
остальным они советуют жить затянув пояса. Почему они это делают? На это их
толкает классовый интерес. Почему местные подпевалы компрадоров - олигархов поют
нам ту же песню? (якобы партия жидо-масонов) Потому что их интерес совпадает с
интересом метрополий, куда они свои капиталы вывозят. Почему с ними не согласна
партия черносотенцев? Потому что они отстаивают интересы крупного чиновничества,
которое кормится там, откуда компрадоры и вывозят капитал, разрушая кормящий
ландшафт (у чиновников нет достаточно капитала, да и способностей, уехать от
кормящего ландшафта, в противном случае их взгляды претерпели бы кардинальные
изменения).

Это и есть марксистский анализ, четкий и ясный, так как в нем воззрения ученого
неразрывно связаны с его социальным бытием. А вот Вы, голословно заявляя свою
поддержку идее учета влияния социального на ученого, на самом деле это
отвергаете. Вы, пытаясь противостоять марксизму, витаете в некой стране грез, в
стране драконов, в которой есть некие абстрактные "теории", которым достаточно
пройти или не пройти некие абстрактные "статистические тесты", и которые иначе
абстрактно "вытесняются и сходят на нет". Да скоро в россияньской науке будут
получать знания "православные ученые", и плевать всем и на "статистические
тесты", и на "соответствие в эмпирике". Почему? Потому что правящий класс имеет
одно из оружий в борьбе с трудящимися - церковь, которая всегда готова помочь
бороться правящему классу с трудящимися, уводя их из реального мира классовых
интересов и классовых антагонистических противоречий в иллюзорный фантастический
мир драконов, где витают некие туманные моральные принципы и идеи.

Люди гибнут за металл!
От Вячеслав
К K (03.03.2009 16:37:37)
Дата 03.03.2009 17:40:32

Классно, т.е. Вы открытым текстом заявляете, что

все врете и делаете это из классового интереса?
От K
К Вячеслав (03.03.2009 17:40:32)
Дата 03.03.2009 22:06:25

Re: Классно, т.е....

> все врете и делаете это из классового интереса?

Никогда не обвинял ни себя, ни тем более солидаристов или лично Кара-Мурзу, во
вранье, всегда говорил, что это честные и искренние люди. Но и Гитлер был
искренним. Любое сознание не свободно от классовых стереотипов, которые
навязываются классовыми интересами. Например, если кто-то находясь в тусовке
правящего класса будет все время подымать тему, что они враги человечества, то
он перестанет состоять в тусовке правящего класса. И чтобы кушать хорошо, люди
думать будут как надо. Те, кто постоянно притворяется как Штирлиц, думая одно, а
говорят другое, живут не долго, да и жизнью это назвать нельзя.

Просто Вы пытаетесь считать себя свободно мыслящим индивидом, а я вижу во всех
(включая себя), набор стереотипов и страстей, о которых мы редко отдаем себе
отчет. Вы считаете человека венцом божьим, а я клиентом Зигмунда Фрейда. Вы
верите в абсолют, а я думаю, как дожить до получки. Бытие определяет и сознание.
От И.Л.П.
К Alexandre Putt (03.03.2009 11:40:53)
Дата 03.03.2009 15:04:16

Re: Не уверен

>Любая научная теория должна худо бедно соответствовать в эмпирике.

Эмпирика - это то, что наблюдалось ранее и набдюдается сейчас. А что будет наблюдаться - это уже не эмпирика.

>В реальной научной работе это соответствие определяется способностью пройти статистические тесты в рамках более общей методологии. Теории, которые существенно противоречат имеющимся наблюдениям, постепенно вытесняются и сходят на нет.

Разумеется. Хотя в гуманитарных науках это сложнее - сложно интерпретировать результаты, и экперимент часто сложно поставить (нет повторяемости).

>Так было и так есть уже как минимум лет 100 в большинстве наук о человеке, вопреки Вашему утверждению (в психологии, в биологии, в экономике).

Биология - это не наука о человеке. Экономика - отчасти да, но с экспериментами там тоже сложно. В психологии эксперименты ставят, и успешно, хотя когда речь идет о социальной психологии - уже намного сложнее. Опять же, проблема в том, что объекты (люди) - разные (по многим параметрам), т.е. результаты не всегда автоматически переносятся на весь класс объектов (всех людей). Надежная классификация - очень сложна.

>Так было и есть в физике и химии.

Кстати, это в той же мере науки о человеке, что и биология.

>В основе лежит опыт, эксперимент, который сопоставляется с теоретической конструкцией в рамках довлеющего методического оснащения.

Если есть эксперимент, который можно повторить, - отлично. В социальных науках этого обычно нет. Нельзя для экперимента повторить распад СССР, к примеру.

>При этом задача прогнозирования и задача описания накопленного опыта органически связаны. >Теория, которая успешно описывает "историю", по всей видимости будет служить хорошим инструментом прогнозирования.

А это далеко не факт. Это верно только в том случае, если факторы, описываемые теоретической моделью, продолжают действовать неизменным образом. В социальной сфере так бывает далеко не всегда (да и в природе тоже, хотя там изменения обычно происходят медленнее).

>Марксизм в этом плане даже близко не подходит к современным требованиям научности.

Марксизм - очень размытое понятие, в которое включены и идеология, и социальная философия, и философия истории, и политические доктрины. На мой взгляд, о научности в каком бы то ни было смысле можно говорить только применительно к Марксовой политэкономии капитализма.
От Alexandre Putt
К И.Л.П. (03.03.2009 15:04:16)
Дата 10.03.2009 10:25:39

Re: Не уверен

> >Любая научная теория должна худо бедно соответствовать в эмпирике.
> Эмпирика - это то, что наблюдалось ранее и набдюдается сейчас. А что будет
> наблюдаться - это уже не эмпирика.

Не понял смысла замечания. Что значит "что будет наблюдаться"? Правительство собирается воздействовать на какой-то элемент экономической системы, это воздействие - не часть эмпирики? А чего же?

> Биология - это не наука о человеке. Экономика - отчасти да, но с
> экспериментами там тоже сложно. В психологии эксперименты ставят, и

Я подразумевал родство методов. Стат. методы биологии (более конкретно фармакологии) имеют пересечение с методами экономики и психологии. И там, и там изучают воздействие некоторого эффекта на человека (ну, в медицине скорее условно, на живую систему), причём почти одинаковыми стат. методами.

> >В основе лежит опыт, эксперимент, который сопоставляется с теоретической
> конструкцией в рамках довлеющего методического оснащения.
> Если есть эксперимент, который можно повторить, - отлично. В социальных
> науках этого обычно нет. Нельзя для экперимента повторить распад СССР, к
> примеру.

В экономике свои методы, которые не требуют повторяемости эксперимента. Так что возражение неуместно. Экономические теории, также как и теории в других науках, проверяются согласно способности объяснить накопленные данные. Есть, разумеется, существенные различия, ну так в любой науке есть специфика.

> А это далеко не факт. Это верно только в том случае, если факторы,
> описываемые теоретической моделью, продолжают действовать неизменным
> образом. В социальной сфере так бывает далеко не всегда (да и в природе
Любой прогноз полагается на неизменность условий. В любой науке.
От miron
К И.Л.П. (02.03.2009 13:06:30)
Дата 02.03.2009 13:11:13

Наоборот, основная задача науки – улучшение точности предсказания будущего.

>>Выходит, если бы не было заскоков, они должны были бы назвать теорию неверной - все предсказания на прогнозируемый период не сбылись.
>
>Наука на может предсказать будущее, в лучшем случае, прогнозировать с той или иной степенью вероятности. >

Вот эту вероятность и надо улучшать.

>Даже погоду не научились точно предсказывать, а обвинять ученого в том, что он не предсказал в точности ход истории - это странно.>

Так пока наука в метеорологии слабовата.

> Тем более что многое действительно предсказал - в том, что касается развития капитализма.>

А тут наукой и не пахло.

>Наука может предсказать другое: теория эволюции предполагала наличие переходных форм, и они обнаружились.>

Это и есть предсказания будущих открытий.

> Система Менделеева предполагала наличие определенных элементов, и они были открыты. >

Предсказание открытй в будущем.

>Но как эволюция пойдет дальше, появятся ли виды, более совершенные, чем Человек Разумный, что будет с экологией и планетой Земля и т.д. - этого теория эволюции предсказать не может.>

Пока наука слабовата и поэтому не может.

> И Менделеев не мог предсказать развитие химии в целом, а также все последствия и результаты этого развития.>

Так он не господь бог.

>>Но главное, теория игнорировала уже известные факты, которые в нее "не вмещались" (например, формирование капитализма как центр-периферия). А это уже нарушение норм научности.
>
>Центр-периферия - свойство многих систем. В каждой стране (и развитой, и слаборазвитой) есть свои центр и периферия (в России это особенно ярко заметно, но и в Америке далеко не все штаты развиты одинаково). Это не сущностный момент для понимания капитализма. Важно, что Маркс верно охарактеризовал капитализм как (в пределе) глобальную систему, которая неизбежно встретится в своем распространении (необходимом для ее существования) с естественными ограничениями. Из этого следовали многие важные выводы, а что принципиального можно заключить из идеи "центр-периферия"? Идея Маркса о падении нормы прибыли, которое делает капиталистическое производство бессмысленным, тоже скорее подтверждается. Особенно после последнего краха финансовых пузырей, призванных замаскировать фактичекскую нерентабельность глобальной капиталистической экономики. А это значит, что дальнейшее развитие производства (если оно будет), вряд ли сможет происходить в рамках капиталистической модели.

>>Я думаю, Маркс претендовал на статус научности только потому, что это слово имело тогда магическое действие.
>
>Маркс не особо и претендовал. Во всяком случае, получение "статуса научности" не было для него самоцелью. Этот статус был нужен марксистам-политикам для ускоренного завоевания авторитета в образованной среде, а также советским обществоведам - для оправдания своего существования (и борьбы с научными конкурентами).

>>А его учение как раз далеко выходило за рамки науки, и этот статус его принижал. В этом учении было пророчество, эсхатологическая модель общества, консолидирующая огромные массы людей, и художественно выраженная система идеалов.
>
>Какое же "пророчество", если все не сбылось? В качестве пророчества марксизм был бы давно забыт. Мало ли было "пророков"? Марксизм дает метод анализа общества, который ценен даже сам по себе.>

Метод должен давать результат, т.е. модель, предсказывающую будущее. Не дает, значит, не наука.
От И.Л.П.
К miron (02.03.2009 13:11:13)
Дата 02.03.2009 16:02:02

Re: Ошибка принципиальная

>Метод должен давать результат, т.е. модель, предсказывающую будущее. Не дает, значит, не наука.

Если будущее можно предсказать, значит оно - предначертано и не подлежит изменению. Тогда у человека нет свободы воли.
От miron
К И.Л.П. (02.03.2009 16:02:02)
Дата 02.03.2009 19:19:26

Вы что, не знакомы с регрессионым анализом? (-)
От И.Л.П.
К miron (02.03.2009 19:19:26)
Дата 03.03.2009 09:56:50

Re: Он дает прогнозы, а не предсказания

Прогнозы (с определенной вероятностью, иногда близкой к 100%) наука дать может, предсказания - это не из сферы науки. Впрочем, любой прогноз можно дать лишь на период, когда гарантированно действуют детерминирующие факторы (действовать они могут нелинейно, в зависимости от модели). За границами такого периода научное прогнозирование невозможно (в лучшем случае создаются т.н. сценарии).
От K
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2009 13:55:57)
Дата 27.02.2009 18:47:32

Re: В чем...

В чем "заскоки ортодоксальных последователей?" В диктатуре пролетариата. Да
и это был не заскок, а вынужденная мера для сохранения власти номенклатуры.
Классовые интересы, однако все строго по Марксу

> все предсказания на прогнозируемый период не сбылись.

1. общий кризис капитализма, включая периодические экономические кризисы

2. порождения капиталом своего могильщика - слоя пролетариев умственного
труда

и т.д. Даже развал СССР и его причины были четко указаны марксистами еще в
30-х годах. А уж про фашизм и говорить нечего, марксисты дали блестящий
анализ, сидит как влитой, у нас именно его и пытается власть (крупный
капитал) навязать обществу (информационный террор на лицо, политический на
лицо, рано или поздно придется пойти и на более крутые силовые методы,
законодательство к этому уже готовится)

> теория игнорировала уже известные факты, которые в нее "не вмещались"
> (например, формирование капитализма как центр-периферия)

Не выдавайте фэнтези про "центр-периферия" за научно установленный факт.
Бурное развитие капитализма в Юго-Восточной Азии ни с какими
"центр-периферия" не связаны, как и в странах Латинской Америки навроде
Чили или Бразилии. Кто был "периферией" у Бразилии?

> Маркс претендовал на статус научности только потому, что это слово имело
> тогда магическое действие

Не сваливайте свои приемы на Маркса, это Вы всегда представляетесь как
ученый, а затем начинаете рассказывать читателям про духов, Маркс про духов
никогда не писал

> В этом учении было пророчество

Не было "пророчества", Маркс всегда выводил свои прогнозы исключительно
логическим путем

> эсхатологическая модель общества

это для Вас она "эсхатологическая модель" (по причине отстаивания интересов
анти-прогрессивного класса крупной бюрократии, уходящего верно и неизбежно
со сцены, все строго по Марксу - развитие технологии предопределило замену
общественных отношений, поэтому то Вы и о прогрессе плохо отзываетесь - все
строго по Марксу, исходя из классовых интересов), а для других вполне
нормальная модель (исходя из их классовых интересов,так как пролетарии
умственного труда должны непременно вырвать власть из рук как слоя крупной
бюрократии, так и крупного капитала), одни общественные отношения рано или
поздно заменяются иными (как и предсказывал Маркс на основе своей теории)

> консолидирующая огромные массы людей

движимых своими интересами

С уважением, Евгений Карамышев.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2009 13:55:57)
Дата 27.02.2009 02:49:16

В том, что

после накрутки поверх научной модели идеологий, пророчеств и прочих эсхатологий, последователи были вынуждены спасать верность теории, но тем самым они выводили ее за рамки науки.

>Выходит, если бы не было заскоков, они должны были бы назвать теорию неверной - все предсказания на прогнозируемый период не сбылись.
Именно. Они попали в безвыходную ситуацию, либо отказаться от идеалов, но иметь шанс развить теорию, либо убить знание, но сохранить идеалы.
> Но главное, теория игнорировала уже известные факты, которые в нее "не вмещались" (например, формирование капитализма как центр-периферия). А это уже нарушение норм научности.
Думаю, что этим грешат все новаторские теории. Тут проблема не в том, что игнорировала в исходнике, а в том, что не дошла до собственного пересмотра.
> Я думаю, Маркс претендовал на статус научности только потому, что это слово имело тогда магическое действие.
Не думаю, что только. Все-таки в позитивной части теория получилась достаточно внятной. Ее бы уточнять, развивать, пересматривать, а не сразу действовать.
> А его учение как раз далеко выходило за рамки науки, и этот статус его принижал. В этом учении было пророчество, эсхатологическая модель общества, консолидирующая огромные массы людей, и художественно выраженная система идеалов.
В конце концов это и погубило развитие теории.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (27.02.2009 02:49:16)
Дата 27.02.2009 09:02:25

Re: Вы добрый человек

Но тут надо отвлечься от уважаемой личности Маркса а говорить о теории (если на этом статусе настивать).

>Все-таки в позитивной части теория получилась достаточно внятной. Ее бы уточнять, развивать, пересматривать, а не сразу действовать.>

Внятность - не критерий. Теория флогистона была внятной и полезной, но еще не научной. Научная возникла как инверсия этой "теории".
Проблема в том, что конструкцию Маркса нельзя было "уточнять, развивать, пересматривать" - она бы рассыпалась полностью. Игнорировать факты приходилось именно поэтому. Потому-то Маркс и колебался, писал по три больших текста в ответ Засулич. И не послал, решив "не ставитьпод удар теорию". Видел факты, понимал их значение, а согласовать с теорией не мог - и игнорировал факты. Потому и не было рефлексии над собственными предсказаниями в течение 30 лет.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 09:02:25)
Дата 27.02.2009 18:50:17

Re: Вы добрый...

> Проблема в том, что конструкцию Маркса нельзя было "уточнять, развивать,
> пересматривать"

запросто можно и даже нужно
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 09:02:25)
Дата 27.02.2009 10:50:24

Я не добрый , я просто наверно немного иначе понимаю научность

Научность - это не есть верность теории, это скорее принципиальная возможность использовать рассматриваемую теорию как одну из ступенек в итерационном приближении к верной теории. Иначе говоря способность планировать эксперименты, которые дадут новые факты, которые дадут толчок к дальнейшему развитию, пусть и путем кардинального пересмотра. Иными словами, научность - это условно-промежуточная верность.

>> Все-таки в позитивной части теория получилась достаточно внятной. Ее бы уточнять, развивать, пересматривать, а не сразу действовать.>
>
> Внятность - не критерий.
Почему? Тоже критерий, причем весьма важный.
> Теория флогистона была внятной и полезной, но еще не научной. Научная возникла как инверсия этой "теории".
Вот здесь не согласен, теория флогистона была именно научной, хотя и не верной. И ее научность именно в том, что она допускала свою "инверсию".
> Проблема в том, что конструкцию Маркса нельзя было "уточнять, развивать, пересматривать" - она бы рассыпалась полностью.
Так для науки то это как раз и не страшно, а нормально. Это страшно для идеологий и т.п.

> Игнорировать факты приходилось именно поэтому. Потому-то Маркс и колебался, писал по три больших текста в ответ Засулич. И не послал, решив "не ставитьпод удар теорию". Видел факты, понимал их значение, а согласовать с теорией не мог - и игнорировал факты. Потому и не было рефлексии над собственными предсказаниями в течение 30 лет.
Тут можно согласится, что превращать научный труд в идола начали сами основоположники. Но их то как раз чисто по-человечески понять можно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (27.02.2009 10:50:24)
Дата 27.02.2009 11:42:26

Re: немного иначе понимаю научность...

Теория флогистона была пограничной и стала частью науки благодаря Лавуазье. Но без этого она оставалась в рамках натурфилософии, т.к. предполагала наличие невесомой нематериальной сущности не в качестве вспомогательной модели, а как субстанции.
Но марксизм не может принять теории флогистона как аналогию для того, чтобы отстоять статус научности. Никто бы из сообщества марксистов не согласился "сдать его в архив", как теорию флогистона. Это предлагал Грамши для одной из частей марксизма - истмата. Похоронить со всеми подобающими почестями. Но это даже никто не комментировал, ибо святотатство.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 11:42:26)
Дата 02.03.2009 12:36:54

Re: В гуманитарных науках ситуация иная, они "ненаучны" сами по себе

Применять критерии для естественных наук к гуманитарному знанию не вполне уместно. Гуманитарии имеют дело с совершенно другим объектом (человеком и обществом), который, во-первых, наделен сознанием (индивидуальным и общественным) и волей, и, во-вторых, не может быть отделен от субъекта-ученого (точнее, ученый не может отделиться от объекта и занять полностью независимую позицию, общество неизбежно оказывает на него влияние).

Для гуманитарных наук, особенно социологии, характерна т.н. мультипарадигмальность, т.е. новые теории и модели могут не опровергать и не отменять предшествующие. Построить совершенную модель невозможно в принципе, исходя из самой природы человека и общества. Марксова модель - одна из лучших в социологии, на пределе реально возможного. Если в чем и было передергивание, так как раз в разговоре о "научности" марксизма в естественнонаучном смысле. Это в принципе недостижимо для гуманитарного знания.
От miron
К И.Л.П. (02.03.2009 12:36:54)
Дата 02.03.2009 13:13:36

Нет, как раз научны, но просто слабо развиты.

>Для гуманитарных наук, особенно социологии, характерна т.н. мультипарадигмальность, т.е. новые теории и модели могут не опровергать и не отменять предшествующие.>

Очень скоро суперкомпьютеры смогут моделировать клетку и общество.

> Построить совершенную модель невозможно в принципе, исходя из самой природы человека и общества. >

Вполне возможно, например на основе лингвистического подхода.

>Марксова модель - одна из лучших в социологии, на пределе реально возможного. Если в чем и было передергивание, так как раз в разговоре о "научности" марксизма в естественнонаучном смысле. Это в принципе недостижимо для гуманитарного знания.>

Монте Карло эксперименты неплохо работают в биологии и скоро будут работать для общества.
От И.Л.П.
К miron (02.03.2009 13:13:36)
Дата 02.03.2009 15:56:53

Re: Модель создают люди, компьютер - считает

>Очень скоро суперкомпьютеры смогут моделировать клетку и общество.

Модель создают люди, компьютер - считает.

> Построить совершенную модель невозможно в принципе, исходя из самой природы человека и общества. >

>Вполне возможно, например на основе лингвистического подхода.

Каким способом?

>Марксова модель - одна из лучших в социологии, на пределе реально возможного. Если в чем и было передергивание, так как раз в разговоре о "научности" марксизма в естественнонаучном смысле. Это в принципе недостижимо для гуманитарного знания.>

>Монте Карло эксперименты неплохо работают в биологии и скоро будут работать для общества.

Увидим.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 11:42:26)
Дата 28.02.2009 23:34:39

странно

> Теория флогистона была пограничной и стала частью науки благодаря Лавуазье. Но без этого она оставалась в рамках натурфилософии, т.к. предполагала наличие невесомой нематериальной сущности не в качестве вспомогательной модели, а как субстанции.
наука до сих пор вроде бы субстанционализм не изжила? Причем даже в "царице наук" - физике. Более того, я думаю, что и никогда не изживет полностью, а всего лишь докончит низведение с уровня фундаментального подхода, до уровня прикладного. И уж во всяком случае, не думаю, что это можно счесть за признак ненаучности.

> Но марксизм не может принять теории флогистона как аналогию для того, чтобы отстоять статус научности. Никто бы из сообщества марксистов не согласился "сдать его в архив", как теорию флогистона.
Причем еще в начале века этого наверное и не потребовалось бы.

> Это предлагал Грамши для одной из частей марксизма - истмата. Похоронить со всеми подобающими почестями. Но это даже никто не комментировал, ибо святотатство.
Да тут спору нет, марксисты однозначно спасли свою идеологию. Впрочем, мне жаль, что такой перспективный росток купировали из ненаучных соображений.
От K
К Вячеслав (28.02.2009 23:34:39)
Дата 01.03.2009 09:16:50

Мир игр. Мир фэнтези.

Робот Бендер в Футураме удивляется, он видит играющих сидящими на стульчиках со
ртами измазанными арахисовым маслом, им же самим мнится, что они верхом на
золотых пегасах. Играющие Бендеру объясняют, что у него нет воображения. У
многих здесь очень большое воображение.

Весь 20-й век сражались марксизм, либерализм и фашизм. Фашизм получил по рогам,
но согласно марксизму кризис капитала способен его возродить (см. определение
фашизма Георгия Димитрова). Итого - имеем либерализм победивший временно
марксизм (полностью марксизм не разгромлен, есть как парламентские ком и соц
партии, так и ведется вооруженное сопротивление капиталу в развивающихся
странах), но и сам либерализм оказался в кризисе, с пока не ясными
перспективами.

В чем же нас пытаются убедить потерявшие связь с реальностью из-за фэнтези,
порожденном их буйным воображением, со ртами измазанными арахисовым маслом и
сидящие на стульчиках? В том, что марксизма нет вообще, он чуть ли не в 19 веке
помер. Что Ленин руководствовался идеями черносотенцев, что СССР построили не
марксисты исходя из своей доктрины, а создало его некое <русское культурное
ядро> из подземелья драконов. Что никакого дикого кошмара Гулага не было, это
все навождение колдуньи, что и голода 30-х не было, в котором погибли миллионы.

Теперь еще и дофантазировались, что Грамши предлагал похоронить истмат. Во. . .
как. То, что Грамши пару раз пожаловался, что лодыри (а он был из движения
<непримиримых>) апеллируя к неизбежности прогресса сами шевелиться не хотят, это
интерпретируется в стране драконов, как полный и окончательный разгром главной
части марксизма.

> Это предлагал Грамши для одной из частей марксизма - истмата. Похоронить со
> всеми подобающими почестями.

Ну, очень развитое воображение. И цель ясна - похоронить наиболее хорошо
работающую конструкцию у Маркса, до сих пор спокойно колющую <тайны политики>,
когда анализируется не то, кто что наплел с трибуны, а классовые интересы, и
общественные отношения видятся как результат развития общества, а не результат
загадочных <культурных ядер> и сказочных <особых русских менталитетов>. С точки
зрения марксизма здесь все просто как банан - корпорация эксплуататоров из
отживших общественных отношений, пытаясь сохранить за собой власть, вынуждена
навязывать обществу вместо современного научного взгляда на мир, средневековые
представления, с их фантастичностью и суевериями. Отжившие общественные
отношения конфликтуют с современным миром и достигнутым им прогрессом, и их
представители, пытаясь остаться у власти, навязывают обществу интеллектуальное
средневековье. А так как победить современные идеологии (марксизм и либерализм)
не представляется для них возможным в реальном мире, то порождаются некие
фантазийные псевдо-миры, с гномами и пещерами драконов, в которых марксизму и
либерализму отведены роли злобных троллей.

Люди гибнут за металл!
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (28.02.2009 23:34:39)
Дата 01.03.2009 08:15:03

Re: Вы не учли оговорки

Флогистон был не интеллектуальным инструментом (вроде мнимого числа), а субстанцией без массы. Это противоречило критериям научности того времени - научной была механика, то есть движение материальных масс. Это было принципиальным отходом от алхимии. Фигуры переходного периода (как Бойль и, кажется, сам Ньютон) разделяли эти два подхода. Поэтому работы Бойля так важны для истории отделения науки от натурфилософии.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (01.03.2009 08:15:03)
Дата 01.03.2009 14:30:50

Дык, таких оговорок для того времени можно много сделать

> Флогистон был не интеллектуальным инструментом (вроде мнимого числа), а субстанцией без массы. Это противоречило критериям научности того времени - научной была механика, то есть движение материальных масс. Это было принципиальным отходом от алхимии. Фигуры переходного периода (как Бойль и, кажется, сам Ньютон) разделяли эти два подхода.

Знаете, я тут не вижу принципиальных отличий между флогистоном и, к примеру, абсолютным ньютоновским временем или вполне себе субстанциональной гравитацией.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (01.03.2009 14:30:50)
Дата 01.03.2009 20:22:21

Re: Выходит, вы считаете еорию Маркса научной в той же степени,

что и теория флогистона?
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (01.03.2009 20:22:21)
Дата 01.03.2009 23:15:48

Выходит так (-)
От Singsheng
К Вячеслав (01.03.2009 14:30:50)
Дата 01.03.2009 17:34:48

Разве время - не измерение, а гравитация-не поле? При чем тут субстанции? (-)
От Вячеслав
К Singsheng (01.03.2009 17:34:48)
Дата 02.03.2009 03:08:23

Грубо говоря, время может быть отношением между последовательностью событий

в процессе, а может быть самосуществующим (имманентным себе) потоком индифферентных друг другу отрезков. Во втором случае время явно приобретает субстанциональные черты. При этом абсолютное время Ньютона именно таково. Да и с гравитацией ситуация была похожей. Долгое время даже считалось неприличным пытаться рассматривать природу гравитации
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (28.02.2009 23:34:39)
Дата 01.03.2009 01:51:47

Re: странно

Парадокс в том, что тот же самый теплород, который есть одна из форм флогистона - невесомой материи, привносящей новое свойство, - в современных представлениях вполне оправдывается. Фононный газ в твердом теле - вполне приличный аналог теплорода.

Это не в порядке возражения, а в порядке ВВОДНОГО замечания по вопросу.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 11:42:26)
Дата 28.02.2009 15:50:15

Похоже, Вы ее вообще не понимаете

>она оставалась в рамках натурфилософии, т.к. предполагала наличие невесомой нематериальной сущности не в качестве вспомогательной модели, а как субстанции.

"С.Г.Кара-Мурза обладает разумом" - такое утверждение, по-вашему, находится за рамками науки? Разум - это ведь тоже "невесомая нематериальная сущность"? Или это "впомогательная модель", а реальностью являются только биохимические процессы?

Опять видно все то же стремление вывести все знания о людях, кроме анатомии и физиологии, за рамки науки. Ведь как ни рассуждай о человеческом обществе - неизбежно придется оперировать "невесомыми нематериальная сущностями" вроде "желаний", "интересов", убеждений", "знаний" и т.д.

Предпочитаете эти сферы оставить на откуп шаманам вроде Суркова? А тех, кто честно пытается понять закономерности развития социума - наоборот, объявить шаманами? Чтобы Сурков и те, кто от него получает деньги, могли спокойно нести свою белиберду?
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (28.02.2009 15:50:15)
Дата 02.03.2009 14:03:07

Re: Казалось бы, причем тут Сурков

>Предпочитаете эти сферы оставить на откуп шаманам вроде Суркова? А тех, кто честно пытается понять закономерности развития социума - наоборот, объявить шаманами? Чтобы Сурков и те, кто от него получает деньги, могли спокойно нести свою белиберду?

Где Сурков опять отдавил либералам-западникам причинное место?

>Опять видно все то же стремление вывести все знания о людях, кроме анатомии и физиологии, за рамки науки.

В науковеденьи, СГКМ неисправимый западник, казалось бы доожно устраивать...
:-)
От Scavenger
К Дм. Ниткин (28.02.2009 15:50:15)
Дата 01.03.2009 17:36:40

Re: А ведь Вы не правы.

>>она оставалась в рамках натурфилософии, т.к. предполагала наличие невесомой нематериальной сущности не в качестве вспомогательной модели, а как субстанции.

>"С.Г.Кара-Мурза обладает разумом" - такое утверждение, по-вашему, находится за рамками науки? Разум - это ведь тоже "невесомая нематериальная сущность"? Или это "впомогательная модель", а реальностью являются только биохимические процессы?

Разум не является нематериальной субстанцией, самодостаточной и независимой, чья сила и функция имманенты ему же. Теория самодостаточных "сил" отражена в преднаучных представлениях, которые О. Конт называл "метафизическими", например "витализме" или проч.

>Опять видно все то же стремление вывести все знания о людях, кроме анатомии и физиологии, за рамки науки. Ведь как ни рассуждай о человеческом обществе - неизбежно придется оперировать "невесомыми нематериальная сущностями" вроде "желаний", "интересов", убеждений", "знаний" и т.д.

Может для вас это и сущности, а для меня - это отношения. Знание - это отношение между человеком и окружающим миром. Знание вне этого отношения само по себе не может существовать. И поэтому в Евангелие сказано, что "Знание упразднится", когда мир и человек станут другими и уже отпадет в нем необходимость. Если знание - это невесомая нематериальная субстанция - то как же оно "упразднится"?

>Предпочитаете эти сферы оставить на откуп шаманам вроде Суркова? А тех, кто честно пытается понять закономерности развития социума - наоборот, объявить шаманами? Чтобы Сурков и те, кто от него получает деньги, могли спокойно нести свою белиберду?

То есть Вы намекаете на то, что честно пытаетесь понять закономерности социума через представление о том, что "желание", "знание", "общество" и проч. являются невесомыми нематериальными сущностями-субстанциями? Что общество - это не реальное живое отношение между людьми, не сложная система их взаимодействия, а некая невесомая сущность-субстанция, раз и навеки данная?

Да-а-ас...

>Александр
От Scavenger
К Scavenger (01.03.2009 17:36:40)
Дата 01.03.2009 17:38:54

Re: P.S.

Кстати. Душа человека или его дух, хотя и не уничтожим, субстанцией не является, хоть и не материален. Не является, ибо сотворен Богом и существует не вечно (не существовал до зачатия).

Это я на всякий случай сказал, для Вас, Дмитрий, а то опять начнете в "неправославности" обвинять.

Итак, все что сотворено Богом, субстанцией (получившей жизнь от себя и только для себя существующей) быть не может.

>Александр
От Yu P
К Дм. Ниткин (28.02.2009 15:50:15)
Дата 28.02.2009 20:59:38

Re: Похоже, Вы...

>"С.Г.Кара-Мурза обладает разумом" - такое утверждение, по-вашему, находится за рамками науки? Разум - это ведь тоже "невесомая нематериальная сущность"? Или это "впомогательная модель", а реальностью являются только биохимические процессы?

Флогистон - не научно! Разум, чувства, логика - в "препарированном" виде ("в сухом остатке"), как и скорость, есть ОТНОШЕНИЯ предметов и явлений. Масса - обычно не нужна. Факт научности безмассовых явлений закреплён положением диалектики об абсолютизации отношений.
От А.Б.
К Yu P (28.02.2009 20:59:38)
Дата 01.03.2009 10:44:47

Re: Не тормозим! :)

>Флогистон - не научно!

Тогда и законы Ньютона - тоже. В топку их! Ведь для их поправки была разработана СТО. Которая тоже не полностью верна - и ее в топку!
И эта музыка будет вечной. :)

А можно вспомнить, что в свое время - флогистон - как научная теория - делал свое дело для науки. И вполне положительное дело. Мотивировал систематизацию имеющихся фактов (с их перепроверкой), плюс поиск новых.
От Yu P
К А.Б. (01.03.2009 10:44:47)
Дата 02.03.2009 01:24:12

Re: Не тормозим!...

>>Флогистон - не научно!
Это же ретроспектива. В смысле строгости – облегчённая же, конечно. В постинге был упор на Разум. Если флогистон (в другом варианте межпланетный эфир, если правильно всё вспомнилось) сохранился бы в официальной науке до наших дней, он бы вошёл и в понимание Разума (был бы вместо мозга; или проще: всё от Бога). Впрочем, «чистый» Разум как отношение, тоже плохо понятен (как и скорость света), но здесь очень важно для атеиста сохранить материалистический подход в надежде, что будет и понятнее. Эта была всё та же борьба материализма и идеализма.
>Тогда и законы Ньютона - тоже. В топку их!
Передёргивание. Не пойму только, сознательное или нет.
>Ведь для их поправки была разработана СТО. Которая тоже не полностью верна - и ее в топку!
Не СТО, а ОТО. ОТО есть объединённая ньютоно-релятивистская теория гравитации, в которой, как и в чисто ньютоновской, постулируется абсолютная пустота пространства. Флогистону-эфиру-нет! К слову, ленинское философское утверждением об абсолютизации отношений в Природе есть перенос (перевод на язык философии) в диалектику то, что было известно уже к тому времени о постоянстве скорости света в пустоте, сохранив именно материалистическую трактовку постулата скорости. Перенос абсолюта отношений на Разум это чисто прикладная, практическая трактовка общего положения. Если это (открытие внутреннего «механизма» Разума) вас как верующего пугает, то сделайте так, чтобы все будущие релятивисты уничтожались в зародыше. «Костры» уже не помогут. Но советую уж очень сильно не переживать: всё, что родилось из релятивизма, включая атеизм и религию, не имеет абсолютных доказательств ни своей правильности, ни своей неправильности, но всё обречено на постоянное изменение.
>И эта музыка будет вечной. :)
Хотелось бы.
>А можно вспомнить, что в свое время - флогистон - как научная теория - делал свое дело для науки.
Честно «отработанные» версии научных или не очень теорий, всегда полезны. Акцент в посте был иной.
>Не тормозим! :)
Не хочется думать, что это намёк. Часто идеализм от лженауки легче отличить, чем иронию от насмешки.
От А.Б.
К Yu P (02.03.2009 01:24:12)
Дата 02.03.2009 09:34:00

Re: Эфир - это отдельная песня.

>Это же ретроспектива.

И что это меняет? Разве что... несколько легче ретроспективу проследить и понять.

>Если флогистон (в другом варианте межпланетный эфир, если правильно всё вспомнилось) сохранился бы в официальной науке до наших дней...

Неверный подход, ПМСМ. Из ретроспективы - флогистон стал под пристальным вниманием как только оказался "субстанцией с отрицательной массой". Было такое. чтобы объяснить увеличение веса продуктов горения по сравнению с "топливом". Эфир - это не флогистон, не надо их путать. :)

Так вот - то что находится в "официальной науке" (словечко официальной - дает повод для улыбки) завтра может заметно измениться и оказаться в стане "прошлых заблуждений". Что поделать - то что мы знаем об устройстве мира всегда намного меньше того,Ю что мы еще не щнаем об этом. Надо помнить принцип. :)

>Впрочем, «чистый» Разум как отношение, тоже плохо понятен (как и скорость света), но здесь очень важно для атеиста сохранить материалистический подход в надежде, что будет и понятнее.

Снова ПМСМ какая-то путаница. Раз - что со скоростью света у вас вызывает недоумение?
Два - материалистический подход ГДЕ? И почему это так важно - именно материалистический? Чтобы оставаться атеистом всегда и везде? Так?

>Передёргивание. Не пойму только, сознательное или нет.

Я же вам демонстрирую "развитие подхода" в рамках вашего заявления. Чем недовольны? :)

>Не СТО, а ОТО.

Именно СТО. Специальная. А ОТО - общая... ну там не так все просто. :)
Хотя... уже появилась (и даже не одна) теория ТОЕ - theory jf everething - то есть теория всего. :)
Непротиворечивая, кстати, но не дающая практического результата...

>...Флогистону-эфиру-нет!

Ну а законам Ньютона в классическом их варианте? ;)
Или помилуем их ради исторического авторитета? :)

>Часто идеализм от лженауки легче отличить, чем иронию от насмешки.

Не парьтесь над иронией. Лучше поясните мне - отчего при такой легкости определения лженауки - их столько развелось, что сегодня "лже" гораздо прочнее стоят чем "истинные"?
От Yu P
К А.Б. (02.03.2009 09:34:00)
Дата 04.03.2009 18:41:22

Re: Эфир -...

>>Это же ретроспектива.
Ретроспектива это, кроме всего прочего, оценка прошлого с точки зрения настоящего. Использую в этом контексте и под углом зрения «идеализм-материализм», и тоже не питаю иллюзий, что эта пара когда-нибудь распадётся.

>Неверный подход, ПМСМ.

У меня в быту кликуха другая, но я и её не рекомендовал бы вам использовать для нашего общения.
>Из ретроспективы - флогистон стал под пристальным вниманием как только оказался "субстанцией с отрицательной массой". Было такое. чтобы объяснить увеличение веса продуктов горения по сравнению с "топливом". Эфир - это не флогистон, не надо их путать. :)
Физика очень прагматична. Это ведь философы – материалисты вредничают и придираются по каждому поводу да и то задним числом.
>Так вот - то что находится в "официальной науке" (словечко официальной - дает повод для улыбки) завтра может заметно измениться и оказаться в стане "прошлых заблуждений".

Отношусь аналогично.

>Раз - что со скоростью света у вас вызывает недоумение?

Это самая большая и интригующая тайна в физике, но не для самих физиков.
>Два - материалистический подход ГДЕ?

Раз – сохранение постулирования пространства как пустоты. Два – надёжность измерений скорости света в пустоте. Три – успешное применение в релятивистских теориях (качество теорий пока не обсуждаем, но если есть нечто принципиально отрицающее их правильность, стоит привести).
>И почему это так важно - именно материалистический? Чтобы оставаться атеистом всегда и везде? Так?

Для материалистов – атеистов очень. Идеалистическое мышление обладает удивительной способностью заводить процессы развития в науке или в обществе в тупики и сидеть там до тех пор, не замечаемые медленно нарастающие внутренние противоречия не приводят революционным изменением. Из чего вместе и порознь складывается такое мышление? Это идеализация (или абсолютизация, как проявление крайностей) прошлых собственных достижений и желание их увековечить. Это сотворение себе кумиров и идеализация их достижений. То же - в отношении Запада («Куда уж нам до них?»), То же – в отношении авторов и их научных или экономических теорий. То же – в отношении всяческих пирамид (власти). Презрение к нижестоящим в иерархической лестнице, к имеющим меньшее образование, культ образования, культ власти и мн.мн.др. Верующий при этом может бояться, что новое научное открытие умалит его авторитет в обществе, или просто разведёт руками, мол, на всё воля Божья. Всё. Тупик обеспечен!
Материалистическое мышление нацелено на движение, на развитие. Для такого мышления не существует тупиков, встречаются препятствия, но не существует непреодолимых барьеров; оно свободно от предрассудков от боязни проникновения в глубинные пласты мироздания.
Материализм, материалистическое мышление это гарант непрерывного Развития. К сожалению, такое мышление – редкий «гость».

>Я же вам демонстрирую "развитие подхода" в рамках вашего заявления. Чем недовольны? :)
Закон тяготения Ньютона абсолютно(!) правилен для случаев: 1) точечных масс; 2) пустого пространства; 3) мгновенной передачи гравитационного сигнала; 4) не зависимого времени. За всё остальное надо вводить поправки и доказывать строгими теориями. В рамках солнечной системы закон полностью себя оправдал. Надо лишь иметь ввиду, что в условиях взаимодействия многих масс возникают чисто «технологические» проблемы расчёта движения, которыми занимаются более 300 лет и конца этому не видно. Других проблем у закона Ньютона нет.

>Именно СТО. Специальная. А ОТО - общая... ну там не так все просто. :)

О мелочах спорить не будем. «Там» всё не просто, но скорее всего мы имеем ввиду разное. Если интересно: доля влияния релятивизма относительно ньютоновского в движении Меркурия составляет около 1/1000000.
>Хотя... уже появилась (и даже не одна) теория ТОЕ - theory jf everething - то есть теория всего. :)

Придерживаюсь точки зрения, что в релятивизме должны быть разные конкурирующие теории.
>Лучше поясните мне - отчего при такой легкости определения лженауки - их столько развелось, что сегодня "лже" гораздо прочнее стоят чем "истинные"?

Лет 40-50 наука «топчется» у какого-то непонятного барьера, а господствующее идеалистическое мышление и в политике, и в науке завело в губительный тупик одну страну и, если не перестроится, заведёт и другую. Обилие «лже» точно свидетельствует о том, прежде всего фундаментальная наука «фундаментально» отстала от потребностей материалистически мыслящего научного сообщества. Предчувствуя этот некий барьер, многие пытаются в одиночку его преодолеть. Но, похоже, всё «как о стенку горох». (Конечно, среди «лже» нельзя не учитывать элементарные ошибки, недостаток знаний, но главное, пожалуй, в не достаточном понимании сути релятивизма: это очень трудное, глубокое, многомерное понятие. Подключайтесь, может флогистон и сможет помочь. Кто знает?).
От А.Б.
К Yu P (04.03.2009 18:41:22)
Дата 09.03.2009 00:00:36

Re: Забавно. Вы недавно и-нетом разжились?

>Использую в этом контексте и под углом зрения «идеализм-материализм», и тоже не питаю иллюзий, что эта пара когда-нибудь распадётся.

Это сродни разделению пространства и времени. :)

>У меня в быту кликуха другая, но я и её не рекомендовал бы вам использовать для нашего общения.

Вот эта фраза вывела в заголовок мой вопрос. ПМСМ - По Моему Скромному Мнению (или ИМХО). При чем тут "кликухи" - я не знаю. :)

>Это самая большая и интригующая тайна в физике, но не для самих физиков.

ПРоблема не со скоростями. Проблема с понятием "одновременно" - то есть со временем. Проебразования Лоренца - они и его касаются. :)

>Идеалистическое мышление обладает удивительной способностью заводить процессы развития в науке или в обществе в тупики...

Это вам так кажется по необладанию "идеалистическим инструментом" познания.

>Материалистическое мышление нацелено на движение, на развитие.

Вторая половина бытия человека - тоже. Но материалисты любят про это забывать.

>Закон тяготения Ньютона абсолютно(!) правилен для случаев...

Если говорить абсолютно - то они неверны. Ну, разве что для покоящегося тела. :)

Если говорить о рамках допущений классической физики... Но ведь это уже не абсолют, а? :)
От Yu P
К А.Б. (09.03.2009 00:00:36)
Дата 09.03.2009 22:06:28

Re: Забавно. Вы...

>Это сродни разделению пространства и времени. :)
Далеко уходим.
>Вот эта фраза вывела в заголовок мой вопрос. ПМСМ - По Моему Скромному Мнению (или ИМХО). При чем тут "кликухи" - я не знаю. :)
C запятой это форма личного обращения. За разъяснение – спасибо.
>ПРоблема не со скоростями. Проблема с понятием "одновременно" - то есть со временем. Проебразования Лоренца - они и его касаются. :)
Проблема разночтения. Не стоят они, чтоб ими долго заниматься.
>Это вам так кажется по необладанию "идеалистическим инструментом" познания.
Бог не отдаст людям свой инструмент познания, но для атеистов всегда будет стимулом и надёжным ориетиром. Люди свои пределы познания должны освоить сами.

>Если говорить о рамках допущений классической физики... Но ведь это уже не абсолют, а? :)
Как же не абсолют, когда в коэффициент тяготения входит скорость света?
К сожалению, ушли слишком далеко в дебри науки. Что бы не чувствовать, что лишь потеряли время, ответьте на два вопроса. 1) Вы признаёте право атеистов (хотя бы их части) равноценной веры в моральные принципы?
2) Вы всякого неверующего считаете не доросшим до постижения Бога?
От А.Б.
К Yu P (09.03.2009 22:06:28)
Дата 09.03.2009 22:47:45

Re: Далеко-недалеко, а аналогия была почти в подобие. :)

>C запятой это форма личного обращения. За разъяснение – спасибо.

ЕМНИП (если мне не изменяет память), то грамматика более сложно устроена. Запятые еще в куче мест должны встречаться, помимо выделения обращения. ;)
Если говорить про русский язык, а не про язык высокого уровня. Там - да, вполне может быть столь формальная грамматика. Только там не будет личных обращений. :)

>Бог не отдаст людям свой инструмент познания, но для атеистов всегда будет стимулом и надёжным ориетиром. Люди свои пределы познания должны освоить сами.

Очень странный тезис. Сами придумали или где прочитали?

>Как же не абсолют, когда в коэффициент тяготения входит скорость света?

При чем тут тяготение? Мы ж про 3 закона Ньютона говорим. И следствия из них, выводимые в рамках постулата о неизменности массы.

>1) Вы признаёте право атеистов (хотя бы их части) равноценной веры в моральные принципы?

Право признаю. Вопрос в моральном кредо (тут бывают заметные отличия) и в стойкости. Маловато ее за атеистами, как правило. И начинаются всякие "свои рубашки что ближе к телу"...

>2) Вы всякого неверующего считаете не доросшим до постижения Бога?

Почему?! Об этом каждый сам говорит, когда начинает разбирать "как дожили до такого" и "что делать". А особенно - "кто виноват" :)
От Yu P
К А.Б. (09.03.2009 22:47:45)
Дата 16.03.2009 17:53:32

Re: Далеко-недалеко, а...

>Очень странный тезис. Сами придумали или где прочитали?
Как понял (что только Бог обладает идеальным инструментом познания), так и ответил.
>>Как же не абсолют, когда в коэффициент тяготения входит скорость света?

>При чем тут тяготение? Мы ж про 3 закона Ньютона говорим. И следствия из них, выводимые в рамках постулата о неизменности массы.
А при чём здесь 3-й закон? 3-й: действие равно противодействию? (не помню уже по номерам). Речь шла про движение. Если затруднено взаимопонимание, не стоит тратить время.

>>1) Вы признаёте право атеистов (хотя бы их части) равноценной веры в моральные принципы?

>Право признаю. Вопрос в моральном кредо (тут бывают заметные отличия) и в стойкости. Маловато ее за атеистами, как правило. И начинаются всякие "свои рубашки что ближе к телу"...
Спасибо. Консенсус есть! А за грехи человечество само и расплачивается.
>>2) Вы всякого неверующего считаете не доросшим до постижения Бога?

>Почему?! Об этом каждый сам говорит, когда начинает разбирать "как дожили до такого" и "что делать". А особенно - "кто виноват" :)
Практически, консенсус.
От А.Б.
К Yu P (16.03.2009 17:53:32)
Дата 18.03.2009 16:23:16

Re: Вы не слишком ли разогнали ваш ЦП?

>А при чём здесь 3-й закон?

Я говорил про ТРИ ЗАКОНА, а не про ТРЕТИЙ ЗАКОН. Разницу улавливаете теперь?

>Спасибо. Консенсус есть! А за грехи человечество само и расплачивается.

О да. И это еще не вся цена и не все №достижения", что определяют цену. :)

>Практически, консенсус.

Тяжело, когда об одном и том же разным языком, да? :)

ПыСы - про физику - я таки - жду ответа. В силу въедливости.
От Yu P
К А.Б. (18.03.2009 16:23:16)
Дата 20.03.2009 10:40:15

Re: Вы не...

>Я говорил про ТРИ ЗАКОНА, а не про ТРЕТИЙ ЗАКОН. Разницу улавливаете теперь?
Нет! Третий закон это один из Трёх. Можно было бы и ответить.

>О да. И это еще не вся цена и не все №достижения", что определяют цену. :)
Назовите свою цену.

>Тяжело, когда об одном и том же разным языком, да? :)
На разных языках говорят о разном. Напр., язык физика – теоретика – релятивиста на криминальный непереводим в принципе. Даже сами физики из соседних кабинетов часто друг друга не понимают.
>ПыСы - про физику - я таки - жду ответа. В силу въедливости.
Сначала жду вашего.
От А.Б.
К Yu P (20.03.2009 10:40:15)
Дата 20.03.2009 14:18:32

Re: Значит слишком. Пошла потеря данных.

>Нет! Третий закон это один из Трёх. Можно было бы и ответить.

А первым страдает второй закон. Там, по сути, масса прописана как константа.

>Назовите свою цену.

Она еще не выплачена. Так что... да и не моя это цена, в том смысле, что не я ее назначил.
От Yu P
К А.Б. (20.03.2009 14:18:32)
Дата 22.03.2009 15:58:48

Re: Значит слишком....

>А первым страдает второй закон. Там, по сути, масса прописана как константа.
В чём «страдает» второй закон?
От А.Б.
К Yu P (22.03.2009 15:58:48)
Дата 22.03.2009 16:09:06

Re: "Страдает" - значит перестает быть достаточно точным. (-)
От Yu P
К А.Б. (22.03.2009 16:09:06)
Дата 23.03.2009 12:34:15

Re: От кого "Страдает"? (-)
От А.Б.
К Yu P (23.03.2009 12:34:15)
Дата 23.03.2009 14:48:31

Re: Странный вопрос.

Я его не понял. Сформулируйте яснее.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 11:42:26)
Дата 27.02.2009 12:09:43

Re: пардон

>Теория флогистона была пограничной и стала частью науки благодаря Лавуазье. Но без этого она оставалась в рамках натурфилософии, т.к. предполагала наличие невесомой нематериальной сущности не в качестве вспомогательной модели, а как субстанции.

Между последними двумя вещами и сейчас то не много разницы в широком смысле.
А тогда-то ее и вообще не было ( Термометр сделали на основе субстанции или модели? А не важно. )
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexander~S (27.02.2009 12:09:43)
Дата 27.02.2009 13:07:45

Re: Вы в широком смысле, а мы про узкий смысл

Алхимия и ремесло много ценного дали, но это не значит, что между ними и наукой нет разницы.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 09:02:25)
Дата 27.02.2009 10:37:24

Re: Вы добрый...


>Проблема в том, что конструкцию Маркса нельзя было "уточнять, развивать, пересматривать" - она бы рассыпалась полностью. Игнорировать факты приходилось именно поэтому. Потому-то Маркс и колебался, писал по три больших текста в ответ Засулич.
Это все домыслы.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 09:02:25)
Дата 27.02.2009 09:12:28

Re: Вы добрый...

Привет!
>Но тут надо отвлечься от уважаемой личности Маркса а говорить о теории (если на этом статусе настивать).

>>Все-таки в позитивной части теория получилась достаточно внятной. Ее бы уточнять, развивать, пересматривать, а не сразу действовать.>
>
>Внятность - не критерий. Теория флогистона была внятной и полезной, но еще не научной. Научная возникла как инверсия этой "теории".
>Проблема в том, что конструкцию Маркса нельзя было "уточнять, развивать, пересматривать" - она бы рассыпалась полностью.
Это еще почему? В каком месте конструкцию Маркса нельзя было уточнять, развивать, пересматривать?
Ведь самый основной вывод марксистской философии - нет никаких догм, любая теория - лишь приближение к абс.истине?

>Игнорировать факты приходилось именно поэтому. Потому-то Маркс и колебался, писал по три больших текста в ответ Засулич. И не послал, решив "не ставитьпод удар теорию". Видел факты, понимал их значение, а согласовать с теорией не мог - и игнорировал факты.
Возможно, теория пока не в силах была объяснить именно эти факты, - это как раз и приводило к необходимости совершенствовать теорию.
И это делалось и делается.
Почему же такой категорический вывод - дескать, нельзя было совершенствовать, уточнять и т.д., т.к. она "якобы рассыпалась полностью"?

>Потому и не было рефлексии над собственными предсказаниями в течение 30 лет.
Что за предсказания, о которых вы говорите? И что за сакраментальный период в 30 лет?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (27.02.2009 09:12:28)
Дата 27.02.2009 09:41:35

Re: Вы добрый...

Теория не может включать в себя факты, несовместимые с главными постулатами и допущениями. Эти постулаты и допущения были Марксом четко сформулированы, и он от них не отступал.
Срок 30 лет - после "Манифеста" и доработки его формул до смерти Маркса. За это время был сделан ряд предсказаний о пролетарской революции и ее движении по мировой системе (в частности, о характере русской революции). Эти предсказания раз за разом оказывались ошибочными, и требовался анализ причин ошибки. Это норма научности. Такой рефлексии не было.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 09:41:35)
Дата 27.02.2009 11:35:23

Re: Вы добрый...

Привет!
>Теория не может включать в себя факты, несовместимые с главными постулатами и допущениями. Эти постулаты и допущения были Марксом четко сформулированы, и он от них не отступал.
Может, они и были сформулированы Марксом, но кто показал, что они взаимно согласованы друг с другом и каждый из них равноважен, и, более того, относится к марксизму? Только по словам Маркса? Их недостаточно.
Скажем, Маркс много чего говорил про евреев, про первобытных людей и пр. - но это просто словам, к марксизму никакого отношения не имеющие, пока не будет показано, что они из него вытекают.

>Срок 30 лет - после "Манифеста" и доработки его формул до смерти Маркса. За это время был сделан ряд предсказаний о пролетарской революции и ее движении по мировой системе (в частности, о характере русской революции). Эти предсказания раз за разом оказывались ошибочными, и требовался анализ причин ошибки. Это норма научности. Такой рефлексии не было.
Так в чем сакральный смысл 30 лет?
Кем был сделаны такие предсказания? Там разве конкретный срок возникновения революции указывался?
И потом, пусть Маркс ошибся с предсказаниями - как это сказывается на теории марксизма? Может, Маркс принимал желаемое за действительное? И его предсказания из марксизма совсем не следовали?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Singsheng
К Дмитрий Кропотов (27.02.2009 11:35:23)
Дата 27.02.2009 12:22:39

Re

> пока не будет показано, что они из него вытекают.

А каков Ваш критерий отношения к марксизму?

Лично я думаю что был марксизм Маркса, развитый товарищами Лениным, Сталиным и Мао Цзэдуном. (Это люди внесшие наиболее крупный вклад).
И всегда можно найти какие-то отличия, дополнения, учет специфики и т д.
Поэтому здесь допустим именно такой критерий: раз Маркс сказал, значит марксизм. Ленин сказал - значит ленинизм. И так далее.

Если например окажется что что-то в ленинизме противоречит нескольким другим утверждениям или фактам, то придется признать что ленинизму присущи внутренние противоречия, или противоречия с реальностью, крупные или несущественные. А не то, что одно из этих утверждений является ленинистским а другое нет.
От Singsheng
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2009 09:41:35)
Дата 27.02.2009 11:27:15

Re: Вы добрый...

>(в частности, о характере русской революции).

Это потому, что Маркс не учитывал русскую специфику.
Пример Китая говорит нам что марксизм эффективен только при учете реальности и специфики.

Нужно не бояться изменять марксизм для конкретных условий поскольку учениt товарищей Маркса и Энгельса не догма, а руководство к действию.
От Singsheng
К Singsheng (27.02.2009 11:27:15)
Дата 27.02.2009 11:34:56

Re: Вы добрый...

Что же касается научности или ненаучности учения Маркса то несомненно оно выходит за рамки строгой науки поскольку объемлет слишком многое.
От Александр
К Вячеслав (27.02.2009 02:49:16)
Дата 27.02.2009 04:31:40

Модель изначально ненаучна.

>после накрутки поверх научной модели идеологий, пророчеств и прочих эсхатологий, последователи были вынуждены спасать верность теории, но тем самым они выводили ее за рамки науки.

В чем "научность" этой "модели"?

  • Неисправимо грешный человек
  • с неограниченными потребностями
  • вечно голоден в проклятом мире шипов и репейников
  • Мир настолько проклят, а индивид настолько ненасытен и "в поте лица своего" так интенсивно вкалывает, что "совпадает с тем что производит и как производит"
  • порочный человеческий разум не способен создать ничего путного
  • инстинкт, заложенный Провидением ради самосохранения человека, в обход воли и ущербного сознания индивидов, ведет их к максимальной экономической эффективности, для которой попутно создаются огромные сложнейшие общества.

    Это нагромождение ветхозаветных мифов, а никакая не научная модель. Некий "материализм" ветхозаветного свойства научности не добавляет.
    Сверхагрессивное неприятие всего разумного адептами буржуазной идеологии "человека экономического", и подавление любого научного знания об обществе, тоже, отчасти проявление религиозного фанатизма, отчасти пошлая борьба за кормушку при университетах и идеологических отделах всяких партий.

    >> Но главное, теория игнорировала уже известные факты, которые в нее "не вмещались" (например, формирование капитализма как центр-периферия). А это уже нарушение норм научности.
    >Думаю, что этим грешат все новаторские теории.

    Гомоэчество Маркса такое же "новаторство" как социал-дорвинизм Н. Амосова. Молоденький кандидат наук из "реакционной" Германии увлекся гомоэческие теории "современных экономистов" "прогрессивной" Англии и со страстью неофита довел их абсурда. Аля Чикагская школа экономики.

    > Тут проблема не в том, что игнорировала в исходнике, а в том, что не дошла до собственного пересмотра.

    Именно в игнорировании. Сам Маркс писал что его "теории" оружие для опошления "реакционного режима" Германии. "Пересмотр" в интересах адекватности реальности в его планы изначально не входил. Он изначально создавал оружие в идеологической войне Запада против всех остальных.

    «Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение». (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» 1844г. )

    О какой "научности" тут может идти речь? Может академик Яковлев и Голос Америки тоже науку источали?

    >> А его учение как раз далеко выходило за рамки науки, и этот статус его принижал. В этом учении было пророчество, эсхатологическая модель общества, консолидирующая огромные массы людей, и художественно выраженная система идеалов.
    >В конце концов это и погубило развитие теории.

    А.Н. Яковлевым.
    ----------------
    http://www.orossii.ru
    От Кравченко П.Е.
    К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2009 13:55:57)
    Дата 26.02.2009 16:54:41

    Re: В чем...

    >Выходит, если бы не было заскоков, они должны были бы назвать теорию неверной - все предсказания на прогнозируемый период не сбылись.
    А что это еще за прогнозируемый период?
    От Дмитрий Кропотов
    К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2009 13:55:57)
    Дата 26.02.2009 14:32:13

    Re: В чем...

    Привет!
    О "заскоках" можно почитать, например, здесь
    "
    Создание первой в истории науки теории одной из некапиталистических экономик, причем такой экономической системы, из которой в конечном счете выросли все остальные докапиталистические системы экономических отношений, открывает путь к пониманию всех этих докапиталистических экономик. Но, на мой взгляд, самое важно заключается в том, что эта теория позволяет преодолеть, если можно так сказать, «капитализмо-центризм» созданной К.Марксом и Ф. Энгельсом теории исторического процесса. Конечно, основоположники историко-материалистического подхода к обществу и его истории понимали, что кроме капиталистической экономической системы, существуют и иные, качественно отличные от нее. Но политэкономия капитализма была в то время единственно существующей, и они были вынуждены в своих общетеоретических построениях вольно или невольно исходить из нее.
    "
    Ю.Семенов, Философия истории

    >Выходит, если бы не было заскоков, они должны были бы назвать теорию неверной - все предсказания на прогнозируемый период не сбылись.
    Для этого сначала надо показать, что предсказания делались на основе верных предпосылок (а не, например, из-за недостатка информации) и в полном соответствии с теорией ( а не на злобу дня, к примеру).
    Возьметесь?


    > Но главное, теория игнорировала уже известные факты, которые в нее "не вмещались" (например, формирование капитализма как центр-периферия). А это уже нарушение норм научности.
    Кто же игнорировал? Когда такие факты появились, вернее, осмыслились - они были включены в теорию (Лениным).
    А Капитал написан в предположении, что капитализм не разделен на центр и периферию.

    >Я думаю, Маркс претендовал на статус научности только потому, что это слово имело тогда магическое действие. А его учение как раз далеко выходило за рамки науки, и этот статус его принижал. В этом учении было пророчество, эсхатологическая модель общества, консолидирующая огромные массы людей, и художественно выраженная система идеалов.
    Хм. А почему нельзя было соединить? Маркс впервые создал то, что потом было названо научная идеология. Т.е. идеология, но свободная от всех влияний, кроме науки.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Дмитрий Кропотов
    К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2009 14:06:27)
    Дата 26.02.2009 08:22:33

    Re: Можно ли...

    Привет!
    >ее ортодоксальные последователи не принимают нормы научности?
    А какое отношение к научности теории имеют ее последователи, тем более, ортодоксальные?

    > Одной из таких норм является рефлексия - анализ предсказаний, которые были сделаны исходя из теории.
    Назовите, плиз,предсказания , по которым не было продемонстрировано рефлексии.


    >Вообще, лучше говорить не о теории, а об учении (типа атомизма) - конструкции, которая оценивается по иным критериям, нежели теория.
    Хм. Вот есть теория эволюции и эволюционное учение. В чем отличия?
    Мне представляется, учение (научное) - совокупность теорий.

    >Еще есть понятие "научная идеология" (как тот же атомизм). Ее рамки гораздо шире и позволяют ошибаться в частных приложениях.
    Хм, а кому не позволено ошибаться в частных приложениях?

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Дм. Ниткин
    К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2009 14:06:27)
    Дата 25.02.2009 22:26:56

    Займемся рефлексией?

    >ее ортодоксальные последователи не принимают нормы научности? Одной из таких норм является рефлексия - анализ предсказаний, которые были сделаны исходя из теории.

    Четыре с лишним года назад Вы предсказали:

    "Нынешние либеральные жилищные законы, подготовленные в администрации Президента и протащенные через Госдуму "единороссами" , вынудят среднюю семью, проживающую в двухкомнатной квартире, выложить в год около 6 тыс. долларов сверх того, что она платит сейчас" (журнал "Русский дом" номер 008 (август 2004), стр. 12-13)

    Я тогда Вам предложил пари на 500 долларов, что такого не будет. Вы на предложение не отозвались, и правильно сделали :)

    Какие будут выводы о научности теории, послужившей основанием для предсказания?
    От Durga
    К Дм. Ниткин (25.02.2009 22:26:56)
    Дата 22.03.2009 23:13:08

    Re: Займемся рефлексией?

    > ...выложить в год около 6 тыс. долларов сверх того, что она платит сейчас...

    Там точно долларов, а не рублей?
    От K
    К C.КАРА-МУРЗА (25.02.2009 14:06:27)
    Дата 25.02.2009 16:07:26

    Вам бы писать романы - фэнтези

    > ее ортодоксальные последователи не принимают нормы научности?

    Тут же выдуманы некие <почти все ортодоксальные последователи> и обвинены в не
    следовании <нормам научности>.

    Те, кто на форуме здесь <ортодоксальные>, они следовавшие раньше за Вами и
    оказались очень догматичны. Первичный отбор по <ортодоксальности> делали Вы, а
    не Маркс.

    Те, кто из идеологов бывшего Славика КПСС "ортодоксален", так они известные
    престидижитаторы, себе еще раньше мозги вывихнули, пытаясь обосновать
    неразрушимую связь брежневской номенклатуры и <Великого Октября>. Так что их
    правильно называть не <ортодоксальными марксистами>, а верными брежневцами. А
    это очень большая разница.

    Сегодня за марксизм заступаются сплошь энтузиасты - не профессионалы. Почему?
    Так за это не платят. Какой нормальный профи будет жизнь свою гробить, много лет
    из себя жилы вить за так? А вот за анти-марксизм хорошо платят, там собрались на
    редкость талантливые б. . . профессионалы.

    >Одной из таких норм является рефлексия - анализ предсказаний, которые были
    >сделаны исходя из теории.

    Вам представлен <анализ предсказаний>. Но. . . скоро Вы опять станете
    утверждать, что не было и нет <анализа предсказаний>. И постоянно Вами
    упоминаемая не когерентность мышления здесь совершенно не причем. Причина проста
    как грабли - классовые интересы распоряжаются зрением, если видимое
    соответствует классовым интересам, то оно есть, если не соответствует - его нет.
    Совершенно нет <альтернатив>, нет <анализа>, и все <не понимают общества, в
    котором живут>. Классовый интерес превращает человека в инопланетянина, он как
    бы живет в иной параллельной вселенной. Выглядит вселенная так же, а, часто
    здесь мусолимые, <смыслы> иные.
    От Антон Совет
    К K (25.02.2009 16:07:26)
    Дата 25.02.2009 18:55:11

    Насчет профессионалов

    - тонко подмечено. Включил в свою копилку. Спасибо!
    От Дмитрий Кропотов
    К Вячеслав (24.02.2009 15:34:49)
    Дата 24.02.2009 15:57:32

    Re: Это не...

    Привет!
    >критерий фальсифицируемости по той простой причине, что согласно ему, марксизм как социально-историческая теория либо ненаучен, либо неадекватен.
    Это вы почему так решили?

    Только потому, что, якобы, сам Поппер занялся выдумыванием такого критерия, согласно которому марксизм был бы ненаучен (показав тем самым предвзятость своего подхода)?


    Кстати, по критерию поппера христианство вполне себе научно - в писании указано, как фальсифицировать веру = "А если Христос не воскресал, то и вера ваша тщетна".

    Претензии марксистов к критерию Поппера заключаются в его ненаучности. Нефальсифицируем лишь откровенный бред, как правило. Т.е. "критерий" Поппера не в состоянии различить научные теории от ненаучных - пример религии см. выше.

    Кстати еще раз - а не продемонстрируете ли вы нам, как критерий Поппера можно применить к нему самому? :)

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Alexandre Putt
    К Дмитрий Кропотов (24.02.2009 15:57:32)
    Дата 02.03.2009 13:09:36

    К сожалению, и с мерилом "относительной верности" загвоздка

    Потому что нет такого удовлетворительного мерила. Никакая диалектика не отменит принципиальной индуктивности познания. Или, повторяя Лакатоша, вероятность любой (!) научной гипотезы равна нулю. И от этого факта никуда не деться, можно только закрыться и сделать вид, что его нет.

    Вопрос критерия "успешности" модели/теории - вопрос практики, но практика тоже индуктивна. Сегодня модель работает, завтра получены новые свидетельства, которые ставят её под сомнение. В XX веке таких случаев было полно.

    Новые теории не выкладываются вдоль линейки, правильный образ тут скорее набор фигур, включающих в себя одну за другой. Новые теории призваны объяснять, почему старые оказались ограниченными и приводили к менее успешной практике. Они включают предыдущий опыт, да, но я не вижу тут какого-то направленного движения. Ведь и практика тоже постоянно меняется, появляются другие задачи, что-то стаёт неактуальным. Взять хотя бы общество СССР. С его исчезновением исчез целый пласт научных проблем. Куда делось то "знание"? Оно тоже объективно, даже если подобного общества никогда больше не возникнет?

    Что касается марксизма, то глупо отрицать, что его прогнозы, какие были, не сбылись.

    Марксизм прогнозировал:
    - падение процентной ставки на Западе
    - ухудшение уровня жизни работающего населения
    - увеличение концентрации фирм

    (по иронии судьбы в СССР отдача на капитал упала до нуля к концу 80-ых гг.)

    Ни одно из этих "пророчеств" не сбылось даже приблизительно. Кстати, в этом нет ничего постыдного как самого по себе - мрачное пророчество другого великого классика, Мальтуса, тоже не сбылось. Но экономическая наука не запрограммировалась на бесконечное прочтение Мальтуса, а поспешила развиваться дальше. Путь, пройденный за это время, просто огромен, просто необъятен. Но я не хочу продолжать - всё-таки тема марксизма в этой ветке не приоритетная.
    От K
    К Alexandre Putt (02.03.2009 13:09:36)
    Дата 03.03.2009 09:19:22

    Re: К сожалению,...

    > Марксизм прогнозировал:

    Общий кризис капитализма - он на лицо
    Рождение могильщиков капитала - на лицо

    > - падение процентной ставки на Западе

    Хотелось бы цитату, что именно говорил Маркс. Причина - антимарксизм столь
    востребован правящим классом, что можно ожидать любых "неточностей"

    > - ухудшение уровня жизни работающего населения

    А как Вы это себе видите во время существования СССР? Как метод подтолкнуть
    пролетариат к социалистической революции? Капиталисты вынуждены были гасить рев
    настроения подкупом верхней части рабочего класса (нижняя часть, мексиканцы, не
    подкупалась, разрыв буржуев с ней рос). Как только СССР пал (из-за предательства
    номенклатуры, захотевшей увеличить разрыв меж собой и пролетариатом, все строго
    по Марксу), тут же начали отбирать соц завоевания в ведущих странах капитала -
    во Франции, в Австрии, в Германии. Это общеизвестно.

    > - увеличение концентрации фирм

    Не фирм, а капиталов. Про ТНК слышали? В Европе осталась одна фирма способная
    соревноваться в постройке аэробусов, в США тоже. Постоянно сливаются
    автомобильные гиганты. И этот процесс идет по всем ведущим отраслям (даже для
    СМИ это так - все куплены в последние десятилетия крупным капиталом).

    > Ни одно из этих "пророчеств" не сбылось даже приблизительно.

    ???? в стране драконов? Там, возможно, и не сбылось, а реальный мир развивается
    строго по Марксу.

    > мрачное пророчество другого великого классика, Мальтуса, тоже не сбылось.

    То-то ближайший подельник спекулянта Сороса недавно в интервью советовал всем
    вкладывать деньги в производство продовольствия, так как там в ближайшее время
    там будут бешенные прибыли (типа - отдадут все за еду), а сам верховный из ООН
    заявляет, что эра дешевого продовольствия закончилась. Мальтус в чистом виде.
    Как и все сегодняшние программы в мире по ограничению рождаемости - это Мальтус.
    От Alexandre Putt
    К K (03.03.2009 09:19:22)
    Дата 07.03.2009 12:46:15

    Ну нету, нету общего кризиса, и его пророка

    > Общий кризис капитализма - он на лицо

    Не вижу. В 20 веке был только один кризис - Великая депрессия. Сравните масштабы.

    Вообще не надо путать рецессию и кризис. Рецессия - это два квартала снижения темпов роста ВВП. Т.е. это ещё не значит, что имеет место падение каких-то показателей, лишь краткосрочное замедление роста, хотя на практике рецессии часто сопровождаются нулевым или кратким небольшим отрицательным ростом. Экономики западных стран развиваются, грубо, вдоль тренда с небольшими колебаниями вокруг него. Размер этих колебаний довольно мал. Их продолжительность 1-3 года, иногда больше.

    Вот посмотрите на график ВВП на душу США, который я приводил уже


    [3K]



    Попробуйте тут указать "кризисы". Какой эффект Вы видите от пресловутых регулярных "кризисов". Да нет тут эффекта. И кризисов тоже нет. Колебания едва различимы.

    Что касается причин этих колебаний, то они ничего общего не имеют с каким-то там "перепроизводством" и т.д. Любой физик должен знать, что достаточно вставить задержку приспособления (коррекции) в любую динамическую модель, чтобы сгенерировать цикличность. Примерно по этим же причинам существуют колебания в экономической активности США (или СССР).

    >> - падение процентной ставки на Западе
    > Хотелось бы цитату, что именно говорил Маркс. Причина - антимарксизм столь
    востребован правящим классом, что можно ожидать любых "неточностей"

    Точная цитата - у марксистов. А я сужу по обзору.

    > А как Вы это себе видите во время существования СССР? Как метод подтолкнуть
    пролетариат к социалистической революции? Капиталисты вынуждены были гасить рев
    настроения подкупом верхней части рабочего класса (нижняя часть, мексиканцы, не
    подкупалась, разрыв буржуев с ней рос). Как только СССР пал

    Вот Вы и сравните Вашу "теорию" с графиком выше. Никакого эффекта существование или распад СССР на рост благосостояния на Западе не имел. И иметь не мог. Потому что рост благосостояния совсем другими факторами определяется.

    > по Марксу), тут же начали отбирать соц завоевания в ведущих странах капитала -
    во Франции, в Австрии, в Германии. Это общеизвестно.

    Если что-то общеизвестно, то это миф. Никакие соц. завоевания не отбирают. Правда, есть локальные проблемы (например, старение населения и замедление темпа его роста создаёт проблемы для пенсионной системы), но не надо их выдавать за отмену соц. сферы. Это просто несерьёзно.

    > Не фирм, а капиталов. Про ТНК слышали? В Европе осталась одна фирма способная
    соревноваться в постройке аэробусов, в США тоже.

    Так Вы хоть примерно представляете, сколько у них независимых поставщиков? До нескольких десятков тысяч! И так - для любой более менее крупной компании в любой отрасли. Так что тезис Маркса верен с точностью до наоборот: произошло измельчение капитала.

    > Постоянно сливаются автомобильные гиганты.

    Например, Даймлер-Крайслер :-) Не напомните мне, чем всё закончилось?

    > И этот процесс идет по всем ведущим отраслям (даже для СМИ это так - все куплены в последние десятилетия крупным капиталом).

    Нет никакого процесса. Есть практика слияний, есть практика продаж непрофильных/неприбыльных подразделений. И у тех, и у других - свои разумные мотивы. Нет тут никакого тренда, не надо из мухи слона делать.

    Вон IBM распродала производство персональных компьютеров, ноутбуков, жёстких дисков... Может, они там что-то не понимают, Маркса не читали? Давайте пришлём им томик "Капитала", и их глупое руководство сразу начнёт слияния.

    >> Ни одно из этих "пророчеств" не сбылось даже приблизительно.
    > ???? в стране драконов? Там, возможно, и не сбылось, а реальный мир развивается
    строго по Марксу.

    В Вашем воображении - может быть.

    От K
    К Alexandre Putt (07.03.2009 12:46:15)
    Дата 17.03.2009 14:32:27

    Re: Ну нету,...

    > лишь краткосрочное замедление роста



    После 45-46 был жесткий обвал, после окончания войны с КНДР, после запуска в
    СССР первого спутника, после кризиса в Иране. Это по ВВП. Если же брать
    индексы бирж, то все 60-е их трясло как осиновый лист, они вполне
    обоснованно боялись социализма.



    > Экономики западных стран развиваются, грубо, вдоль тренда с небольшими
    > колебаниями вокруг него.



    Что-то мне говорит, что в этом тренде не учтена инфляция.



    > Какой эффект Вы видите от пресловутых регулярных "кризисов".



    1. Разрыв экономических связей на долгое время (ЦРУ в отличии от Вас
    воспринимает будущий кризис очень серьезно)

    2. Сдвиг от промышленного к чисто спекулятивно-финансовому капиталу

    Оба этих процесса способны взорвать что угодно



    > достаточно вставить задержку приспособления (коррекции) в любую
    > динамическую модель, чтобы сгенерировать цикличность.



    И это является неотъемлемой чертой капитализма. В других общественных
    системах такого нет



    > Если что-то общеизвестно, то это миф. Никакие соц. завоевания не отбирают.



    Мне рыться просто лень в Интернете, за давностью лет - не простая задача. Во
    Франции, например, лишили главного завоевания 60-70-х годов - ограничения на
    размер трудового дня.



    > Так Вы хоть примерно представляете, сколько у них независимых поставщиков?
    > До нескольких десятков тысяч!



    Как и у любого большого завода. Поинтересуйтесь, сколько проходит по бумагам
    сбытовиков в вашей конторе.



    > Так что тезис Маркса верен с точностью до наоборот: произошло измельчение
    > капитала.



    Загляните в Global 2000. Там ряд фирм имеет капитал больше бюджета США. В
    каждой стране есть ряд корпораций чей бюджет не меньше, а даже больше, чем
    располагает правительство этих стран. Это уже не концентрация, а
    сверх-концентрация, о которой все давно говорят, обсуждают политическую не
    допустимость этого. Это только для Вас новость.
    От Alexandre Putt
    К K (17.03.2009 14:32:27)
    Дата 23.03.2009 12:53:01

    Несерьёзное обсуждение

    Я Вам факты - Вы мне выдумки и отсебятину.

    > После 45-46 был жесткий обвал, после окончания войны с КНДР, после запуска
    > в СССР первого спутника, после кризиса в Иране. Это по ВВП.

    Ну и что такое "жёсткий обвал"? 1-2% снижение ВВП в течение 1-2 кварталов раз в 10 лет? 10 лет = 40 кварталов.

    Вот я построил график темпов роста ВВП США. Что Вы можете сказать по поводу этого графика?

    Где там "жёсткие обвалы"? Я вижу колебания темпов роста вокруг уровня 1-1.2% за квартал, и кстати заметное снижение волатильности роста после 80-го года.

    Всё это говорит только одно: перед нами история самой успешной экономики в мире.

    > Если же брать
    > индексы бирж, то все 60-е их трясло как осиновый лист, они вполне
    > обоснованно боялись социализма.

    Простите, это уже мания, выводить колебания биржевых котировок из "страхов социализма". Вы, похоже, не понимаете проблему отличия научных утверждений от ненаучных и, более конкретно, тестирования научных теорий.

    С таким же "успехом" я могу сказать, что колебания маятника часов в Белом доме вызваны страхами социализма. Брежнев повёл бровью - маятник пошёл в одну сторону.
    Почесал за ухом - в другую. Вот примерно так выглядят Ваши утверждения.

    У меня есть теории, которые объясняют колебания экономических переменных, теории, которые описывают реальные данные (временные серии). У Вас только бессмыслица про какие-то "страхи". Вы можете мыслить эмпирично и доказательно? Или пилюля марксизма атрофирует мозги? Вы не понимаете, что занимаетесь редукционизмом в самом худшем смысле этого слова?

    > Что-то мне говорит, что в этом тренде не учтена инфляция.

    "Что Вам говорит" мне не интересно. График построен в реальных величинах. Если он не вписывается в Вашу примитивную картинку реальности, то это Ваши проблемы.

    > (ЦРУ в отличии от Вас
    > воспринимает будущий кризис очень серьезно)

    Вы что, работаете в ЦРУ? Или Вы читали официальные пресс-релизы?

    > 2. Сдвиг от промышленного к чисто спекулятивно-финансовому капиталу

    Всё, метафизика пошла. Тушите свет.

    > > достаточно вставить задержку приспособления (коррекции) в любую
    > > динамическую модель, чтобы сгенерировать цикличность.
    > И это является неотъемлемой чертой капитализма. В других общественных
    > системах такого нет

    а) никаких других общественных систем в мире нет б) в странах соц. лагеря были точно такие же колебания.

    Прежде чем писать о чём-то, что можно замерить, десять раз подумайте, а видели ли Вы реальные цифры. Это первое.

    Второе. Я привёл график выпуска в СССР, где присутствуют точно такие же колебания. Вы реагируете как-нибудь на информацию? Или Вы всесильно-верны по определению, свои концепции принципально не пересматриваете?

    > Мне рыться просто лень в Интернете, за давностью лет - не простая задача.
    > Во Франции, например, лишили главного завоевания 60-70-х годов - ограничения
    > на размер трудового дня.

    Во Франции одна из самых коротких рабочих недель.

    > > Так Вы хоть примерно представляете, сколько у них независимых
    > поставщиков?
    > Как и у любого большого завода. Поинтересуйтесь, сколько проходит по
    > бумагам сбытовиков в вашей конторе.

    Вот именно. Плита на гробе марксизма. Нет и впомине никакой концентрации. Многие фирмы сохранили одно название, операции разбросаны по всему миру среди сотен и тысяч независимых поставщиков. Даже на одном заводе могут производить товары разных фирм одновременно.

    > Загляните в Global 2000. Там ряд фирм имеет капитал больше бюджета США. В
    > каждой стране есть ряд корпораций чей бюджет не меньше, а даже больше, чем
    > располагает правительство этих стран.

    Ой, ну не надо выдумывать бредовые показатели для опровержения не менее бредовых тезисов.

    > Это уже не концентрация, а
    > сверх-концентрация, о которой все давно говорят, обсуждают политическую не
    > допустимость этого. Это только для Вас новость.

    Для измерения монополизации (горизонтальной интеграции) есть стандартные индексы. Есть, наконец, понятие вертикальной интеграции. Вот и сравните по индустриям. Сколько фирм существовало в автопроме (доли рынка) в начале XX века, как широко они покрывали производственную цепочку, и сколько фирм (доли рынка) сейчас и какую часть производственных операций осуществляют сами фирмы, а какая часть - по контракту. Лично я не вижу никаких тенденций, кроме расщепления производственной деятельности. Как была куча фирм, так и осталась куча фирм. Где-то, конечно, есть "локальные тренды" (вроде пр-ва свинины с 70-ых гг.), но, извините, к марксистким бредням это не имеет ни малейшего отношения. Вам бы наукой заняться, может поймёте отличие научной теории от бреда.
    От K
    К Alexandre Putt (23.03.2009 12:53:01)
    Дата 23.03.2009 14:35:38

    Re: Несерьёзное обсуждение

    А в БСЭ написано
    ------------------------
    Наиболее часто в эти три десятилетия Э. к. повторялись в США - в 1948-49,
    1953- 1954, 1957-58, 1960-61, 1969-71 и 1973-75 - с падением промышленного
    производства соответственно на 17%, 9%, 13%, 7%, 8% и 13%.
    ------------------------
    Кто врет? Кому верить?

    > Простите, это уже мания, выводить колебания биржевых котировок из "страхов
    > социализма". Вы, похоже, не понимаете

    Вам не обвалы бирж выводят из боязни социализма, а боязнь социализма
    объясняют из-за постоянных обвалов бирж. Так понятнее?

    > "Что Вам говорит" мне не интересно. График построен в реальных величинах

    Не верю. График явно липовый. Приведите данные и их источник.

    >> 2. Сдвиг от промышленного к чисто спекулятивно-финансовому капиталу
    > Всё, метафизика пошла. Тушите свет.

    http://www.forbes.com/lists/2008/18/biz_2000global08_The-Global-2000_Assets.html
    Отсортируйте циферки по отраслям-капиталам и смотрите.

    Для США как-то сортировал по первой тысяче компаний с наибольшим капиталом
          Industry Assets ($bil) %
      Banking  9530,02 30,74
      Diversified Financials  7719,79 24,90
      Insurance  3858,40 12,45
      Oil & Gas Operations  1120,06 3,61
      Conglomerates  992,51 3,20
      Utilities  934,69 3,02
      Retailing  675,79 2,18
      Media  656,28 2,12
      Telecommunications Services  618,77 2,00
      Consumer Durables  589,35 1,90
      Drugs & Biotechnology  542,43 1,75
      Food Drink & Tobacco  453,59 1,46
      Health Care Equipment & Svcs  421,66 1,36
      Technology Hardware & Equip  389,91 1,26
      Software & Services  370,65 1,20
      Transportation  342,20 1,10
      Materials  256,06 0,83
      Business Services & Supplies  255,34 0,82
      Household & Personal Products  254,07 0,82
      Aerospace & Defense  201,91 0,65
      Capital Goods  199,99 0,65
      Chemicals  194,40 0,63
      Semiconductors  136,66 0,44
      Hotels Restaurants & Leisure  115,68 0,37
      Construction  94,96 0,31
      Food Markets  74,07 0,24


    > а) никаких других общественных систем в мире нет б) в странах соц. лагеря
    > были точно такие же колебания.

    опять обкурились?

    > Я привёл график выпуска в СССР, где присутствуют точно такие же колебания.

    С "падением промышленного производства соответственно на 17%, 9%, 13%, 7%,
    8% и 13%"? (БСЭ)

    Да Вы круче Фоменко загибаете. Такого еще не слышал

    > Во Франции одна из самых коротких рабочих недель.

    Не вешайте лапшу на уши. Во всех странах с высоким ВВП "короткая рабочая
    неделя". Так все таки, фундаментальное завоевание конца 60-х годов у
    французских трудящихся отобрано или нет?

    > Ой, ну не надо выдумывать бредовые показатели для опровержения не менее
    > бредовых тезисов.

    Т.е. реальные цифры по капиталах для Вас "бредовые показатели"? Тогда спор
    действительно окончен. Варитесь в своей фоменко-экономике сами. Экономика
    цифры любит (но со ссылками)



    От Alexandre Putt
    К K (23.03.2009 14:35:38)
    Дата 29.03.2009 15:20:23

    А Вы большой шутник

    > А в БСЭ написано

    Зачем мне БСЭ, если есть прямой источник на данные - BEA? Учитесь грамотно работать с источниками!

    > Наиболее часто в эти три десятилетия Э. к. повторялись в США - в 1948-49,
    > 1953- 1954, 1957-58, 1960-61, 1969-71 и 1973-75 - с падением промышленного
    > производства соответственно на 17%, 9%, 13%, 7%, 8% и 13%.

    Ну и нудный же Вы товарищ.

    ВВП США (согласно BEA, интерактивные таблицы смотрите)
    "Table 1.1.6. Real Gross Domestic Product, Chained Dollars"

    1948 г. 6572.8
    1949 6538.2

    6538.2 / 6572.8 = 0.99

    Где тут 17% падение?

    1953 8318.3
    1954 8261.4

    8261.4 / 8318.3 = 0.99

    Где тут 9% падение?

    При этом рост за 5 лет (с 49 г.) 8261.4 / 6538.2 = 1.26,

    т.е. 26% рост. Неплохо для "загнивающего" Запада, где случаются постоянные "кризисы" и все боятся "социализма".

    Всё, вопрос можно закрывать. Вы не умеете совершать элементарные операции, которым обучают на младших курсах в университете: находить адекватную информацию по проблеме и корректно её анализировать.

    Хотите верить в марксизм - верьте, глаза только закройте тщательно. Эти фокусы с подборкой "фактов", в которых упражнялись марксистские демагоги от экономики все 70 лет, у меня вызывают приступ омерзения. Ну не умеют люди анализировать действительность без фиги в кармане. Не умеют. Будут тщательно выбирать "фактики" на злобу дня, не видя ни общих тенденций, ни лженаучности своих построений. Это катастрофа, люди в массе своей в России отучились ДУМАТЬ. Чума на ваш дом!

    > Кто врет? Кому верить?

    Врут марксистские маразматики. Верить надо мне. Потому что я опираюсь на данные BEA.

    Caveat, конечно, в том, что называется "тщательная подборка слов". В БСЭ, согласно цитате, речь идёт о один бог знает кем и как намеренном "промышленном производстве". В прочем, я не сомневаюсь, что и для "промышленного производства" цифры БСЭ - туфта. Но лень искать специально.

    > Вам не обвалы бирж выводят из боязни социализма, а боязнь социализма
    > объясняют из-за постоянных обвалов бирж. Так понятнее?

    Так ещё туманнее. Тут уже не психологическая теория крахов получается, а экономическая теория страхов. Это явно не из curriculum.

    > > "Что Вам говорит" мне не интересно. График построен в реальных величинах
    > Не верю. График явно липовый. Приведите данные и их источник.

    На языке психоанализа это называется "рационализация". Типа, видим неприятную картинку, из которой следует, что ляпнули глупость. Надеваем шоры и всё отлично - картинки нет. Проблема решена, гормоны счастья выделяются...

    Ещё раз. График взят из статьи Prescott 2002. Библиографическая запись

    @UNPUBLISHED{Prescott:2002,
   author = "Edward C. Prescott",
   title = "Prosperity and Depression: 2002 {R}ichard {T.} {E}ly Lecture",
   year = 2002,
   month = jan,
   note = "Working paper 618 at Federal Reserve Bank of Minneapolis",
}


    Если Вы не знаете, кто это такой, это такой крутой экономист. Типа, круче Маркса. Но, впрочем, ничто не мешает построить этот же график самому. Берите данные хотя бы из Penn W.T., там примерно есть соотв. серия.

    Получится вот это, но только с 50-го года.


    [4K]



    Я думаю, прямую линию Вы можете сами провести зрительно.

    Либо идите на BEA за gdp и на BLS за working force.

    > >> 2. Сдвиг от промышленного к чисто спекулятивно-финансовому капиталу
    > > Всё, метафизика пошла. Тушите свет.
    > http://www.forbes.com/lists/2008/18/biz_2000global08_The-Global-2000_Assets.html
    > Отсортируйте циферки по отраслям-капиталам и смотрите.

    > Для США как-то сортировал по первой тысяче компаний с наибольшим капиталом

    И из чего Вы заключили, что по первой тысяче можно судить о всей совокупности?

    > Industry Assets ($bil) %
    > Banking 9530,02 30,74
    > Diversified Financials 7719,79 24,90

    У марксистских демагогов главная отличительная черта - неспособность сконструировать адекватное измерение и паталогическое стремление подставлять косвенные измерения заместо прямых. Есть индустриальные таблицы образования ВВП США. Там расписаны доли по индустриям. Вместо того, чтобы изобретать немыслимые показатели, довольно условно характеризующие действительность, озаботились бы изучением ПРЯМЫХ свидетельств.

    Во-первых, из чего Вы заключили, что доля в assets характеризует долю в выпуске?
    Дальше, Вы вообще представляете себе, что входит в assets в финансовом секторе? Туда входят права собственности на "промышленный" сектор. Так что Ваше "измерение" само себя изобличает. Деятельность финансового сектора и "промышленного" сектора тесно переплетены.

    Я, кстати, не сомневаюсь, что доля banking в выпуске может быть больше каких-то других индустрий. Вполне возможно. Что с того? Маниакальное стремление выделять какой-то "реальный сектор" - это просто последствие психической травмы, нанесённой многовековыми суевериями не неокрепшую психику людских масс. Вы напоминаете мне придворных астрологов 16 века, со соответствующими представлениями об экономике и природе богатства. Немного неверных и немного устраревших. Суеверия на удивление живучи.

    Никакой разницы с точки зрения организации бизнеса между финансовыми услугами и производством, скажем, автомобилей НЕТ и быть не может. И никакой разницы с точки зрения экономики.

    Попытки провести такую разницу - просто пережитки религиозных суеверий средневековья, да и просто проявление низкой интеллектуальности. Отстали от ноги времени, короче.

    > > Я привёл график выпуска в СССР, где присутствуют точно такие же
    > колебания.
    > С "падением промышленного производства соответственно на 17%, 9%, 13%, 7%,
    > 8% и 13%"? (БСЭ)

    Нет, с аналогичным механизмом колебаний. А БСЭ можете выкинуть или в печку.

    > Да Вы круче Фоменко загибаете. Такого еще не слышал

    О сколько нам открытий чудных готовит этот странный мир. Купите хороший учебник макроэкономики, там и не такие вещи есть, о которых Вы не слышали. Самообразование - это наше всё. Желаю успехов.

    > > Во Франции одна из самых коротких рабочих недель.
    > Не вешайте лапшу на уши. Во всех странах с высоким ВВП "короткая рабочая
    > неделя". Так все таки, фундаментальное завоевание конца 60-х годов у
    > французских трудящихся отобрано или нет?

    Бредятина. Попробую ещё раз. Во Франции, если мне не изменяет память, одна из самых коротких рабочих недель среди европейских стран. Там законодательно ограничили кол-во рабочих часов (менее 40 в неделю, не помню, сколько точно), с целью обеспечить большую занятость. О каком "фундаментальном завоевании" Вы несёте - не имею ни малейшего понятия. Хотите меня в чём-то убедить - идите за статистикой.

    > Т.е. реальные цифры по капиталах для Вас "бредовые показатели"? Тогда спор
    > действительно окончен. Варитесь в своей фоменко-экономике сами. Экономика
    > цифры любит (но со ссылками)

    Ну-ну. Будем считать это неуклюжей попыткой выйти из дискуссии с Вашей стороны. По-другому Вы не умеете, похоже. Но меня Вы разозлили. Надоел этот беспредметный трёп. За 70 лет эти марксистские обезьяны, которых заняли на обществоведении, отточили в нём настоящее мастерство. Трепачи.
    От Перес-Ясный
    К Alexandre Putt (07.03.2009 12:46:15)
    Дата 07.03.2009 13:29:06

    пмсм, вы намеренно передергиваете,

    >>> - падение процентной ставки на Западе
    >> Хотелось бы цитату, что именно говорил Маркс. Причина - антимарксизм столь
    >востребован правящим классом, что можно ожидать любых "неточностей"

    >Точная цитата - у марксистов. А я сужу по обзору.

    сами кушаете, и других еще кормите "вторичным продуктом"

    >> А как Вы это себе видите во время существования СССР? Как метод подтолкнуть
    >пролетариат к социалистической революции? Капиталисты вынуждены были гасить рев
    >настроения подкупом верхней части рабочего класса (нижняя часть, мексиканцы, не
    >подкупалась, разрыв буржуев с ней рос). Как только СССР пал

    >Вот Вы и сравните Вашу "теорию" с графиком выше. Никакого эффекта существование или распад СССР на рост благосостояния на Западе не имел. И иметь не мог. Потому что рост благосостояния совсем другими факторами определяется.

    >> по Марксу), тут же начали отбирать соц завоевания в ведущих странах капитала -
    >во Франции, в Австрии, в Германии. Это общеизвестно.

    >Если что-то общеизвестно, то это миф. Никакие соц. завоевания не отбирают. Правда, есть локальные проблемы (например, старение населения и замедление темпа его роста создаёт проблемы для пенсионной системы), но не надо их выдавать за отмену соц. сферы. Это просто несерьёзно.

    >> Не фирм, а капиталов. Про ТНК слышали? В Европе осталась одна фирма способная
    >соревноваться в постройке аэробусов, в США тоже.

    >Так Вы хоть примерно представляете, сколько у них независимых поставщиков? До нескольких десятков тысяч! И так - для любой более менее крупной компании в любой отрасли. Так что тезис Маркса верен с точностью до наоборот: произошло измельчение капитала.

    Ага, капитализация растет, а у Putt'a капитал мельчает. Согласно вам, гиганты фарминдустрии превращаются в аптеки, число которых растет с каждым днем, а сами аптеки мелчают до лотков с анальгином.

    http://www.rpsgb.org.uk/pdfs/mergers.pdf

    >> Постоянно сливаются автомобильные гиганты.
    >
    >Например, Даймлер-Крайслер :-) Не напомните мне, чем всё закончилось?

    зачем же обобщать единичный пример ? тренд, или по нашему, тенденция , очевидна.

    >> И этот процесс идет по всем ведущим отраслям (даже для СМИ это так - все куплены в последние десятилетия крупным капиталом).
    >
    >Нет никакого процесса. Есть практика слияний, есть практика продаж непрофильных/неприбыльных подразделений. И у тех, и у других - свои разумные мотивы. Нет тут никакого тренда, не надо из мухи слона делать.

    не верю, что вы не знаете, что осталось всего 6 (ШЕСТЬ!) ведущих авто-альянсов. Значит, умышленно ... эээ...


    >Вон IBM распродала производство персональных компьютеров, ноутбуков, жёстких дисков... Может, они там что-то не понимают, Маркса не читали? Давайте пришлём им томик "Капитала", и их глупое руководство сразу начнёт слияния.

    >>> Ни одно из этих "пророчеств" не сбылось даже приблизительно.
    >> ???? в стране драконов? Там, возможно, и не сбылось, а реальный мир развивается
    >строго по Марксу.

    >В Вашем воображении - может быть.

    на личности переходим :) значит, тепло, играем дальше :)

    Меня раздирает любопытсво - на каких нивах кормитесь ?
    От Alexandre Putt
    К Перес-Ясный (07.03.2009 13:29:06)
    Дата 10.03.2009 10:25:11

    Re: пмсм, вы...

    > >Точная цитата - у марксистов. А я сужу по обзору.
    > сами кушаете, и других еще кормите "вторичным продуктом"

    Это Вы так себя неуклюже на должность главного раввина продвигаете? Вообще-то есть нормы научного цитирования.

    > Ага, капитализация растет, а у Putt'a капитал мельчает. Согласно вам,
    > гиганты фарминдустрии превращаются в аптеки, число которых растет с каждым
    > днем, а сами аптеки мелчают до лотков с анальгином.

    Ну примерно так. 40 тысяч поставщиков для фирмы в области автомобилестроения - это, по-моему, могильная плита для марксизма, которую не сдвинуть. Почему бы Вам не поинтересоваться, сколько поставщиков у фирмы gsk или, скажем, Bayer? Просто интереса ради. Результаты выложите.

    >     http://www.rpsgb.org.uk/pdfs/mergers.pdf

    Ну и чем Вы меня хотели удивить? Вы вообще не там смотрите. Слияния, поглощения и распродажи активов - естественная практика бизнеса. Например, большинство успешных венчурных фирм просто поглощаются крупными фирмами. Это новость только для тех, кто ничего не знает о бизнесе.

    Мы о чём говорим? О "концентрации капитала". Потрудитесь показать, на примере основных индустриальных классификаций для США, что в них за прошедшие 50 лет произошло увеличение монополизации. Если Вы не поняли про монополизацию, для её определения есть известные индексы (Лернера, Херфиндаля и т.д.)

    > >Например, Даймлер-Крайслер :-) Не напомните мне, чем всё закончилось?
    > зачем же обобщать единичный пример ? тренд, или по нашему, тенденция ,
    > очевидна.

    Ну нет тренда, поймите. Сейчас многие фирмы испытывают трудности и начинают оптимизировать структуру издержек. Слияния - один из инструментов для этого. Когда ситуация восстановится, наверняка начнутся распродажи активов. Это вообще монотонный процесс.

    > не верю, что вы не знаете, что осталось всего 6 (ШЕСТЬ!) ведущих
    > авто-альянсов. Значит, умышленно ... эээ...

    Сегодня 6, завтра 10, послезавтра снова 6... И потом, что значит "автоальянсы"? Вы мне лучше раскажите про структуру собственности на компании, которые их формируют. Где там концентрация? Нет там концентрации. Вообще не надо тут наперстничать. Эти альянсы ничего общего не имеют с концентрацией. Автомобили производят все, кому не лень.

    > Меня раздирает любопытсво - на каких нивах кормитесь ?

    Смотрите, не лопните :)
    От Дмитрий Кропотов
    К Alexandre Putt (02.03.2009 13:09:36)
    Дата 02.03.2009 15:25:18

    Re: К сожалению,...

    Привет!
    >Потому что нет такого удовлетворительного мерила. Никакая диалектика не отменит принципиальной индуктивности познания. Или, повторяя Лакатоша, вероятность любой (!) научной гипотезы равна нулю.
    Мне представляется это бредом, порожденным неосознанным стремлением привнести математические методы в науки о реальности.

    >И от этого факта никуда не деться, можно только закрыться и сделать вид, что его нет.
    Это не факт, а неправильное понимание научного метода Лакатошом. Продолжение этого - эпистемологический анархизм Фейерабенда с приписыванием одинаковой ценности бреду сумасшедшего и научной теории.
    Если и у того и другого вероятность равна нулю - нет и никакой разницы между ними.

    >Что касается марксизма, то глупо отрицать, что его прогнозы, какие были, не сбылись.

    >Марксизм прогнозировал:
    при исключении фактора гос.регулирования, не забудьте.

    >- падение процентной ставки на Западе
    Это вы о тенденции нормы прибыли к понижению?

    >- ухудшение уровня жизни работающего населения
    опять же при исключении факта госрегулирования.

    >- увеличение концентрации фирм
    А разве транснац.корпорации - это не оно?

    А жесткое включение мех-мов госрегулирования привело к видоизменению капитализма, возникновению фактически нового способа производства - центрального и периферийного капитализма, Капитал для которых еще не написан.
    И почему на основании того, что он не написан объявлять старый неверным?

    >Ни одно из этих "пророчеств" не сбылось даже приблизительно. Кстати, в этом нет ничего постыдного как самого по себе - мрачное пророчество другого великого классика, Мальтуса, тоже не сбылось. Но экономическая наука не запрограммировалась на бесконечное прочтение Мальтуса, а поспешила развиваться дальше. Путь, пройденный за это время, просто огромен, просто необъятен. Но я не хочу продолжать - всё-таки тема марксизма в этой ветке не приоритетная.
    Марксизм тоже необъятен, и
    в самом худшем случае вы пытаетесь поставить под сомнение лишь экономическую теорию капитализма, которая, хотя и является составной частью марксизма - не входит в его ядро.

    В ядро входят основные идеи истмата и философии.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Alexandre Putt
    К Дмитрий Кропотов (02.03.2009 15:25:18)
    Дата 07.03.2009 12:47:17

    Рискую надоесть

    > Мне представляется это бредом, порожденным неосознанным стремлением привнести математические методы в науки о реальности.

    Нет, это указание на ограниченность индуктивного познания. Вас может слово "индукция" вводит в обман? Доказательство по индукции в математике имеет другой смысл (и является, разумеется, дедукцией). Тут речь идёт о том, что, даже если какая-то модель подтвердилась на опыте миллион раз, Вы не можете утверждать, что она подтвердиться в миллион первый. Это нарушение элементарных правил логики.

    > Продолжение этого - эпистемологический анархизм Фейерабенда с приписыванием одинаковой ценности бреду сумасшедшего и научной теории.

    Да, это вполне закономерное развитие мысли, установившей, что невозможно установить "истинность" научной теории. И что невозможно отстаивать какой-либо критерий адекватности на основе непроизвольных рамок. Есть же, например, течение, согласно которому научным является то, что таковым называют сами учёные. Кстати, в реальной практике (например, судебной), так и есть, призывают "экспертов".

    > Если и у того и другого вероятность равна нулю - нет и никакой разницы между ними.

    Дело не в этом, а в существовании проблемы. Позитивизм при этом - смелая попытка доказать обратное. Но как считается, неудавшаяся. Остаётся только "анархизм".

    >>Марксизм прогнозировал:
    > при исключении фактора гос.регулирования, не забудьте.

    Так это не важно уже. Да и не может иметь гос. регулирование такой большой роли. Кстати, наличие государства никак не отменяет основные модели экономикса. Не мешает т.е. И потом, там много неясностей. Ещё Рикардо, учитель Маркса, показал, что возможности влияния государства на экономику очень и очень малы, потому что индивиды предвидят будущее.

    >>- падение процентной ставки на Западе
    > Это вы о тенденции нормы прибыли к понижению?

    Ну да.

    >>- увеличение концентрации фирм
    > А разве транснац.корпорации - это не оно?

    Нет, ТНК (на самом деле правильно писать: мультинациональные компании - это общеупотребляемый термин) - это просто жупел, на самом деле предмет мифотворчества со стороны "левых". Я не вижу, каким образом существование компаний, которые оперируют в разных странах, ведёт а) к увеличению их размеров б) к каким-либо негативным последствиям.

    Вот к примеру "Рособоронэкспорт" - это обычная "ТНК". Что, такая страшная? Исчадие ада?

    На самом деле это вообще никак не связано. Что касается размеров фирм, то есть целая область экономики, которая рассматривает эти и похожие вопросы. Называется индустриальная организация. Там куча, куча моделей. Но если грубо, то рост любой фирмы ограничен сложностями с управляемостью, чем больше фирма, тем труднее контролировать управленцев и рабочих. Уже поэтому увеличение концентрации невозможно. Это просто невыгодно.

    > А жесткое включение мех-мов госрегулирования привело к видоизменению капитализма, возникновению фактически нового способа производства - центрального и периферийного капитализма, Капитал для которых еще не написан.

    Нет, ничего такого не было: XX век - это век снижения интенсивности мировой торговли. C 20-ых и до 80-ых гг. И никакого видоизменения там нет, но это тема уж совсем за пределами ветки.

    > И почему на основании того, что он не написан объявлять старый неверным?

    Так проблем гораздо больше и они гораздо глубже. Понимаете, проще признать, что модели марксизма оказались неверными, чем изобретать собаке пятую ногу. Да в этом ничего специфичного. Почти все модели тех времён были только ориентировочными и уточнялись и пересматривались неоднократно.

    Просто марксистам трудно (невозможно) признать неадекватность таких-то моделей, потому что из этого следует, что нет, скажем, никакой эксплуатации и весь революционный порыв сдувается. Нормальному учёному в этом плане проще: он не стеснён догмами. Не работает теория, так шут с ней, новую разработаем.

    Но мы не будем поднимать эту тему, надеюсь, в десятый раз :-)

    > Марксизм тоже необъятен, и в самом худшем случае вы пытаетесь поставить под сомнение лишь экономическую теорию капитализма, которая, хотя и является составной частью марксизма - не входит в его ядро.

    Так экономическая часть основная. Мне даже трудно представить, что остаётся. Хотя что-то остаётся, да, но выудить это - большая кропотливая работа.

    > В ядро входят основные идеи истмата и философии.

    Это верно. Тоже входят.

    Да даже если всё это отбросить, ну какая содержательная часть остаётся? Какой пролетариат в 21 веке, какие классы в России? Какие классы на Западе? Нет, я решительным образом не вижу места марксизму. Положительное, что можно вынести из марксизма, - это ряд нормативных установок (отношение к труду, материализм, стремление к преобразованию общества и т.д.). Но как идеология преобразований марксизм не годится - теоретический аппарат не тот, да и не годятся радикальные учения для улучшения общества. Нам нужны консервативные рациональные учения.
    От Дмитрий Кропотов
    К Alexandre Putt (07.03.2009 12:47:17)
    Дата 10.03.2009 08:28:29

    Re: Рискую надоесть

    Привет!
    >> Мне представляется это бредом, порожденным неосознанным стремлением привнести математические методы в науки о реальности.
    >
    >Нет, это указание на ограниченность индуктивного познания. Вас может слово "индукция" вводит в обман? Доказательство по индукции в математике имеет другой смысл (и является, разумеется, дедукцией). Тут речь идёт о том, что, даже если какая-то модель подтвердилась на опыте миллион раз, Вы не можете утверждать, что она подтвердиться в миллион первый. Это нарушение элементарных правил логики.
    По-моему, очевидно, что факт, подтвердившийся на практике миллион раз признается доказанным, в отличие от только что придуманного и не подтвердившегося ни разу?
    Первый вариант - это как раз доказанный наукой о реальности факт. Скажем, эффект сохранения энергии в любом процессе.
    А второй - существование бога.
    По мнению же вашему и Фейерабенда - между двумя гипотезами, описывающими указанные факты нет никакой разницы, и обе они неверны?
    Это ли не бред?

    >> Продолжение этого - эпистемологический анархизм Фейерабенда с приписыванием одинаковой ценности бреду сумасшедшего и научной теории.

    >Да, это вполне закономерное развитие мысли, установившей, что невозможно установить "истинность" научной теории.
    Это обычная абсолютизация математического подхода к исследованию проблем реальности и игнорирование специфики исследования этой самой реальности.
    Истинность научной теории именно что устанавливается, но не по правилам, принятым в математике, а по
    - отсутствию противоречий с практикой и по степени согласованности с остальным установленным знанием.

    >И что невозможно отстаивать какой-либо критерий адекватности на основе непроизвольных рамок.
    Что такое критерий адекватности? Что это вообще такое - адекватность? Адекватность чего и чему?

    > Есть же, например, течение, согласно которому научным является то, что таковым называют сами учёные. Кстати, в реальной практике (например, судебной), так и есть, призывают "экспертов".
    Да течений сколько угодно -только какой смысл их рассматривать - сразу видна их ограниченность, разве что в учебных целях.

    >> Если и у того и другого вероятность равна нулю - нет и никакой разницы между ними.
    >
    >Дело не в этом, а в существовании проблемы.
    КАк же не в этом - ведь предложенный вами подход приводит к вышепоказанному абсурду, а, значит, должен быть отвергнут как очевидно противоречащий реальности.

    > Позитивизм при этом - смелая попытка доказать обратное. Но как считается, неудавшаяся. Остаётся только "анархизм".
    Почему же только анархизм? Есть еще марксизм.

    >>>Марксизм прогнозировал:
    >> при исключении фактора гос.регулирования, не забудьте.
    >
    >Так это не важно уже. Да и не может иметь гос. регулирование такой большой роли.
    Это еще почему? НЕ только госрегулирование, но и рост классовой борьбы. Скажем, кто и какую роль сыграл в установлении 8-часового рабочего дня в большинстве развитых стран? Именно боязнь классовой борьбы и госрегулирование - приняли закон и баста.

    > Кстати, наличие государства никак не отменяет основные модели экономикса.
    Да основные модели экономикса похоже, ничто не может отменить - даже признание наукой, что рационального индивида в принципе не существует :)
    И кто сказал, что наличие государства отменяет марксизм?
    Капитал - исследование поведения свободно развивающегося капитализма в условиях
    - отсутствия госрегулирования
    - отсутствия классовой борьбы

    > Не мешает т.е. И потом, там много неясностей. Ещё Рикардо, учитель Маркса, показал, что возможности влияния государства на экономику очень и очень малы, потому что индивиды предвидят будущее.
    Что называть влиянием? Полагаю, тот человек, который с понедельника стал работать 8 часов вместо 10 вследствие ввода в действие закона, принятого государством, с вами бы не согласился.

    >>>- падение процентной ставки на Западе
    >> Это вы о тенденции нормы прибыли к понижению?
    >Ну да.
    Ну, это долгий разговор.

    >>>- увеличение концентрации фирм
    >> А разве транснац.корпорации - это не оно?
    >Нет, ТНК (на самом деле правильно писать: мультинациональные компании - это общеупотребляемый термин) - это просто жупел, на самом деле предмет мифотворчества со стороны "левых". Я не вижу, каким образом существование компаний, которые оперируют в разных странах, ведёт а) к увеличению их размеров б) к каким-либо негативным последствиям.
    Хм, какая разница, как ведет - налицо факт наличия ТНК, в которых сконцентрирован капитал, превышающий ВВП некоторых стран.

    >Вот к примеру "Рособоронэкспорт" - это обычная "ТНК". Что, такая страшная? Исчадие ада?
    Речь не о страхе, а о степени концентрации капитала.

    >На самом деле это вообще никак не связано. Что касается размеров фирм, то есть целая область экономики, которая рассматривает эти и похожие вопросы. Называется индустриальная организация. Там куча, куча моделей. Но если грубо, то рост любой фирмы ограничен сложностями с управляемостью, чем больше фирма, тем труднее контролировать управленцев и рабочих. Уже поэтому увеличение концентрации невозможно. Это просто невыгодно.
    Вы смешиваете концентрацию капитала и величину фирмы.
    Это необязательно жестко связанные вещи.

    >> А жесткое включение мех-мов госрегулирования привело к видоизменению капитализма, возникновению фактически нового способа производства - центрального и периферийного капитализма, Капитал для которых еще не написан.
    >
    >Нет, ничего такого не было: XX век - это век снижения интенсивности мировой торговли. C 20-ых и до 80-ых гг. И никакого видоизменения там нет, но это тема уж совсем за пределами ветки.
    Ну, вы тут просто не в курсе. Концепции зависимого развития - это мейнстрим экономики и истории 20го века.

    >> И почему на основании того, что он не написан объявлять старый неверным?
    >
    >Так проблем гораздо больше и они гораздо глубже. Понимаете, проще признать, что модели марксизма оказались неверными, чем изобретать собаке пятую ногу. Да в этом ничего специфичного. Почти все модели тех времён были только ориентировочными и уточнялись и пересматривались неоднократно.
    Ну, мало ли что проще. Еще проше голову в песок зарыть и начать отрицать наличие эксплуатации на основании своего бессилия или невозможности ее изучать иначе как методами марксизма


    >Просто марксистам трудно (невозможно) признать неадекватность таких-то моделей, потому что из этого следует, что нет, скажем, никакой эксплуатации и весь революционный порыв сдувается.
    Вы что, в самом деле считаете, что никакой эксплуатации вообще нет?
    А во времена рабства, феодализма тоже не было?
    А если была - как произошло, что при капитализме ее не стало? Где соотв. исследования?
    Вот экономикс и уличается в разрыве со всей прочей наукой - она построена фактически на песке, т.к. не вобрала в себя вопрос эксплуатации и то, как он преломляется в рамках капитализма. Предпочла замолчать.

    > Нормальному учёному в этом плане проще: он не стеснён догмами. Не работает теория, так шут с ней, новую разработаем.
    Но стеснен влиянием идеологии. Знает, что стоит заикнуться про эксплуатацию и ее историю - статеек напечатать не удастся. Поэтому приходится про предельную полезность болтать.

    >Но мы не будем поднимать эту тему, надеюсь, в десятый раз :-)


    >> Марксизм тоже необъятен, и в самом худшем случае вы пытаетесь поставить под сомнение лишь экономическую теорию капитализма, которая, хотя и является составной частью марксизма - не входит в его ядро.

    >Так экономическая часть основная.
    Почему вы так решили? Потому что сами экономист? :)
    На мой взгляд - философия куда важнее.

    >Мне даже трудно представить, что остаётся. Хотя что-то остаётся, да, но выудить это - большая кропотливая работа.
    Это уже сделано, вы можете просто ознакомиться
    http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/265092.htm

    >Да даже если всё это отбросить, ну какая содержательная часть остаётся? Какой пролетариат в 21 веке, какие классы в России? Какие классы на Западе?
    Хм. Наличие классов не отрицается вообще никем - вспомните средний, низший, высшие классы.
    пролетариат - согласен, его роль преувеличена была.

    > Нет, я решительным образом не вижу места марксизму. Положительное, что можно вынести из марксизма, - это ряд нормативных установок (отношение к труду, материализм, стремление к преобразованию общества и т.д.). Но как идеология преобразований марксизм не годится - теоретический аппарат не тот, да и не годятся радикальные учения для улучшения общества. Нам нужны консервативные рациональные учения.
    Ну, экономикс вообще нив каком разе как идеология преобразований не годится - но это не заставляет вам сказать, что нет места экономиксу.

    Давайте о марксизме как о науке.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Вячеслав
    К Дмитрий Кропотов (24.02.2009 15:57:32)
    Дата 24.02.2009 16:54:20

    Re: Это не...

    >> критерий фальсифицируемости по той простой причине, что согласно ему, марксизм как социально-историческая теория либо ненаучен, либо неадекватен.
    > Это вы почему так решили?

    Потому что марксизм вполне определенным образом предсказал исторические события, которые не осуществились. Соотвественно он не адекватен, а если кто начинает задним числом подправлять фальсифицированную теорию под уже свершившуюся практику и при этом утверждать заведомую адекватность этой теории, то такой товарищ автоматом выводит эту теорию за пределы научности.

    > Только потому, что, якобы, сам Поппер занялся выдумыванием такого критерия, согласно которому марксизм был бы ненаучен (показав тем самым предвзятость своего подхода)?
    Тут не знаю. Лично я не считаю марксизм ненаучной теорией.

    > Кстати, по критерию поппера христианство вполне себе научно - в писании указано, как фальсифицировать веру = "А если Христос не воскресал, то и вера ваша тщетна".
    Шутите? Если нет, то поясните, плз., что в данном указании является описанием критического эксперимента или наблюдения.

    > Претензии марксистов к критерию Поппера заключаются в его ненаучности.
    Я и говорю, не любят и всячески ругают эту очень удачную методику отбора принципиально-рефлексируемых моделей самыми грязными в научной среде словами.;)

    > Нефальсифицируем лишь откровенный бред, как правило.
    Тут я с Вами в общем то согласен. С той лишь поправкой, что в этой жизне бреда очень много и антибредовый фильтр науке необходим.
    > Т.е. "критерий" Поппера не в состоянии различить научные теории от ненаучных - пример религии см. выше.
    я, признаться, надеялся, что это была шутка.

    > Кстати еще раз - а не продемонстрируете ли вы нам, как критерий Поппера можно применить к нему самому? :)
    Легко, для того чтобы фальсифицировать утверждение о том, что все научные теории являются фальсифицируемыми, достаточно привести единственный пример такой научной теории, которая не является фальсифицируемой. Кстати, если даже и приведете такой пример, то переместите попперовскую теорию познания (согласно ее же критериям)из разряда научных и адекватных, в разряд научных, но неадекватных.:) Возьметесь?
    От Дмитрий Кропотов
    К Вячеслав (24.02.2009 16:54:20)
    Дата 25.02.2009 09:38:27

    Re: Это не...

    Привет!
    >>> критерий фальсифицируемости по той простой причине, что согласно ему, марксизм как социально-историческая теория либо ненаучен, либо неадекватен.
    >> Это вы почему так решили?
    >
    >Потому что марксизм вполне определенным образом предсказал исторические события, которые не осуществились.
    С этого места поподробнее. Что именно предсказал, почему вы считаете, что именно марксизм?
    Не ставите ли вы просто знак равенства между основоположником марксизма и самим марксизмом, к примеру?
    Для вас новость, что основоположники могут ошибаться и заявлять нечто, противоречащее их учению, а то и вообще неверное?
    Простой пример - один из основоположников генетики, Вейсман, откровенно ошибался в главной научной идее своей жизни(как он ее понимал) - идее о зародышевой плазме, передающейся через поколения.
    Не будем же уподобляться неким критикам, которые на основе данной ошибки Вейсмана отрицали вообще всю хромосомную теорию наследственности :)


    > Соотвественно он не адекватен, а если кто начинает задним числом подправлять фальсифицированную теорию под уже свершившуюся практику и при этом утверждать заведомую адекватность этой теории, то такой товарищ автоматом выводит эту теорию за пределы научности.
    Вы бы сначала разобрались, что именно понимаете под теорией марксизма и правильно ли понимаете, может, и подправлять ничего не придется :)

    >> Только потому, что, якобы, сам Поппер занялся выдумыванием такого критерия, согласно которому марксизм был бы ненаучен (показав тем самым предвзятость своего подхода)?
    >Тут не знаю. Лично я не считаю марксизм ненаучной теорией.
    Он писал в одном из интервью, вроде бы, что разочаровавшись в марксизме, занялся изучением вопроса научности-ненаучности теорий, чтобы показать, что марксизм - ненаучен. Т.е. заранее знал ответ, под который пытался найти аргументы :)

    >> Кстати, по критерию поппера христианство вполне себе научно - в писании указано, как фальсифицировать веру = "А если Христос не воскресал, то и вера ваша тщетна".
    >Шутите? Если нет, то поясните, плз., что в данном указании является описанием критического эксперимента или наблюдения.
    Указание, что если выяснится, что Христос не воскресал - все здание христианства - фикция.
    Критический эксперимент указан, не имеет значения сложность его выполнения - в критерии Поппера про сложность и прочее не сказано. Скажем, точно также указывается критический эксперимент для, к примеру, гипотезы о том, что у Петра Первого были крылья - если в его скелете не обнаружится следов крыльев - гипотеза отвергается. Но не перестает быть научной.

    >> Претензии марксистов к критерию Поппера заключаются в его ненаучности.
    >Я и говорю, не любят и всячески ругают эту очень удачную методику отбора принципиально-рефлексируемых моделей самыми грязными в научной среде словами.;)
    Главное, за дело бы ругали.

    >> Нефальсифицируем лишь откровенный бред, как правило.
    >Тут я с Вами в общем то согласен. С той лишь поправкой, что в этой жизне бреда очень много и антибредовый фильтр науке необходим.
    Ну уж не критерий Поппера. Есть гораздо более эффективные критерии - например, согласованность со всем прочим накопленным научным знанием.

    >> Т.е. "критерий" Поппера не в состоянии различить научные теории от ненаучных - пример религии см. выше.
    >я, признаться, надеялся, что это была шутка.
    Почему же? Попробуйте опровергнуть.

    >> Кстати еще раз - а не продемонстрируете ли вы нам, как критерий Поппера можно применить к нему самому? :)
    >Легко, для того чтобы фальсифицировать утверждение о том, что все научные теории являются фальсифицируемыми, достаточно привести единственный пример такой научной теории, которая не является фальсифицируемой. Кстати, если даже и приведете такой пример, то переместите попперовскую теорию познания (согласно ее же критериям)из разряда научных и адекватных, в разряд научных, но неадекватных.:) Возьметесь?
    Хм. ТАк ведь вывод о научности делается _только_ на основе критерия Поппера. Другого-то нет. Т.е. он объявляется _необходимым_! Следовательно, нефальсифицируем в своей собственной системе координат - нет другого способа определить, научна ли теория, не применив к ней критерий Поппера.
    Но кто фальсифицирует сам критерий Поппера, коль скоро он просто не допускает научных теорий, не соответствующих ему.



    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Вячеслав
    К Дмитрий Кропотов (25.02.2009 09:38:27)
    Дата 27.02.2009 11:11:39

    Re: Это не...

    >> Потому что марксизм вполне определенным образом предсказал исторические события, которые не осуществились.
    > С этого места поподробнее. Что именно предсказал, почему вы считаете, что именно марксизм?
    Слушайте, есть конкретный набор работ в которых сказано что в ближайшем будущем будет то-то и то-то. Этого того-то не произошло. Все предсказание не верно.
    > Не ставите ли вы просто знак равенства между основоположником марксизма и самим марксизмом, к примеру?
    Если Вы о марксизме как об идеологическом течении, то меня это не интересует.
    > Для вас новость, что основоположники могут ошибаться и заявлять нечто, противоречащее их учению, а то и вообще неверное?
    Основоположники не могут заявлять нечто противоположное своему учению по определению. Учение это как раз и есть, то что заявляют основоположники.

    > Простой пример - один из основоположников генетики, Вейсман, откровенно ошибался в главной научной идее своей жизни(как он ее понимал) - идее о зародышевой плазме, передающейся через поколения.
    Проблема в том, что генетика – не учение, а наука.
    > Не будем же уподобляться неким критикам, которые на основе данной ошибки Вейсмана отрицали вообще всю хромосомную теорию наследственности :)
    В науке, в отличие от философии, отрицать вообще не принято, в ней принято опровергать., причем критики-опровержители (особенно неудачные) объективно являются лучшими друзьями науки.

    >> Соотвественно он не адекватен, а если кто начинает задним числом подправлять фальсифицированную теорию под уже свершившуюся практику и при этом утверждать заведомую адекватность этой теории, то такой товарищ автоматом выводит эту теорию за пределы научности.
    > Вы бы сначала разобрались, что именно понимаете под теорией марксизма и правильно ли понимаете, может, и подправлять ничего не придется :)
    Спасибо за совет, я стараюсь.

    >>> Только потому, что, якобы, сам Поппер занялся выдумыванием такого критерия, согласно которому марксизм был бы ненаучен (показав тем самым предвзятость своего подхода)?
    >> Тут не знаю. Лично я не считаю марксизм ненаучной теорией.
    > Он писал в одном из интервью, вроде бы, что разочаровавшись в марксизме, занялся изучением вопроса научности-ненаучности теорий, чтобы показать, что марксизм - ненаучен. Т.е. заранее знал ответ, под который пытался найти аргументы :)
    Ну так он и не доказал ненаучность истмата.

    >>> Кстати, по критерию поппера христианство вполне себе научно - в писании указано, как фальсифицировать веру = "А если Христос не воскресал, то и вера ваша тщетна".
    >>Шутите? Если нет, то поясните, плз., что в данном указании является описанием критического эксперимента или наблюдения.
    >Указание, что если выяснится, что Христос не воскресал - все здание христианства - фикция.
    >Критический эксперимент указан, не имеет значения сложность его выполнения - в критерии Поппера про сложность и прочее не сказано.
    Зато сказано про принципиальную возможность эксперимента.
    > Скажем, точно также указывается критический эксперимент для, к примеру, гипотезы о том, что у Петра Первого были крылья - если в его скелете не обнаружится следов крыльев - гипотеза отвергается. Но не перестает быть научной.
    И что? Если Вы хотите сказать, что критерий фальсифицируемости не абсолютен. Что есть еще масса всяких критериев, принципов и презумпций, то я с Вами соглашусь. Но речь то не об этом, а о заявленной Губиным якобы бессмысленности рассматриваемого критерия.

    >>> Претензии марксистов к критерию Поппера заключаются в его ненаучности.
    >> Я и говорю, не любят и всячески ругают эту очень удачную методику отбора принципиально-рефлексируемых моделей самыми грязными в научной среде словами.;)
    > Главное, за дело бы ругали.
    Так дела то пока и не видно.

    >>> Нефальсифицируем лишь откровенный бред, как правило.
    >> Тут я с Вами в общем то согласен. С той лишь поправкой, что в этой жизне бреда очень много и антибредовый фильтр науке необходим.
    > Ну уж не критерий Поппера. Есть гораздо более эффективные критерии - например, согласованность со всем прочим накопленным научным знанием.
    Это другой критерий, мене жесткий, но тоже необходимый.

    >>> Т.е. "критерий" Поппера не в состоянии различить научные теории от ненаучных - пример религии см. выше.
    >> я, признаться, надеялся, что это была шутка.
    > Почему же? Попробуйте опровергнуть.
    Как только сформулируете условия эксперимента.

    >>> Кстати еще раз - а не продемонстрируете ли вы нам, как критерий Поппера можно применить к нему самому? :)
    >>Легко, для того чтобы фальсифицировать утверждение о том, что все научные теории являются фальсифицируемыми, достаточно привести единственный пример такой научной теории, которая не является фальсифицируемой. Кстати, если даже и приведете такой пример, то переместите попперовскую теорию познания (согласно ее же критериям)из разряда научных и адекватных, в разряд научных, но неадекватных.:) Возьметесь?
    > Хм. ТАк ведь вывод о научности делается _только_ на основе критерия Поппера. Другого-то нет. Т.е. он объявляется _необходимым_!
    Вот именно, необходимым, а не достаточным. То бишь Ваш тезис о «другого-то нет» не верен.

    > Следовательно, нефальсифицируем в своей собственной системе координат - нет другого способа определить, научна ли теория, не применив к ней критерий Поппера.
    Да, критерий самосогласован. Это вообще-то плюс, теория не должна отрицать саму себя.

    > Но кто фальсифицирует сам критерий Поппера, коль скоро он просто не допускает научных теорий, не соответствующих ему.
    Пардон, но это метод для теорий, а не теории для метода. А посему демонстрация остается в силе, выкладывайте нефальсифицируемую научную теорию и я с радость пошлю Поппера к черту.
    От Антон Совет
    К Дмитрий Кропотов (09.02.2009 10:27:15)
    Дата 20.02.2009 14:45:18

    08. Alexandr,у о методе мыслишки

    ФКМ.ФКН
    20.02.2009 13:16
    Ответ на: «Я, конечно, не Зиновьев» –     http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264079.htm

    Зря Вы, конечно, так принижаете себя. Каждый человек хоть раз в жизни должен допустить, что он умнее всех других. Или, хотя бы, умнее и искуснее в чем-то, в какой-то области. Иначе индивиду никогда не добиться ни супервысот, ни высот в какой-то конкретной области. Но это – так, мимоходом. И мнение любителя-самоучки.

    Что же касается метода, то в оценке современного состояние научного общества я вполне с Вами согласен. Насмотрелся на так называемых профессиональных ученых. И очно, и заочно. Но, думаю, причина этого состояния не в деградации, а в том, что метода стоящего в социальных науках не было до сих пор. Поэтому, в общем и целом, не деградация произошла, а стагнация. Хотя, конечно, некоторые отрасли деградировали. К примеру – русская экономическая теория в лице тех, кто отказался от формационного подхода и плетется сейчас, поджав хвост, за экономиксом. Умудряясь, при этом, однако, сохранять умный вид. (И как им это удается?!! Питаются объедками с чужого стола, да при этом еще и ликуют.)

    То, что приписывают Марксу – метод восхождения, историзм – это конечно, хорошо. Но этого – бесконечно мало, чтобы понять такой сложный объект, каковым является общество. Я это понял еще в начале или середине 80-х. И именно поэтому занялся созданием своего*. Потому как в других разочаровался.

    Плох он или хорош, понимают его другие или нет, но мне приходится им пользоваться. Просто потому, что за все время с тех пор я так и не нашел ничего лучшего. Хотя всегда готов отказаться от своего, если вижу у других – лучшее. Ведь глупо держаться за свое только потому, что оно есть продукт твоего ума. И поэтому дорого.

    Как ни трудно признать свою неправоту или неискуссность, но это надо сделать. И подчиниться в интеллектуальной области тому, кто ближе к истине. Что, впрочем, не означает рабского следования. Свой мозг отключать тоже не следует. Известно, что и гении – люди. И они – ошибаются.

    А.С.
    20.02.2009 13:39
    http://www.sovet14.narod.ru

    ------------------------------------------------
    * См. П.46. Метод взаимодействий http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/263824.htm
    От Антон Совет
    К Дмитрий Кропотов (09.02.2009 10:27:15)
    Дата 20.02.2009 14:06:37

    07. Alexandr,у о марксизме слово

    ФКМ.ФКН
    Начато: 20.02.2009 12:38
    Ответ на: «Мы все материалисты» -     http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264077.htm

    Поддерживаю Вас в мнениях о марксизме, но не до конца, не полностью. Потому, что, на мой взгляд, вы в его оценках впадаете в крайность.

    (Осмелюсь использовать это понятие, хотя есть глубокомудрые и весьма опытные в делах люди, которые считают, что «крайностей в жизни нет». Проявлю еще раз свою наивность. Да и слыхом слыхивал, что были ранее нас и такие мудрецы, которые сплошь и рядом использовали крайности. Под название «противоположности»*.)

    Крайность эта – противоположна той, что была в Союзе. Когда нам внушали, что Маркс – это супергений, а его творение – венец развития человеческой науки.

    Мнения «Маркс – бог» и «Маркс – ничто» - крайности. Эти мнения – противоположности, которые сходятся. Ибо неверна ни та, ни другая. Марксизм – это один из этапов развития мысли. В каких-то частях он был верен, а в каких-то – нет. И задача заключается в том, чтобы точно определить все это. Указать с определенностью и точностью, что было верно в нем, а что – нет.

    Банально все это. Но приходится повторять. Потому, что сплошь и рядом наблюдаешь эти крайности. (Или у меня зрение такое неправильное и прав Алексашин?)

    А отношение Запада к марксизму тоже не абсолютный аргумент. И там некоторые шарахаются из крайности в крайность, а другие прочно сидят в... одной из них. Ограниченность, сир!

    Следуя таким моим представлениям о марксизме, я считаю его ПРЕДШЕСТВЕННИКОМ советизма. То есть, такой идеологической конструкцией, которая должны быть тщательно проверена и включена верными частями в советизм. Все же ложное должно быть отброшено. А ограниченное поставлено в свои рамки. Вот и всё!

    А.С.
    20.02.2009 13:06
    http://www.sovet14.narod.ru
    ---------------------------------------------------------
    * См. СП.03 – http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/263863.htm
    От Alexandre Putt
    К Антон Совет (20.02.2009 14:06:37)
    Дата 02.03.2009 13:11:38

    Экономика - это наука

    У неё есть метод. Этим она решительно отличается от всего остального. Она не отличается от других наук (химии, математики, физики и т.д.) в плане организации, методологии и прочего.

    Думаю, научность экономики сопоставима, если не выше, чем у физики.

    Не вина экономики, если в России методами почти никто не владеет.

    Ещё раз подчеркну. У экономики есть метод. Это основное отличие ненаучных лжеучений от действительной науки. Метод позволяет развиваться.
    От Игорь
    К Дмитрий Кропотов (09.02.2009 10:27:15)
    Дата 20.02.2009 02:29:30

    Довольно противоречивая статья

    Читаем два абзаца:

    >”это мнение широко распространено и к тому же теоретически поддерживается интенсивно внедряемым представлением о правильности и допустимости или даже необходимости плюрализма во взглядах, а уж в свободной философии - и подавно. Вроде как “ни одна блоха не плоха”, во всех есть что-то осмысленное и полезное. На научности философии это плохо отражается.

    Однако этот плюрализм вполне очевидно, хотя и не для всех, предполагает отказ от признания существования истины как изучаемой реальности и/или возможности какого-либо ее познания, а соответственно и от поиска ее, что весьма радикально, произвольно, необоснованно, разрушительно и, разумеется, антинаучно (см. статью автора [3]).”
    ….

    И ниже еще один:

    “То же самое непонимание неисчерпаемости мира и познания, а также условности и временности теорий заставляло и заставляет ученых, в том числе и многих советских, которые вроде бы должны были быть грамотными в этом отношении, отстаивать копенгагенское представление о полноте и окончательности квантовой теории [7]. (Впрочем, пока нет никаких данных, противоречащих ей.)”

    В первых двух абзацах утверждается существование истины, а в последнем отрицается – так как де все теории условны и временны, и более того копенгагенскую трактовку квантовой механики мы уже сейчас , не дожидаясь данных, противоречащих ей, должны перестать отстаивать, и не брать пагубный пример с многих советских ученых, которые имели глупость за нее цепляться. Здесь автор лукавит еще и в том, что копенгагенская трактовка вовсе не заявляет о полноте и окончательности представлений в квантовой теории, и более того, содержит просто необъяснимые и неразгаданные до сих пор постулаты – например о сверхсветовом коллапсе волновой функции ( которые Ландау с Лифшицем забыли или не захотели внятно упомянуть с своем томе про квантовую механику, а может просто не поняли, так как больше полагались на математическое, нежели на физическое понимание квантовой механики) , - но тем не менее многократно подтвержденными экспериментально. Казалось бы – развивай дальше теорию, раз мир неисчерпаем. Существует коллапс волновой функции со сверхсветовой скоростью - да существует. Вот и объясняй, развивай дальше теорию. Нильс Бор этого объяснить не смог, а просто собрал конгресс в Копенгагене и это постулировал. Но нет – зачем развивать дальше, если даже Ленин в «Империализме и Эмпириокритицизме» якобы указал на «не понимавшийся тогда временный характер любой конкретной теории и на уточнение их со временем даже в принципиальных положениях.» Таким образом, теория теплоты, например, - это временная теория, и нам следует ожидать ее «уточнения» со временем даже в ее принципиальном положении – о том, что теплота тел обусловлена хаотичным движением молекул вещества. Во как! Ленин разумеется писал о прямо противоположном ( а это представление об условности и временности всего и вся и называл эмпириокритицизмом) - о том, что существуют объективные истины, которые будучи раз установленными, более принципиально изменяться не будут. Просто потому что истина не меняется, а остается всегда одной и той же, и открытие новых истин материального мира доступно человеку. Будут открываться новые объективные истины, но старые уже не будут принципиальным образом пересматриваться. А вот новая постмодернисткая философия плюрализма, против которой автор вроде бы возражает, - вот для нее действительно нет и не может быть ничего раз и навсегда установленного, а все действительно временное и условное.
    >Первоначально, до некоторого достаточно культурного уровня, разумеется, не могло и быть четкой мысли о всё созидающем духе, мысли, идее. Можно было представлять только реальные (материальные) объекты. Даже суеверные страхи могли представляться как опасности от каких-то неведомых материальных объектов.

    Откуда он знает, что так было первоначально? Да ниоткуда. Суеверные страхи как раз и возникали у первобытных людей в связи с тем, что они боялись не мертвых материальных объектов, а стоящих за ними нематериальных злых сил.

    >Но нет, он считал, что для материализма объекты должны быть действительно существующими сами по себе именно как отдельные самостоятельные отграниченные образования.

    Да именно так и есть. Материя – это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания. Разве это не классическое материалистическое определение? Разве не это определение отстаивал Ленин в своем «Материализме и эмпириокритицизме»?

    >Парадоксальные, нерешаемые проблемы обоснования термодинамики возникали именно из-за неправильных, недиалектических, редукционистских представлений о связи теорий двух разных уровней, как будто сами частицы порождают термодинамику.

    Но если кроме как частицы мы более ничего не признаем, тогда возникает вопрос – а что же еще может порождать термодинамику. Допустим я согласен, что не частицы порождают термодинамику, что сегодня уже после многочисленного ломания копий на этом поприще, самоубийства Больцмана и т.п - уже вполне очевидно. Но вот ответа на этот вопрос – а что же порождает термодинамику – ученые до сих пор не дали.

    >Однако, во-первых, факт или результат эксперимента не существует без интерпретации. Это хорошо известно.

    Из этого вообще говоря следует, что если некому дать интерпретацию конкретному факту, то он и не существует. Например, если мы не знаем о существовании мышей в подполе, то их там не существует, ведь мы не даем интерпретацию этому факту. Но как только мы их увидели в первый раз – они тут же начали существовать, а до этого их не было. В общем это все позитивисткая философия.

    Далее утверждение ослабляется заявлением, что «простой факт - это еще не высшая инстанция.» Согласитесь, это совсем не то же, что утверждать, что факт без интерпретации не существует. Вот я например проводил в прошлом году эксперимент по распространению легких газов в гравитационном поле в смеси с воздухом. В том году я ничего существенного не обнаружил, а в этом взял да и обработал часть данных, опущенных по причине видимой очевидности результата. И получил, что водород в воздухе в гравитационном поле почему-то не желает диффундировать как надо по теории. Получается что в прошлом году этого факта не было, а возник он только сейчас, когда я сел за компьютер и запрограммировал численные уравнения, сравнив их с экспериментом.

    >Так, именно историческое рассмотрение возникновения суеверий и развитие их в религии соответственно историческому развитию человечества доказывает, что для их появления не было необходимости в каком-либо боговдохновении и вообще в существовании бога.

    Необходимости не было, однако представления о Боге возникли. Ответ на очевидно возникающий вопрос – а почему же тогда возникли религии – опять упущен, как и во многих других местах этой статьи.

    >Появление религии было совершенно неизбежным ложным ответвлением человеческого познания.

    Необходимости привлекать Бога якобы не было, но возникновение религии было все равно неизбежным ответвлением человеческого познания. Поди разберись почему.

    >представление, что “…связывание физических законов со свойствами наблюдателя, разумеется, совершенно недопустимо” [14], как будто видимые нами закономерности безусловны и зеркальны и, следовательно, абсолютны

    А допустимо таки связывать физические законы со свойствами наблюдателя? Автор так считает? Или что он вообще тут считает.

    >Вообще “наука умрет, если она не вылечится от яда субъективизма, если ее законным научным основанием будет считаться принцип “мнения”” (цит. по [17]).

    А вот тут опять на 180 градусов поворот – уже яд субъективизма. Физические законы и философскую истину со свойствами философа и ученого связывать опять нельзя.
    От В.Б.Губин
    К Игорь (20.02.2009 02:29:30)
    Дата 21.02.2009 03:17:07

    Re: Довольно противоречивая...

    Почитал я здешних критиков и ужаснулся. Просто можно стать мизантропом. Хочется и смеяться, и плакать одновременно.

    >Однако этот плюрализм вполне очевидно, хотя и не для всех, предполагает отказ от признания существования истины как изучаемой реальности и/или возможности какого-либо ее познания, а соответственно и от поиска ее, что весьма радикально, произвольно, необоснованно, разрушительно и, разумеется, антинаучно (см. статью автора [3]).”

    >И ниже еще один:

    >“То же самое непонимание неисчерпаемости мира и познания, а также условности и временности теорий заставляло и заставляет ученых, в том числе и многих советских, которые вроде бы должны были быть грамотными в этом отношении, отстаивать копенгагенское представление о полноте и окончательности квантовой теории [7]. (Впрочем, пока нет никаких данных, противоречащих ей.)”

    >В первых двух абзацах утверждается существование истины,

    "истины как изучаемой реальности" !!! Т.е. того, что мы хотим изучить.

    >а в последнем отрицается – так как де все теории условны и временны,

    И где же отрицается истина как изучаемая реальность?
    Отрицается возможность абсолютно точного познания. А теории - приближенные модели реальности, относительно верные и содержащие нечто объективное о мире. И со временем уточняемые.

    Блин, как этого не понять? Вы, видимо, никогда не открывали "Материализма и эмпириокритицизма". Как дети, с умным видом несущие околесицу.
    От Антон Совет
    К В.Б.Губин (21.02.2009 03:17:07)
    Дата 21.02.2009 09:58:23

    См....

    http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264153.htm
    От В.Б.Губин
    К Антон Совет (21.02.2009 09:58:23)
    Дата 21.02.2009 19:10:08

    Сколько я говорил инженерам:

    >     http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264153.htm

    Сколько я говорил инженерам (биологам, медикам и т.п.): не лезьте в физику! 99,99 процента несут отсебятину.

    ЦИТАТА из Антона Совета:
    "Если не добавлять второй машине оборотов, то движение обоих авто, после преодоления инерции первого, будем равномерным и прямолинейным. Так как ускоренному движению мешают силы трения колес первой машины о землю. Внимание, вопрос: почему первое тело движется равномерно, хотя есть сила, которая постоянно действует на него? Классические механики ответят, что воздействие второго авто расходуется только преодоление сопротивление трению колес первого автомобиля, поэтому силы, действующие на него опять уравновешены. Но, при этом, они не могут указать ПРИЧИНУ, по которой это движение продолжается. Они говорят, что тела будут двигаться по инерции. Но, что такое сама инерция?

    Вообще-то формально движение по инерции соответствует (можно сказать, есть следствие) однородности пространства (теорема Эмми Нётер).
    От В.Б.Губин
    К Антон Совет (21.02.2009 09:58:23)
    Дата 21.02.2009 18:37:30

    Сколько я говорил инженерам:

    >     http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264153.htm

    Сколько я говорил инженерам (биологам, медикам и т.п.): не лезьте в физику! 99,99 процента несут отсебятину.

    ЦИТАТА из Антона Совета:
    "Если не добавлять второй машине оборотов, то движение обоих авто, после преодоления инерции первого, будем равномерным и прямолинейным. Так как ускоренному движению мешают силы трения колес первой машины о землю. Внимание, вопрос: почему первое тело движется равномерно, хотя есть сила, которая постоянно действует на него? Классические механики ответят, что воздействие второго авто расходуется только преодоление сопротивление трению колес первого автомобиля, поэтому силы, действующие на него опять уравновешены. Но, при этом, они не могут указать ПРИЧИНУ, по которой это движение продолжается. Они говорят, что тела будут двигаться по инерции. Но, что такое сама инерция?

    1. Что такое инерция - никто точно не знает.
    2. Движение будет продолжаться равномерно, потому что для большей скорости нехватает силы толкания (мощности толкающей машины), а при снижении скорости сопротивление движению становится меньше силы толкания. Равномерность движение - равенство сил толкания и противотолкания.
    3. Аналогично в свободнорыночной экономике цена товара устанавливается, как неоднократно напоминал Энгельс, с помошью колебаний (фактически относительно конечной устанавливающейся цены). Но в физике теоретически нет этих колебаний. А реально они, например, при полете самолета или езде автомобиля, есть. Колебаний скорости не будет в идеальном случае отсутствия флуктуаций.

    P.S. Как-то я зашел в ФИАН (Физический институт академии наук) на доклад по экономике. А сзади меня сидел старик и постоянно бубнил, что марксизм дефектен, потому что не понял главного в капитализме, что цена устаналивается в торге. Вот каковы способности критиков марксизма.

    Рекомендую Вам выбросить Ваши записи про филу и забыть о механике навсегда (ну, исключая, конечно практические надобности).
    От K
    К В.Б.Губин (21.02.2009 03:17:07)
    Дата 21.02.2009 07:21:03

    см <Футурологический конгресс> Лема

    Там хорошо показаны <приближенные модели реальности>.

    Да и кто может гарантировать, что мы не ячейки памяти или не части катушек с
    проводами в чьей либо модели, как это описано в другом рассказе Станислава Лема?
    Представляете, что тогда стоит <объективная реальность>? Ничего.

    Кант показал, что мы анализируем мир в заранее ограниченной модели, понятия
    времени и пространства нам даны априори. Но проводили эксперименты над бедными
    студентами западные садисты исследователи, и под гипнозом внушались студентам
    иные концепции времени, их поведение и взгляды резко менялись самым неожиданным
    образом. Пространство как концепция позволяет легко приближенно оценивать
    доступность цели, поэтому она и была заложена нам в голову природой. Но сама
    концепция ведет к множеству парадоксов, а любой парадокс в физике есть признак
    нашего фундаментального не понимания мира. Заменяя пространство на обратную
    величину, многие парадоксы рассасываются и взгляды Эйнштейна становятся вполне
    естественными. Но парадоксы в квантовой физике говорят, что наше знание о мире
    мало похоже на исследование <объективной реальности>. А некоторые полученные
    экспериментаторами данные и вовсе ставят под сомнение любой вид известной нам
    рациональности (например, парадокс Эйнштейна - Подольского - Розена, там
    причинно-следственная цепочка для своего существования требует явно не нам
    привычного мира).

    Т.е. не факт, что наш мир не есть полная иллюзия, которая у нас в голове только
    потому, что такая модель была проще при закладке природой нашего инстинкта
    выживания. И вполне возможен мир, не только с совершенно иными концепциями
    взамен пространства и времени, но и с иной логикой, не имея которой, мы в
    принципе не способны создать концепции, которые избавят нас от сегодняшних
    парадоксов в физике, в науке исключительно экспериментальной, и якобы имеющей по
    Вашим воззрениям дело с <объективной реальностью>. Математики в своем стремлении
    создать цельную не противоречивую науку пошли еще дальше физиков и доказали, что
    есть набор утверждений (концепций, теорий), которые нельзя доказать, а можно
    только выбрать, приписав им значение истинно или ложно. Что это означает? Что
    мир наших представлений не истинен и не ложен, он просто взят за основу наших
    действий, не более того. Он и не худший и не лучший, мы не знаем, что было бы,
    возьми мы за основу иной набор <вечных истин>. Но математики на этом не
    остановились, и они доказали, что наше познание противоречиво по природе своей,
    так устроен сам аппарат нашего познания, наша логика. А это ставит крест на
    нашем сегодняшнем понимании мира, так как любой парадокс (противоречие) есть
    признак нашего фундаментального не понимания мира.
    От В.Б.Губин
    К K (21.02.2009 07:21:03)
    Дата 21.02.2009 18:49:18

    Re: см <Футурологический...

    >Там хорошо показаны <приближенные модели реальности>.

    >Да и кто может гарантировать, что мы не ячейки памяти или не части катушек с
    >проводами в чьей либо модели, как это описано в другом рассказе Станислава Лема?
    >Представляете, что тогда стоит <объективная реальность>? Ничего.

    Это назыывется "опять 25".
    Кто может стопроцентно гарантировать, что бога нет?
    А вот нормальная наука с нормальной теорией познания может гарантировать это с большей уверенностью, что солнзе завтра взойдет.
    Когда Вы читали статью, то, так сказать, размышляли о том, что там буковки образуют слова, а слова образуют предложения, которые складываются в идеи, и что именно те они значат?
    От Вячеслав
    К В.Б.Губин (21.02.2009 18:49:18)
    Дата 22.02.2009 03:09:16

    Кстати, хороший пример


    > Это назыывется "опять 25".
    Не без этого. Многие не принимают принципиальную модельную противоречивость процесса познания и принимают открытость моделей (и наличие парадоксов, как следствие этой открытости) за непонимание.

    > Кто может стопроцентно гарантировать, что бога нет?
    Странный вопрос, никто не может. Наука непознаваемым не занимается по определению.

    > А вот нормальная наука с нормальной теорией познания может гарантировать это с большей уверенностью, что солнзе завтра взойдет.
    Ерунда, как можно гарантировать отсутсвие! того, что невозможно определить!? А вот то, что непознаваемые сущности не будут вставляться в научные модели, нам может гарантировать лишь последовательное использование «бессмысленного» критерия фальсифицируемости.
    От Дмитрий Кропотов
    К Вячеслав (22.02.2009 03:09:16)
    Дата 24.02.2009 15:27:05

    Re: Кстати, хороший...

    Привет!

    >> Это назыывется "опять 25".
    >Не без этого. Многие не принимают принципиальную модельную противоречивость процесса познания и принимают открытость моделей (и наличие парадоксов, как следствие этой открытости) за непонимание.
    А что такое - модельная противоречивость познания?, тем более принципиальная? Никогда о такой не слышал.

    >> Кто может стопроцентно гарантировать, что бога нет?
    >Странный вопрос, никто не может. Наука непознаваемым не занимается по определению.
    А кто сделал вывод, что бог - явление непознаваемое?
    Церковники?

    >> А вот нормальная наука с нормальной теорией познания может гарантировать это с большей уверенностью, что солнзе завтра взойдет.
    >Ерунда, как можно гарантировать отсутсвие! того, что невозможно определить!?
    Абсолютно точные определения бывают только в математике. По-вашему, раз нет абсолютно точного определения человека, так нельзя и считать доказанным тот факт, что человеки существуют?

    > А вот то, что непознаваемые сущности не будут вставляться в научные модели, нам может гарантировать лишь последовательное использование «бессмысленного» критерия фальсифицируемости.
    Кто разделяет сущности на познаваемые и непознаваемые?
    Наука ничего непознаваемого не признает.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Alexandre Putt
    К Дмитрий Кропотов (24.02.2009 15:27:05)
    Дата 03.03.2009 11:42:10

    И ещё немного на тему эпистемологии

    > А как из того, что модели редукционны, следует, что они противоречат друг другу, и, тем более, реальности?

    Так ни одна модель в строгом смысле не соответствует ни одному факту. Более того, любая модель являются вложенной в другую. Т.е. Вы не можете сравнить модель А и факт X. Вы можете только сравнить модель А с фактом X в рамках более общей модели Q. Это по сути открытость любой научной модели и познания вообще. Даже сам "факт" подтверждения модели в данный момент упирается в то, что в мире ни одно событие в точности не повторяет другое. Время-то течёт! Любая связь между двумя "одинаковыми" результатами - чисто воображаемая (нами).

    Редукия же, на которую очень уместно указал Вячеслав, вообще ставит полный крест на идее приближения к "истине". Любая модель - результат упрощения огромной сложности мира, результат отбрасывания чёртовой уймы значимых факторов. Любая модель поэтому неверна. Но это повторение сказанного выше. Т.е. как ни крутитесь Вы, у Вас никогда не будет научной модели, действительно полностью (=истинно) описывающий мир. И это даже не требуется. Научные модели нужны для организации практики, и их основное преимущество - в облегчении решения проблем. В удалении деталей.

    > Не полностью соответствуют!=противоречат.

    Так а что есть мера соответствия, если не условность? Вы думаете, откуда пошёл этот методологический анархизм? Из невозможности последовательно обосновать какой-либо объективный критерий.

    > А зачем о нем вообще беспокоиться и обращать на него внимание в деле науки? У науки есть даже не постулат, а твердо установленное знание - мир познаваем, нет ничего непознаваемого. Соответственно - исследуем себе бога и богово, а о выводах сообщаем публике.

    Так и познаваемость мира нельзя логически доказать. Декарт попытался, но, по-моему, не очень убедительно. Как-то без идеи благодетельного бога у него не получилось. Вам явно не хватает идеалистический закалки.

    > Так какие проблемы? Бога нет ни в каком определении.

    Наука в принципе не может считать утверждения о боге осмысленными. Отсюда бесполезно доказывать или опровергать существование бога. Не все утверждения в языке имеют познавательный смысл. Про чертей на кончике иглы не слыхали?

    > И то и другое доказывается через общепринятый метод доказательства в науке - через установление соответствия общественно-исторической практике. Что практике соответствует - есть, что не соответствует -нет.

    Так мера соответствия практике определяется только формально самой наукой - через такие же научные модели. Т.е. наука подтверждает саму науку. Понимаете? Нет никакой изолированной практики, есть некая модель, которая сравнивается в контексте другой модели. При рассмотрении "практики" мы никогда не покидаем здание науки.

    > А вы пытаетесь поставить на одну доску постулат религии, про доказательство истинности которого никто вообще не заморачивается, и вывод науки, основанный на всей картине мироздания, созданной в течение сотен лет развития науки и согласующейся с тысячами лет развития человечества.

    Так наука-то существует всего лет триста. А человечество со своими предками - миллионы лет Как-то несерьёзно, Дмитрий :)

    > У наук о реальности только такие доказательства и есть в наличии - не 100%, а с какой-то степенью вероятности. Когда эта степень достаточно велика, доказательство объявляется состоявшимся. Но точки в конце доказательства, как в математике - нет.

    Так это общее заблуждение. Теория вероятностей прямо утверждает, что она не рассматривает вероятности истинности научных гипотез. И если Вы не забыли курс, она однозначно утверждает, что ничего не может подтвердить. Статистика вообще работает только с абстрактным (нигде не существующим!) миром урн и шаров. Это просто такая произвольная мат. модель.Никто из статистиков никогда не утверждал, что она соответствует реальности. Просто она "работает" в таких-то практических приложениях. Не надо смешивать проверку научных теорий на истинность с этим. Когда Вы используете статистику для обкатки какой-то научной модели, Вы работаете только и исключительно с мат. абстракцией. И подтвердить что-то можете только оставаясь в рамках этой абстракции. И не надо путать понятие "гипотезы" в лексиконе стат. работника с "научной гипотезой" (т.е. с теорией, моделью...).

    Это ровным счётом ничего не меняет в - философской! - проблеме определения адекватности теории. Эта проблема не может быть решена. Кстати, именно философия (эпистемология) это и показала.
    От Дмитрий Кропотов
    К Alexandre Putt (03.03.2009 11:42:10)
    Дата 03.03.2009 14:45:51

    Как это утомительно

    Привет!
    >> А как из того, что модели редукционны, следует, что они противоречат друг другу, и, тем более, реальности?
    >
    >Так ни одна модель в строгом смысле не соответствует ни одному факту.
    Повторять снова и снова, что "в строгом смысле" действует только в рамках математики. В науках о реальности и в самой реальности ничего абсолютно строгого нет.

    >Редукия же, на которую очень уместно указал Вячеслав, вообще ставит полный крест на идее приближения к "истине".
    Полная чепуха. По вашему, к истине за все столетия науки мы так и нисколько не приблизились, ценность накопленного знания равна нулю?

    > Любая модель - результат упрощения огромной сложности мира, результат отбрасывания чёртовой уймы значимых факторов. Любая модель поэтому неверна.
    Неполностью верна. И, как правило, верна на том уровне требуемой точности, которая определяется временем, когда она возникла.
    Скажем, Галилей принял ускорение свободного падения=константе, на требовавшемся тогдауровне точности это было верно и достаточно.

    >Наука в принципе не может считать утверждения о боге осмысленными.
    Осмысленными - как раз может. Верными - не может :)

    > Отсюда бесполезно доказывать или опровергать существование бога.
    ОЧень полезно, т.к. вывод о том, существует ли бог в реальности интересен науке и человечеству.

    >Не все утверждения в языке имеют познавательный смысл. Про чертей на кончике иглы не слыхали?
    И что мешает науке опровергнуть построения про чертей?

    >> И то и другое доказывается через общепринятый метод доказательства в науке - через установление соответствия общественно-исторической практике. Что практике соответствует - есть, что не соответствует -нет.
    >
    >Так мера соответствия практике определяется только формально самой наукой - через такие же научные модели.
    Ничего подобного. Практика - это в том числе и хозяйственная и повседневная практика жизни.

    > Т.е. наука подтверждает саму науку. Понимаете? Нет никакой изолированной практики, есть некая модель, которая сравнивается в контексте другой модели. При рассмотрении "практики" мы никогда не покидаем здание науки.
    Глупость, извините. Либо вы под практикой понимаете что-то узко-специальное, научное.

    >> А вы пытаетесь поставить на одну доску постулат религии, про доказательство истинности которого никто вообще не заморачивается, и вывод науки, основанный на всей картине мироздания, созданной в течение сотен лет развития науки и согласующейся с тысячами лет развития человечества.

    >Так наука-то существует всего лет триста. А человечество со своими предками - миллионы лет Как-то несерьёзно, Дмитрий :)
    Что именно несерьезно? Что наука за 300 лет сделала для выяснения реального положения дел больше, чем остальное человечество за миллионы? Это очевидный факт.

    >> У наук о реальности только такие доказательства и есть в наличии - не 100%, а с какой-то степенью вероятности. Когда эта степень достаточно велика, доказательство объявляется состоявшимся. Но точки в конце доказательства, как в математике - нет.
    >
    >Так это общее заблуждение.
    Какое заблуждение? Это достоверный факт.

    >Теория вероятностей прямо утверждает, что она не рассматривает вероятности истинности научных гипотез.
    Про нее и речи нет, никто от нее такого не требовал.


    > И если Вы не забыли курс, она однозначно утверждает, что ничего не может подтвердить. Статистика вообще работает только с абстрактным (нигде не существующим!) миром урн и шаров. Это просто такая произвольная мат. модель.Никто из статистиков никогда не утверждал, что она соответствует реальности. Просто она "работает" в таких-то практических приложениях. Не надо смешивать проверку научных теорий на истинность с этим. Когда Вы используете статистику для обкатки какой-то научной модели, Вы работаете только и исключительно с мат. абстракцией. И подтвердить что-то можете только оставаясь в рамках этой абстракции. И не надо путать понятие "гипотезы" в лексиконе стат. работника с "научной гипотезой" (т.е. с теорией, моделью...).
    Научная гипотеза может быть верной или неверной (с точностью до требований практики). Т.е. гипотеза Галилея о постоянстве g была верной для того времени и тех требований к точности. Либо могла быть неверной и для тех требований к точности результата.

    >Это ровным счётом ничего не меняет в - философской! - проблеме определения адекватности теории. Эта проблема не может быть решена. Кстати, именно философия (эпистемология) это и показала.
    Эта проблема давно решена, если не следовать за Фейерабендом и Лакатошем в их эпистемологический тупик, порожденный слабым их знанием философии и теории познания


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Alexandre Putt
    К Дмитрий Кропотов (03.03.2009 14:45:51)
    Дата 10.03.2009 10:24:13

    Придётся повториться (и, похоже, завязываем)

    "Объективизация" понятия истины означает моментальный переход на сторону метафизики, на что было справедливо указано Вячеславом. "Объективное" познание может быть позволено только богу. Наше познание принципиально эмпирично и не желает касаться "сущностей". Правильное представление о научной модели - это представление об упорядоченном опыте. Именно так воспринимают науку все реальные учёные. Например, Мирон на этом форуме.

    Наше познание принципиально ограниченно, потому что оно построено на редуцировании невообразимо сложной реальности с помощью ментальных конструкций - моделей. Понятия вроде "причинности" и "времени" в природе попросту нет - это лишь инструменты мышления.

    Наше познание принципиально не даёт нам инстины, потому что опыт всегда конечен. Нельзя совершать элементарную логическую ошибку и путать дедукцию с индукцией. Нельзя на основе конечного опыта утверждать всеобщность результата. Действительно, только логические и математические утверждения могут быть истинными. Эмпрические (научные) утверждения не могут быть истинными в принципе, это смешение категорий.

    "Indeed, it will be our contention that no proposition, other than a tautology, can possibly be anything more than a probable hypothesis." (Ayer, p.4, о "жёстком" позитивизме)

    Утверждать, что всё дело в точности - значит, не понимать самой сути проблемы. Если теория ньютоновского движения действует с какой-то точностью в нашем мире, это не значит, что она истинна. Ещё раз. Невозможно доказать её истинность. В принципе. Можно только полагать и надеяться, что она будет действовать и впредь. Доказать это невозможно. И не в математике тут дело, а в элементарной логике.

    "Consider, for example, the case of general propositions of law-such propositions, namely, as "arsenic is poisonous"; "all men are mortal"; "a body tends to expand when it is heated." It is of the very nature of these propositions that their truth cannot be established with certainty by any finite series of observations." (Ayer, p.4)

    В эмпирических науках нет никаких специально придуманных критериев истины - есть критерий верификации, согласно которому модель должна соответствовать данным в рамках более общей модели, которая априори подразумевается достоверной. Ни одна модель при этом не может даже приблизительно отражать действительность - мы произвольно выбираем масштаб расхождения. Например, в статистике мы отбрасываем, обычно, невозможные события из рассмотрения. Но это не значит, что они "ложны". Просто нам удобно их игнорировать, сделав все оговорки, чтобы успокоить философов. Их невозможность доказать в приципе нельзя. Всё равно возможна ситуация, когда они произойдут. Также и с законами Ньютона - ничто не запрещает нам думать, что они могут не сработать в следующую минуту. Нет никаких причин так не думать (хотя есть убеждённость, что это всё же маловозможно).

    Что касается практики как критерия "истины", так миллион христиан Вам подпишут все бумаги, что в их "практике" бог есть. И "реальные примеры" приведут. И что теперь? Вы не понимаете, что это означает введение неустранимого субъективизма в науку (что я, кстати, приветствую)?

    Кстати, не следует смешивать верификацию позитивистов 20-ых гг. и фальсификацию Поппера. Вот критерий верификации позитивистов:

    "We say that a sentence is factually significant to any given person, if, and only if, he knows how to verify the proposition which it purports to express-that is, if he knows what observations would lead him, under certain conditions, to accept the proposition as being true, or reject it as being false. If, on the other hand, the putative proposition is of such a character that the assumption of its truth, or falsehood, is consistent with any assumption whatsoever concerning the nature of his future experience, then, as far as he is concerned, it is, if not a tautology, a mere pseudo-proposition." (Ayer, p. 3)

    А вот о Вашем субстанциализме (Вы, похоже, не понимаете, что истинность - это всего лишь тождественность, отсюда представление о какой-то самостоятельной субстанции абсолютной истины - полный нонсенс):

    "In general, the postulation of real non-existent entities results from the superstition, just
    now referred to, that, to every word or phrase that can be the grammatical subject of a
    sentence, there must somewhere be a real entity corresponding. For as there is no place
    in the empirical world for many of these "entities," a special non-empirical world is in-voked
    to house them. To this error must be attributed, not only the utterances of a Hei-degger,
    who bases his metaphysics on the assumption that "Nothing" is a name which is
    used to denote something peculiarly mysterious, (16) but also the prevalence of such
    problems as those concerning the reality of propositions and universals whose sense-lessness,
    though less obvious, is no less complete." (p.9)

    (это более общее утверждение бессмысленности всех метафизических утверждений, вроде "бог существует" и т.п.; кстати, Ayer разбирает прозвучавший на этом форуме нелепый аргумент, раз слово "бог" существует, ему якобы должно соответствовать нечто существующее, но я не отвлекаюсь - см. в тексте подробнее)

    Текст 1-ой главы в копилке (11 стр.)

    http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090310102202)_ayer.pdf

    других глав у меня нет. В любом случае некоторое знакомство с оригинальными работами не повредит, а то мне сдаётся, что "глупых" позитивистов (Ayer, Carnap, Hempel, Neurath и т.д.) Вы не читали вовсе.

    Вот здесь также общая информация и ссылки:
    http://bactra.org/notebooks/logical-positivism.html
    От Вячеслав
    К Alexandre Putt (10.03.2009 10:24:13)
    Дата 10.03.2009 17:23:58

    Кое-что бы уточнить

    > "Объективное" познание может быть позволено только богу.
    Так то оно так, но только если рассматривать познание в его идеальной ипостаси, т.е. без практики.
    > Наше познание принципиально эмпирично и не желает касаться "сущностей".
    Слишком сильное утверждение. Тут надо понимать, что методический субстанционализм является всего лишь историческим инструментом познания. Впрочем, точно также как познание посредством персонификации явлений. Просто, сначала объясняли грозу «волюнтаризмом» Ильи-пророка (и прочих Зевсов), потом объясняли (в первом приближении) имманентной грозовитостью туч, постепенно начинало преобладать объяснение явления за счет описания отношений с неизбежным сокращением сущностей или переводом их во вспомогательные категории. На сегодняшний день наука практически отказалась от сущностного подхода, однако рискну предположить, что современный подход с акцентированием внимания на отношений и обессмысливанием сущностей – точно такой же исторический инструмент, просто на данном этапе этот инструмент наиболее эффективен. Но этот инструмент эффективен и доминирует лишь в позитивной науке, а общественное сознание, да и философская мысль, во-многом пребывают еще на субстанционалистком этапе. Таким образом познание в широком смысле таки касается сущностей и без этого пока никак, да собственно и незачем, если понимать что сущности являются рабочими условностями. Людям для целостности требуется холизм, а мысль о том, что холизм может сочетаться с открытой (логически незамкнутой) метамоделью мироздания еще пока не лишена парадоксальности.

    > Правильное представление о научной модели - это представление об упорядоченном опыте. Именно так воспринимают науку все реальные учёные. Например, Мирон на этом форуме.
    Не только, в том то и дело, что не только. Научные модели не исчерпываются индуктивными умозаключениями. Без возможности и правомерности дедуктивных операций они мертвы. А для правомерности применения дедукции нам волей-неволей приходится объявлять индуктивные обобщения истинными.

    > Наше познание принципиально ограниченно, потому что оно построено на редуцировании невообразимо сложной реальности с помощью ментальных конструкций - моделей. Понятия вроде "причинности" и "времени" в природе попросту нет - это лишь инструменты мышления.
    Верно, но различные подобные инструменты неравноценны (точнее неравноэффективны). И мерилом эффективности является способность осуществлять адекватные реальности дедуктивные умозаключения. Грубо говоря, пока условная сущность позволяет нам мыслить и действовать без углубления в анализ самой сущности, то считаем что она есть в реальности. Как только уперлись в неадекватность условной сущности – начинаем рассматривать ее как систему отношений.

    > Наше познание принципиально не даёт нам инстины, потому что опыт всегда конечен. Нельзя совершать элементарную логическую ошибку и путать дедукцию с индукцией. Нельзя на основе конечного опыта утверждать всеобщность результата.
    Пардон, а почему нельзя, в смысле кто нам запретит? Глупо абсолютизировать эту всеобщность, глупо, потому что заведомо неадекватно. Но если наше утверждение о всеобщности регулярно подтверждается, то почему нам не продолжать эту всеобщность утверждать?
    > Действительно, только логические и математические утверждения могут быть истинными. Эмпрические (научные) утверждения не могут быть истинными в принципе, это смешение категорий.
    Простой пример. Возьмем периодическую систему Менделеева. Это типичное научное утверждение о некоей упорядоченности реальности. На основе этого индуктивного обобщения, после признания его истинным, были выполнены дедуктивные умозаключения, в частности были предсказаны химические свойства еще не открытых элементов (т.е. по-сути было предсказано и их открытие). После этого предсказанные элементы были открыты. Так я не пойму, нам не считать периодическую систему эмперическим обобщением, или нам не считать это обобщение истинным (в смысле адекватным)?

    > Утверждать, что всё дело в точности - значит, не понимать самой сути проблемы.
    Вот тут согласен, более того, получается что Дмитрий возводит в ранг сущностной метамодели рядовую математическую модель. Т.е. утверждает об имманентной и абсолютной вероятностности реальности.

    > Если теория ньютоновского движения действует с какой-то точностью в нашем мире, это не значит, что она истинна. Ещё раз. Невозможно доказать её истинность. В принципе. Можно только полагать и надеяться, что она будет действовать и впредь. Доказать это невозможно. И не в математике тут дело, а в элементарной логике.
    Так это и не надо доказывать логически, это надо просто принимать как свойство эмпирического обобщения. Грубо говоря признание обобщения за истину позволяет нам на его основе делать правомерные логические заключения. Иначе вся логика, да и математика, повисают «в воздухе».

    > В эмпирических науках нет никаких специально придуманных критериев истины - есть критерий верификации, согласно которому модель должна соответствовать данным в рамках более общей модели, которая априори подразумевается достоверной.
    Это частично верно, но почему это нельзя считать одним из критериев? А «частично», потому что модель должна не только соответствовать данным более общей модели, но и наоборот вводимая в жизнь модель может быть обобщающей, и тогда она должна соответствовать данным в рамках частных моделей. Т.е. здесь Кропотов с его тезисом «о соответствии всем накопленным знаниям» более адекватен чем Вы.

    > Ни одна модель при этом не может даже приблизительно отражать действительность - мы произвольно выбираем масштаб расхождения.
    Оно конечно от понятия «отражение» несколько веет архаикой, но зачем так уж категорично его отрицать? Вот смотрите, есть действительность, есть некие мысленные конструкции, так почему отношение этих конструкций к реальности не обозвать «отражением»? К чему такому нас обязывает это понятие, что его нельзя употреблять? Или, иными словами, зачем приписывать нашему сознанию имманентную независимость от реальности? В конце концов сознание возникло как адаптивная функция у высших животных и как раз именно для того, чтобы приблизительно отражать действительность.

    > Например, в статистике мы отбрасываем, обычно, невозможные события из рассмотрения. Но это не значит, что они "ложны". Просто нам удобно их игнорировать, сделав все оговорки, чтобы успокоить философов. Их невозможность доказать в приципе нельзя.
    А на каком же основании мы их классифицируем как невозможные?
    > Всё равно возможна ситуация, когда они произойдут. Также и с законами Ньютона - ничто не запрещает нам думать, что они могут не сработать в следующую минуту. Нет никаких причин так не думать (хотя есть убеждённость, что это всё же маловозможно).
    Ну так эта убежденность она как-бы не произвольная, а на чем-то основывается.

    > Что касается практики как критерия "истины", так миллион христиан Вам подпишут все бумаги, что в их "практике" бог есть. И "реальные примеры" приведут. И что теперь? Вы не понимаете, что это означает введение неустранимого субъективизма в науку (что я, кстати, приветствую)?
    Этого, честно говоря, и я не понимаю.

    От Alexandre Putt
    К Вячеслав (10.03.2009 17:23:58)
    Дата 13.03.2009 14:49:35

    Попробую...

    > > "Объективное" познание может быть позволено только богу.
    > Так то оно так, но только если рассматривать познание в его идеальной
    > ипостаси, т.е. без практики.

    У английских идеалистов сознание (душа) существует в боге, отсюда и вся объективность. Т.е. все души как бы одна душа, а именно бог. Всё восприятие, вся чувственность - фантомы, иллюзии. "Объективны" только идеи, которые посылает бог. Эти мысли очень хорошо просматриваются.

    Т.е. человек, который говорит об объективном познании, моментально становится идеалистом. В противном случае придётся отказаться от "идей", т.е. от объектов вне сознания, хотя тут разные проблемы возникают, о которых лучше, конечно, послушать проф. философов. Вообще идеализм - не такая уж несуразная система идей. Хотя он мягко говоря непривычен для человека, который не утруждает себя размышлениями. Трезвое и рациональное зерно в нём - прежде всего скептицизм, рациональное сомнение в общепринятых убеждениях (вроде той же объективности реальности).

    > > Наше познание принципиально эмпирично и не желает касаться "сущностей".
    > Слишком сильное утверждение. Тут надо понимать, что методический
    > субстанционализм является всего лишь историческим инструментом познания.

    Ну да, речь скорее о современной науке. Метафизика, спору нет, прекрасна и занимательна. Но увы, бессмысленна.

    > Не только, в том то и дело, что не только. Научные модели не исчерпываются
    > индуктивными умозаключениями. Без возможности и правомерности дедуктивных
    > операций они мертвы. А для правомерности применения дедукции нам
    > волей-неволей приходится объявлять индуктивные обобщения истинными.

    Так я против этого и протестую. Просто нужно другое слово, вроде "адекватные", чтобы была разница.

    > неравноэффективны). И мерилом эффективности является способность
    > осуществлять адекватные реальности дедуктивные умозаключения. Грубо
    > говоря, пока условная сущность позволяет нам мыслить и действовать без
    > углубления в анализ самой сущности, то считаем что она есть в реальности.
    > Как только уперлись в неадекватность условной сущности - начинаем
    > рассматривать ее как систему отношений.

    Так это избыточность получается, зачем называть "истинной" то, что является лишь удобной моделью? Кстати, примерно так пытались построить критерий научности позитивисты (без большого успеха), т.е. научны те высказывания (если угодно, модели), которые в сочетании с верифицируемыми утверждениями позволяют получить верифицируемое утверждение, грубо. Т.е. модель мира Ньютона (неверифицируемая) + описание эксперимента => некий верифицируемый (истинный результат, вроде движения планеты), отсюда модель Ньютона принимается инстинной.

    > с индукцией. Нельзя на основе конечного опыта утверждать всеобщность
    > результата.
    > Пардон, а почему нельзя, в смысле кто нам запретит? Глупо абсолютизировать
    > эту всеобщность, глупо, потому что заведомо неадекватно. Но если наше
    > утверждение о всеобщности регулярно подтверждается, то почему нам не
    > продолжать эту всеобщность утверждать?

    Так отнюдь не подтверждаются. Вообще это логика. Если аргумент некорректен, то вывод не обязательно верен. А случаев, когда "регулярное подтверждение" было ошибочным - хоть отбавляй. 2000 лет доминирования физики Аристотеля, почти 300 лет - физики Ньютона. А потом раз - и новая научная революция. Т.е. это отнюдь не заморочки скучающих философов. Вообще у меня, после школы, была иллюзия в непогрешимости математики и физики, связанная с тем, что у нас в учебники везде пихали, где только можно, про объективность истины и прочую диалектическую требуху. А теперь я узнаю, что даже в естественных науках полно тёмных неудобных мест и целая куча биографий учёных, сошедших с ума.

    > Простой пример. Возьмем периодическую систему Менделеева. Это типичное
    > научное утверждение о некоей упорядоченности реальности. На основе этого
    > индуктивного обобщения, после признания его истинным, были выполнены
    > дедуктивные умозаключения, в частности были предсказаны химические
    > свойства еще не открытых элементов (т.е. по-сути было предсказано и их
    > открытие). После этого предсказанные элементы были открыты. Так я не
    > пойму, нам не считать периодическую систему эмперическим обобщением, или
    > нам не считать это обобщение истинным (в смысле адекватным)?

    Потому что есть законы логики.

    Есть модель p, которая ведёт к эмпирическому результату e:

    p => e.

    Если e подтверждается, то это не значит, что p верно.

    Более того, есть Duhem-Quine thesis, который утверждает, что даже если
    имеем не e

    !e

    то из этого ещё не следует, что p ошибочна. (потому что вместе с p необходим целый ряд сопутствующих гипотез, любая из которых может оказаться ложной, а никак не p)

    Вот так. Конечно, в науке модель, которая даёт успешное описание (и прогноз) реальности скорее примут за адекватную. Но это едва ли связано с тем, что учёные - диалектики по Кропотову, свято убеждены, что работают и открывают объективную истину. Это к вопросу о том, какие конкретно модели успешно описывают саму научную деятельность (Лакатош, Фейерабенд и иже)

    > Так это и не надо доказывать логически, это надо просто принимать как
    > свойство эмпирического обобщения. Грубо говоря признание обобщения за
    > истину позволяет нам на его основе делать правомерные логические
    > заключения. Иначе вся логика, да и математика, повисают <<в воздухе>>.

    Вопрос в обоснованности применения строгих понятий. Этим, кстати, занимается философия.

    > > В эмпирических науках нет никаких специально придуманных критериев
    > > истины - есть критерий верификации, согласно которому модель должна
    > Это частично верно, но почему это нельзя считать одним из критериев?

    Ну я примерно это и хотел сказать. Вопрос, повторюсь, в правомерности наклевания ярлыка "Истина".

    > <<частично>>, потому что модель должна не только соответствовать данным
    > более общей модели, но и наоборот вводимая в жизнь модель может быть
    > обобщающей, и тогда она должна соответствовать данным в рамках частных
    > моделей.

    Не совсем понял. Если Вы о соответствии предыдущим знаниям, то в общем можно согласиться, хотя тут масса сложностей. Данные могут банально устареть и потерять всякий смысл.

    > Оно конечно от понятия <<отражение>> несколько веет архаикой, но зачем так
    > уж категорично его отрицать? Вот смотрите, есть действительность, есть
    > некие мысленные конструкции, так почему отношение этих конструкций к
    > реальности не обозвать <<отражением>>? К чему такому нас обязывает это
    > понятие, что его нельзя употреблять? Или, иными словами, зачем приписывать
    > нашему сознанию имманентную независимость от реальности? В конце концов

    Так я и не утверждаю независимость. Т.е. я отнюдь не считаю, что люди - фантомы в сознании бога. Хотя тема эта уж больно метафизична.

    > Ну так эта убежденность она как-бы не произвольная, а на чем-то
    > основывается.

    Да. На "нормативном элементе". Потому что логика не запрещает думать, что наша жизнь - лишь длинный ряд "решек".

    > приведут. И что теперь? Вы не понимаете, что это означает введение
    > неустранимого субъективизма в науку (что я, кстати, приветствую)?
    > Этого, честно говоря, и я не понимаю.

    Речь идёт о нормативном элементе.

    Кстати, читаю любопытный текст примерно на тему ветки.

    Spanos. Philosophy of Econometrics.

    55 стр., автор довольно известен, лежит свободно в сети.
    От Вячеслав
    К Alexandre Putt (13.03.2009 14:49:35)
    Дата 17.03.2009 04:29:48

    Re: Попробую...

    Можно фиксировать, что особых разногласий, помимо мнения об уместности или неуместности тех или иных терминов, у нас нет. Однако я еще пографоманю с целью утрясания собственных мыслей. Ну, а Вы если хотите, присоединяйтесь. В начале мне хочется сделать одно методическое замечание. Человеческая мысль всегда находится в движении. Значения терминов исторически меняется. Термин, зародившийся в эпоху господства идеализма в последствии может изменить до превращения в материалистический и наоборот. И тут я не считаю разумным строгое требование смены терминов при переходе от одной схемы рассуждения к другой. Оно конечно при такой смене уменьшается неоднозначность, но вместе с этим теряются многие нюансы смысловой нагрузки. Здесь гораздо продуктивнее представлять себе историю изменения смысла терминов, а избыточная неоднозначность всяко ограничивается контекстом. Ведь вполне очевидно, что если мы говорим «истина» в контексте современной науки, то речь не идет о точном и буквальном воспроизведении абсолютных идей Творца, посредством которых Он мыслил в ходе работы над созданием сущего.

    >> > "Объективное" познание может быть позволено только богу.
    >> Так то оно так, но только если рассматривать познание в его идеальной
    >> ипостаси, т.е. без практики.
    >
    > У английских идеалистов сознание (душа) существует в боге, отсюда и вся объективность. Т.е. все души как бы одна душа, а именно бог. Всё восприятие, вся чувственность - фантомы, иллюзии. "Объективны" только идеи, которые посылает бог. Эти мысли очень хорошо просматриваются.
    Ну, всяких видов идеализма было много. В общем, во всех них мейнстримной мыслью проходило утверждение о, по меньшей мере, универсальности идей, смыслов и т.п. Т.е. по их представлениям природа мышления всех субъектов, как людей так и Бога – одинакова. Т.е. что человек мыслит точно такими же идеями как и Бог, и отличия лишь в мощности «процессора» (Бог может держать в «голове» всю метамодель мироздания, а человек нет) и в наличии у человека «вирусов» - ложных идей, заблуждений. Но если уж человек ухватил правильную идею – «познал сущность», то в этом он становится отчасти подобным Богу. И действительно, понятие «объективность» выросло из той схемы. Однако же общая схема рассуждений изменилась и объективность «оторвалась» от Бога, превратившись в свойство процессов идти с характеристиками независимыми от наличия или отсутствия наблюдателя. В общем то и это было достаточно абсолютистским положением, которое со временем переформатировалось в свойство относительной независимости характеристик процесса от наблюдателя, т.е. когда мы сегодня говорим «объективный» то тем самым утверждаем, что в рамках рассматриваемой проблемы влиянием наблюдателя можно пренебречь. Т.е. мы не приписываем тому или иному процессу имманентную объективность, а классифицируем его как объективный, с тем чтобы правомерно применить для его описания ту или иную модель. В естественных науках такой подход срабатывает настолько хорошо, что ученым подобные рассуждения зачастую кажутся демагогией, а в общественных науках наоборот такой подход зачастую бывает неадекватен, и классификацию процессов как объективные в них необходимо всякий раз обосновывать.

    > Т.е. человек, который говорит об объективном познании, моментально становится идеалистом.
    Не-а, сейчас это означает, что этот человек при моделировании реальности пытается сделать адекватную модель, абстрагированную от его влияния на наблюдаемый объект.
    > В противном случае придётся отказаться от "идей", т.е. от объектов вне сознания,
    Хех, так от них вроде как уже давненько и неоднократно отказывались. Уже в средние века идеи обитали исключительно в сознании человека или Бога.
    > хотя тут разные проблемы возникают, о которых лучше, конечно, послушать проф. философов. Вообще идеализм - не такая уж несуразная система идей.
    Разумеется, можно сказать, что на определенном историческом этапе это было величайшее достижение человеческой мысли в области создания метамоделей реальности стимулирующих дальнейшее познание. Т.е. в идеализме был достигнут м.с. автокатализ познания. Если до этого человек, как и высшие животные, оперировал с моделями реальности лишь на уровне эмпирических обобщений и классификаций, то с идей о некоей метамодели реальности в голове Творца или там в неперсонифицированном инобытии, человек приступил к попыткам ее воспроизведения, т.е. к попыткам познать сущность явлений, т.е. изобрел рациональный анализ и, как следствие, синтез. А это уже по-сути было зарождением науки и инженерии.

    > Хотя он мягко говоря непривычен для человека, который не утруждает себя размышлениями. Трезвое и рациональное зерно в нём - прежде всего скептицизм, рациональное сомнение в общепринятых убеждениях (вроде той же объективности реальности).
    А, понятно, это Вы о субъективном идеализме. Здесь я с Вами тоже согласен. Действительно, заряд скептицизма от субъективного идеализма бывает полезен в качестве антидогматического лекарства. Единственно надо сказать, что в больших дозах это яд в принципе убивающий весь смысл познания. Но в общем-то проблема субъективного идеализма была в значительной мере снята в диамате. Как раз с использованием модели относительной и абсолютной истин. А скептицизм субъективного идеализма вполне успешно воспроизводится в понимании тог, что все наши теории относительны, то бишь нет предела в их совершенстве, а значит они несовершенны.

    >> > Наше познание принципиально эмпирично и не желает касаться "сущностей".
    >> Слишком сильное утверждение. Тут надо понимать, что методический
    >> субстанционализм является всего лишь историческим инструментом познания.
    >
    > Ну да, речь скорее о современной науке. Метафизика, спору нет, прекрасна и занимательна. Но увы, бессмысленна.
    Да нет, не бессмысленна, скорее не столь актуальна как в бытность ее самой совершенной формой миропонимания. Можно сказать метафизика понижена в звании с Истины до инструментального средства познания и формы общественного сознания. Но скажем, как инструментальное средство познания, метафизика весьма осмысленна. Грубо говоря, если Вам придется исследовать какую-либо новую предметную область, то никуда не денетесь, самым целесообразным для Вас окажется все то же старое доброе введение сущностей. И лишь впоследствии, по мере накопления материала с использованием сущностной модели, Вы сможете замещать сущности отношениями. Кстати, если при этом Ваша исходная сущностная модель окажется удачной, и на ее основе можно будет заниматься инжинирингом, то те кто им будет заниматься волей-неволей станут рассматривать введенные Вами сущности как объективную реальность и истину, и по-своему будут в этом правы, потому что в их деле нельзя сомневаться в тех моделях которыми оперируешь. Короче, пока есть инжиниринг, от технического, до генного и социального, то метафизика никогда не будет бессмысленной даже в околонаучных инженерных кругах, а уж про сознание обывателя можно и не говорить, оно насквозь метафизично, не считая более архаичных пластов типа антропоморфизма, тотемизма и т.п.. Причем в обыденной жизни здесь и мы с Вами не исключение. Так что никакой бессмысленности нет, есть лишь познавательная ограниченность и сниженная актуальность.

    >> Не только, в том то и дело, что не только. Научные модели не исчерпываются
    >> индуктивными умозаключениями. Без возможности и правомерности дедуктивных
    >> операций они мертвы. А для правомерности применения дедукции нам
    >> волей-неволей приходится объявлять индуктивные обобщения истинными.
    >
    > Так я против этого и протестую. Просто нужно другое слово, вроде "адекватные", чтобы была разница.
    Думаю достаточно понимать контекст. Если рассуждаем о высоких философских материях, то может и стоит иной раз акцентироваться на относительности и заменять истину адекватностью. А в более приземленных вопросах возможна обратная путаница, в смысле здесь истинной выступает заведомо адекватная модель глобального уровня, а адекватностью – мера соответствия локальной модели глобальной и т.п.

    >> неравноэффективны). И мерилом эффективности является способность
    >> осуществлять адекватные реальности дедуктивные умозаключения. Грубо
    >> говоря, пока условная сущность позволяет нам мыслить и действовать без
    >> углубления в анализ самой сущности, то считаем что она есть в реальности.
    >> Как только уперлись в неадекватность условной сущности - начинаем
    >> рассматривать ее как систему отношений.
    >
    > Так это избыточность получается, зачем называть "истинной" то, что является лишь удобной моделью?
    Чтобы актуализировать ее удобность для носителей метафизического сознания, к каковым относятся большинство людей вообще и все инженеры в частности.

    > Кстати, примерно так пытались построить критерий научности позитивисты (без большого успеха), т.е. научны те высказывания (если угодно, модели), которые в сочетании с верифицируемыми утверждениями позволяют получить верифицируемое утверждение, грубо. Т.е. модель мира Ньютона (неверифицируемая) + описание эксперимента => некий верифицируемый (истинный результат, вроде движения планеты), отсюда модель Ньютона принимается инстинной.
    Так и было и во многом так и есть. ИМХО все нормально, если сохранять толику скептицизма, разумеется.

    >> с индукцией. Нельзя на основе конечного опыта утверждать всеобщность
    >> результата.
    >> Пардон, а почему нельзя, в смысле кто нам запретит? Глупо абсолютизировать
    >> эту всеобщность, глупо, потому что заведомо неадекватно. Но если наше
    >> утверждение о всеобщности регулярно подтверждается, то почему нам не
    >> продолжать эту всеобщность утверждать?
    >
    > Так отнюдь не подтверждаются. Вообще это логика. Если аргумент некорректен, то вывод не обязательно верен. А случаев, когда "регулярное подтверждение" было ошибочным - хоть отбавляй. 2000 лет доминирования физики Аристотеля, почти 300 лет - физики Ньютона. А потом раз - и новая научная революция. Т.е. это отнюдь не заморочки скучающих философов. Вообще у меня, после школы, была иллюзия в непогрешимости математики и физики, связанная с тем, что у нас в учебники везде пихали, где только можно, про объективность истины и прочую диалектическую требуху. А теперь я узнаю, что даже в естественных науках полно тёмных неудобных мест и целая куча биографий учёных, сошедших с ума.
    Это Вы немножко другую проблему подняли. Действительно ломка метафизической картины мира у людей с абсолютно метафизическим мышлением бывает очень болезненной. Ну сами посудите, то у них было незыблемая модель незыблемого мироздания, а то бац! и вся модель объявляется условностью (или приходит понимание того, что это условность). Тут немудрено и свихнуться и впасть в антиинтеллектуализм, пытаясь чисто силовыми или пропагандистскими мерами остановить разрушения всей картины мироздания. Кстати, тут можно поморализаторствовать и отметить большую ответственность ученых за состояние умов и душевное здоровье людей. Ученый обязан изменять картину мироздания плавно, в щадящем режиме, понимая и показывая условность, ограниченность и относительность всех изменений, иначе картина мироздания рушится, из руин такие черти вылезают, что никакое продвижение познания не окупит. Собственно по этому меня и бесят воинствующие атеисты, заявляющие «от лица науки» типа «Бога нет». Может и нет, но ты придумай чем персонификацию бытия в психологическом аспекте заменить, так чтобы люди отойдя о Бога в отморозков не превращались, да еще чтобы эта замена устойчиво воспроизводилась в культуре, а потом уже и заявляй.

    >> Простой пример. Возьмем периодическую систему Менделеева. Это типичное
    >> научное утверждение о некоей упорядоченности реальности. На основе этого
    >> индуктивного обобщения, после признания его истинным, были выполнены
    >> дедуктивные умозаключения, в частности были предсказаны химические
    >> свойства еще не открытых элементов (т.е. по-сути было предсказано и их
    >> открытие). После этого предсказанные элементы были открыты. Так я не
    >> пойму, нам не считать периодическую систему эмперическим обобщением, или
    >> нам не считать это обобщение истинным (в смысле адекватным)?
    >
    > Потому что есть законы логики.

    > Есть модель p, которая ведёт к эмпирическому результату e:

    > p => e.

    > Если e подтверждается, то это не значит, что p верно.
    Пардон, но почему? Как раз по законам формальной логики значит. А когда не значит – то это либо диалектика, либо ее клон от позитивизма.

    > Более того, есть Duhem-Quine thesis, который утверждает, что даже если
    > имеем не e

    > !e

    > то из этого ещё не следует, что p ошибочна. (потому что вместе с p необходим целый ряд сопутствующих гипотез, любая из которых может оказаться ложной, а никак не p)
    Опять же по законам формальной логики все сопутствующие гипотезы именно что входят в р=F(p1, р2, …, pn) - логическая функция от утверждений. И рассуждения о частичной ошибочности р адекватны опять же в диалектике либо в иных многозначных логических системах.

    >Вот так. Конечно, в науке модель, которая даёт успешное описание (и прогноз) реальности скорее примут за адекватную. Но это едва ли связано с тем, что учёные - диалектики по Кропотову, свято убеждены, что работают и открывают объективную истину. Это к вопросу о том, какие конкретно модели успешно описывают саму научную деятельность (Лакатош, Фейерабенд и иже)
    Тут согласен.

    >> Так это и не надо доказывать логически, это надо просто принимать как
    >> свойство эмпирического обобщения. Грубо говоря признание обобщения за
    >> истину позволяет нам на его основе делать правомерные логические
    >> заключения. Иначе вся логика, да и математика, повисают <<в воздухе>>.
    >
    > Вопрос в обоснованности применения строгих понятий. Этим, кстати, занимается философия.
    Да, именно так. С обоснованностью бывают проблемы.

    >> <<частично>>, потому что модель должна не только соответствовать данным
    >> более общей модели, но и наоборот вводимая в жизнь модель может быть
    >> обобщающей, и тогда она должна соответствовать данным в рамках частных
    >> моделей.
    >
    > Не совсем понял. Если Вы о соответствии предыдущим знаниям, то в общем можно согласиться, хотя тут масса сложностей. Данные могут банально устареть и потерять всякий смысл.
    Да, разумеется, речь об актуальном знании.

    >> Оно конечно от понятия <<отражение>> несколько веет архаикой, но зачем так
    >> уж категорично его отрицать? Вот смотрите, есть действительность, есть
    >> некие мысленные конструкции, так почему отношение этих конструкций к
    >> реальности не обозвать <<отражением>>? К чему такому нас обязывает это
    >> понятие, что его нельзя употреблять? Или, иными словами, зачем приписывать
    >> нашему сознанию имманентную независимость от реальности? В конце концов
    >
    > Так я и не утверждаю независимость. Т.е. я отнюдь не считаю, что люди - фантомы в сознании бога. Хотя тема эта уж больно метафизична.
    Дело не в Боге. Предположительно есть реальность, о которой логично предположить, что она существовала и до появления человеческого сознания, и есть сознание с его мыслительными конструкциями. Между этими конструкциями и реальностью есть некое отношение, точнее есть предположение, что оно есть. Так вот говоря «отражение» мы тем самым показываем, что признаем наличие реальности и наличие этого отношения, то бишь заявляем, что мы не объективные идеалисты, т.к. признаем идеи за отражение реальности, а не наоборот, и что мы не субъективные идеалисты, так как признаем наличие отношения между нашим сознанием и реальностью, т.е. признаем что реальность реальна. Тем самым мы суживаем философскую проблематику до описания этого отношения и собственно все, больше никакой смысловой нагрузки термин «отражение» не несет.

    >> Ну так эта убежденность она как-бы не произвольная, а на чем-то
    >> основывается.
    >
    > Да. На "нормативном элементе".
    Не без этого, но ведь и сам «нормативный элемент» не на пустом месте рождается.

    > Потому что логика не запрещает думать, что наша жизнь - лишь длинный ряд "решек".
    Не запрещает, но здравый смысл подсказывает, что так думать бессмысленно, точнее неактуально.;)
    От Alexandre Putt
    К Вячеслав (17.03.2009 04:29:48)
    Дата 25.03.2009 16:14:54

    Пишу "дайджест" для Кропотова, там отвечу... (-)
    От Дмитрий Кропотов
    К Alexandre Putt (10.03.2009 10:24:13)
    Дата 10.03.2009 10:53:36

    Re: Придётся повториться...

    Привет!


    >"Объективизация" понятия истины означает моментальный переход на сторону метафизики, на что было справедливо указано Вячеславом.
    Ничего подобного это не означает. Истина - существует как объективная реальность.

    > "Объективное" познание может быть позволено только богу.
    Бога, как известно, нет. И объективное познание доступно человеку.

    > Наше познание принципиально эмпирично и не желает касаться "сущностей". Правильное представление о научной модели - это представление об упорядоченном опыте. Именно так воспринимают науку все реальные учёные. Например, Мирон на этом форуме.
    Ученые, как правило, очень узко понимают проблемы науки вообще. Так что ваши отсылки к "реальным" ученым, я парирую цитатой из Ленина о Пуанкаре - крупном физике, но мелком философе.


    >Наше познание принципиально ограниченно, потому что оно построено на редуцировании невообразимо сложной реальности с помощью ментальных конструкций - моделей.
    Почему же это считать принципиальным ограничением? По-моему, это преимущество - способность проникать в суть бесконечно сложного путем построения идеальных моделей.

    >Понятия вроде "причинности" и "времени" в природе попросту нет - это лишь инструменты мышления.
    Инструменты, которые отражают свойства реальности, причем наиболее общие, фундаментальные.
    Это фундаментальные свойства реальности - последовательность во времени и протяженность в пространстве.

    >Наше познание принципиально не даёт нам инстины, потому что опыт всегда конечен.
    Дает. Например, факт, что великая отечественная война началась 21.06.41 - твердо установлен, и в этом аспекте является частью абсолютной истины, которая никогда и никаким ходом дальнейшего познания не будет опровергнута.
    Так что наше познание принципиально дает нам часть абсолютной истины, хотя и не всю истину. Но мы можем к ней приближаться сколь угодно близко.

    >Нельзя совершать элементарную логическую ошибку и путать дедукцию с индукцией. Нельзя на основе конечного опыта утверждать всеобщность результата.
    Можно. В этом особенность деятельности человека и науки в частности, в реальности. Например, закон сохранения энергии именно утверждает всеобщность своего результата на основе конечного опыта.

    >Действительно, только логические и математические утверждения могут быть истинными. Эмпрические (научные) утверждения не могут быть истинными в принципе, это смешение категорий.
    Вы, видимо, не представляете себе отличие математики от других наук о реальности.

    >"Indeed, it will be our contention that no proposition, other than a tautology, can possibly be anything more than a probable hypothesis." (Ayer, p.4, о "жёстком" позитивизме)
    А где перевод?

    >Утверждать, что всё дело в точности - значит, не понимать самой сути проблемы.
    Как раз наоборот - утверждать, что дело не в точности - не понимать сути проблемы.

    > Если теория ньютоновского движения действует с какой-то точностью в нашем мире, это не значит, что она истинна.
    Именно, что значит. Никогда и нигде она не будет опровергнута в пределах заявленной точности и условий. Что вам еще надо?


    >Ещё раз. Невозможно доказать её истинность. В принципе.
    Можно. Но не так как в математике. Ваша беда в том, что вы истинность понимаете в узко математическом смысле, и сойти с этого не можете.

    >Можно только полагать и надеяться, что она будет действовать и впредь. Доказать это невозможно. И не в математике тут дело, а в элементарной логике.
    Это доказано также, как доказан закон сохранения энергии. Можно, конечно, утверждать что и последний доказан с опр. точностью - но большего и не требуется. Это единственный способ доказать что-то в реальности.

    >"Consider, for example, the case of general propositions of law-such propositions, namely, as "arsenic is poisonous"; "all men are mortal"; "a body tends to expand when it is heated." It is of the very nature of these propositions that their truth cannot be established with certainty by any finite series of observations." (Ayer, p.4)
    Если вы уверены, что это умная мысль - дайте перевод

    >В эмпирических науках нет никаких специально придуманных критериев истины
    Есть. Соответствие общественно-исторической практике.

    > - есть критерий верификации, согласно которому модель должна соответствовать данным в рамках более общей модели, которая априори подразумевается достоверной.
    Не только этой модели, а всем вообще моделям науки, считающимся достоверной, и не противоречить практике.


    > Ни одна модель при этом не может даже приблизительно отражать действительность - мы произвольно выбираем масштаб расхождения.
    ну, эк вы загнули - по-вашему, законы ньютона даже приблизительно не отражают реально существующего? Ньютон бы обиделся :)
    А масштаб мы выбираем не произвольно, а исходя из своих целей.

    > Например, в статистике мы отбрасываем, обычно, невозможные события из рассмотрения. Но это не значит, что они "ложны". Просто нам удобно их игнорировать, сделав все оговорки, чтобы успокоить философов. Их невозможность доказать в приципе нельзя.
    А кому интересно доказательство _в принципе_ в математическом смысле? Только математикам. Наука удовлетворяется и эмпирическим доказательством, как например, доказательством законов сохранения.


    > Всё равно возможна ситуация, когда они произойдут.
    Она пренебрежимо мала, поэтому ее отбрасываем.

    > Также и с законами Ньютона - ничто не запрещает нам думать, что они могут не сработать в следующую минуту. Нет никаких причин так не думать (хотя есть убеждённость, что это всё же маловозможно).
    А разве то, что еще ни разу не отказали - малая причина?
    Разве то, что они взаимоувязаны со всеми прочими законами природы, открытыми наукой - малая причина?
    Глупость пишете, и не понимаете, что пишете - вот в чем беда. Этож надо заявить - никаких, мол, причин, не считать, что в следующую минуту законы Ньютона нарушатся - нет. :)


    >Что касается практики как критерия "истины", так миллион христиан Вам подпишут все бумаги, что в их "практике" бог есть.
    Только практика не подпишет :) А фантазии людей - не есть практика.

    > И "реальные примеры" приведут. И что теперь? Вы не понимаете, что это означает введение неустранимого субъективизма в науку (что я, кстати, приветствую)?
    Никакого субъективизма.

    >Кстати, не следует смешивать верификацию позитивистов 20-ых гг. и фальсификацию Поппера. Вот критерий верификации позитивистов:

    >"We say that a sentence is factually significant to any given person, if, and only if, he knows how to verify the proposition which it purports to express-that is, if he knows what observations would lead him, under certain conditions, to accept the proposition as being true, or reject it as being false. If, on the other hand, the putative proposition is of such a character that the assumption of its truth, or falsehood, is consistent with any assumption whatsoever concerning the nature of his future experience, then, as far as he is concerned, it is, if not a tautology, a mere pseudo-proposition." (Ayer, p. 3)
    Переведите, если считаете, что нечто умное сказано.

    >А вот о Вашем субстанциализме (Вы, похоже, не понимаете, что истинность - это всего лишь тождественность, отсюда представление о какой-то самостоятельной субстанции абсолютной истины - полный нонсенс):
    Почему же мне это надо понимать? Тождественности в реальном мире вообще нет. Есть тождественность только с какой-то долей приближения.


    >"In general, the postulation of real non-existent entities results from the superstition, just
    >now referred to, that, to every word or phrase that can be the grammatical subject of a
    >sentence, there must somewhere be a real entity corresponding. For as there is no place
    >in the empirical world for many of these "entities," a special non-empirical world is in-voked
    >to house them. To this error must be attributed, not only the utterances of a Hei-degger,
    >who bases his metaphysics on the assumption that "Nothing" is a name which is
    >used to denote something peculiarly mysterious, (16) but also the prevalence of such
    >problems as those concerning the reality of propositions and universals whose sense-lessness,
    >though less obvious, is no less complete." (p.9)
    См. выше. Давайте перевод.

    >(это более общее утверждение бессмысленности всех метафизических утверждений, вроде "бог существует" и т.п.; кстати, Ayer разбирает прозвучавший на этом форуме нелепый аргумент, раз слово "бог" существует, ему якобы должно соответствовать нечто существующее, но я не отвлекаюсь - см. в тексте подробнее)
    А почему вы полагаете Ayer авторитетом? Чем он знаменит?
    Какой вклад внес в науку?

    >Текст 1-ой главы в копилке (11 стр.)

    >     http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090310102202)_ayer.pdf

    >других глав у меня нет. В любом случае некоторое знакомство с оригинальными работами не повредит, а то мне сдаётся, что "глупых" позитивистов (Ayer, Carnap, Hempel, Neurath и т.д.) Вы не читали вовсе.
    А почему вы полагаете, что их стоит читать? Позитивизм давно выброшен на свалку истории - чего же читать его адептов в подлиннике :)?


    >Вот здесь также общая информация и ссылки:
    > http://bactra.org/notebooks/logical-positivism.html
    Спасибо, но сомневаюсь, что это стоит траты времени.
    Раз вы прочитали - дайте краткий дайджест, как я даю дайджест взглядов марксизма - сэкономите мое и др.читателей время.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Alexandre Putt
    К Дмитрий Кропотов (10.03.2009 10:53:36)
    Дата 19.03.2009 14:23:53

    Наверное, естественнику трудно понять

    особенно если по нему проехался асфальтоукладчик советского идеологического просвещения.

    Марксизм возник в середине 19 века, до того, как произошли научные революции в физике, в математике, до бурного развития статистики и экспериментальных методов.

    В контексте актуальных проблем эпистемологии XX века марксизм выглядит очень бледно, бледнее некуда. Он просто не показывает какого-либо соприкосновения с ними. Марксу во времена гегемонии ньютоновской механики ещё простительно верить в чудачества вроде объективной истины. Но нам-то, в XXI веке, закрываться от целого ряда актуальных проблем просто странно.

    Проблема индукции, введённая в оборот Юмом, является до сих пор важной и, в принципе, неразрешимой. Вы упорно от неё отнекиваетесь, как от чумы, утверждая, что это всё "математика" и есть какие-то особые критерии для эмпирических наук.

    Если человек работает в экспериментальной науке, все эти проблемы и вопросы понимает слёту, без объяснений. И сразу видит, что марксизм с его объективной истиной и стремлением непонятно куда - это всё пустопорожнее, а вот позитивизм и более новые направления в эпистемологии - напротив, очень и очень актуальные и вдумчивые, в аккурат ставящие важнейшие вопросы.

    Достаточно обратить внимание на соседнюю ветку, где некий ФАФ на основе экспериментальных данных (со ссылкой на Никитюк) пытается провести какую-то идею, всё разобрать никак не могу, какую, то ли большевики - агенты Антанты, то ли большевики - кровавые палачи, в общем, что-то в этом духе. Если бы не общая неграмотность выступления (и неспособность анализировать самим же озвученные данные), был бы неплохой пример в тему.

    Т.е. есть некий экспериментальный массив e (замеры физических характеристик младенцев). Есть некое утверждение (теория) p (согласно которой, причиной (эпистемологическая концепция) изменения характеристик стала определённая (неуказано, какая) политика "большевиков"). Ну не будем излишне придираться.

    Можно сказать, классическая проблема. Она показывает актуальные эпистемологичесике вопросы:

    а) когда данные e говорят в пользу гипотезы p?
    б) когда данные опровергают эту гипотезу?
    в) является ли наблюдение e достаточным условием подтверждения p?
    г) какие требования должны быть наложены на e и на p?

    Мы видим проблемы качества данных (довольно нечёткие измерения каких-то показателей, без малейшей гарантии их приблизительной сопоставимости от года к году).

    Мы видим проблемы формулирования тестируемой (верифицируемой) теории, теории, поддающейся проверке. Можно ли говорить о том, что утверждение "большевики повинны в снижении показателей..." является теорией? (конечно, нет). Можно ли считать утверждение Никитюк о доказанности влияния состояния соц. среды на физ. параметры младенцев доказанным? Даже если Никитюк рапортует стат. значимые изменения в стат. характеристиках наблюдений?

    Мы видим, что набор данных можно объяснить большим количеством разнообразных теорий (объяснений). Кто не понимает эти проблемы, тот пишет книжки вроде "Белой книги". Кто понимает - изучает наработанные научные теории и методы анализа. В том числе живо интересуется позитивизмом. Плясать надо от метода, а это требует внимания к проблемам эпистемологии (в том числе к проблеме индукции).

    P.S. Да, я согласен, что в физике роль случайности во многих случаях пренебрежимо мала, поэтому физики этим не заморачивались. К сожалению, у меня нулевые познания в этой сфере, но из того, что я читал популярно, я понял, что и для физики в целом ряде случаев эти проблемы крайне важны. Т.е. есть какие-то разделы (я не представляю, какие, к сожалению), где реально всплывает стат. индукция и проблема Юма и т.д.
    От Alexandre Putt
    К Дмитрий Кропотов (10.03.2009 10:53:36)
    Дата 13.03.2009 14:49:50

    Чуть позднее отвечу, если не возражаете (-)
    От Вячеслав
    К Дмитрий Кропотов (03.03.2009 14:45:51)
    Дата 03.03.2009 17:35:39

    Хоршо сказано

    > Повторять снова и снова, что "в строгом смысле" действует только в рамках математики. В науках о реальности и в самой реальности ничего абсолютно строгого нет.
    Т.е. Вы не признаете логику за инструмент наук о реальности?

    > Полная чепуха. По вашему, к истине за все столетия науки мы так и нисколько не приблизились,
    Разумеется. Истинна не ждет нас где-то в конце познания, а меняется вместе с нашим познанием. И уж конечно мы не приблизились и никогда не приблизимся к той метафизической истине о которой говорите Вы. Собственно уже диамат вывел истину в недосягаемый предел, для которого любое конечное накопление знаний уже не является приближением.

    > ценность накопленного знания равна нулю?
    Здрасьте, причем тут ценность и истинность? Это же совершенно разные категории.

    >> Это ровным счётом ничего не меняет в - философской! - проблеме определения адекватности теории. Эта проблема не может быть решена. Кстати, именно философия (эпистемология) это и показала.
    > Эта проблема давно решена, если не следовать за Фейерабендом и Лакатошем в их эпистемологический тупик, порожденный слабым их знанием философии и теории познания
    Эта проблема никогда не будет решена. А любое замораживание мысли на промежуточном этапе просто порождает еще одну религию, в которой вредно понимать, и полезно верить.
    От Дмитрий Кропотов
    К Вячеслав (03.03.2009 17:35:39)
    Дата 04.03.2009 08:15:56

    Re: Хоршо сказано

    Привет!
    >> Повторять снова и снова, что "в строгом смысле" действует только в рамках математики. В науках о реальности и в самой реальности ничего абсолютно строгого нет.
    >Т.е. Вы не признаете логику за инструмент наук о реальности?
    Конечно нет. В реальности действует не формальная логика, а диалектическая, т.е. неформальная.
    Это для вас открытие :) ?

    >> Полная чепуха. По вашему, к истине за все столетия науки мы так и нисколько не приблизились,
    >Разумеется. Истинна не ждет нас где-то в конце познания, а меняется вместе с нашим познанием. И уж конечно мы не приблизились и никогда не приблизимся к той метафизической истине о которой говорите Вы. Собственно уже диамат вывел истину в недосягаемый предел, для которого любое конечное накопление знаний уже не является приближением.
    Я не знаю, что вы называете термином "истинна" - это опечатка или что иное? :)
    А я, вслед за наукой, называю истиной - саму реальность. Она, разумеется, неисчерпаема, но к ее познанию можно приближаться и приближаться. И пройденный путь оценить.
    Также как кривая приближается к пределу асимптотически.


    >> ценность накопленного знания равна нулю?
    >Здрасьте, причем тут ценность и истинность? Это же совершенно разные категории.
    Ценным является только истинное знание. Если вы объявляете истину недостижимой (я тут согласен), и более того, невозможность даже приблизиться к ней, следовательно, вы объявляете бесполезными все знания.
    Знания же полезны именно тем, что содержат в себе частицу истины.

    >>> Это ровным счётом ничего не меняет в - философской! - проблеме определения адекватности теории. Эта проблема не может быть решена. Кстати, именно философия (эпистемология) это и показала.
    >> Эта проблема давно решена, если не следовать за Фейерабендом и Лакатошем в их эпистемологический тупик, порожденный слабым их знанием философии и теории познания
    >Эта проблема никогда не будет решена. А любое замораживание мысли на промежуточном этапе просто порождает еще одну религию, в которой вредно понимать, и полезно верить.
    Ну, не знаю. Хотелось бы кроме мантр каких-то аргументов.
    Укажите, почему вы считаете что проблема не решена?
    Покритикуйте предложенное мной решение.


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Вячеслав
    К Дмитрий Кропотов (04.03.2009 08:15:56)
    Дата 04.03.2009 12:00:48

    Re: Хоршо сказано

    Приветствую!
    >>> Повторять снова и снова, что "в строгом смысле" действует только в рамках математики. В науках о реальности и в самой реальности ничего абсолютно строгого нет.
    >> Т.е. Вы не признаете логику за инструмент наук о реальности?
    Конечно нет. В реальности действует не формальная логика, а диалектическая, т.е. неформальная.
    > Это для вас открытие :) ?
    Разумеется. То, что бинарная логика зачастую неадекватна, а логические модели требуют многозначности - это очевидно. То, что человек оперирует неоднозначной логикой – тоже. Но вот что в реальности сама-по-себе действует какая-то логика, это очень СИЛЬНОЕ утверждение. От этого за версту несет буквалистским прочтением Библ…, пардон, Материализма и эмпириокритицизма. Не, оно конечно понятно, что если диалектика – наиболее общей способ осмысления реальности человеком, то реальность и будет представляться нам диалектической, т.е. осмысливать реальность стоит именно диалектически, потому как один хрен по-другому мы не умеем. Но это опять норматив да еще очень сильно зависимый от адекватности диалектической модели мышления, в каковой есть некоторые сомнения.

    >>> Полная чепуха. По вашему, к истине за все столетия науки мы так и нисколько не приблизились,
    >> Разумеется. Истинна не ждет нас где-то в конце познания, а меняется вместе с нашим познанием. И уж конечно мы не приблизились и никогда не приблизимся к той метафизической истине о которой говорите Вы. Собственно уже диамат вывел истину в недосягаемый предел, для которого любое конечное накопление знаний уже не является приближением.
    > Я не знаю, что вы называете термином "истинна" - это опечатка или что иное? :)
    Думаю догадаетесь.

    > А я, вслед за наукой, называю истиной - саму реальность.
    Т.е. вслед за позитивистами в принципе убираете такое понятие из лексикона? Т.е. оставляете реальность и адекватность как характеристику наших моделей или еще как? Я думаю, Вы понимаете, что нет смысла использовать два тождественных понятия?

    > Она, разумеется, неисчерпаема, но к ее познанию можно приближаться и приближаться. И пройденный путь оценить.
    > Также как кривая приближается к пределу асимптотически.
    Оценивать пройденный путь конечно дело полезное, но неужели я не ослышался и Вы утверждаете, что к пределу можно приблизиться?

    >>> ценность накопленного знания равна нулю?
    >> Здрасьте, причем тут ценность и истинность? Это же совершенно разные категории.
    > Ценным является только истинное знание.
    Вы бы определились с понятиями. И если истина тождественна реальности, то лучше употреблять один термин. Соответственно получаем, что в рамках реальности мы расширяем виды нашей деятельности и ценными являются те модели, которые обеспечивают увеличение разнообразие видов деятельности.
    > Если вы объявляете истину недостижимой (я тут согласен), и более того, невозможность даже приблизиться к ней, следовательно, вы объявляете бесполезными все знания.
    Мы находимся в реальности как и наши предки 50 тыс.лет назад и все наше отличие – больший набор освоенных видов деятельности, но в рамках все той же реальности. Так к чему мы приблизились относительно них?
    > Знания же полезны именно тем, что содержат в себе частицу истины.
    Угу, модели содержат частицу реальности. Извините, но кроме как ругнуться словом «мистика» мне тут больше ничего на ум не приходит.

    >>> Эта проблема давно решена, если не следовать за Фейерабендом и Лакатошем в их эпистемологический тупик, порожденный слабым их знанием философии и теории познания
    >> Эта проблема никогда не будет решена. А любое замораживание мысли на промежуточном этапе просто порождает еще одну религию, в которой вредно понимать, и полезно верить.
    > Ну, не знаю. Хотелось бы кроме мантр каких-то аргументов.
    > Укажите, почему вы считаете что проблема не решена?
    > Покритикуйте предложенное мной решение.
    Ваше решение фиксирует текущее состояние дел (точнее состояние дел в 19-ом веке) в рамках замкнутой самодостаточной модели, т.е. модели неспособной к развитию. Т.е. Маркс и Ленин подогнали очень удачную конструкцию, которая настолько, не побоюсь этого слова, хороша, что Вы объявили ее по-сути той самой достигнутой истиной=реальностью. И в таковом виде это Ваше решение противоречит само себе.
    От Дмитрий Кропотов
    К Дмитрий Кропотов (04.03.2009 08:15:56)
    Дата 04.03.2009 08:18:24

    Поправка

    Привет!
    >>Т.е. Вы не признаете логику за инструмент наук о реальности?
    >Конечно нет. В реальности действует не формальная логика, а диалектическая, т.е. неформальная.
    >Это для вас открытие :) ?
    Вы постоянно путаете науки о реальности с самой реальностью. И инструмент наук с предметом наук.
    _Инструментом_ науки о реальности формальная логика, безусловно, может быть - в той мере, в которой не противоречит реальности и помогает построению моделей этой реальности в рамках науки.
    Но в реальности действует не формальная логика, а диалектическая, неформальная.
    От Вячеслав
    К Дмитрий Кропотов (04.03.2009 08:18:24)
    Дата 04.03.2009 12:01:08

    Хорошо что поправились, а то я уже было собирался разразиться

    >>>Т.е. Вы не признаете логику за инструмент наук о реальности?
    >>Конечно нет. В реальности действует не формальная логика, а диалектическая, т.е. неформальная.
    >>Это для вас открытие :) ?
    >Вы постоянно путаете науки о реальности с самой реальностью. И инструмент наук с предметом наук.
    Я путаю? Пардон, но это у меня складывается впечатление что это у Вас все перемешано. Так логика - это инструмент наук. А выводы у людей в головах, а не в реальности.

    >_Инструментом_ науки о реальности формальная логика, безусловно, может быть - в той мере, в которой не противоречит реальности и помогает построению моделей этой реальности в рамках науки.
    Т.е. таки выводы по моделям могут быть однозначными?

    > Но в реальности действует не формальная логика, а диалектическая, неформальная.
    Кстати, еще одно наследие субстанционализма. Как же это диалектическая логика может действовать сама по себе? Не, что для анализа взаимодействия различных редукционных моделей приходится как-то осмысливать без истерик их противоречивость, для чего и придумана диалектика, как модель логики, нормально принимающая формальные противоречия, т.е. по-сути формализующая неоднозначности. Но это все происходит в головах, а не в реальности.
    От Вячеслав
    К Дмитрий Кропотов (24.02.2009 15:27:05)
    Дата 24.02.2009 16:22:35

    Re: Кстати, хороший...

    >> Не без этого. Многие не принимают принципиальную модельную противоречивость процесса познания и принимают открытость моделей (и наличие парадоксов, как следствие этой открытости) за непонимание.
    > А что такое - модельная противоречивость познания?, тем более принципиальная? Никогда о такой не слышал.
    Не страшно. Вкратце так. Научные модели всегда редукционны, принципиально редукционны, а следовательно всегда в чем-нибудь противоречат реальности и друг другу.
    Собственно это мое высказывание относилось к тезису К, что мол
    «А это ставит крест на нашем сегодняшнем понимании мира, так как любой парадокс (противоречие) есть признак нашего фундаментального не понимания мира.»
    В том смысле, что парадоксы не есть признак непонимания, а вовсе наоборот, т.с. движущая сила понимания. Но при этом понимание никогда не будет достигать уровня требуемого в холизме, из которого стихийно исходит ув.К.

    >>> Кто может стопроцентно гарантировать, что бога нет?
    >>Странный вопрос, никто не может. Наука непознаваемым не занимается по определению.
    >А кто сделал вывод, что бог - явление непознаваемое?
    >Церковники?
    Скорее уж всякие мессии и пророки, а церковники и прочие верующие это приняли. В конце концов, согласитесь, что Бога не ученые придумали. ;) Но тут суть не в этом, а в том, что это не вывод, а постулат (откровение). Разумеется, с т.з. рационального познания этот постулат сам по себе бессмысленен. Но он таки существует. Соответственно, если пытаетесь его отменить, дабы попытаться рационально познать Бога, то автоматом теряете т.с. объект исследования, потому что Бог по определению непознаваем, а если познаваем, то это не Бог.

    >>> А вот нормальная наука с нормальной теорией познания может гарантировать это с большей уверенностью, что солнзе завтра взойдет.
    >> Ерунда, как можно гарантировать отсутсвие! того, что невозможно определить!?
    > Абсолютно точные определения бывают только в математике.
    Разумеется. Но тут и с расплывчатыми определениями ситуация просто катастрофическая. Верующие то в рамках своей ассоциативной логики определяют Бога через метафоры, гиперболы и прочие художественные образы, типа «Отец Небесный». Т.е. единственное что из всего этого может выжать рациональное мышление, так это всего лишь некий набор характеристик гипотетически существующего объекта. Но характеристики это не определение.

    > По-вашему, раз нет абсолютно точного определения человека, так нельзя и считать доказанным тот факт, что человеки существуют?
    Это принципиально разные задачи - доказать наличие или доказать отсутствие.

    >> А вот то, что непознаваемые сущности не будут вставляться в научные модели, нам может гарантировать лишь последовательное использование «бессмысленного» критерия фальсифицируемости.
    > Кто разделяет сущности на познаваемые и непознаваемые?
    > Наука ничего непознаваемого не признает.
    Вот, именно так! Не доказывает отсутствие, а не признает наличия. Т.е. в принципе не рассматривает возможность существования непознаваемого, и делает это на основе точно такого же постулата, как и постулат верующих о существовании трансцендентного.
    От Кравченко П.Е.
    К Вячеслав (24.02.2009 16:22:35)
    Дата 27.02.2009 10:57:39

    Re: Кстати, хороший...



    >>>> Кто может стопроцентно гарантировать, что бога нет?
    >>>Странный вопрос, никто не может. Наука непознаваемым не занимается по определению.
    >>А кто сделал вывод, что бог - явление непознаваемое?
    >>Церковники?
    >Скорее уж всякие мессии и пророки, а церковники и прочие верующие это приняли. В конце концов, согласитесь, что Бога не ученые придумали. ;) Но тут суть не в этом, а в том, что это не вывод, а постулат (откровение). Разумеется, с т.з. рационального познания этот постулат сам по себе бессмысленен. Но он таки существует. Соответственно, если пытаетесь его отменить, дабы попытаться рационально познать Бога, то автоматом теряете т.с. объект исследования, потому что Бог по определению непознаваем, а если познаваем, то это не Бог.
    а где это написано определение бога по которому он не познаваем? БОг есть бог. если удастся его хорошо определить. можно будет выяснять. познаваем он или нет, возможно про непознаваемость - это ошибочное мнение ))
    см ниже.

    >Разумеется. Но тут и с расплывчатыми определениями ситуация просто катастрофическая. Верующие то в рамках своей ассоциативной логики определяют Бога через метафоры, гиперболы и прочие художественные образы, типа «Отец Небесный». Т.е. единственное что из всего этого может выжать рациональное мышление, так это всего лишь некий набор характеристик гипотетически существующего объекта. Но характеристики это не определение.
    Ерунда, можно дать определение через характеристики, ничто этому не препятствует. Вот я и дал очень удачное определение бога - это объект, описанный под этим именем в Библии. Заметьте, ни одна сволочь не придралась к определению, так как оно очень честное. Не придралась, хотя из него прямо следует что с точностью до справедливости современной физики бога нет.


    >> Наука ничего непознаваемого не признает.
    >Вот, именно так! Не доказывает отсутствие, а не признает наличия. Т.е. в принципе не рассматривает возможность существования непознаваемого, и делает это на основе точно такого же постулата, как и постулат верующих о существовании трансцендентного.
    КАк видим для того, чтолбы доказать отсутствие бога не потребовалось решесть вопрос о его познаваемости-непознаваемости...
    От Вячеслав
    К Кравченко П.Е. (27.02.2009 10:57:39)
    Дата 27.02.2009 11:19:06

    Один нюанс


    > а где это написано определение бога по которому он не познаваем? БОг есть бог. если удастся его хорошо определить. можно будет выяснять. познаваем он или нет, возможно про непознаваемость - это ошибочное мнение ))
    > см ниже.
    Весьма может быть.

    > Ерунда, можно дать определение через характеристики, ничто этому не препятствует. Вот я и дал очень удачное определение бога - это объект, описанный под этим именем в Библии. Заметьте, ни одна сволочь не придралась к определению, так как оно очень честное. Не придралась, хотя из него прямо следует что с точностью до справедливости современной физики бога нет.
    Нюанс. Для такого вывода Ваше определение недостаточно. Оно должно звучать так "объект, БУКВАЛЬНО описанный под этим именем в Библии". И тогда вывод можно считать верным.

    >>> Наука ничего непознаваемого не признает.
    >> Вот, именно так! Не доказывает отсутствие, а не признает наличия. Т.е. в принципе не рассматривает возможность существования непознаваемого, и делает это на основе точно такого же постулата, как и постулат верующих о существовании трансцендентного.
    > КАк видим для того, чтолбы доказать отсутствие бога не потребовалось решесть вопрос о его познаваемости-непознаваемости...
    Да если, считать Богом старика с нимбом, сидящего на облаке, то Вы правы и с Вами согласятся почти все попы.
    От Дмитрий Кропотов
    К Вячеслав (24.02.2009 16:22:35)
    Дата 25.02.2009 09:27:41

    Re: Кстати, хороший...

    Привет!
    >Не страшно. Вкратце так. Научные модели всегда редукционны, принципиально редукционны, а следовательно всегда в чем-нибудь противоречат реальности и друг другу.
    А как из того, что модели редукционны, следует, что они противоречат друг другу, и, тем более, реальности?
    Не полностью соответствуют!=противоречат.

    >В том смысле, что парадоксы не есть признак непонимания, а вовсе наоборот, т.с. движущая сила понимания.
    Вот до того момента, как они продвинули понимание до снятия парадокса - они и есть признак непонимания.

    >>>> Кто может стопроцентно гарантировать, что бога нет?
    >>>Странный вопрос, никто не может. Наука непознаваемым не занимается по определению.
    >>А кто сделал вывод, что бог - явление непознаваемое?
    >>Церковники?
    >Скорее уж всякие мессии и пророки, а церковники и прочие верующие это приняли. В конце концов, согласитесь, что Бога не ученые придумали. ;) Но тут суть не в этом, а в том, что это не вывод, а постулат (откровение). Разумеется, с т.з. рационального познания этот постулат сам по себе бессмысленен. Но он таки существует. Соответственно, если пытаетесь его отменить, дабы попытаться рационально познать Бога, то автоматом теряете т.с. объект исследования, потому что Бог по определению непознаваем, а если познаваем, то это не Бог.

    А зачем о нем вообще беспокоиться и обращать на него внимание в деле науки? У науки есть даже не постулат, а твердо установленное знание - мир познаваем, нет ничего непознаваемого. Соответственно - исследуем себе бога и богово, а о выводах сообщаем публике.

    >> Абсолютно точные определения бывают только в математике.
    >Разумеется. Но тут и с расплывчатыми определениями ситуация просто катастрофическая. Верующие то в рамках своей ассоциативной логики определяют Бога через метафоры, гиперболы и прочие художественные образы, типа «Отец Небесный». Т.е. единственное что из всего этого может выжать рациональное мышление, так это всего лишь некий набор характеристик гипотетически существующего объекта. Но характеристики это не определение.
    Так какие проблемы? Бога нет ни в каком определении.

    >> По-вашему, раз нет абсолютно точного определения человека, так нельзя и считать доказанным тот факт, что человеки существуют?
    >Это принципиально разные задачи - доказать наличие или доказать отсутствие.
    Разница, конечно, есть, но не такая уж принципиальная.
    Или вы полагаете, что доказательство отсутствия чего-либо вообще невозможно в рамках науки?

    И то и другое доказывается через общепринятый метод доказательства в науке - через установление соответствия общественно-исторической практике. Что практике соответствует - есть, что не соответствует -нет.


    >>> А вот то, что непознаваемые сущности не будут вставляться в научные модели, нам может гарантировать лишь последовательное использование «бессмысленного» критерия фальсифицируемости.
    >> Кто разделяет сущности на познаваемые и непознаваемые?
    >> Наука ничего непознаваемого не признает.
    >Вот, именно так! Не доказывает отсутствие, а не признает наличия. Т.е. в принципе не рассматривает возможность существования непознаваемого, и делает это на основе точно такого же постулата, как и постулат верующих о существовании трансцендентного.

    Тут вы ошибаетесь - не на основе постулата, а на основе твердо установленного знания, опирающегося на оправдавший себя в течение тысяч лет критерий истины в науке - общественно-историческую практику - нет ничего непознаваемого.
    А вы пытаетесь поставить на одну доску постулат религии, про доказательство истинности которого никто вообще не заморачивается, и вывод науки, основанный на всей картине мироздания, созданной в течение сотен лет развития науки и согласующейся с тысячами лет развития человечества.
    Весомость этих выводов слишком уж разная.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Вячеслав
    К Дмитрий Кропотов (25.02.2009 09:27:41)
    Дата 27.02.2009 03:32:25

    Re: Кстати, хороший...

    >Привет!
    >>Не страшно. Вкратце так. Научные модели всегда редукционны, принципиально редукционны, а следовательно всегда в чем-нибудь противоречат реальности и друг другу.
    >А как из того, что модели редукционны, следует, что они противоречат друг другу, и, тем более, реальности?
    На счет реальности это я перегнул, разумеется, мы реальность воспринимаем все в тех же моделях, а значит достаточно сказать, что друг другу.
    >Не полностью соответствуют!=противоречат.
    Ну так не полностью соответствуют они вообще всегда, но зачастую бывает, что и прямо противоречат. Надеюсь примеры теорий находящихся т.с. в «противофазе» приводить не надо?

    >> В том смысле, что парадоксы не есть признак непонимания, а вовсе наоборот, т.с. движущая сила понимания.
    > Вот до того момента, как они продвинули понимание до снятия парадокса - они и есть признак непонимания.
    Не-а, понимание – процесс, непонимание – отсутвие процесса, а само выявление пародоксов таки тоже процесс.

    >> Скорее уж всякие мессии и пророки, а церковники и прочие верующие это приняли. В конце концов, согласитесь, что Бога не ученые придумали. ;) Но тут суть не в этом, а в том, что это не вывод, а постулат (откровение). Разумеется, с т.з. рационального познания этот постулат сам по себе бессмысленен. Но он таки существует. Соответственно, если пытаетесь его отменить, дабы попытаться рационально познать Бога, то автоматом теряете т.с. объект исследования, потому что Бог по определению непознаваем, а если познаваем, то это не Бог.
    >
    > А зачем о нем вообще беспокоиться и обращать на него внимание в деле науки?
    Правильно, незачем. И тем более не стоит говорить всякую ерунду, по поводу научной доказанности отсутсвия Бога.

    > У науки есть даже не постулат, а твердо установленное знание - мир познаваем, нет ничего непознаваемого.
    Нет такого знания, а есть практически оправдывающее себя, т.е. целесообразное предположение. Для реальной науки этого достаточно.

    > Соответственно - исследуем себе бога и богово, а о выводах сообщаем публике.
    Приехали. Повторяю на пальцах. Наука Бога не придумывала, все определения Бога идут не из науки, соответственно гипотетическое исследование может происходить лишь на материале предоставленном верующими, а согласно этому материалу Бог – непознаваем..

    >>> Абсолютно точные определения бывают только в математике.
    >>Разумеется. Но тут и с расплывчатыми определениями ситуация просто катастрофическая. Верующие то в рамках своей ассоциативной логики определяют Бога через метафоры, гиперболы и прочие художественные образы, типа «Отец Небесный». Т.е. единственное что из всего этого может выжать рациональное мышление, так это всего лишь некий набор характеристик гипотетически существующего объекта. Но характеристики это не определение.
    >Так какие проблемы? Бога нет ни в каком определении.
    Не «ни в каком», а именно в научном определении.

    >> Это принципиально разные задачи - доказать наличие или доказать отсутствие.
    > Разница, конечно, есть, но не такая уж принципиальная.
    > Или вы полагаете, что доказательство отсутствия чего-либо вообще невозможно в рамках науки?
    Однозначное доказательство отсутвия явно невозможно.

    > И то и другое доказывается через общепринятый метод доказательства в науке - через установление соответствия общественно-исторической практике. Что практике соответствует - есть, что не соответствует -нет.
    Хех, этак мы с Вами прейдем к научному выводу, что Бог есть.;)

    >> Вот, именно так! Не доказывает отсутствие, а не признает наличия. Т.е. в принципе не рассматривает возможность существования непознаваемого, и делает это на основе точно такого же постулата, как и постулат верующих о существовании трансцендентного.
    >
    > Тут вы ошибаетесь - не на основе постулата, а на основе твердо установленного знания, опирающегося на оправдавший себя в течение тысяч лет критерий истины в науке - общественно-историческую практику - нет ничего непознаваемого.
    Ерунда, познаваемость мира – это нормативная установка, а нормативные установки нельзя рассматривать как знание. Замыкать модель вообще ненаучно.

    >А вы пытаетесь поставить на одну доску постулат религии, про доказательство истинности которого никто вообще не заморачивается, и вывод науки, основанный на всей картине мироздания, созданной в течение сотен лет развития науки и согласующейся с тысячами лет развития человечества.
    Ну е-мое, какой вывод? Кто его делал, где публиковал? Нет у науки такого вывода и быть не может. Все это спекулятивные рассуждения в рамках одной из философских школ, а никакие не выводы науки.
    >Весомость этих выводов слишком уж разная.
    Эта весомость – чисто субъективная мировоззренческая установка конкретных людей.
    От Дмитрий Кропотов
    К Вячеслав (27.02.2009 03:32:25)
    Дата 27.02.2009 06:57:29

    наука

    Привет!
    >>>Не страшно. Вкратце так. Научные модели всегда редукционны, принципиально редукционны, а следовательно всегда в чем-нибудь противоречат реальности и друг другу.
    >>А как из того, что модели редукционны, следует, что они противоречат друг другу, и, тем более, реальности?
    >На счет реальности это я перегнул, разумеется, мы реальность воспринимаем все в тех же моделях, а значит достаточно сказать, что друг другу.
    >>Не полностью соответствуют!=противоречат.
    >Ну так не полностью соответствуют они вообще всегда, но зачастую бывает, что и прямо противоречат. Надеюсь примеры теорий находящихся т.с. в «противофазе» приводить не надо?
    Ну, наличие теорий, которые противоречат друг другу не означает, что _все_ теории противоречат друг другу.
    Т.е. вы уже значительно сдвинулись со своей неправильной позиции -
    признали, что теории не обязательно противоречат реальности, и не обязательно все теории противоречат друг другу.
    А теперь сделайте следующий шаг - научными признаются те теории, которые взаимно согласованы и непротиворечат как реальности, так и друг другу -
    и вплотную подойдете к пониманию действительного критерия научности - соответствия общественно-исторической практике.

    >>> В том смысле, что парадоксы не есть признак непонимания, а вовсе наоборот, т.с. движущая сила понимания.
    >> Вот до того момента, как они продвинули понимание до снятия парадокса - они и есть признак непонимания.
    >Не-а, понимание – процесс, непонимание – отсутвие процесса, а само выявление пародоксов таки тоже процесс.
    Чепуху говорить изволите и упражняетесь в схоластике.
    Если процесс приводит к пониманию - его апостериори объявляют процессом понимания, если не приводит - процессом непонимания. Всего и делов.

    >> А зачем о нем вообще беспокоиться и обращать на него внимание в деле науки?
    >Правильно, незачем. И тем более не стоит говорить всякую ерунду, по поводу научной доказанности отсутсвия Бога.
    Беспокоиться, то, может и незачем, но научно исследовать следует.
    Вы просто, на мой взгляд, пока слабо разбираетесь в научном методе, в критерии истинности вводимом науками о реальности, поэтому объявляете ерундой. А всего лишь не разобрались.

    >> У науки есть даже не постулат, а твердо установленное знание - мир познаваем, нет ничего непознаваемого.
    >Нет такого знания, а есть практически оправдывающее себя, т.е. целесообразное предположение. Для реальной науки этого достаточно.
    Что это такое - реальная наука? А есть нереальная?
    Или вы имели ввиду науки о реальности и науки не о реальности (математику)?
    Вы полагаете, твердо установленного научного знания не бывает?

    >> Соответственно - исследуем себе бога и богово, а о выводах сообщаем публике.
    >Приехали. Повторяю на пальцах. Наука Бога не придумывала, все определения Бога идут не из науки, соответственно гипотетическое исследование может происходить лишь на материале предоставленном верующими, а согласно этому материалу Бог – непознаваем..
    Мало ли что там церковники объявят непознаваемым. Они и деяния Ильи-пророка на небесах объявляли непознаваемыми, что не помешало науке приступить и преуспеть в изучении явлений атмосферного электричества.
    Так что что бы там не заявляли церковники - наука оценивает и дает заключение, имеет место быть этот феномен, или нет. Если церковники сменят пластинку (про Илью-пророка уже не толкуют) - и со следующей пластинкой наука разберется.

    >>Так какие проблемы? Бога нет ни в каком определении.
    >Не «ни в каком», а именно в научном определении.
    Ну, лишь бы оно к реальности относилось.
    А фантазии церковников пусть заботят их самих.

    >>> Это принципиально разные задачи - доказать наличие или доказать отсутствие.
    >> Разница, конечно, есть, но не такая уж принципиальная.
    >> Или вы полагаете, что доказательство отсутствия чего-либо вообще невозможно в рамках науки?
    >Однозначное доказательство отсутвия явно невозможно.
    Опять двадцать пять. В реальности и в науках о реальности вообще однозначных (в математическом смысле) доказательств нет. Но это не значит, что, к примеру, закон сохранения материи не доказан.
    Просто науки о реальности оперируют доказательствами, являющимися таковыми по научному критерию истины.

    >> И то и другое доказывается через общепринятый метод доказательства в науке - через установление соответствия общественно-исторической практике. Что практике соответствует - есть, что не соответствует -нет.
    >Хех, этак мы с Вами прейдем к научному выводу, что Бог есть.;)
    Это еще почему?
    Хм, а разве есть что-то в практике, что подтверждает существование бога?

    >> Тут вы ошибаетесь - не на основе постулата, а на основе твердо установленного знания, опирающегося на оправдавший себя в течение тысяч лет критерий истины в науке - общественно-историческую практику - нет ничего непознаваемого.
    >Ерунда, познаваемость мира – это нормативная установка, а нормативные установки нельзя рассматривать как знание. Замыкать модель вообще ненаучно.
    Глупость с вашей стороны. Когда нормативная установка подтверждается тысячелетиями процесса познания и практики - она становится частью абсолютной истины.

    >>А вы пытаетесь поставить на одну доску постулат религии, про доказательство истинности которого никто вообще не заморачивается, и вывод науки, основанный на всей картине мироздания, созданной в течение сотен лет развития науки и согласующейся с тысячами лет развития человечества.
    >Ну е-мое, какой вывод? Кто его делал, где публиковал? Нет у науки такого вывода и быть не может.
    Откуда такие широковещательные заявления? Вы слишком слабо компетентны в вопросе, чтобы заявлять от имени науки.
    Опубликовано, например, в Материализме и эмпириокритицизме.

    > Все это спекулятивные рассуждения в рамках одной из философских школ, а никакие не выводы науки.
    Эта философская школа и обобщила выводы науки.

    >>Весомость этих выводов слишком уж разная.
    >Эта весомость – чисто субъективная мировоззренческая установка конкретных людей.
    Хм, а чьими устами вообще говорит наука? Только устами конкретных людей -ученых и философов.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Вячеслав
    К Дмитрий Кропотов (27.02.2009 06:57:29)
    Дата 27.02.2009 10:25:10

    Re: наука

    >> Ну так не полностью соответствуют они вообще всегда, но зачастую бывает, что и прямо противоречат. Надеюсь примеры теорий находящихся т.с. в «противофазе» приводить не надо?
    > Ну, наличие теорий, которые противоречат друг другу не означает, что _все_ теории противоречат друг другу.
    А кто утверждал о всех?
    > Т.е. вы уже значительно сдвинулись со своей неправильной позиции -
    > признали, что теории не обязательно противоречат реальности, и не обязательно все теории противоречат друг другу.
    Слушайте, Дмитрий, Вам явно стоит пройтись в рамках рассматриваемого вопроса по этой ветке вверх и посмотреть кто там и что заявлял.
    > А теперь сделайте следующий шаг - научными признаются те теории, которые взаимно согласованы и непротиворечат как реальности, так и друг другу -
    Это Вы уже на критерии адекватности сползли. А о них у нас речь вообще не шла.
    > и вплотную подойдете к пониманию действительного критерия научности - соответствия общественно-исторической практике.
    Строго говоря, Это Ваше «соответсвие» - субъективная и неформализуемая характеристика, т.е. ярлык, к тому же переставленная с ног на голову. Ведь если теория научна и верна, то она соответствует общественно-исторической практике, а не наоборот, что мол кто-то сказал «соответствует» и теория стала «научна и верна». А то ведь и религия она как бы тоже определенному этапу общественно-исторической практики соответствует.

    >>>> В том смысле, что парадоксы не есть признак непонимания, а вовсе наоборот, т.с. движущая сила понимания.
    >>> Вот до того момента, как они продвинули понимание до снятия парадокса - они и есть признак непонимания.
    >> Не-а, понимание – процесс, непонимание – отсутвие процесса, а само выявление пародоксов таки тоже процесс.
    > Чепуху говорить изволите и упражняетесь в схоластике.
    > Если процесс приводит к пониманию - его объявляют процессом понимания, если не приводит - процессом непонимания. Всего и делов.
    ;)) Так в том и дело, что противоречия как раз и приводят, в том и дело, что это очевидно не апостериори. Но таки повторю, посмотрите исходный тезис ув.К. Вы что, с ним согласны?

    >>> А зачем о нем вообще беспокоиться и обращать на него внимание в деле науки?
    >> Правильно, незачем. И тем более не стоит говорить всякую ерунду, по поводу научной доказанности отсутсвия Бога.
    > Беспокоиться, то, может и незачем, но научно исследовать следует.
    > Вы просто, на мой взгляд, пока слабо разбираетесь в научном методе, в критерии истинности вводимом науками о реальности, поэтому объявляете ерундой. А всего лишь не разобрались.
    Давайте не будем оценивать друг друга.

    >>> У науки есть даже не постулат, а твердо установленное знание - мир познаваем, нет ничего непознаваемого.
    >> Нет такого знания, а есть практически оправдывающее себя, т.е. целесообразное предположение. Для реальной науки этого достаточно.
    > Что это такое - реальная наука? А есть нереальная?
    Конечно, есть, есть масса всевозможных наукообразных и спекуляций вокруг науки, у которых единственная цель – манипулировать как наукой, так и общественным сознанием, опираясь на авторитет науки.

    > Вы полагаете, твердо установленного научного знания не бывает?
    А это смотря, что под этим понимать. Если Вы об отработанных и проверенных временем и практикой научных моделях – то, конечно, бывает. Эти модели и есть твердо установленное научное знание. А если Вы о декларации нормативных принципов, то это не знание.

    >>> Соответственно - исследуем себе бога и богово, а о выводах сообщаем публике.
    >> Приехали. Повторяю на пальцах. Наука Бога не придумывала, все определения Бога идут не из науки, соответственно гипотетическое исследование может происходить лишь на материале предоставленном верующими, а согласно этому материалу Бог – непознаваем..
    > Мало ли что там церковники объявят непознаваемым. Они и деяния Ильи-пророка на небесах объявляли непознаваемыми, что не помешало науке приступить и преуспеть в изучении явлений атмосферного электричества.
    Не понял, ученые изучали атмосферное электричество или деяния Ильи-пророка?

    > Так что что бы там не заявляли церковники - наука оценивает и дает заключение, имеет место быть этот феномен, или нет.
    Не, мы так точно придем к тому, что Бог есть.;) Только что на научном языке этот феномен будет называться как психологически-культурная адаптация стимулирующая социальное поведение.

    > Если церковники сменят пластинку (про Илью-пророка уже не толкуют) - и со следующей пластинкой наука разберется.
    В задачи науки не входят опровержение различных этнических мифологий. Наука дает знания. Иногда это знание может служить средством опровержения, но цель не в этом.

    >>> Так какие проблемы? Бога нет ни в каком определении.
    >> Не «ни в каком», а именно в научном определении.
    > Ну, лишь бы оно к реальности относилось.
    В нашем мире нет таких фантазий, которые хоть как-нибудь не относились бы к реальности.
    > А фантазии церковников пусть заботят их самих.
    Разумеется. Более того, если церковники пытаются заставить науку делать «ку» перед их фантазиями, то за это надо по рукам. Однако и в их департамент трансцендентного со своими имманентными методами лезть не следует. Наука в своем познании реальности не признает наличие трансцендентного. Познание – это поле науки и тут нет места никому кроме нее. Но мыслительная деятельность человека не исчерпывается познанием. Т.е. ниша есть для всех.

    >>>> Это принципиально разные задачи - доказать наличие или доказать отсутствие.
    >>> Разница, конечно, есть, но не такая уж принципиальная.
    >>> Или вы полагаете, что доказательство отсутствия чего-либо вообще невозможно в рамках науки?
    >> Однозначное доказательство отсутвия явно невозможно.
    > Опять двадцать пять. В реальности и в науках о реальности вообще однозначных (в математическом смысле) доказательств нет. Но это не значит, что, к примеру, закон сохранения материи не доказан.
    Т.е. Вы утверждения что закон сохранения доказан неоднозначно? Т.е. что можно подобрать условия, при которых он соблюдаться не будет?

    > Просто науки о реальности оперируют доказательствами, являющимися таковыми по научному критерию истины.
    Наука прекрасно обошлась бы и без диамата и его критериев, в отличие от него самого.

    >>> И то и другое доказывается через общепринятый метод доказательства в науке - через установление соответствия общественно-исторической практике. Что практике соответствует - есть, что не соответствует -нет.
    >> Хех, этак мы с Вами прейдем к научному выводу, что Бог есть.;)
    > Это еще почему?
    > Хм, а разве есть что-то в практике, что подтверждает существование бога?
    Ой, да верификаций Вам верующие накидали бы, дай им только волю. Проблема в том, что в практике нет ничего, что опровергало бы существование Бога.

    >>> Тут вы ошибаетесь - не на основе постулата, а на основе твердо установленного знания, опирающегося на оправдавший себя в течение тысяч лет критерий истины в науке - общественно-историческую практику - нет ничего непознаваемого.
    >> Ерунда, познаваемость мира – это нормативная установка, а нормативные установки нельзя рассматривать как знание. Замыкать модель вообще ненаучно.
    > Глупость с вашей стороны. Когда нормативная установка подтверждается тысячелетиями процесса познания и практики - она становится частью абсолютной истины.
    Нет, это с Вашей стороны банальное непонимание логики. Нормативная установка в принципе не может быть истинной или ложной. Нормативная установка может быть лишь целесообразной и нецелесообразной, при этом утверждения об истинности могут относится лишь к целесообразности, а не к самой установке. А позитивная истинность нормативных установок всегда неопределенна, т.е. общее утверждение о познаваемости мира всегда истинно и ложно одновременно.

    >>> А вы пытаетесь поставить на одну доску постулат религии, про доказательство истинности которого никто вообще не заморачивается, и вывод науки, основанный на всей картине мироздания, созданной в течение сотен лет развития науки и согласующейся с тысячами лет развития человечества.
    >> Ну е-мое, какой вывод? Кто его делал, где публиковал? Нет у науки такого вывода и быть не может.
    > Откуда такие широковещательные заявления? Вы слишком слабо компетентны в вопросе, чтобы заявлять от имени науки.
    > Опубликовано, например, в Материализме и эмпириокритицизме.
    Это не научная работа.

    >> Все это спекулятивные рассуждения в рамках одной из философских школ, а никакие не выводы науки.
    > Эта философская школа и обобщила выводы науки.
    Господи Боже мой, да кто только на поле обобщения выводов науки не подвязывался. Сейчас вон даже Папа Римский обобщает и одобряет эволюционизм. Реальной науке от таких обобщений не тепло и не холодно.

    >>> Весомость этих выводов слишком уж разная.
    >> Эта весомость – чисто субъективная мировоззренческая установка конкретных людей.
    > Хм, а чьими устами вообще говорит наука? Только устами конкретных людей -ученых
    Ага, в том числе и верующих ученых.

    > и философов.
    Это философам, как и попам (впрочем зачастую их и невозможно разделить) хотелось бы чтобы было так.
    От Дмитрий Кропотов
    К Вячеслав (27.02.2009 10:25:10)
    Дата 27.02.2009 11:30:26

    Re: наука

    Привет!
    >>> Ну так не полностью соответствуют они вообще всегда, но зачастую бывает, что и прямо противоречат. Надеюсь примеры теорий находящихся т.с. в «противофазе» приводить не надо?
    >> Ну, наличие теорий, которые противоречат друг другу не означает, что _все_ теории противоречат друг другу.
    >А кто утверждал о всех?
    Вы и утверждали:
    "Научные модели всегда редукционны, принципиально редукционны, а следовательно всегда в чем-нибудь противоречат реальности и друг другу. "
    Или как надо было понимать ваши слова? Большая часть?

    >> А теперь сделайте следующий шаг - научными признаются те теории, которые взаимно согласованы и непротиворечат как реальности, так и друг другу -
    >Это Вы уже на критерии адекватности сползли. А о них у нас речь вообще не шла.
    Какой еще адекватности?
    Есть критерий научности, он же критерий истинности.

    >> и вплотную подойдете к пониманию действительного критерия научности - соответствия общественно-исторической практике.
    >Строго говоря, Это Ваше «соответсвие» - субъективная и неформализуемая характеристика, т.е. ярлык, к тому же переставленная с ног на голову.
    Ничего не субъективная, а объективная - т.к. проверяется множеством объективных методов. А насчет неабсолютной формализуемости - так никто ее и не обещал.
    За формализмами - в математику. А в науки о реальности с ней не суйтесь

    > Ведь если теория научна и верна, то она соответствует общественно-исторической практике, а не наоборот, что мол кто-то сказал «соответствует» и теория стала «научна и верна».
    Если соответствует - именно - научна и верна, но не наоборот.

    > А то ведь и религия она как бы тоже определенному этапу общественно-исторической практики соответствует.
    Ничему она не соответствует, поскольку в реальности основной объект религии - бог не наблюдался и не наблюдается.

    >> Если процесс приводит к пониманию - его объявляют процессом понимания, если не приводит - процессом непонимания. Всего и делов.
    >;)) Так в том и дело, что противоречия как раз и приводят, в том и дело, что это очевидно не апостериори. Но таки повторю, посмотрите исходный тезис ув.К. Вы что, с ним согласны?
    Какой исходный тезис? Я с вами дискутирую, а не с К.

    >>>> У науки есть даже не постулат, а твердо установленное знание - мир познаваем, нет ничего непознаваемого.
    >>> Нет такого знания, а есть практически оправдывающее себя, т.е. целесообразное предположение. Для реальной науки этого достаточно.
    >> Что это такое - реальная наука? А есть нереальная?
    >Конечно, есть, есть масса всевозможных наукообразных и спекуляций вокруг науки, у которых единственная цель – манипулировать как наукой, так и общественным сознанием, опираясь на авторитет науки.
    Ну так это же не науки, а какие-то наукообразные штуки. А я вас спрашивал о нереальной науке.

    >> Вы полагаете, твердо установленного научного знания не бывает?
    >А это смотря, что под этим понимать. Если Вы об отработанных и проверенных временем и практикой научных моделях – то, конечно, бывает. Эти модели и есть твердо установленное научное знание. А если Вы о декларации нормативных принципов, то это не знание.
    Кстати, с чего вы взяли, что его кто-то вводил? У вас все с ног на голову поставлено - как раз на основе всего хода развития науки и возник этот принцип - как венчающий все здание научного мировозррения. Ничего нормативного в нем нет - он обобщающий.

    >> Мало ли что там церковники объявят непознаваемым. Они и деяния Ильи-пророка на небесах объявляли непознаваемыми, что не помешало науке приступить и преуспеть в изучении явлений атмосферного электричества.
    >Не понял, ученые изучали атмосферное электричество или деяния Ильи-пророка?
    Ученые изучали атмосферное электричество, проявления которого церковники объявляли деяниями Ильи-Пророка, к томуж непознаваемыми :)

    >> Так что что бы там не заявляли церковники - наука оценивает и дает заключение, имеет место быть этот феномен, или нет.
    >Не, мы так точно придем к тому, что Бог есть.;) Только что на научном языке этот феномен будет называться как психологически-культурная адаптация стимулирующая социальное поведение.
    И кто в здравом уме признает этот вывод науки эквивалентом существования бога?

    >> Если церковники сменят пластинку (про Илью-пророка уже не толкуют) - и со следующей пластинкой наука разберется.
    >В задачи науки не входят опровержение различных этнических мифологий.
    Именно что входит. Развеивание всех и всяческих заблуждений и суеверий - тоже цель науки, пусть и не основная.
    > Наука дает знания. Иногда это знание может служить средством опровержения, но цель не в этом.
    Вы с чем спорили-то? Можно подумать, я возражаю, что основная цель науки - получать знания, научные. Но есть и другие цели, побочные - просветительская, к примеру.

    >> А фантазии церковников пусть заботят их самих.
    >Разумеется. Более того, если церковники пытаются заставить науку делать «ку» перед их фантазиями, то за это надо по рукам. Однако и в их департамент трансцендентного со своими имманентными методами лезть не следует.
    Нет никаких департаментов трансцендентного, мало ли что церковники объявят таковым. Для науки нет и не может быть никаких преград.

    > Наука в своем познании реальности не признает наличие трансцендентного. Познание – это поле науки и тут нет места никому кроме нее. Но мыслительная деятельность человека не исчерпывается познанием. Т.е. ниша есть для всех.
    Нет для всех ниши, т.к. никакого трансцендентного не имеется. А наука способна изучать и изучает все, имеющееся в реальности, а не только познание - в том числе чувства, эмоции и пр.

    >Т.е. Вы утверждения что закон сохранения доказан неоднозначно? Т.е. что можно подобрать условия, при которых он соблюдаться не будет?

    Что вы все наизнанку выворачиваете? Разумеется, неоднозначно - т.е. не математически, а на основе массы опытов, общественно-исторической практики. Но с огромной, подавляющей вероятностью. Т.е. много девяток после нуля.
    У наук о реальности только такие доказательства и есть в наличии - не 100%, а с какой-то степенью вероятности. Когда эта степень достаточно велика, доказательство объявляется состоявшимся. Но точки в конце доказательства, как в математике - нет.


    >> Просто науки о реальности оперируют доказательствами, являющимися таковыми по научному критерию истины.
    >Наука прекрасно обошлась бы и без диамата и его критериев, в отличие от него самого.
    И никогда бы не узнала, что говорит прозой :) Откуда такая неприязнь к диамату?

    >> Это еще почему?
    >> Хм, а разве есть что-то в практике, что подтверждает существование бога?
    >Ой, да верификаций Вам верующие накидали бы, дай им только волю. Проблема в том, что в практике нет ничего, что опровергало бы существование Бога.
    Хм, да ведь все в практике опровергает существование бога.
    - нет проявлений его и его деятельности
    - изучен и осмыслен процесс появления и эволюции идеи бога, найдены причины ее появления

    вывод - вся взаимосогласованная научная картина мира утверждает - бога нет.
    Это и есть доказательство. Примерно также наука доказала, что на солнце не живут воробьи. Мы считаем это доказанным, хотя на солнце никто пока не летал и не убедился собственными глазами.


    >Нет, это с Вашей стороны банальное непонимание логики. Нормативная установка в принципе не может быть истинной или ложной.
    Вы почему-то решили, что кто-то собрался и принял установку - дескать, мир познаваем, и начал познавать.
    А было ровно наоборот - итоги познания мира вылились в этот обобщающий вывод.

    >> Опубликовано, например, в Материализме и эмпириокритицизме.
    >Это не научная работа.
    По какому критерию вы это оценили?

    >Господи Боже мой, да кто только на поле обобщения выводов науки не подвязывался. Сейчас вон даже Папа Римский обобщает и одобряет эволюционизм. Реальной науке от таких обобщений не тепло и не холодно.
    Ну и что? Как это опровергает сказанное мной?

    >> Хм, а чьими устами вообще говорит наука? Только устами конкретных людей -ученых
    >Ага, в том числе и верующих ученых.
    Веру в бога они оставляют на пороге лаборатории

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Вячеслав
    К Дмитрий Кропотов (27.02.2009 11:30:26)
    Дата 01.03.2009 18:11:04

    Re: наука

    >> А кто утверждал о всех?
    > Вы и утверждали:
    > "Научные модели всегда редукционны, принципиально редукционны, а следовательно всегда в чем-нибудь противоречат реальности и друг другу. "
    > Или как надо было понимать ваши слова? Большая часть?

    Понимать слова желательно прямо, но в контексте дискуссии. Вы почему-то не хотите вникнуть в суть моего ответа на тезис ув.К, а попросту формально придираетесь к словам. Ну не хотите, как хотите. Считаю, что критикуя меня Вы выразили согласие с тезисом К «о парадоксах как признаках нашего фундаментального непонимания реальности».

    >>> А теперь сделайте следующий шаг - научными признаются те теории, которые взаимно согласованы и непротиворечат как реальности, так и друг другу -
    >> Это Вы уже на критерии адекватности сползли. А о них у нас речь вообще не шла.
    > Какой еще адекватности?
    > Есть критерий научности, он же критерий истинности.
    Угу, он же критерий божьей благодати и метафизического проникновения в суть реальности (есть у нас такие кто считает именно так).
    Научность- это способность теории, метода, подхода к развитию на основе рациональной рефлексии, способность закрепиться на зыбкой почве текущих представлений и не только расти вверх и в стороны, но и менять саму почву наших представлений. А истинность (в смысле адекватности, а не метафизическая) – это практическая эффективность и как таковая она точно также исторична как и наша практика. Т.е. это совершенно разные характеристики. Т.е. бывают модели ненаучные, но адекватные, а бывают научные, но неадекватные.

    >>> и вплотную подойдете к пониманию действительного критерия научности - соответствия общественно-исторической практике.
    >> Строго говоря, Это Ваше «соответсвие» - субъективная и неформализуемая характеристика, т.е. ярлык, к тому же переставленная с ног на голову.
    > Ничего не субъективная, а объективная - т.к. проверяется множеством объективных методов. А насчет неабсолютной формализуемости - так никто ее и не обещал.
    > За формализмами - в математику. А в науки о реальности с ней не суйтесь
    Ну не говорите ерунду, степень формализма в разных науках, конечно различна, то формализмы присутствуют везде. А Ваше «соответствие» и «множество объективных методов» - не более чем идеологическая поделка, с помощью которой марксизм, точно так же как церковь, пытается подмять под себя науку.

    >> Ведь если теория научна и верна, то она соответствует общественно-исторической практике, а не наоборот, что мол кто-то сказал «соответствует» и теория стала «научна и верна».
    > Если соответствует - именно - научна и верна, но не наоборот.
    Ладно, уговорили, религия у нас научна и верна.;)

    >> А то ведь и религия она как бы тоже определенному этапу общественно-исторической практики соответствует.
    > Ничему она не соответствует, поскольку в реальности основной объект религии - бог не наблюдался и не наблюдается.
    Это проблемы лично Вашего восприятия бытия. А люди целые исторические эпохи вели свою практику в общении с Богом, т.е. у них все соответствовало.

    >>> Если процесс приводит к пониманию - его объявляют процессом понимания, если не приводит - процессом непонимания. Всего и делов.
    >>;)) Так в том и дело, что противоречия как раз и приводят, в том и дело, что это очевидно не апостериори. Но таки повторю, посмотрите исходный тезис ув.К. Вы что, с ним согласны?
    > Какой исходный тезис? Я с вами дискутирую, а не с К.
    ;))) Прикольно, а о чем тогда Вы со мной дискутируете? Все мои аргументы шли в рамках темы поднятой К, а Вы стало быть услышали звон и...

    >>>> Нет такого знания, а есть практически оправдывающее себя, т.е. целесообразное предположение. Для реальной науки этого достаточно.
    >>> Что это такое - реальная наука? А есть нереальная?
    >> Конечно, есть, есть масса всевозможных наукообразных и спекуляций вокруг науки, у которых единственная цель – манипулировать как наукой, так и общественным сознанием, опираясь на авторитет науки.
    > Ну так это же не науки, а какие-то наукообразные штуки.
    Ага, но вот некоторые такие штуки пытаются выдавать за науку, а потому приходится акцентировать степень очистки науки от шарлатанства.
    > А я вас спрашивал о нереальной науке.
    Поясняю, нереальная наука – это наука замусоренная и задавленная идеологами любой масти, хоть попами, хоть воинствующими атеистами.

    >>> Вы полагаете, твердо установленного научного знания не бывает?
    >> А это смотря, что под этим понимать. Если Вы об отработанных и проверенных временем и практикой научных моделях – то, конечно, бывает. Эти модели и есть твердо установленное научное знание. А если Вы о декларации нормативных принципов, то это не знание.
    > Кстати, с чего вы взяли, что его кто-то вводил? У вас все с ног на голову поставлено - как раз на основе всего хода развития науки и возник этот принцип - как венчающий все здание научного мировозррения.
    Сколько пафоса.

    > Ничего нормативного в нем нет - он обобщающий.
    Люди веками пытались постичь тварный мир путем постижения замысла Божьего, сначала посредством схоластических упражнений, потом за счет уже научных методов и т.п. и всякий раз допускали, что это возможно, и собственно на основе этого и появилась современная наука. И плевать ей на эти совершенно бессмысленные (потому что избыточные) и практически бесполезные обобщения. Ей в лучшем случае все равно, а в худшем это канал засорения науки идеологическим шаманством. Впрочем пожалуй здесь нет лучшего случая, т.к. сама актуализация термина «познаваемость» - есть дань архаики субстанционализма, т.е. позитивная познаваемость – родная сестра флогистона.

    >>> Мало ли что там церковники объявят непознаваемым. Они и деяния Ильи-пророка на небесах объявляли непознаваемыми, что не помешало науке приступить и преуспеть в изучении явлений атмосферного электричества.
    >> Не понял, ученые изучали атмосферное электричество или деяния Ильи-пророка?
    > Ученые изучали атмосферное электричество, проявления которого церковники объявляли деяниями Ильи-Пророка, к томуж непознаваемыми :)
    Церковники некогда не объявляли проявления атмосферного электричества деяниями Ильи-Пророка. Это ученые описали явление, ассоциирующееся с деятельностью Ильи-пророка, с помощью т.с. модели «атмосферного электричества». Однако познаваемости Илье-пророку это не прибавило.

    >>> Так что что бы там не заявляли церковники - наука оценивает и дает заключение, имеет место быть этот феномен, или нет.
    >> Не, мы так точно придем к тому, что Бог есть.;) Только что на научном языке этот феномен будет называться как психологически-культурная адаптация стимулирующая социальное поведение.
    > И кто в здравом уме признает этот вывод науки эквивалентом существования бога?
    А почему нет? Или Вам непременно нужен старик с нимбом на облачке, а Бог в душе Вас не устраивает?
    >>> Если церковники сменят пластинку (про Илью-пророка уже не толкуют) - и со следующей пластинкой наука разберется.
    >> В задачи науки не входят опровержение различных этнических мифологий.
    > Именно что входит. Развеивание всех и всяческих заблуждений и суеверий - тоже цель науки, пусть и не основная.
    Вот только наука об этом почему-то не знает. Наука все как-то больше пытается объяснять, а в качестве развеивателей все больше подвязываются идеологические шаманы, которые публично играют в мужественную борьбу со злыми духами, дожившими до наших дней с эпох персонификаций бытия. Вот только шаманом невдомек, что наука давно уже живет гипотетически-дедуктивным подходом и с ее т.з. духи субстанциональности и персонификации мало чем отличаются.

    >> Наука дает знания. Иногда это знание может служить средством опровержения, но цель не в этом.
    > Вы с чем спорили-то? Можно подумать, я возражаю, что основная цель науки - получать знания, научные. Но есть и другие цели, побочные - просветительская, к примеру.
    Просвещение – это перманентное объяснение явлений людям, а не борьба с исторически сложившимися объяснениями. Господи, но почему казалось бы умным и грамотным людям невдомек, что если кто-то верит в Бога, то значит этого кого-то не устроили иные объяснения Чуда Бытия, и эту веру невозможно и просто вредно разрушать за счет отрицания принятых человеком религиозных объяснений, что такое разрушение есть акт фундаментально антипросветительский, просто потому что, он не дает сам по себе нового объяснения, но при этом уничтожает старое. Неужели так тяжело понять, что достаточно внятно и детально описать молнию как электрический процесс в атмосфере, чтобы объяснение молнии как эманации некоей сверхъестественной личности просто потеряло свою актуальность. Но нет, вам надо публично побороть демона Ильи-пророка, точь в точь как тому шаману, что лично ведет бой со злыми духами, помогая победе добрых духов.

    >>> А фантазии церковников пусть заботят их самих.
    >> Разумеется. Более того, если церковники пытаются заставить науку делать «ку» перед их фантазиями, то за это надо по рукам. Однако и в их департамент трансцендентного со своими имманентными методами лезть не следует.
    > Нет никаких департаментов трансцендентного, мало ли что церковники объявят таковым. Для науки нет и не может быть никаких преград.
    Авторитарное влезание от якобы лица науки в трансцендентное не есть акт познания. Там нечего научно познавать по определению. Но это есть акт антигуманной и антипросветительской (т.е. мракобесной) культурной инженерии осуществляемой на живом человеческом сознании.

    >> Наука в своем познании реальности не признает наличие трансцендентного. Познание – это поле науки и тут нет места никому кроме нее. Но мыслительная деятельность человека не исчерпывается познанием. Т.е. ниша есть для всех.
    > Нет для всех ниши, т.к. никакого трансцендентного не имеется. А наука способна изучать и изучает все, имеющееся в реальности, а не только познание - в том числе чувства, эмоции и пр.
    Ну так и изучайте. Вот только я вижу картину, что пока наука изучает и объясняет, Вы лично все пытаетесь утверждать богоборческие трюизмы уже позапрошлого века.

    >> Т.е. Вы утверждения что закон сохранения доказан неоднозначно? Т.е. что можно подобрать условия, при которых он соблюдаться не будет?
    >
    > Что вы все наизнанку выворачиваете?
    Почему наизнанку? Я просто спрашиваю об однозначности доказательства.

    > Разумеется, неоднозначно - т.е. не математически, а на основе массы опытов, общественно-исторической практики. Но с огромной, подавляющей вероятностью. Т.е. много девяток после нуля.
    > У наук о реальности только такие доказательства и есть в наличии - не 100%, а с какой-то степенью вероятности. Когда эта степень достаточно велика, доказательство объявляется состоявшимся. Но точки в конце доказательства, как в математике - нет.
    Гы, не, конечно лейбницевский принцип непрерывности мощная штука и даже очень рулит в ряде предметных областей, но право не стоит его абсолютизировать и распространять на области заведомо более широкие чем область применения этого сугубо физико-математического формализма. Соответственно речь не о математической, а о логической однозначности. Кстати, критерий проверки на однозначность я Вам привел.

    >>> Просто науки о реальности оперируют доказательствами, являющимися таковыми по научному критерию истины.
    >> Наука прекрасно обошлась бы и без диамата и его критериев, в отличие от него самого.
    > И никогда бы не узнала, что говорит прозой :) Откуда такая неприязнь к диамату?
    В том то и дело, что наука говорит по-разному, то прозой, то стихами, а может и еще какой-нибудь стиль выдумать. А к диамату у меня претензий нет, по крайней мере пока кто-нибудь не начинает абсолютизировать этот очень интересный и удачный этап рефлексии процесса познания.

    >>> Это еще почему?
    >>> Хм, а разве есть что-то в практике, что подтверждает существование бога?
    >>Ой, да верификаций Вам верующие накидали бы, дай им только волю. Проблема в том, что в практике нет ничего, что опровергало бы существование Бога.
    >Хм, да ведь все в практике опровергает существование бога.
    ;)))
    >- нет проявлений его и его деятельности
    Тю! Так все бытие есть Его проявление.

    >- изучен и осмыслен процесс появления и эволюции идеи бога, найдены причины ее появления
    Он такой выдумщик, чего только не вложит в этот мир.
    > вывод - вся взаимосогласованная научная картина мира утверждает - бога нет.
    Да одно появление идеи Бога уже онтологизирует Его. А собственно во взаимосогласованной научной ФИЗИЧЕСКОЙ картине мира Бог просто ненужен, но даже научная физическая картина мира еще не сошла с ума чтобы утверждать хоть наличие, хоть отсутствие ненужного
    > Это и есть доказательство. Примерно также наука доказала, что на солнце не живут воробьи. Мы считаем это доказанным, хотя на солнце никто пока не летал и не убедился собственными глазами.
    Тоже хороший пример. Если кто-то слетает на Солнце и захватит с собой клетку с воробьями, то где будет эта Ваша схоластика? Но вообще показательно, ученые объясняют себе и другим, что происходит на Солнце, а шаманы как обычно борются с духами, то бишь доказывают, что на Солнце не живут воробьи.

    >>Нет, это с Вашей стороны банальное непонимание логики. Нормативная установка в принципе не может быть истинной или ложной.
    > Вы почему-то решили, что кто-то собрался и принял установку - дескать, мир познаваем, и начал познавать.
    > А было ровно наоборот - итоги познания мира вылились в этот обобщающий вывод.
    Вы будите удивлены, но дело было так как я сказал, т.е. кто-то решил, что может проникнуть в замыслы Творца и начал это делать. Потом кто-то решил, что может проникнуть в скрытую сущность вещей и тоже начал это делать. И именно из этого родилась наука. При этом мир как был, так и остался познаваемым и непознаваемым одновременно.

    >>> Опубликовано, например, в Материализме и эмпириокритицизме.
    >> Это не научная работа.
    > По какому критерию вы это оценили?
    Потому что это философская работа, в ней предлагается метод, а не представляется научное знание.

    >> Господи Боже мой, да кто только на поле обобщения выводов науки не подвязывался. Сейчас вон даже Папа Римский обобщает и одобряет эволюционизм. Реальной науке от таких обобщений не тепло и не холодно.
    > Ну и что? Как это опровергает сказанное мной?
    Это иллюстрирует что те же самые обобщения, которые Вы трактуете в пользу доказательства отсутствия Бога, некоторые ушлые товарищи трактуют в пользу доказательства Его наличия. И я не вижу между вами принципиальной разницы.

    >>> Хм, а чьими устами вообще говорит наука? Только устами конкретных людей -ученых
    >> Ага, в том числе и верующих ученых.
    > Веру в бога они оставляют на пороге лаборатории
    Да, вот только веру в отсутствие Бога они тоже в лабораторию не берут.

    Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
    От Кравченко П.Е.
    К Вячеслав (01.03.2009 18:11:04)
    Дата 01.03.2009 19:38:42

    Re: наука


    >А почему нет? Или Вам непременно нужен старик с нимбом на облачке, а Бог в душе Вас не устраивает?
    Канешна, это и есть бог, а в душе... это так. демагогия. Вон у нас скока верующих, и все в христианского бога верят. Ну точнее скоко мне известно у нас верующих на форуме. все вроде про настоящего старика с нимбом. потому и дарвина хають.

    >> Именно что входит. Развеивание всех и всяческих заблуждений и суеверий - тоже цель науки, пусть и не основная.
    >Вот только наука об этом почему-то не знает.
    Знает.


    >Просвещение – это перманентное объяснение явлений людям, а не борьба с исторически сложившимися объяснениями.
    одно предусматривает другое.
    >Господи, но почему казалось бы умным и грамотным людям невдомек, что если кто-то верит в Бога, то значит этого кого-то не устроили иные объяснения Чуда Бытия,
    Чушь, этому комуто "повезло" поверить в силу обстлоятельств совершенно не имеющих ничего общего с "Объяснениями", обстоятельств обычно психологического характера.
    >и эту веру невозможно и просто вредно разрушать за счет отрицания принятых человеком религиозных объяснений, что такое разрушение есть акт фундаментально антипросветительский, просто потому что, он не дает сам по себе нового объяснения, но при этом уничтожает старое.
    возможно, и ничего вредного тут не вижу.

    >>> Разумеется. Более того, если церковники пытаются заставить науку делать «ку» перед их фантазиями, то за это надо по рукам. Однако и в их департамент трансцендентного со своими имманентными методами лезть не следует.
    >> Нет никаких департаментов трансцендентного, мало ли что церковники объявят таковым. Для науки нет и не может быть никаких преград.
    >Авторитарное влезание от якобы лица науки в трансцендентное не есть акт познания. Там нечего научно познавать по определению. Но это есть акт антигуманной и антипросветительской (т.е. мракобесной) культурной инженерии осуществляемой на живом человеческом сознании.
    Вы загадками говорите, нельзя ли пояснить примером что ли что это за трансцендентное и почему акт антигуманный?








    >Тоже хороший пример. Если кто-то слетает на Солнце и захватит с собой клетку с воробьями, то где будет эта Ваша схоластика?
    Она будет в полном порядке, воробьи сгорят задолго до солнца. Кроме того будущий привоз на солнце воробьев никак не помешает их отсутствию на момент утверждения, сделанного Кропотовым.



    >Да, вот только веру в отсутствие Бога они тоже в лабораторию не берут.
    Нет такой веры.
    От Вячеслав
    К Кравченко П.Е. (01.03.2009 19:38:42)
    Дата 02.03.2009 03:11:46

    Ну тогда Вы когда грите "Бога нет", уточняйте, что это о старике на облаке (-)
    От Сепулька
    К Дмитрий Кропотов (27.02.2009 11:30:26)
    Дата 27.02.2009 19:36:10

    Re: наука

    >>> и вплотную подойдете к пониманию действительного критерия научности - соответствия общественно-исторической практике.
    >>Строго говоря, Это Ваше «соответсвие» - субъективная и неформализуемая характеристика, т.е. ярлык, к тому же переставленная с ног на голову.
    >Ничего не субъективная, а объективная - т.к. проверяется множеством объективных методов.

    Не все так просто. Большинство научных моделей действует в своей определенной области, а при выходе в другую область даже одной и той же науки могут противоречить другим моделям. Поэтому говорить о том, что человечество знает реальный мир (хотя бы частично, в приближении) - оно не совсем верно. Человечество имеет модели этого мира и с определенной точностью работает с ними. Но до действительно знания тут далеко.

    >> Ведь если теория научна и верна, то она соответствует общественно-исторической практике, а не наоборот, что мол кто-то сказал «соответствует» и теория стала «научна и верна».
    >Если соответствует - именно - научна и верна, но не наоборот.

    Она может соответствовать практике веками, а потом вдруг перестать соответствовать. И что тогда окажется с такой теорией? Окажется, что теория, которую признавали верной, оказалась на самом деле неверна.

    >> А то ведь и религия она как бы тоже определенному этапу общественно-исторической практики соответствует.
    >Ничему она не соответствует, поскольку в реальности основной объект религии - бог не наблюдался и не наблюдается.

    Это Вы верующих не спрашивали. А они Вам скажут, что наблюдали его, и неоднократно.

    >>А это смотря, что под этим понимать. Если Вы об отработанных и проверенных временем и практикой научных моделях – то, конечно, бывает. Эти модели и есть твердо установленное научное знание. А если Вы о декларации нормативных принципов, то это не знание.
    >Кстати, с чего вы взяли, что его кто-то вводил? У вас все с ног на голову поставлено - как раз на основе всего хода развития науки и возник этот принцип - как венчающий все здание научного мировозррения. Ничего нормативного в нем нет - он обобщающий.

    Принцип как раз именно нормативный, т.к. недоказуемый. Это аксиома, введенная определенным философским течением.

    >Нет никаких департаментов трансцендентного, мало ли что церковники объявят таковым. Для науки нет и не может быть никаких преград.
    >Нет для всех ниши, т.к. никакого трансцендентного не имеется. А наука способна изучать и изучает все, имеющееся в реальности, а не только познание - в том числе чувства, эмоции и пр.

    Наука способна изучать и изучает. Но наука не руководит жизнью человеческого сообщества, не организует его, не дает человеку психологического утешения и много чего еще не делает. Это не ее цели и области применения.

    >У наук о реальности только такие доказательства и есть в наличии - не 100%, а с какой-то степенью вероятности. Когда эта степень достаточно велика, доказательство объявляется состоявшимся. Но точки в конце доказательства, как в математике - нет.

    Вот именно, точки в конце доказательства нет. Поэтому и - см. выше - нет никогда уверенности в том, что человечество знает реальность. Оно знает некие картинки, образы, формулы, модели. Но насколько они соотносятся с реальностью? Может, не более, чем Ваши представления о том, какой Вячеслав. :)))

    >>Ой, да верификаций Вам верующие накидали бы, дай им только волю. Проблема в том, что в практике нет ничего, что опровергало бы существование Бога.
    >Хм, да ведь все в практике опровергает существование бога.
    >- нет проявлений его и его деятельности

    Вам верующие кучу проявлений найдут. Вплоть до того, что кто-то из них сам с ним общался.

    >- изучен и осмыслен процесс появления и эволюции идеи бога, найдены причины ее появления

    И что с того? Изучен и осмыслен процесс появления и эволюции идеи механики Ньютона. Найдены причины ее появления. :))) Это как-то доказывает ее несостоятельность?

    >вывод - вся взаимосогласованная научная картина мира утверждает - бога нет.
    >Это и есть доказательство. Примерно также наука доказала, что на солнце не живут воробьи. Мы считаем это доказанным, хотя на солнце никто пока не летал и не убедился собственными глазами.

    Никакая наука не доказала и не может доказать отсутствие Бога. Современная физика, например, признает, что не способна никак ответить на этот вопрос. Потому что непознаны причины появления и существования нашей Вселенной. И неизвестно, что существует за ее пределами. Так что Вы слишком узко смотрите на этот вопрос.

    >>> Хм, а чьими устами вообще говорит наука? Только устами конкретных людей -ученых
    >>Ага, в том числе и верующих ученых.
    >Веру в бога они оставляют на пороге лаборатории

    Да, они его (обычно) не вмешивают в свои построения - за исключением креационистских гипотез. Однако это ничего не говорит о его существовании или несуществовании.
    От Кравченко П.Е.
    К Сепулька (27.02.2009 19:36:10)
    Дата 27.02.2009 20:43:18

    Re: наука


    >>Нет для всех ниши, т.к. никакого трансцендентного не имеется. А наука способна изучать и изучает все, имеющееся в реальности, а не только познание - в том числе чувства, эмоции и пр.
    >
    >Наука способна изучать и изучает. Но наука не руководит жизнью человеческого сообщества, не организует его, не дает человеку психологического утешения и много чего еще не делает. Это не ее цели и области применения.
    Замечательное признание - саморазоблачение))
    От Сепулька
    К Кравченко П.Е. (27.02.2009 20:43:18)
    Дата 28.02.2009 21:08:14

    Re: наука

    >>Наука способна изучать и изучает. Но наука не руководит жизнью человеческого сообщества, не организует его, не дает человеку психологического утешения и много чего еще не делает. Это не ее цели и области применения.
    >Замечательное признание - саморазоблачение))

    И что такого разоблачительного Вы нашли? Хотите сказать, что все вышеперечисленное - функции науки?
    А зачем тогда нужны религия или идеология в обществе?
    От Кравченко П.Е.
    К Сепулька (28.02.2009 21:08:14)
    Дата 01.03.2009 11:58:06

    Всем читать Сепульку!!!

    >>>Наука способна изучать и изучает. Но наука не руководит жизнью человеческого сообщества, не организует его, не дает человеку психологического утешения и много чего еще не делает. Это не ее цели и области применения.
    >>Замечательное признание - саморазоблачение))
    >
    >И что такого разоблачительного Вы нашли? Хотите сказать, что все вышеперечисленное - функции науки?
    >А зачем тогда нужны религия или идеология в обществе?
    )))
    Зачем нужна религния? Вот верите. ума не приложу)))
    От Singsheng
    К Кравченко П.Е. (01.03.2009 11:58:06)
    Дата 01.03.2009 14:43:00

    Всем читать чаньские притчи

    >Зачем нужна религния? Вот верите. ума не приложу)))

    Если бы можно было сказать зачем нужна религия не было бы и религии.

    Но приближенно можно сказать что для того чтобы прийти к недвойственности, освободиться от заблуждения, и быть милосердным.

    Милосердие и сочувствие (цы бэй) - одно из центральных понятий буддийского учения.

    Как нетрудно понять, наука не учит ничему из этого. Она безразлична к людям. Так же как деньги безразличны к людям.
    Например много денег получится если людей заставить страдать от болезни а затем брать деньги за лечение.
    Как я многие наверное слышали такое уже реализуется в плане компьютерных вирусов-антивирусов.

    Если пробудить в них потребность (даже самую нездоровую и аморальную) и усиливать ее. Посмотрите на разврат по ТВ. Понятное дело что за этим стоит бизнес. От порнографии на Западе доходов больше чем от спорта.

    Поэтому глупо поклоняться науке или деньгам. Не человек для них а они для людей.

    Поэтому, религия очень важна для любого государства. Ценность ее для государства - в том что она побуждает людей не думать только о себе и своей выгоде.

    Помимо религии эту функцию выполняют различные мудрые учения. Такие как конфуцианство(квазирелигиозное).

    Считаю что все подобные учения и религии, объединяющие людей и способные дружно сосуществовать друг с другом, должны оберегаться государством.
    От Кравченко П.Е.
    К Singsheng (01.03.2009 14:43:00)
    Дата 01.03.2009 15:33:51

    Re: Всем читать...

    >>Зачем нужна религния? Вот верите. ума не приложу)))
    >
    >Если бы можно было сказать зачем нужна религия не было бы и религии.
    Что курите?
    >Но приближенно можно сказать что для того чтобы прийти к недвойственности, освободиться от заблуждения, и быть милосердным.
    не нужна. Я и так милосерден, с детства атеист с религией ничего общего не имею. про заблуждения - поговорим когда пройдет эффект Вашей травы))
    >Как нетрудно понять, наука не учит ничему из этого. Она безразлична к людям. Так же как деньги безразличны к людям.
    Освободится от заблуждений - это как раз к науке. Насчет милосердия - не знаю объяснила ли уже наука как это полезно для выживания общества, но примерные доводы и пути исследования вполне очевидны.
    Но даже если и нет, при чем тут религия? Религия отвратительна и ущербна в моральном плане. мораль и наука(ну или знание) - главные опоры в жизни человека и общества, но релиния давно не нужна ни для того ни для другого.


    >Поэтому глупо поклоняться науке или деньгам. Не человек для них а они для людей.
    Взамен глупому поклонению науке вы предлагаете поклонение богам? Умно, ничего не скажешь
    >Поэтому, религия очень важна для любого государства. Ценность ее для государства - в том что она побуждает людей не думать только о себе и своей выгоде.
    Бред, с выше, пути морали и религии давно разошлись.
    >Помимо религии эту функцию выполняют различные мудрые учения. Такие как конфуцианство(квазирелигиозное).
    Мы говорили о религии как вере в сыерхестественное, а не ка ко образе жизни.
    >Считаю что все подобные учения и религии, объединяющие людей и способные дружно сосуществовать друг с другом, должны оберегаться государством.
    Ну тут нам не по пути.
    От Singsheng
    К Кравченко П.Е. (01.03.2009 15:33:51)
    Дата 01.03.2009 16:34:07

    Неуместный тон и неглубокое содержание

    >Насчет милосердия - не знаю объяснила ли уже наука как это полезно для выживания общества, но примерные доводы и пути исследования вполне очевидны.

    А как наука объяснит необходимость выживания общества?
    Например есть мнение что "будущим поколениям мы ничего не должны"?
    Есть мнение что детей иметь ни к чему, поскольку надо делать карьеру и получать много запретных удовольствий от жизни?

    И вообще в таком тоне я не позволил бы Вам со мной разговаривать.
    Что касается веры в сверхъестественное то это не такой уж важный вопрос чтобы из-за него делать какие то выводы о принятии религии или ее отвержении. Это вообще второстепенный или третьестепенный вопрос. И зря Вы за него прячетесь. Это все равно что сказать - мне не нравится цвет обоев, я сожгу мой дом.

    К тому же Вы безответственны, поскольку, зная что ничего кроме бритвы Оккама наука против богов не имеет, рассуждаете в таком стиле будто положительно доказали их отсутствие. Хотя известно, что никакого развития естественных наук нельзя достичь без постоянного преодоления этой бритвы через непосредственное наблюдение.

    Например из истории науки метеоритики известно, что пока "небесные камни не посыпались в прямом смысле на головы французских академиков, они не верили в их существование". Оно и правильно. В научном исследовании не стоит верить, хотя можно с успехом предполагать.

    Но жизнь - не научное исследование.

    Также считаю что Вашим стилем Вы дали мне право на так называемое чтение в сердцах, и я считаю что Вы просто желаете повысить собственную самооценку, указав мне на мою ошибку - на то что я верю как бы в то, чего наука не подтверждает. На это указывает Ваш неуместный тон с позиции сильного. Если хотите то я легко могу освободиться от Вашего
    своеобразного обвинения тем что скажу что я не верю а предполагаю. Суть не изменится.
    От K
    К Кравченко П.Е. (01.03.2009 11:58:06)
    Дата 01.03.2009 14:36:39

    Все просто как грабли

    > Зачем нужна религния? Вот верите. ума не приложу)))

    Без идеологии жить не возможно в нашем страстном мире, никакая коммуникация
    тогда не возможна, должны быть нормы, поддерживаемые всеми. До государственных
    объединений достаточны были племенные верования (письменности не было, передача
    опыта могло быть только через традицию, шаман и поддерживал традицию). Но при
    создании государств, при собирании племен вместе, идеологические вопросы
    обострились, что потребовало изготовления из верований религии. Централизованная
    религия = централизованная власть, первые попытки ввести единобожие
    предпринимались еще в Египте, религия с первых своих минут цинично работала на
    своего хозяина - власть. В период зрелости гражданского общества Греции, религия
    была уже не нужна и возник конфликт интересов - философ Сократ выпил яд, философ
    Аристотель вынужден был скитаться на чужбине. Жрецы победили. Религии пришел
    окончательный каюк с появлением большого слоя работников умственного труда в
    эпоху НТР, ими правящий класс уже был не способен управлять при помощи попсни.
    Там, где побеждает рынок и НТР, попсню выбрасывают на помойку, она там не
    рентабельна. Исключение - Италия, там превратили религию в мощный
    развлекательный центр для туристов со всего света.

    Люди гибнут за металл!
    От Вячеслав
    К Кравченко П.Е. (01.03.2009 11:58:06)
    Дата 01.03.2009 14:31:59

    Да кто бы спорил, в платоническом мире религия действительно не нужна (-)
    От Кравченко П.Е.
    К Вячеслав (01.03.2009 14:31:59)
    Дата 01.03.2009 18:51:20

    А что, в нашем мире она нужна??? (-)
    От Дмитрий Кропотов
    К Вячеслав (27.02.2009 10:25:10)
    Дата 27.02.2009 11:10:29

    Re: наука

    Привет!
    >>> Ну так не полностью соответствуют они вообще всегда, но зачастую бывает, что и прямо противоречат. Надеюсь примеры теорий находящихся т.с. в «противофазе» приводить не надо?
    >> Ну, наличие теорий, которые противоречат друг другу не означает, что _все_ теории противоречат друг другу.
    >А кто утверждал о всех?
    Вы и утверждали:
    "Научные модели всегда редукционны, принципиально редукционны, а следовательно всегда в чем-нибудь противоречат реальности и друг другу. "
    Или как надо было понимать ваши слова? Большая часть?

    >> А теперь сделайте следующий шаг - научными признаются те теории, которые взаимно согласованы и непротиворечат как реальности, так и друг другу -
    >Это Вы уже на критерии адекватности сползли. А о них у нас речь вообще не шла.
    Какой еще адекватности? Таких критериев вообще нет. Есть критерий

    >> и вплотную подойдете к пониманию действительного критерия научности - соответствия общественно-исторической практике.
    >Строго говоря, Это Ваше «соответсвие» - субъективная и неформализуемая характеристика, т.е. ярлык, к тому же переставленная с ног на голову. Ведь если теория научна и верна, то она соответствует общественно-исторической практике, а не наоборот, что мол кто-то сказал «соответствует» и теория стала «научна и верна». А то ведь и религия она как бы тоже определенному этапу общественно-исторической практики соответствует.

    >>>>> В том смысле, что парадоксы не есть признак непонимания, а вовсе наоборот, т.с. движущая сила понимания.
    >>>> Вот до того момента, как они продвинули понимание до снятия парадокса - они и есть признак непонимания.
    >>> Не-а, понимание – процесс, непонимание – отсутвие процесса, а само выявление пародоксов таки тоже процесс.
    >> Чепуху говорить изволите и упражняетесь в схоластике.
    >> Если процесс приводит к пониманию - его объявляют процессом понимания, если не приводит - процессом непонимания. Всего и делов.
    >;)) Так в том и дело, что противоречия как раз и приводят, в том и дело, что это очевидно не апостериори. Но таки повторю, посмотрите исходный тезис ув.К. Вы что, с ним согласны?

    >>>> А зачем о нем вообще беспокоиться и обращать на него внимание в деле науки?
    >>> Правильно, незачем. И тем более не стоит говорить всякую ерунду, по поводу научной доказанности отсутсвия Бога.
    >> Беспокоиться, то, может и незачем, но научно исследовать следует.
    >> Вы просто, на мой взгляд, пока слабо разбираетесь в научном методе, в критерии истинности вводимом науками о реальности, поэтому объявляете ерундой. А всего лишь не разобрались.
    >Давайте не будем оценивать друг друга.

    >>>> У науки есть даже не постулат, а твердо установленное знание - мир познаваем, нет ничего непознаваемого.
    >>> Нет такого знания, а есть практически оправдывающее себя, т.е. целесообразное предположение. Для реальной науки этого достаточно.
    >> Что это такое - реальная наука? А есть нереальная?
    >Конечно, есть, есть масса всевозможных наукообразных и спекуляций вокруг науки, у которых единственная цель – манипулировать как наукой, так и общественным сознанием, опираясь на авторитет науки.

    >> Вы полагаете, твердо установленного научного знания не бывает?
    >А это смотря, что под этим понимать. Если Вы об отработанных и проверенных временем и практикой научных моделях – то, конечно, бывает. Эти модели и есть твердо установленное научное знание. А если Вы о декларации нормативных принципов, то это не знание.

    >>>> Соответственно - исследуем себе бога и богово, а о выводах сообщаем публике.
    >>> Приехали. Повторяю на пальцах. Наука Бога не придумывала, все определения Бога идут не из науки, соответственно гипотетическое исследование может происходить лишь на материале предоставленном верующими, а согласно этому материалу Бог – непознаваем..
    >> Мало ли что там церковники объявят непознаваемым. Они и деяния Ильи-пророка на небесах объявляли непознаваемыми, что не помешало науке приступить и преуспеть в изучении явлений атмосферного электричества.
    >Не понял, ученые изучали атмосферное электричество или деяния Ильи-пророка?

    >> Так что что бы там не заявляли церковники - наука оценивает и дает заключение, имеет место быть этот феномен, или нет.
    >Не, мы так точно придем к тому, что Бог есть.;) Только что на научном языке этот феномен будет называться как психологически-культурная адаптация стимулирующая социальное поведение.

    >> Если церковники сменят пластинку (про Илью-пророка уже не толкуют) - и со следующей пластинкой наука разберется.
    >В задачи науки не входят опровержение различных этнических мифологий. Наука дает знания. Иногда это знание может служить средством опровержения, но цель не в этом.

    >>>> Так какие проблемы? Бога нет ни в каком определении.
    >>> Не «ни в каком», а именно в научном определении.
    >> Ну, лишь бы оно к реальности относилось.
    >В нашем мире нет таких фантазий, которые хоть как-нибудь не относились бы к реальности.
    >> А фантазии церковников пусть заботят их самих.
    >Разумеется. Более того, если церковники пытаются заставить науку делать «ку» перед их фантазиями, то за это надо по рукам. Однако и в их департамент трансцендентного со своими имманентными методами лезть не следует. Наука в своем познании реальности не признает наличие трансцендентного. Познание – это поле науки и тут нет места никому кроме нее. Но мыслительная деятельность человека не исчерпывается познанием. Т.е. ниша есть для всех.

    >>>>> Это принципиально разные задачи - доказать наличие или доказать отсутствие.
    >>>> Разница, конечно, есть, но не такая уж принципиальная.
    >>>> Или вы полагаете, что доказательство отсутствия чего-либо вообще невозможно в рамках науки?
    >>> Однозначное доказательство отсутвия явно невозможно.
    >> Опять двадцать пять. В реальности и в науках о реальности вообще однозначных (в математическом смысле) доказательств нет. Но это не значит, что, к примеру, закон сохранения материи не доказан.
    >Т.е. Вы утверждения что закон сохранения доказан неоднозначно? Т.е. что можно подобрать условия, при которых он соблюдаться не будет?

    >> Просто науки о реальности оперируют доказательствами, являющимися таковыми по научному критерию истины.
    >Наука прекрасно обошлась бы и без диамата и его критериев, в отличие от него самого.

    >>>> И то и другое доказывается через общепринятый метод доказательства в науке - через установление соответствия общественно-исторической практике. Что практике соответствует - есть, что не соответствует -нет.
    >>> Хех, этак мы с Вами прейдем к научному выводу, что Бог есть.;)
    >> Это еще почему?
    >> Хм, а разве есть что-то в практике, что подтверждает существование бога?
    >Ой, да верификаций Вам верующие накидали бы, дай им только волю. Проблема в том, что в практике нет ничего, что опровергало бы существование Бога.

    >>>> Тут вы ошибаетесь - не на основе постулата, а на основе твердо установленного знания, опирающегося на оправдавший себя в течение тысяч лет критерий истины в науке - общественно-историческую практику - нет ничего непознаваемого.
    >>> Ерунда, познаваемость мира – это нормативная установка, а нормативные установки нельзя рассматривать как знание. Замыкать модель вообще ненаучно.
    >> Глупость с вашей стороны. Когда нормативная установка подтверждается тысячелетиями процесса познания и практики - она становится частью абсолютной истины.
    >Нет, это с Вашей стороны банальное непонимание логики. Нормативная установка в принципе не может быть истинной или ложной. Нормативная установка может быть лишь целесообразной и нецелесообразной, при этом утверждения об истинности могут относится лишь к целесообразности, а не к самой установке. А позитивная истинность нормативных установок всегда неопределенна, т.е. общее утверждение о познаваемости мира всегда истинно и ложно одновременно.

    >>>> А вы пытаетесь поставить на одну доску постулат религии, про доказательство истинности которого никто вообще не заморачивается, и вывод науки, основанный на всей картине мироздания, созданной в течение сотен лет развития науки и согласующейся с тысячами лет развития человечества.
    >>> Ну е-мое, какой вывод? Кто его делал, где публиковал? Нет у науки такого вывода и быть не может.
    >> Откуда такие широковещательные заявления? Вы слишком слабо компетентны в вопросе, чтобы заявлять от имени науки.
    >> Опубликовано, например, в Материализме и эмпириокритицизме.
    >Это не научная работа.

    >>> Все это спекулятивные рассуждения в рамках одной из философских школ, а никакие не выводы науки.
    >> Эта философская школа и обобщила выводы науки.
    >Господи Боже мой, да кто только на поле обобщения выводов науки не подвязывался. Сейчас вон даже Папа Римский обобщает и одобряет эволюционизм. Реальной науке от таких обобщений не тепло и не холодно.

    >>>> Весомость этих выводов слишком уж разная.
    >>> Эта весомость – чисто субъективная мировоззренческая установка конкретных людей.
    >> Хм, а чьими устами вообще говорит наука? Только устами конкретных людей -ученых
    >Ага, в том числе и верующих ученых.

    >> и философов.
    >Это философам, как и попам (впрочем зачастую их и невозможно разделить) хотелось бы чтобы было так.
    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Вячеслав
    К Игорь (20.02.2009 02:29:30)
    Дата 20.02.2009 08:16:08

    Неужели диалектика столь сложна для понимания? (-)
    От Pokrovsky~stanislav
    К Дмитрий Кропотов (09.02.2009 10:27:15)
    Дата 19.02.2009 22:15:08

    Re: Философия как...

    Я бы все-таки обратил внимание на МАНИПУЛЯТИВНОСТЬ попыток противопоставления науки и философии.

    Аристотель их противпоставлял в несколько ином свете.
    Наукой он называл то, чему можно научить. Т.е. алгоритмизированную часть человеческого знания, включая ремесла.
    А философией он называл то, что витает над поддающимся передаче знанием. Наделяет знания смыслом.
    Аристотель выделял в качестве дающих смыслы философию и физику. Т.е. физика, которая устанавливала какие-то руководящие отношения между познанными элементами природы, для Аристотеля была совершеннейшей родственницей философии.

    А сейчас физику считают наукой и противопоставляют философии по сути дела именно ее. Остальные науки далеко отстали от физики.

    Фактически две философии(философию и физику) сталкивают лбами. Хотя они есть единая сущность. Правую и левую половинки мозга сталкивают между собой. рациональное - противопоставляется эмоциональному.
    Хотя без эмоционального переживания и эмоциональной оценки - не реализуема ни одна глубокая, якобы рациональная, а на самом деле глубоко интуитивная, физическая догадка.

    И возникает вопрос: а кому и зачем нужно сталкивать лбами философию и физику? Может, их наоборот надо ОБЪЕДИНЯТЬ - во имя науки, философии и просто "человека разумного"????
    От Антон Совет
    К Дмитрий Кропотов (09.02.2009 10:27:15)
    Дата 19.02.2009 21:19:52

    ФКН.06. Браво Кропотову!


    Реакция на     http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264007.htm

    Дмитрий!

    Восхищен Вашими ответами, но еще больше – выдержкой, с которой Вы отвечали. Честно говоря, я был взбешен манерой, с которой к Вам обращались. В ней всюду просматривалось стремление принизить, оскорбить.

    Я бы такое не стерпел. Поэтому хотелось бы знать: не чересчур ли Вы терпеливы? Или, может быть, я слишком эмоционален и чувствителен?

    Особенно понравились мне слова Семенова о философах. Нашел эту статью и просмотрел ( http://www.brunet.ws/semenov_yui(2)/582 ). Ю. И. высоко ценю. Действительно, толковый и грамотный мужик.

    Что касается философии, то мое мнение – это царица наук. То есть, царица, как и все люди, человек, но это человек иного порядка, это властитель других людей. Так и с филой. Она владеет другими науками, ибо владеет их основами, самыми общими представлениями, теми фундаментами, на которых конкретные науки строят свои здания.

    Как природный, прирожденный и восторженный поклонник философии не разделяю презрительного отношения к ней. И осуждаю тех шарлатанов, которые своей лицемерной научностью снижают авторитет любомудрия.

    Или кто-то сказал, или это я сам придумал, но слова такие: философия – это не просто наука, это ОБРАЗ ЖИЗНИ. Заниматься философией – это не значит только читать чужие сочинения или «тискать» свои. Заниматься философией – это значит жить так, как она требует. То есть, жить общими, а значит, высшими интересами человечества. Как бы это высоко ни звучало, и какие бы это кривые ухмылки у скудоумных ни вызывало. Философ должен идти своим путем. А шавки пусть тявкают…

    С ув., А.С.
    19.02.2009 20:12
    http://www.sovet14.narod.ru
    От K
    К Дмитрий Кропотов (09.02.2009 10:27:15)
    Дата 18.02.2009 13:46:05

    Наука - не наука

    Ну и что тут мудрить? Раз ее продукция применяется для познания, стоит просто
    привести последние продукты и где они широко применяются. Есть такая продукция?
    Нет.
    От Антон Совет
    К K (18.02.2009 13:46:05)
    Дата 18.02.2009 14:34:02

    ФКН.05. Смотрите, плиз...


    П.44 –     http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/244/244197.htm , П.45 – http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/263804.htm и далее. :-)
    От Alexandre Putt
    К Дмитрий Кропотов (09.02.2009 10:27:15)
    Дата 13.02.2009 13:59:45

    Позитивистский ответ

    Марксизм, безусловно, входит частями в мировую сокровищницу знаний. Но как и
    всякая теория, которая пытается объяснить всё, значительная часть марксизма
    оторвалась от науки (а сами марксисты больше похожи на секту). Сегодня далеко не
    всё из марксизма имеет какой-либо научный вес. Например, едва ли марксистская
    эпистемология входит в мировой фонд знаний (по-моему, она вообще самое слабое
    место у марксистов).

    Вот ряд моих возражений на статью, общее направлений которой, я тем не менее,
    разделяю.

    1. Категория истинности применима только и исключительно с аналитическим
    суждениям (грубо, только к дедуктивным логическим конструкциям). (Hempel)

    Например, утверждение 2+2 = 4 истинно.
    Любое формально-логическое утверждение - истинно (или ложно).

    А вот утверждение "этот шар - синий" не может быть истинно в принципе, оно
    не аналитическое, а эмпирическое. Можно сказать, это дело конвенции, дело
    восприятия, дело интерпретации, дело чуткости измерительных приборов и т.д.
    Если мы попытаемся показать истинность таких утверждений, нас ждут неисчислимые
    логические трудности. Разумеется, это не означает полного релятивизма
    всех высказываний - это вообще тут ни к чему.

    Сооветственно всё бузение марксистов про истинность, диалектику, бесконечное
    приближение куда-то в зияющую дыру - не более чем искусная софистика.
    Они все не имеют когнитивного смысла.

    Можно говорить о достоверности синтетических высказываний, об их правдоподобности,
    об их адекватности - но не об истинности.

    2. Автор прав в том, что мерилом сравнительного успеха научных теорий служит
    общественная практика (это, вообще говоря, установки прагматизма, только
    марксисты не любят об этом помнить; они плохо совместимы с "объективизмом").

    3. В статье даются неуместные упрёки верификации и фальсификации.
    На самом деле принцип верификации не предназначен для отделения верных
    научных теорий от неверных. Как сказано выше, теории отсеиваются согласно
    их способности помогать решать общественные проблемы. В этом плане даже
    принципиально ложные теории, которые достаточно хорошо решают общественные
    нужды, могут долго оставаться в науке (это показано Lacatos на обычном
    примере теорий движения планет в "Лекциях о научном методе", он пишет, что
    ещё греческие модели с круговыми движениями (и внутренними кругами, аж до 6,
    по-моему, идеально описывали факты)

    Цель принципа верифицируемости - отделить ненаучные утверждения от научных.
    Например, утверждения метафизического характера (т.е. вся философия от Фалеса
    до Гегеля, грубо) не являются научными (и потому та философия - не наука).
    Просто потому, что они не подлежат эмпирической проверке (и стало быть
    не могут быть отвергнуты в принципе). Сюда же идёт астрология, конспирология,
    религиозные заблуждения и т.д., частично марксизм, как ни странно, возможно фрейдизм и
    т.д. - т.е. все идеи, которые не содержат возможности эмпирического опровержения
    самих себя. Как видим, принцип верифицируемости - мощнейшее
    оружие отделения бессодержательности от научности. Выбрасывать его так,
    не подумав, - неправильно.

    Что же касается современной философии (как она есть на Западе, т.е.) - то она,
    безусловно, наука по формальным признакам. У неё есть предмет, метод, научное
    сообщество и всё необходимое, хотя всё это очень отличается от того, что было
    ещё в 19 веке.

    Вот на эту тему небольшая любопытная цитата из Хабермаса, на которую натолкнулся

    Он не обязательно выражает свою позицию далее, так как характеризует разные точки зрения.

    Ч.С.Пирс (известный амер. философ, если это именно он - A.P.) оспаривает возможность радикального сомнения с теми же намерениями, что и Дильтей -- возможность нейтрального понимания. Проблемы всегда встают перед нами в определённых ситуациях; они надвигаются на нас в известной мере как некая объективность, поскольку мы неспособны по своей воле распоряжаться всей совокупностью практических жизненных связей, в которые вовлечены. Сходным образом рассуждает и Дильтей. Мы не можем понять символическое выражение, если уже заранее интуитивно не понимаем его контекст, поскольку неспособны своими силами превратить бесспорно наличествующее фоновое знание нашей культуры в знание эксплицитное. Всякое решение и всякая интерпретация какой-либо проблемы зависят от необозримой сети предпосылок; и эту сеть, в силу её одновременно и целостного, и частного характера, нельзя извлечь путём анализа, нацеливающегося на всеобщее. Таково то направление аргументации, в котором и миф о данности, с его различиями между чувственностью и рассудком, созерцанием и понятием, формой и содержанием, подвергается критике в той же мере, что и различия между аналитическими и синтетическими суждениями, между априори и апостериори. Это смягчение кантовских дуализмов ещё напоминает гегелевскую метакритику, но связанные с ним историзм и приверженность контексту отрезают также и обратную дорогу к Гегелю.

    --

    Вот здесь конкретно речь о философии как методе, её отрицание. Т.е. современная философия порвала с Гегелем и прочими ввиду осознания неспособности
    выстроить такое "формальное" знание, ввиду обусловленности познания контекстом действия (в том числе культурным) и контекстом решаемой проблемы.

    --

    Преимущества прагматической и герменевтической точек зрения неоспоримы. Ориентация на результаты работы сознания сменяется ориентацией на объективации, осуществляемые в действиях и языке. Фиксация на познавательной функции сознания и на изобразительной функции языка, на зрительной метафоре "зеркала природы" отвергается в пользу программы выявления оправданных мнений (warranted assertion? - A.P.), которая после Виттгенштейна и Остина развёртывается по всей широте иллокутивных сил (eloquence - красноречие - A.P.), т.е. распространяется на всё, что может быть сказано, а не только на содержательную сторону речевой констатации фактов. "Сказать, как с чем-либо обстоят дела", тем самым становится особым случаем по отношению к общему: "сказать что-либо".

    Но совместимы ли эти воззрения только с их интерпретацией в прагматизме и герменевтической философии, что ведёт к отказу от притязаний философского мышления на разумность, а вместе с тем и к расставанию с самой философией, или же они характеризуют новую парадигму, которая, хотя и приходит на смену развёртывающейся в философии сознания умственной языковой игре, однако не лишает силы усвоенные и выверенные в ходе самокритики способы обоснования, используемые в этой философии? За неимением убедительных и, главное, простых аргументов, я не могу прямо ответить на этот вопрос и потому ещё раз прибегну в своём изложении к повествовательной форме. ...

    (далее он говорит о прощании с философией в трёх формах, терапевтической (Виттгенштейн), героической (Хайдеггер) и сальваторической)


    Юрген Хабермас. "Философия как "местоблюститель" и "интерпретатор"". В "Моральное сознание и коммуникативное действие". Из-во "Наука": СПб, 2006, стр 19-21.
    От Alexandre Putt
    К Alexandre Putt (13.02.2009 13:59:45)
    Дата 02.03.2009 13:06:45

    На всякий случай растолкую цитату

    Ясность стиля явно не относится к достоинствам Хабермаса. Грубо, он констатирует смерть философии как системы взглядов.

    Первый абзац указывает на инструменталистскую критику рациональной схемы познания. Хабермас напоминает нам о критической роли контекста решаемой проблемы в познании. Методологический эпистемологический индивидуализм (от Декарта через Канта и к марксистам) отвергается, на смену ему приходит понимание социальной природы познания, знания и мышления. Решение проблем - это рациональный процесс общностей людей, а не индивидов. Принципиальное заблуждение Канта заключалось в том, что он замышлял акт мышления как интимную деятельность индивида. Есть только "я" и бездна мира. Но мы, вооружённые современными антропологическими знаниями, понимаем, что "я" существует только как часть сообщества, коллектива. Что мышление опосредовано системой смыслов, которая исключительно социальна, коллективна. Саму же постановку проблемы Кантом мы считаем бессмысленной.

    (и эта точка зрения весьма интересна, особенно своим развитием от эмпирицизма, т.е. это уже такой "пост-"позитивизм, а проще говоря инструментализм; многие не понимают огромной разницы)

    Соответственно и "классическая" философия - это лишь сборище бессмысленных утверждений. Такие утверждения действительно есть. Ничего странного в этом нет. Надо понимать, что утверждения имеют смысл только при соблюдении определённых правил. Также как в математике деление на 0 не является осмысленной операцией, система Гегеля или Канта едва ли имеет смысл вообще.

    Но при этом Хабермас подчёркивает "моральную" функций философии. Кстати, и позитивисты тоже вовсе не отрицали классическую философию, религию и т.д. полностью. Они тоже считали, что у них есть "эстетическое", "этическое" и другие значения. Но не более того.
    От K
    К Alexandre Putt (02.03.2009 13:06:45)
    Дата 03.03.2009 01:32:08

    Re: На всякий...

    > Методологический эпистемологический индивидуализм (от Декарта через Канта и к
    > марксистам) отвергается, на смену ему приходит понимание социальной природы
    > познания, знания и мышления.

    Какую травку курите? Это именно Маркс поставил вопрос о "социальной природе
    познания, знания и мышления" (например, выраженных в классовых интересах).
    От Alexandre Putt
    К K (03.03.2009 01:32:08)
    Дата 03.03.2009 12:03:03

    Поставил, но не решил. Кроме Маркса много других интересных философов (-)
    От K
    К Alexandre Putt (03.03.2009 12:03:03)
    Дата 03.03.2009 15:57:34

    много других интересных философов?

    Таких же как и тот фантазийный экскаватор из страны драконов?
    От K
    К Alexandre Putt (13.02.2009 13:59:45)
    Дата 14.02.2009 09:22:38

    Не-а, идеализм чистой воды

    Что меня всегда удивляло в идеалистах, так это их способность зарабатывать
    деньги. Не все является тем, чем выглядит, как блестит.



    > Но как и всякая теория, которая пытается объяснить всё, значительная часть
    > марксизма оторвалась от науки



    Первый том <Капитала> Маркса был дописан в тот же год, когда вышел роман Жюль
    Верна <Из пушки на Луну>. Не станете же Вы обвинять механику 150-летней давности
    (основанную на сочинении некоего Ньютона, опубликованном за 200 лет до этого),
    что она <оторвалась от науки>? Просто накоплен за последние 150 лет новый
    материал, который внес значительные поправки в механику, например, для больших
    скоростей. Вполне очевидно, что подобное не могло не произойти и с теорией
    марксизма.



    > (а сами марксисты больше похожи на секту).



    Они похожи на секту не потому, что хотели все объяснить, или в диалектике
    запутались, а потому что <диктатура пролетариата> в условиях НТР требует
    поправки (как и механика времен Жюля Верна в условиях больших скоростей). Как
    только они начнут отражать интересы передового класса эпохи НТР, так их
    <сектантство> мигом испарится. Кстати, солидаристы не секта? К какой секте Вы
    относитесь?



    > едва ли марксистская эпистемология входит в мировой фонд знаний


    То-то книги Маркса сегодня на расхват среди просвещенной западной публики. Маркс
    со своей "теорией познания" (эпистемология), со своим методом, оказался опять
    прав? Круто для "150 лет спустя". Не находите?

    > (по-моему, она вообще самое слабое место у марксистов).

    Она самое сильное место у марксистов. Много раз это демонстрировал на примере
    классовости представляемых здесь "знаний". Ну а если анализировать еще и
    диалектичность происходящего (конфликт объедков с желаниями), то происходящее в
    стране становится очевидным (уходящие общественные отношения цепляются за жизнь,
    угрожая всех остальных утянуть с собой в могилу)

    > Сооветственно всё бузение марксистов про истинность, диалектику, бесконечное
    > приближение куда-то в зияющую дыру - не более чем искусная софистика.

    Софистика это как раз Ваши потуги, а взгляды марксистов обычная эмпирика.
    Кстати, софисты аналог того, что сегодня называют "адвокатами дьявола"

    Бертран Рассел - "Однако в Америке существует один значительный и
    высокойнтеллектуальный класс, который заинтересован в защите плутократии, -
    класс юридической корпорации. В некоторых отношениях функции этого класса
    аналогичны функциям, которые выполняли в Афинах софисты".
    От Alexandre Putt
    К K (14.02.2009 09:22:38)
    Дата 20.02.2009 11:37:51

    Мы все материалисты

    > Не станете же Вы обвинять механику 150-летней давности
    > (основанную на сочинении некоего Ньютона, опубликованном за 200 лет до этого),
    > что она <оторвалась от науки>?

    Ну Вы же не станете утверждать, что сегодня на физических факультетах изучают механику по текстам Ньютона, и что в физике за прошеднее время не было никаких изменений? Что среди физических теорий 150-летней давности не было фатально ложных?

    Вы можете это отрицать для марксизма? Какая часть теории Маркса за 150 лет была признана фатально не соответствующей действительности? Фундаментально переработана?

    Почему люди, называющие себя марксистами, позволяют себе называть свою теорию "истинной"? Мало того, что это нарушение норм научного мышления, так это курьёзно просто. Вот в экономике в 20-ые гг. (и даже немного раньше, возможно) установили производственную функцию с единичиной заменой Кобба-Дугласа. И с тех пор спорят, да, 80 лет (!), является ли она адекватной действительности, описывает ли она данные по американской экономике. До сих пор спорят, можете себе представить? Из-за этих споров и гонений Дуглас вообще ушёл из науки на длительное время. Вы знаете, почему спорят? Да потому, что наука постоянно развивается, с огромными темпами. Постоянно меняется метод. Если Вы читали книжку Кара-Мурзы об интенсификации науки, Вы должны примерно представлять себе роль метода в научной системе. Новый методологический аппарат зачастую ставит под сомнение предыдущие результаты. Расширение объёмов данных, появление новых инструментов анализа приводит к новым выводам. Эти выводы не конечные, потому что потом будут новые и новые результаты. Но они проливают свет по крайней мере в рамках имеющихся свидетельств, в рамках локальности текущего времени. Так скажите мне, какие методы имеются у марксизма, и какие изменения в методах исследований произошли у марксистов за 100 лет? Никаких. Это что, наука? Если марксисты - учёные, то где я могу прочитать их научные результаты? В каком признанном журнале?

    > Просто накоплен за последние 150 лет новый
    > материал, который внес значительные поправки в механику, например, для больших
    > скоростей. Вполне очевидно, что подобное не могло не произойти и с теорией
    > марксизма.

    Ну так не произошло. Сравните изменения в физике, раз она Вам знакома, с изменениями в марксизме. В марксизме ничего не изменилось. В физике, хотя я до этой области весьма далёк, очень многое (открытие термодинамики, открытие структуры атома, открытие радиации, открытие элементарных частиц и очень, очень много чего). А ведь физика существует тысячи лет.

    Вообще, чтобы было понятно, марксизм застрял на обочине мировой мысли. Как одна из многих социальных теорий марксизм имеет вес сегодня (в социологии). В остальных областях он уже 100 лет не входит в литературу. В частности, никто на Западе не изучает марксистскую эпистемологию по крайней мере в базовых курсах. Человечество сделало выбор в пользу более убедительных и интересных мнений. Маркс популярен не за диалектику, а за "историю классовой борьбы".

    > Они похожи на секту не потому, что хотели все объяснить, или в диалектике
    > запутались, а потому что <диктатура пролетариата> в условиях НТР требует
    > поправки (как и механика времен Жюля Верна в условиях больших скоростей).

    Нет, там были специфичные причины. Прежде всего, в СССР идеологические науки были поставлены под контроль и быстро деградировали. А на Западе мода на марксизм, как и фрейдизм, прошла очень быстро, веку к 20. Я не представляю, кто пишет в ключе марксизма и зачем. Во всех США есть (был?) только один марксистский факультет. В Техасе.

    > Как
    > только они начнут отражать интересы передового класса эпохи НТР, так их
    > <сектантство> мигом испарится. Кстати, солидаристы не секта? К какой секте Вы
    > относитесь?

    Ни к какой. Я стою на позициях метода. Для меня не играет большой роли само суждение, важно, правильно ли оно сформулировано. Если либералы говорят, что "советская экономика была неэффективной", то я понимаю, что эти люди малограмотные, и что мыслить рационально (научно, эмпирично) они не могут. Если кара-мурзисты заявляют, что "советская экономика была эффективной", то я тоже вижу, что они не владеют фактами, не владеют методологией, хуже - практикуют самогипноз.

    Политические же взгляды простые. Для меня все, кто отвернулся от советского, - ренегаты, и смотрю на них соответственно. Я не понимаю людей, которые предали (внутри себя, отвернулись) страну, в которой выросли.

    А солидаристы - да, та же секта, что и марксисты. Последние тексты Кара-Мурзы содержат ноль эмпирики и одну сплошную магию.

    > То-то книги Маркса сегодня на расхват среди просвещенной западной публики.

    Ну сравните объёмы продаж Маркса на Амазоне и, скажем, Поппера. Нет, мне интересно, я не знаю. У кого больше?

    (ну а самое лучше - сравнить цитируемость Маркса и того же Поппера по индексу цитирования научных работ за, скажем, последние 10 лет. Это пусть лучше Мирон поищет).

    > Маркс со своей "теорией познания" (эпистемология), со своим методом, оказался опять
    > прав? Круто для "150 лет спустя". Не находите?

    Ну, прав, не прав, если судить по наличию в списках литературы, то только в социологии Маркс "прав". В остальных областях давно занял место классика - на полке, пылиться. Читайте современников!

    К примеру в курсе лекций Лакатоша о научном методе о марксизме нет ни строчки (хотя может я пропустил?). А этот курс читался в 60-ых в ведущем университете Британии. Это о чём-то говорит.

    > Софистика это как раз Ваши потуги, а взгляды марксистов обычная эмпирика.

    Так в марксизме нет проверяемых (фальсифицируемых) эмпирических суждений. Сколько пытались "эксплуатацию" замерить - ничего не получалось. Верую, ибо абсурдно.

    > Бертран Рассел - "Однако в Америке существует

    Рассел один из столпов позитивизма. Во всяком случае, его (и Виттгенштейна) работы тесно связаны с позитивизмом. Я так компетентно слышал, их сочинения мне пока не по зубам.
    От K
    К Alexandre Putt (20.02.2009 11:37:51)
    Дата 20.02.2009 16:21:27

    Люди гибнут за металл!

    Кстати, я не марксист, так как некоторые вещи у "чистого Маркса" считаю
    устаревшими.



    > Ну Вы же не станете утверждать, что сегодня на физических факультетах изучают
    > механику по текстам Ньютона,



    А что, я предлагаю всем начать читать Капитал?



    > и что в физике за прошеднее время не было никаких изменений?



    Как и в общественных науках



    > Что среди физических теорий 150-летней давности не было фатально ложных?



    Были, и они были опровергнуты именно учеными. А у нас опровержением Маркса
    занимается Вы, Кара-Мурза и Сванидзе.


    > Какая часть теории Маркса за 150 лет была признана фатально не соответствующей
    > действительности?



    Это не Вы у меня должны спрашивать, а я у Вас, так как именно Вы здесь отрицаете
    марксизм. У Вас опять с логикой не в порядке. Какую травку курите?



    > люди, называющие себя марксистами



    Есть и те, кто называет себя марсианами.



    > это нарушение норм научного мышления



    Во даете, у Вас постоянные нарушения обычной логики, а обвиняете неких
    выдуманных персонажей не меньше как в "нарушении норм научного мышления". Хотите
    посмотреть на реальное "нарушение норм научного мышления"? Почитайте Кара-Мурзу.



    > Вот в экономике в 20-ые гг. (и даже немного раньше, возможно) установили
    > производственную функцию с единичиной заменой Кобба-Дугласа. И с тех пор
    > спорят, да, 80 лет (!), является ли она адекватной действительности, описывает
    > ли она данные по американской экономике. До сих пор спорят, можете себе
    > представить? Из-за этих споров и гонений Дуглас вообще ушёл из науки на
    > длительное время.



    У местных марксистов тоже споры были будь здоров, пока Сталин их всех не
    перестрелял в 30-е. А о западных марксистах здесь в основном известно только из
    книг Кара-Мурзы



    > Если Вы читали книжку Кара-Мурзы об интенсификации науки



    Читал. Там Кара-Мурза показал, чего добились в изучении науки не наши ученые.



    > Так скажите мне, какие методы имеются у марксизма



    Классовый анализ, социально-экономический анализ, диалектический анализ (для
    себя его использую в несколько видоизмененном виде, как и очень важный закон
    перехода количества в качество, при его применении программирование становится
    эффективнее даже не на один порядок).



    > и какие изменения в методах исследований произошли у марксистов за 100 лет?



    Системный анализ и есть в чистом виде марксизм. Только у нас системный анализ
    был под сукном у номенклатуры, как и сам марксизм. Ну а почему не слит марксизм
    и системный анализ на Западе, это очевидно - марксизм и там оказался главным
    врагом элиты. Кстати, а почему с марксизмом боритесь Вы и Кара-Мурза? Все по той
    же классовой причине, хорошо описанной у Маркса. Видите, даже солидаристы
    описаны в марксизме - слуги капитала, пытающиеся задурманить голову простым
    людям туманными идеями, подчинить их капиталу как бессловесный скот. Как видите,
    все четко и определенно, никакого тумана, в отличии от Кара-Мурзы, для полного
    объяснения творчества Вас и Кара-Мурзы нам не понадобились никаких фантомов типа
    "культурных ядер" или "особого русского менталитета". Все воззрения Вас и
    Кара-Мурзы очевидным образом не более чем социально-экономическая функция.



    > Сравните изменения в физике



    В механике? Как были основой три закона Ньютона, так и остались.



    > А ведь физика существует тысячи лет.



    Физика как наука началась где-то со времен Галилея.


    > Вообще, чтобы было понятно, марксизм застрял на обочине мировой мысли.



    А не Вы с Кара-Мурзой застряли "застряли на обочине мировой мысли", полностью
    порвав с "нормами научного мышления" при анализе общества? Кто тут нагоняет
    дурмана про "культурные ядра" и "особости русской ментальности".



    > Как одна из многих социальных теорий марксизм имеет вес сегодня (в
    > социологии).



    Точнее, не смотря на давление капитала, там его не получается замолчать ну никак



    > В частности, никто на Западе не изучает марксистскую эпистемологию по крайней
    > мере в базовых курсах.



    Вы им предложите ввести в "базовые курсы" еще предмет "как организовать
    революцию для свержения капиталистов". Вот капиталисты обрадуются, а какие
    щедрые пожертвования получит подобное учебное заведение. . . .



    > Человечество сделало выбор



    Только не человечество, а "классовый интерес сделал выбор". А кто у нас гегемон
    при капитализме?



    > Маркс популярен не за диалектику, а за "историю классовой борьбы".



    У Вас точно проблемы с обычной логикой. Где я спорил, то Маркс популярен не за
    "историю классовой борьбы"?


    > на Западе мода на марксизм, как и фрейдизм, прошла очень быстро, веку к 20.



    Ну, это вообще. . . Фрейд родился именно в 20-м веке, в 1905 году, как и все
    социалистические революции произошли тогда же, в середине 20-го века.
    Завязывайте с косяками.



    > Ни к какой. Я стою на позициях метода. Для меня не играет большой роли само
    > суждение, важно, правильно ли оно сформулировано.



    Эти сказки рассказывайте кому-нибудь другому. Мышление любого, а тем более
    такого анти-логика как Вы, всегда отражает классовые интересы и стереотипы.



    > Ну сравните объёмы продаж Маркса на Амазоне и, скажем, Поппера. Нет, мне
    > интересно, я не знаю. У кого больше?

    Вам интересно, Вы и поищите. У меня на этот счет нет никаких сомнений


    > Так в марксизме нет проверяемых (фальсифицируемых) эмпирических суждений.



    Полно в марксизме "эмпирических суждений". На носу очередной кризис капитала.
    Вообще то законы марксизма не о "материальных точках", а об очень сложном
    объекте, об обществе. Нужно переводить марксизм на системный язык, составлять
    модели и вгонять в ЭВМ. Труд это большой, а оплачен не будет капиталом по
    очевидным соображениям, марксизм враг капиталистов. Поэтому никто и не
    упирается, как например в физике. Снимите финансирование с любой современной
    науки и увидите, как много ученых будут ею заниматься.



    Люди гибнут за металл!



    > Сколько пытались "эксплуатацию" замерить - ничего не получалось.



    ??? про новую затею ноб лауреата Стиглица по инициативе французского президента
    не слышали? Впрочем, можно посчитать и без этого. Берутся деньги, полученные
    предприятием, вычитаются зарплаты и налоги, остается то, что осталось у
    владельца предприятия как капиталиста. Полученная сумма делится на количество
    работников предприятия.



    > Я так компетентно слышал, их сочинения мне пока не по зубам.



    А простым программистам из Урюпинска "история философии" Бертрана Рассела даже
    очень по зубам. Почему? Потому что им не знакомы Ваши "компетентные" авторитеты
    От Alexandre Putt
    К K (20.02.2009 16:21:27)
    Дата 02.03.2009 13:08:14

    Отвечаю...

    > А что, я предлагаю всем начать читать Капитал?

    А что, разве нет?

    >> и что в физике за прошеднее время не было никаких изменений?
    > Как и в общественных науках

    Не понял. Вы утверждаете, что не было изменений в физике и общественных науках?

    > Были, и они были опровергнуты именно учеными. А у нас опровержением Маркса занимается Вы, Кара-Мурза и Сванидзе.

    Зачем мне опровергать Маркса? Я просто даю информацию о его реальном весе в современном мире. С марксизмом критически "разобрались" ещё в 30-ых гг. (Винер, Самуэльсон и другие).

    >> Какая часть теории Маркса за 150 лет была признана фатально не соответствующей
    >> действительности?
    > Это не Вы у меня должны спрашивать, а я у Вас, так как именно Вы здесь отрицаете марксизм.

    Так не изменилось ничего, вообще ничего. Если Вы спросите меня, какие авторы в, скажем, экономике 150-летней давности по-прежнему сохранили актуальность, мне придётся изрядно напрячь память и воображение, чтобы ответить. Я не думаю, что их будет много, если я вообще смогу назвать кого-то. Также в любой другой науке. Периферия любой науки - работы текущего десятилетия-двух.

    >> Так скажите мне, какие методы имеются у марксизма
    > Классовый анализ, социально-экономический анализ, диалектический анализ

    Дайте угадаю. Это всё было введено Марксом 150 лет назад. И не изменилось ничуть за это время.

    Вы вообще представляете, с какой скоростью обновляются научные методы?

    > Системный анализ и есть в чистом виде марксизм

    Что за чепуха, Вы сами придумали? Я владею "системным анализом", никаких следов марксизма там даже близко нет. Вы ещё скажите, для использования MATLAB или VenSim нужно изучить диалектику.

    > Кстати, а почему с марксизмом боритесь Вы и Кара-Мурза?

    Я не борюсь с марксизмом. И Кара-Мурза, по-моему, тоже.

    Я выступаю иногда против марксистов (хотя и Маркса приходилось защищать - из всех на этом форуме я один оказался способным это сделать в ходе критического анализа, выполненного Мигелем). Думаю, что марксизм могбы сохранить актуальность, если бы отказался от неверного неприятия позитивизма, навеянного Лениным, похоже. С какой-то стати марксисты в СССР отрицательно относятся к позитивизму - хотя среди позитивистов было немало видных социалистов, некоторые закончили в немецких концлагерях. Если уж обновлять марксизм, то делать это необходимо через принятие адекватной (и скромной) эпистемологии и урезание притязаний на всеобщую теорию всего. Хватит ли силы воли пойти на радикальную революцию самого марксизма? Или так и будут марксисты вариться в собственном соку?

    Кстати, на Западе совсем другое восприятие и прочтение марксизма. Намного более научное.

    > Все по той же классовой причине, хорошо описанной у Маркса. Видите, даже солидаристы описаны в марксизме - слуги капитала, пытающиеся задурманить голову простым людям туманными идеями, подчинить их капиталу как бессловесный скот.

    И где я могу получить свой гонорар? В каком окошечке?

    > Как видите, все четко и определенно, никакого тумана, в отличии от Кара-Мурзы, для полного объяснения творчества Вас и Кара-Мурзы нам не понадобились никаких фантомов типа "культурных ядер" или "особого русского менталитета". Все воззрения Вас и Кара-Мурзы очевидным образом не более чем социально-экономическая функция.

    Да, это даже на вульгарный экономический-материалистический механицизм не тянет.

    > А не Вы с Кара-Мурзой застряли "застряли на обочине мировой мысли", полностью
    порвав с "нормами научного мышления" при анализе общества? Кто тут нагоняет дурмана про "культурные ядра" и "особости русской ментальности".

    С Кара-Мурзой всё просто. Он занимается мифотворчеством. Эта деятельность несовместима с рациональным (научным) постижением. Кара-Мурза, будучи первоклассным учёным и знатоком методологии науки, разумеется, это всё понимает.
    Но она тоже важна. Да, производство мифов - сложная интеллектуальная работа. Да, мифы - зло, они затрудняют понимание и решение общественных проблем. Я стою на позициях метода и рациональности. Но глупо считать, что общество может быть без мифов. Именно мифы скрепляют людей в общность. Без мифов общество распадается и погибает. Мифы есть и на Западе (и за некоторые из них они платят очень дорого), мифы были в СССР. Сейчас в России кризис мифов, и для восстановления страны требуется что-то создать, чтобы могло цементировать общество. Думаю, Кара-Мурза занят именно этим. Отсюда все разговоры про неверифицируемые понятия вроде "особого образа жизни" и т.д.

    Марксизм, кстати, тоже сборище мифов. Науки в нём нет ничуть (Шумпетер назвал марксизм религией). Можно сказать, Кара-Мурза - Маркс 21 века в масштабе России. И другого у нас нет и не будет.

    > Точнее, не смотря на давление капитала, там его не получается замолчать ну никак

    Да кому он нужен? Вы думаете, бизнесменам есть дело до какой-то теории 150-летней давности? Люди практики интересуются актуальными знаниями, на которых можно заработать. Современная теория ценообразования опционов в этом качестве мягко говоря годится лучше, чем сборище сочинений бородатого автора.

    > У Вас точно проблемы с обычной логикой. Где я спорил, то Маркс популярен не за
    "историю классовой борьбы"?

    Вот здесь:

    ========
    > Маркс со своей "теорией познания" (эпистемология), со своим методом, оказался опять
    > прав? Круто для "150 лет спустя". Не находите?
    ========

    Память Вас подводит, шалить начинает?

    > Ну, это вообще. . . Фрейд родился именно в 20-м веке, в 1905 году, как и все

    Да Вы что?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud

    Родился в 1856 г.


    Хотя Вы правы, корректнее написать, завязали с увлечением ко времени второй мировой войны. Фрейд всё же в популярность вошёл как раз в начале XX в.

    > Мышление любого, а тем более такого анти-логика как Вы, всегда отражает классовые интересы и стереотипы.

    И к какому же классу я имею удовольствие принадлежать?

    > Полно в марксизме "эмпирических суждений". На носу очередной кризис капитала.

    О, так Вы не в курсе, как тестируются научные теории. Вы вообще изучали научные методы? Это, кстати, напрямую касается этой ветки.

    Что поразительно, второй позднесоветский "физик-программист" на моей памяти, который не имеет даже примерных представлений о тестировании научных теорий. "Однако, тенденция" (С) Чукча.

    Могу ли я дерзнуть и заявить, что текущие "кризисные" явления в мире скорее опровергают марксизм, чем подтверждают? Правда, Вы этого не переварите, скорее всего... Да и Ваши знания марксизма едва ли удовлетворительны, чтобы понять, почему я прав. У Вас же шапочное представление.

    Но если грубо, то необходимы два условия:
    1. Теория должна быть сформулирована на научном языке. Т.е. допускать эмпирическую проверку. Для этого она должна быть сформулирована в виде модели (системы отношений) между измеряемыми переменными.

    2. Теория должна успешно описывать действительность, не противоречить накопленным данным.

    Утверждение вроде "в капиталистическом обществе разразится кризис" не является эмпирическим и научным. Оно просто неконкретно (и не опровержимо, потому что в нём нет ограничений). Если Вы из того, что в США началась рецессия, делаете заключение о верности марксизма, Вы просто совершаете целый ряд грубейших ошибок. Так теории не проверяются.

    > Вообще то законы марксизма не о "материальных точках", а об очень сложном
    объекте, об обществе. Нужно переводить марксизм на системный язык, составлять
    модели и вгонять в ЭВМ. Труд это большой, а оплачен не будет капиталом по
    очевидным соображениям, марксизм враг капиталистов.

    Да, и получите экономикс на выходе. Модели уже давно составлены и обсчитаны. С 60-ых гг. Желаю успехов в изучении литературы.

    > ??? про новую затею ноб лауреата Стиглица по инициативе французского президента
    не слышали?

    Вы случайно информацию на anekdot.ru не черпаете? У меня такое впечатление. Судя об адекватности.

    > Впрочем, можно посчитать и без этого. Берутся деньги, полученные
    предприятием, вычитаются зарплаты и налоги, остается то, что осталось у
    владельца предприятия как капиталиста. Полученная сумма делится на количество
    работников предприятия.

    Так а что мешает Вам вычесть из выручки доходы капитала и налоги, а оставшиеся деньги (зарплаты) поделить на количество капиталистов и заявить, что это есть показатель эксплуатации капиталистов наёмным трудом? Полная симметрия ситуации.

    > А простым программистам из Урюпинска "история философии" Бертрана Рассела даже очень по зубам. Почему? Потому что им не знакомы Ваши "компетентные" авторитеты

    Вообще-то я подразумевал "Принципию" Рассела и "Л-Ф трактат" Виттгенштейна.
    От K
    К Alexandre Putt (02.03.2009 13:08:14)
    Дата 03.03.2009 21:03:01

    Re: Отвечаю...

    > Я не борюсь с марксизмом. И Кара-Мурза, по-моему, тоже.

    Спор теряет смысл, если оппонент отрицает очевидное
    От Alexandre Putt
    К K (03.03.2009 21:03:01)
    Дата 07.03.2009 12:22:36

    Философия отрицает очевидность... Спасибо за оппонирование в люб. случае (-)
    От Антон Совет
    К Alexandre Putt (13.02.2009 13:59:45)
    Дата 13.02.2009 15:01:07

    И это отражается на участниках форума…

    ФКМ.ФКН.03

    Забыл добавить мысль, ради которой начал последний абзац предыдущего поста.

    А.С.
    13.02.2009 14:01
    http://www.sovet14.narod.ru

    От Alexandre Putt
    К Антон Совет (13.02.2009 15:01:07)
    Дата 20.02.2009 11:38:22

    Я, конечно, не Зиновьев

    но несколько увязывая Ваш ответ с веткой, моё видение на проблему общественных наук в России такое: научное сообщество, даже если когда-то существовало, деградировало методологически. Чтобы его восстановить, требуется обратиться к позитивизму. Т.е. повысить требовательность к высказываниям. Речь не только и не столько о науке (у нас нет социальной науки, кроме 3-5 учреждений на всю страну, люди, которые ей номинально занимаются, шарлатаны), сколько о более широком сообществе, которое включает и авторов газетных статей, и авторов-популяризаторов вроде Кара-Мурзы, и участников кухонных бесед, и политиков и т.д. - в общем, всю текущую мыслительную деятельность нашего общества, связанную с политикой. Необходимо восстановить рациональность этой деятельности, осуществить инквизицию суждений, не имеющих наполнение. Таких суждений в окружающей нас смысловой действительности большинство, к сожалению. Люди оперируют фантомами, не умеют быть последовательными, не умеют корректно обрабатывать и передавать информацию. Эти навыки прививают в университете. По каким-то причинам наше образование деградировало полностью. Нас ждут трудные времена.
    От Антон Совет
    К Alexandre Putt (13.02.2009 13:59:45)
    Дата 13.02.2009 14:55:55

    Но вы же ученик Зиновьева?


    Ответ на     http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/263377.htm

    Либо же, по крайней мере, человек, контактировавший с ним. И хорошо знающий его сочинения? Или моя слабая память меня подводит? Позади у меня московский период. Он сильно ударил по моему сознанию. И не всегда с положительными результатами. Да и возраст, батенька…

    Как же в этом случае можно говорить, что Вы плохо знаете общество? Все, не мне Вас учить, относительно. Да и знания – это не главное. Это только основа для понимания. Как я думаю.

    Понимания у нас нет. Вот что главное. А знания – их пруд пруди кругом.

    ***

    Очень жаль, что форум КМ не тянет в теоретическом отношении даже на форум материалистов. Народ интересуют только бури в лоханке воды, но до вИдения глубинных течений еще очень далеко. Впрочем, это мое лично, притом любительское мнение. Не хочу никого обижать. Своим пониманием теоретической глубины.

    Когда-то я сказал, что Кара-Мурза, в отличие от Зиновьева, захватывает для работы очень широкие пространства. Но, поэтому, не может пахать так глубоко, как это делал Александр Александрович. Не вижу во всех попадающих в мое поле зрения современных мыслителей, которых можно было бы хотя бы близко поставить возле Зиновьева… В деле именно понимания общества, коммунизма. В социальной философии.

    А.С.
    13.02.2009 13:50
    http://www.sovet14.narod.ru

    От Alexandre Putt
    К Антон Совет (13.02.2009 14:55:55)
    Дата 16.02.2009 12:55:56

    Это явно не я. Хотя Зиновьев мне нравился. Хотя бы как литератор (-)
    От Антон Совет
    К Alexandre Putt (13.02.2009 13:59:45)
    Дата 13.02.2009 14:25:54

    О-о-о!!!

    Полный шифр удивленного возгласа: ФКМ.ФКН.01

    Приятно снова увидеть Вас на форуме! Совершенно серьезно, без всякой иронии. Я уж думал, что тут в собрании остались одни попрыгунчики. Вроде меня.

    Или Вы обретаетесь в тех ветках форумного дерева, на которые я не заскакиваю? По слабосилию своему и тяжести грехов моих?

    Искренне преклоняюсь перед Вашей начитанностью и осведомленностью. И не только перед Вашей, но и перед объемом знаний некоторых других участников. Это вселяет надежду, что мне, бедному любителю, не дадут сбиться с истинного пути. И направят дружеской рукой в нужное русло. Или Вы со товарищи не нисходите до такого низкого уровня?

    Прощу прощения за простецкий стиль. Ибо есмь воспитан улицей, практикой. От плуга пришел в храм науки. И не успел еще лапти снять и манерам великосветским обучиться…

    А.С.
    13.02.2009 13:23
    http://www.sovet14.narod.ru
    От Alexandre Putt
    К Антон Совет (13.02.2009 14:25:54)
    Дата 13.02.2009 14:33:24

    Я Вас уверяю, я знаю меньше Вас об обществе. Всё дело в щёках (+)

    Вот Губина можно уважать. Он настоящий.
    От K
    К Дмитрий Кропотов (09.02.2009 10:27:15)
    Дата 12.02.2009 11:01:56

    Философия не наука по определению,

    если определить философию как переходной процесс от религии (племенные верования
    преобразованные государством в строгую иерархическую структуру) в науку (метод
    критического анализа). Поэтому философия может содержать как элементы
    религии-верований (фантастические конструкции), так и науки (оперирование
    логикой). Но так как "Бог мертв", отпала надобность и в философии, последние ее
    предметы (например, теория познания) заменяются естественно-научными методами (с
    большой степенью эмпирики и рсчетов, например, в физике - теория большого
    взрыва, в биологии - дарвинизм и генная инженерия, теория познания заменяется
    экспериментами на обезьянах и дельфинах, диалектика рано или поздно будет
    заменена методами моделирования сложных процессов).
    От Игорь
    К K (12.02.2009 11:01:56)
    Дата 20.02.2009 02:36:42

    Философия - это системный базис для всей совокупности наук

    Философия - это системное мышление, как таковое. Без религии философия, конечно долго не проживет. Это я согласен. Без философии - не проживут науки. Выродятся в смесь разнонаправленных мнений и карикатурных карьеристов, подделывающих результаты опытов.
    От А.Б.
    К K (12.02.2009 11:01:56)
    Дата 12.02.2009 11:16:14

    Re: Как и библиотечный каталог-кодификатор - не библиотека.

    но без него обширность библиотеки становится тягостно-бесполезной. :)

    Так и философия - базис, связывающий знание в систему
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Дмитрий Кропотов (09.02.2009 10:27:15)
    Дата 11.02.2009 11:49:10

    Вы бы сформулировали тезисы

    Вынося сообщение в корень, вы, очевидно, предполагаете организовать дискуссию. В таком случае желательно было бы сформулировать тезисы.

    Поскольку их нет, я для затравки брошу несколько костей.

    На вопрос: "наука ли философия?", автор отвечает утвердительно. В то же время содержание статьи не очень с этим согласуется. Так, например:

    >Энгельс предсказывал, и сейчас это развилось в заметной степени, что философия и естествознание объединятся, и это станет одной общей работающей наукой.

    >... чистая философия развивалась относительно самостоятельно. ... В некоторые времена она настолько отрывалась от действительности, что доказательства о реальности брались из логического долженствования при простейших исходных данных, да и сама реальность представлялась в фантастическом виде.

    Другими словами, все, что было в философии разумного, выделилось из нее и вошло в науку. А "чистая" философия превратилась в пустую схоластику. С такой трактовкой, пожалуй, можно согласиться.

    Вы, как философ, очевидно, будете спорить. В таком случае покажите на наглядных примерах плодотворность философских законов, таких, как "отрицание отрицания" и тому подобных.

    Далее, я просмотрел текст Губина (ссылка к статье) о редукционизме. Я не знаю, насколько серьезные результаты он получил, рассматривая проблему согласования термодинамики и механики. Предположим, получил. Но ведь это потому, что он физик, а не философ. И в этих вопросах компетентны именно физики, а чистые философы со своими "отрицаниями отрицания" могут в сторонке "курить бамбук", как выражается наш Президент.

    И последнее. Ну, хорошо, не сводятся теории (и объекты) высшего уровня к теориям (объектам) низшего уровня. Но какая же это философия? Это просто научный факт: не удается механикой,физикой и химией объяснить феномен живого. Такая несводимость уже давно принята как постулат. О чем здесь спорить? И чем здесь может помочь философия, ведь у чистой философии нет своего метода изучения реальности. Философам остается просто ждать, что скажут настоящие науки. Ну, а потом, задним числом они займутся подгонкой своих теорий под известный результат.
    От Дмитрий Кропотов
    К Иванов (А. Гуревич) (11.02.2009 11:49:10)
    Дата 17.02.2009 06:43:03

    Re: Вы бы...

    Привет!
    >Вынося сообщение в корень, вы, очевидно, предполагаете организовать дискуссию. В таком случае желательно было бы сформулировать тезисы.
    Я полагал, раз дискуссия возникает не первый раз - основной тезис очевиден -
    Философия является наукой.
    В статье содержатся доказательства этого тезиса.
    Если необходимо изложить их в более сжатой и компактной форме - извольте.
    Для доказательства тезиса автор использует наиболее общее определение науки, данное Уайтхедом -систематизированное познание... в общем и называется наукой,
    а далее иллюстрирует соответствие философии данному определению:
    - философия направлена именно на познание реальности, такой, какой она есть, т.е. ставит себе целью именно изучение реального положения дел, а не иные цели (например, в отличие от религии)
    - философия изучает реальность систематизированно, что иллюстрируется историческим путем, пройденным философией.


    >Поскольку их нет, я для затравки брошу несколько костей.

    >На вопрос: "наука ли философия?", автор отвечает утвердительно. В то же время содержание статьи не очень с этим согласуется. Так, например:

    >>Энгельс предсказывал, и сейчас это развилось в заметной степени, что философия и естествознание объединятся, и это станет одной общей работающей наукой.

    >>... чистая философия развивалась относительно самостоятельно. ... В некоторые времена она настолько отрывалась от действительности, что доказательства о реальности брались из логического долженствования при простейших исходных данных, да и сама реальность представлялась в фантастическом виде.

    >Другими словами, все, что было в философии разумного, выделилось из нее и вошло в науку.
    Нет, еще не выделилось, и не вошло. На основании чего вы сделали такой вывод?
    А что до некоторых времен - так и прототип химии - алхимия отрывалась от действительности и ставила перед собой цели, отличные от целей науки.

    >А "чистая" философия превратилась в пустую схоластику. С такой трактовкой, пожалуй, можно согласиться.
    Беда в том, что к философии относятся множество течений, ничего общего с наукой не имеющих. Впрочем, такая беда характерна и для других наук, в т.ч. в физике, истории - шарлатанов везде хватает.
    Дать критерий отделения зерен от плевел - в т.ч. задача статьи.

    >Вы, как философ, очевидно, будете спорить. В таком случае покажите на наглядных примерах плодотворность философских законов, таких, как "отрицание отрицания" и тому подобных.
    Дело в том, что наиболее общие законы диалектики, о которых вы ведете речь, впрямую (непосредственно) проявляются только как законы развития мышления.
    Проявление этих законов в отношении развития мышления приводил еще Гегель.
    Для применения их непосредственно для природы необходимы теории "среднего уровня". Например, теория исторического материализма является впрямую проявлением законов материализма в ношении человеческого общества, однако для применения ее в изучении конкретных типов обществ необходимы теории среднего уровня - например, теория капиталистической формации, теория первобытной экономики и т.д.

    >Далее, я просмотрел текст Губина (ссылка к статье) о редукционизме. Я не знаю, насколько серьезные результаты он получил, рассматривая проблему согласования термодинамики и механики. Предположим, получил. Но ведь это потому, что он физик, а не философ. И в этих вопросах компетентны именно физики, а чистые философы со своими "отрицаниями отрицания" могут в сторонке "курить бамбук", как выражается наш Президент.
    Так в том то и дело, что как "чистый" физик он потерпел фиаско, и, более того, именно философия помогла ему увидеть, в чем состоит корень проблем и найти решение.


    >И последнее. Ну, хорошо, не сводятся теории (и объекты) высшего уровня к теориям (объектам) низшего уровня. Но какая же это философия? Это просто научный факт: не удается механикой,физикой и химией объяснить феномен живого.
    Хм. Ведь речь идет о том, чтобы делать экстраполирующий вывод. Сейчас, скажем, не удается - но что должно помешать сделать это в будущем?
    У физики на это ответа нет - недаром, весь 20й век физики исправно продолжают искать "элементарные" частицы, или надеются построить всеобщую теорию всего (см. Хокинга)

    >Такая несводимость уже давно принята как постулат. О чем здесь спорить?
    О том, чем она порождается эта несводимость. Например, о роли и вкладе наблюдателя в эту несводимость.
    Пока что физика как черт от ладана открещивается от мысли, что физические законы в макромире могут зависеть от наблюдателя (см. Ландау и Лившиц, о природе термодинамической необратимости).

    > И чем здесь может помочь философия, ведь у чистой философии нет своего метода изучения реальности.
    А кто сказал, что нельзя использовать наработанное другими науками, встать, так сказать, на плечи гигантов?
    >Философам остается просто ждать, что скажут настоящие науки. Ну, а потом, задним числом они займутся подгонкой своих теорий под известный результат.
    Ну, это вы зря. Философы (настоящие) не чураются делать и выводы, предвосхищающие результаты частных наук. НАпример, выводы о бесконечной сложности материи, об относительности теорий, о вкладе наблюдателя в физические законы, о сущности и способах существования объектов и т.д.
    Физики потом принимают под козырек :)

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Дмитрий Кропотов (17.02.2009 06:43:03)
    Дата 18.02.2009 11:31:58

    Давайте поспорим

    > … основной тезис очевиден - Философия является наукой.
    >Беда в том, что к философии относятся множество течений, ничего общего с наукой не имеющих. Впрочем, такая беда характерна и для других наук, в т.ч. в физике, истории - шарлатанов везде хватает.

    Ваш учитель Губин недавно написал статью "Философия как покровительница лженаук". В то же время вряд ли кто-то решится написать "Физика как покровительница лженаук". В других науках шарлатаны находятся на обочине главной дороги и на них можно не обращать внимания. В философии же, как раз шарлатаны и определяют мэйнстрим. Вспомните известную историю с диссертацией Буданова, в которой вы принимали участие. Выяснилось, что большинство официально признанных философов – шарлатаны. Поэтому нужно договориться, о какой-такой "науке философии" вы говорите? Кто философ, а кто просто графоман?

    Если настоящим философом вы считаете Губина, то мне непонятно, что такое философия. В его рассуждениях о механике и термодинамике нет ничего "специфически философского". Это просто рассуждения физика о методологических проблемах науки.

    > …автор использует наиболее общее определение науки, данное Уайтхедом -систематизированное познание... в общем и называется наукой …
    >- философия направлена именно на познание реальности …
    >- философия изучает реальность систематизировано …

    Систематизация, конечно же, придает знаниям новое качество. Но систематизацией занимаются все науки. Мне непонятно, как именно философия "познает реальность"? Каков ее специфический метод? Экспериментальные факты философы берут из конкретных наук (если, конечно, не с потолка). Логика, теоретические модели? Так это есть во всех науках. Для рассуждений о термодинамике нужно быть физиком, а не философом.

    Вот недавно в телевизоре один товарищ обсуждал проблему ведущих в специализированных передачах. И сказал совершенно правильную вещь: "Чтобы вести передачу по биологии, нужно быть биологом, поскольку проще научить биолога правильно говорить в камеру, чем актера научить биологии". Совершенно аналогично проще физика научить "философствовать" (да они это и так умеют), чем философа обучить физике.

    >… наиболее общие законы диалектики… впрямую (непосредственно) проявляются только как законы развития мышления. …

    Этого я не понимаю, наверное, по своей малограмотности. Если законы нельзя применять непосредственно, то какие же это законы?

    >Для применения их непосредственно для природы необходимы теории "среднего уровня". >Например, теория исторического материализма …

    Ну, хорошо, против исторического материализма я ничего против не имею. Но мне кажется, что это – всего лишь методологические принципы исторической науки. Вы хотите это назвать философией? Или, если пойти дальше, собрать все методологические принципы всех наук и – получить философию? Может быть, в этом и есть смысл, но это нужно еще доказать. Так, например, перенесение закономерностей, установленных одной наукой, в другую область, т.е. метод аналогий (а именно это и пытается делать философия) – это ярко выраженный лженаучный подход. Во многих случаях аналогии оказываются ошибочными. Ну, например, перенесение макрозакономерностей в микромир. Квантовую механику создали физики, но не философы, несмотря на знание ими законов диалектики.

    >> Но какая же это философия? Это просто научный факт: не удается механикой, физикой и химией объяснить феномен живого.
    >Хм. Ведь речь идет о том, чтобы делать экстраполирующий вывод. Сейчас, скажем, не удается - но что должно помешать сделать это в будущем?
    >У физики на это ответа нет …

    Итак, у физики ответов нет, а у философии есть? Она может обойтись без конкретных исследований и просто делать "экстраполирующий вывод", то есть, попросту говоря, выдумывать? Вот это и есть лженаука!

    >Философы (настоящие) не чураются делать и выводы, предвосхищающие результаты частных наук.
    >Физики потом принимают под козырек :)

    Знаете, когда-то давно, изучая марксистско-ленинскую философию, я прочитал опус Энгельса о строении и эволюции Вселенной с различными умозрительными построениями. А затем, с небольшим перерывом – статью в УФН о теории Большого взрыва, с моделями, расчетами и данными наблюдений. И подумал: "какое же убожество по сравнению с настоящей наукой измышления "философов"!

    Так что все обстоит как раз наоборот: физики получают научные результаты, философы берут под козырек.

    Ну, а теперь, перехожу к основной части своего сообщения. Я хочу задать вам несколько вопросов относительно похождений Губина в области термодинамики. Поскольку вы уже давно носите за ним портфель, то, наверное, сможете ответить.

    1. Зачем нужно согласование механики и термодинамики? Разве это не есть попытка свести термодинамику к механике, т.е. тот самый редукционизм, против которого борется сам Губин? Ведь он утверждает (в другом месте), что системы разных уровней могут описываться качественно различающимися закономерностями?

    2. Что именно открыл Губин? Что система никогда не придет в равновесие, если промежуток наблюдения будет достаточно большим? А разве это не было известно раньше? Флуктуации никто не отменял. Просто с ростом масштаба флуктуации ее вероятность уменьшается. А на бесконечном промежутке времени возможны любые флуктуации. Я здесь не вижу вообще никакой проблемы и никакого открытия.

    Еще Станислав Лем в шутку писал о том, что вероятность самопроизвольного возникновения объекта в результате случайного соединения молекул отлична от нуля. И в старых галактиках на некоторых орбитах вокруг планет вращаются бутылки с пивом, возникшие самопроизвольно, как флуктуации.

    3. Губин считает, что открытая им особенность термодинамики – это наличие наблюдателя. И вы с ним согласны, и считаете, что этого никто раньше не знал:
    >Пока что физика как черт от ладана открещивается от мысли, что физические законы в макромире могут зависеть от наблюдателя (см. Ландау и Лившиц, о природе термодинамической необратимости).
     Я с этим не могу согласиться. Неучет флуктуаций (вероятность которых мала) – это и есть введение наблюдателя с конечным временем жизни.

    Да и вообще, на чем построена теория вероятностей? На принципе "практической уверенности", т.е. невозможности маловероятных событий. А что это, как не введение в теорию наблюдателя?
    От В.Б.Губин
    К Иванов (А. Гуревич) (18.02.2009 11:31:58)
    Дата 28.02.2009 22:27:23

    Re: Давайте поспорим

    >> … основной тезис очевиден - Философия является наукой.
    >>Беда в том, что к философии относятся множество течений, ничего общего с наукой не имеющих. Впрочем, такая беда характерна и для других наук, в т.ч. в физике, истории - шарлатанов везде хватает.
    >
    >Ваш учитель Губин недавно написал статью "Философия как покровительница лженаук". В то же время вряд ли кто-то решится написать "Физика как покровительница лженаук".

    Не надо думать и казать "гоп" с бухты-барахты. Вполне можно такое же написать о компании физиков-религиозников Хоружего, Ю.С.Владимирова, Менского и других.

    > В других науках шарлатаны находятся на обочине главной дороги и на них можно не обращать внимания.

    Владимиров - профессор МГУ, Менский - доктор, ФИАН, куда Губину доступ закрыт, потому что пузом не вышел.

    >В философии же, как раз шарлатаны и определяют мэйнстрим. Вспомните известную историю с диссертацией Буданова, в которой вы принимали участие. Выяснилось, что большинство официально признанных философов – шарлатаны. Поэтому нужно договориться, о какой-такой "науке философии" вы говорите? Кто философ, а кто просто графоман?

    Не надо капризничать! Увидели кучу неучей, и хотите науку ликвидировать! Читайте Гегеля, Энгельса, Ленина. Вот философия. Даже если все умерли, философия с ее вопросами есть наука.

    >Если настоящим философом вы считаете Губина, то мне непонятно, что такое философия. В его рассуждениях о механике и термодинамике нет ничего "специфически философского". Это просто рассуждения физика о методологических проблемах науки,

    в которых не разбирается масса физиков, хотя они это - несводимость высшего к низшему -проходили, но не въехали по разным причинам, в большой степени от такого, как у Вас, отношенияч к философии.

    >Систематизация, конечно же, придает знаниям новое качество. Но систематизацией занимаются все науки. Мне непонятно, как именно философия "познает реальность"? Каков ее специфический метод? Экспериментальные факты философы берут из конкретных наук (если, конечно, не с потолка). Логика, теоретические модели? Так это есть во всех науках. Для рассуждений о термодинамике нужно быть физиком, а не философом.

    Вот только почему-то оказалось, что Ландау и Лифшиц, как и многие другие, отвергли решение парадокса необратимости Смолуховским на основании философского (неверного) представления. Пренебрежение философией мстит за себя. Фактичеси это тоже профессиональный дефект физике\а, если он не знает хотя бы базовых основ философии.

    >Вот недавно в телевизоре один товарищ обсуждал проблему ведущих в специализированных передачах. И сказал совершенно правильную вещь: "Чтобы вести передачу по биологии, нужно быть биологом, поскольку проще научить биолога правильно говорить в камеру, чем актера научить биологии". Совершенно аналогично проще физика научить "философствовать" (да они это и так умеют), чем философа обучить физике.

    На практике оказывается, что это не так. И опыт это широко показывает.

    >Знаете, когда-то давно, изучая марксистско-ленинскую философию, я прочитал опус Энгельса о строении и эволюции Вселенной с различными умозрительными построениями. А затем, с небольшим перерывом – статью в УФН о теории Большого взрыва, с моделями, расчетами и данными наблюдений. И подумал: "какое же убожество по сравнению с настоящей наукой измышления "философов"!

    Непонятно, Вы хотели от философии конкретных формул?

    >Так что все обстоит как раз наоборот: физики получают научные результаты, философы берут под козырек.

    Если есть какое-то существенное открытие в физике, то философия это усваивает. Хотя в Большом взрыве я ничего особого не вижу, что требовалось бы философии усвоить. Или Вы в самом деле думаете, что до момента взрыва в мире ничего не было? Учите нормальную философию.
    ------------

    >Ну, а теперь, перехожу к основной части своего сообщения. Я хочу задать вам несколько вопросов относительно похождений Губина в области термодинамики. Поскольку вы уже давно носите за ним портфель, то, наверное, сможете ответить.

    >1. Зачем нужно согласование механики и термодинамики? Разве это не есть попытка свести термодинамику к механике, т.е. тот самый редукционизм, против которого борется сам Губин? Ведь он утверждает (в другом месте), что системы разных уровней могут описываться качественно различающимися закономерностями?

    Господи, как Вы плутаете в двух соснах!
    Согласование теорий - общенаучное требование. Теории не должны противоречить друг другу, потому что описывают один и тот же мир. Частный случай - принцип соответствия Бора. Если он не выполняется, то есть какой-то дефект там или там или в понимании соотношения теорий. Согласование - это не попытка редукции, а выяснение, как одна теория связана с другой без парадоксов. Оказалось, что термодинамика связана с механикой через специфическую деятельность субъекта, а ние прямо, редукцуионистски. Результаты этой деятельности, составляющие теорию термодинамики, существуют только в мозгу, а не на самом уровне материальных частиц.

    >2. Что именно открыл Губин? Что система никогда не придет в равновесие, если промежуток наблюдения будет достаточно большим? А разве это не было известно раньше? Флуктуации никто не отменял. Просто с ростом масштаба флуктуации ее вероятность уменьшается. А на бесконечном промежутке времени возможны любые флуктуации. Я здесь не вижу вообще никакой проблемы и никакого открытия.

    Губин здесь вообще ничего не открыл. Здесь Смолуховский открыл объяснение термодинамического закона стремления замкнутой изолированной системы к равновесию. А Ландау и Лифшиц и Пригожин отказались от его объяснения по философским соображениям, причем в знании и понимании философии просто вульгарно лажанулись. Первые остались вообще непонимающими, почему есть такой закон. А Пригожин еще и сварганил совершенно дурацкое объяснение.

    От себя. Вообще-то Губин сделал еще много чего, например нашел соотношение неопределенностей контроля над системой в термодинамике с размерностью действия. Энтропия и есть логариы\фм этой неточности Насаольао это важно - см в первой главе "Физические модели и реальность". До сих пор не могли получить ненулевой фазовый объем. Снялись также парадоксы Гиббса. Опровергнуты как редукционистские все доказательства запрета субквантовых скрытых параметров.
    Ну и многое другое.
    А Вы приходите, ничего толком не знающий, и начинаете выставлять претензии, не посмотрев в святцы.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К В.Б.Губин (28.02.2009 22:27:23)
    Дата 04.03.2009 06:36:13

    Уважаемый Валерий Борисович!

    Не могли бы Вы кратко ответить на вопросы, касающиеся Ваших работ?

    1)
    "2-й закон термодинамики не связывает монотонную направленность движения в одну сторону - к равновесию (к максимуму энтропии) - с начальными условиями. С другой стороны, набор частиц, входящих в состав термодинамической системы и движущихся по механике, имеет полное право двигаться как в одну сторону, так и в противоположную - в зависимости от знаков скоростей, т.е. от начальных условий, причем, по-видимому, эти противоположные варианты должны реализовываться практически равновероятно."
    http://www.gubin.narod.ru/FMM-01.HTM

    В чем состоит проблема, понятно. Казалось бы, для ее решения нужно взять механическую систему и, постулируя применимость к ней классической механики, выяснить, почему (т.е. под влиянием каких факторов и при каких условиях) она будет двигаться в сторону равновесия, что предсказывается термодинамикой и подтверждается опытом.

    Вы же решаете задачу способом, который мне непонятен.

    "Пусть у нас есть газ в замкнутом объеме. Мы никогда случайно не попадем в отклонение от равновесия. Поэтому неравновесное состояние надо специально приготавливать. … Берем системы. Подавляюще вероятно, что эти системы по отдельности равновесны. Следовательно, распределения скоростей у них симметричны по знаку. Тогда и в объединенной системе распределение по скоростям также симметрично по знаку. … Чай не нагреется еще больше за счет энергии воздуха - даже если обратить скорости! … Согласование с механикой получено." (там же, выделение мое)

    Вы объясняете движение одной системы в сторону равновесия тем, что другие системы (ее части) уже находятся в состоянии равновесия, т.е. то, что нужно доказать, берется в качестве начального условия. Как такое возможно?

    Вопрос: как объяснить движение механической системы к равновесию?

    2) Мне непонятна роль наблюдателя, в частности влияние времени наблюдения.

    "Смолуховский показал, что возникает лишь впечатление необратимости: “...кажущиеся необратимыми процессы в действительности являются обратимыми.” [1] “Представляется ли нам какой-либо ... процесс обратимым или необратимым..., зависит ... только от начального состояния и от продолжительности наблюдения.” [2]" (там же)

    Означает ли это, что система обязательно вернется в свое начальное состояние, пусть и через очень большое время? Если так, то, во-первых, какое отношение это большое время имеет к тому движению к состоянию равновесия, которое мы фактически наблюдаем и пытаемся объяснить? Во-вторых, зачем вообще упоминать об этом гипотетическом возвращении в начальное состояние, если оно произойдет, когда "звезды погаснут", т.е. никогда?

    Вопрос: как введение наблюдателя помогает объяснить движение системы в сторону равновесия (того движения, которое мы реально наблюдаем)?

    Можно ли ответить на эти вопросы таким образом, чтобы ответы были понятны не только философам и физикам, но и дилетантам?
    От В.Б.Губин
    К Иванов (А. Гуревич) (04.03.2009 06:36:13)
    Дата 05.03.2009 04:35:49

    Re: Уважаемый Валерий...

    >В чем состоит проблема, понятно. Казалось бы, для ее решения нужно взять механическую систему и, постулируя применимость к ней классической механики, выяснить, почему (т.е. под влиянием каких факторов и при каких условиях) она будет двигаться в сторону равновесия, что предсказывается термодинамикой и подтверждается опытом.

    Ну так попробуйте ее взять.
    Рассмотрение должно быть в сосуде. Вот Вы наполнили сосуд движущимися частицами и думаете, как бы взять какое-нибудь неравновесное состояние, чтобы проследить его последующее механическое (можно и термодинамическое) поведение.
    Но окажется, что частицы разбежались примерно равномерно по сосуду и никак не образуют неравновесного (неоднородного) состояния.
    Приходится специально его образовывать, приготавливать.
    Проще всего взять лва сосуда с разными, скажем, плотностями или температурами (средними скоростями) и убрать между ними перегородку: вот это и будет начальным неравновесным состоянием. Конечно, оба сосуда мы уловили в (своих) равновесных состояниях. ЧТо Вы и процитировали:

    >"Пусть у нас есть газ в замкнутом объеме. Мы никогда случайно не попадем в отклонение от равновесия. Поэтому неравновесное состояние надо специально приготавливать. … Берем системы. Подавляюще вероятно, что эти системы по отдельности равновесны. Следовательно, распределения скоростей у них симметричны по знаку. Тогда и в объединенной системе распределение по скоростям также симметрично по знаку.

    Но это значит, что в первый момент система не пойдет ни к равновесию, ни от равновесия. Это, следовательно, значит, что она или уже в равновесии (что исключего, так как объединены неодинаковые системы), или в самой глубокой части отклонения от равновесия, гже производная равны нулю (касательная горизонтальна).
    Обобщая, мы заключаем, что при приготовлении неравновесного состояния система оказывается в нижней точке отклонения от равновесия.
    Следовательно, она обязательно пойдет к равновесию, а не к еще большему неравновесию. Т.е. чай не станет больше нагреваться, а будет только остывать, хоть влево по времени, хоть вправо, т.е. знак времени не выделяется. То, что мы видим подъем, не означает, что мы идем к в каком-то выделенном направлении времени.
    Влево по времени эквивалентно вправо по времени с обращенными скоростями и наоборот.

    > … Чай не нагреется еще больше за счет энергии воздуха - даже если обратить скорости! … Согласование с механикой получено."     (там же, выделение мое)

    >Вы объясняете движение одной системы в сторону равновесия тем, что другие системы (ее части) уже находятся в состоянии равновесия, т.е. то, что нужно доказать, берется в качестве начального условия. Как такое возможно?

    Здесь нет никакой другой системы, есть две подсистемы одной системы. У которых противоположные скорости. Если одна подсистема дает вначале движение к равновесию, то другая - от равновесия (это именно механическое прослеживание процесса). В сумме - неравновесность не меняется, т.е. это нижняя точка отклонения от равновесия.

    >Вопрос: как объяснить движение механической системы к равновесию?

    А просто частицы, имеющие разные скорости, разбредаются. Это и выглядит как установление равновесия.

    >2) Мне непонятна роль наблюдателя, в частности влияние времени наблюдения.

    >"Смолуховский показал, что возникает лишь впечатление необратимости: “...кажущиеся необратимыми процессы в действительности являются обратимыми.” [1] “Представляется ли нам какой-либо ... процесс обратимым или необратимым..., зависит ... только от начального состояния и от продолжительности наблюдения.” [2]" (там же)

    >Означает ли это, что система обязательно вернется в свое начальное состояние, пусть и через очень большое время?

    Да, на этот счет есть теорема Пуанкаре, которая указывает время, за которое система хоть один раз обязательно вернется в эпсилон-окрестность исходного состояния.

    >Если так, то, во-первых, какое отношение это большое время имеет к тому движению к состоянию равновесия, которое мы фактически наблюдаем и пытаемся объяснить?

    Для систем с большими числами частиц это время гораздо больше времен установления равновесия. Почему мы и не можем случайно попасть на заметное отклонение от равновесия.

    >Во-вторых, зачем вообще упоминать об этом гипотетическом возвращении в начальное состояние, если оно произойдет, когда "звезды погаснут", т.е. никогда?

    За тем, чтобы понять отличие термодинамики от механики, а также понять область применимости термодинамики, что немаловажно, ну и еще кое-что - например, что имеющиеся доказательства запрета скрытых параметров в квантовой механике - несостоятельны.

    >Вопрос: как введение наблюдателя помогает объяснить движение системы в сторону равновесия (того движения, которое мы реально наблюдаем)?

    Введение наблюдатесля вообще позволяет ввести понятие равновесия и неравновесия. В механике этого понятия нет.

    >Можно ли ответить на эти вопросы таким образом, чтобы ответы были понятны не только философам и физикам, но и дилетантам?

    Можно. Желательно с картинками и на пальцах.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К В.Б.Губин (05.03.2009 04:35:49)
    Дата 06.03.2009 13:14:11

    Спасибо за ответ

    Хотя я в нем почти ничего не понял. Но Вы уж простите, что взять с дилетанта!

    >Рассмотрение должно быть в сосуде. Вот Вы наполнили сосуд движущимися частицами и думаете, как бы взять какое-нибудь неравновесное состояние, чтобы проследить его последующее механическое (можно и термодинамическое) поведение.
    >Но окажется, что частицы разбежались примерно равномерно по сосуду и никак не образуют неравновесного (неоднородного) состояния.
    >Приходится специально его образовывать, приготавливать.

    Непонятно, почему рассмотрение должно быть именно в сосуде, и зачем неравновесное состояние нужно специально готовить. Нас окружают системы, которые, как правило, являются неравновесными. Ну, а если частицы все время "разбегаются примерно равномерно", то это значит, что система стремится к равновесию - как и утверждает термодинамика. И я вижу, что это стремление систем к равновесию Вы принимаете как данность (в отличие от Кропотова - см. его сообщение рядом, - который вообще отрицает теромодинамику).

    Так вот, мой вопрос как раз в этом и состоял: какой смысл в том, чтобы принять выводы термодинамики (стремление систем к равновесию) за исходный пункт, а затем доказывать это же самое. Короче говоря, я не понял, что в Вашей задаче "дано", а что нужно "найти".

    >Проще всего взять лва сосуда с разными, скажем, плотностями или температурами (средними скоростями) и убрать между ними перегородку: вот это и будет начальным неравновесным состоянием. Конечно, оба сосуда мы уловили в (своих) равновесных состояниях. ЧТо Вы и процитировали:

    >>"Пусть у нас есть газ в замкнутом объеме. Мы никогда случайно не попадем в отклонение от равновесия. Поэтому неравновесное состояние надо специально приготавливать. … Берем системы. Подавляюще вероятно, что эти системы по отдельности равновесны. Следовательно, распределения скоростей у них симметричны по знаку. Тогда и в объединенной системе распределение по скоростям также симметрично по знаку.
    >
    >Но это значит, что в первый момент система не пойдет ни к равновесию, ни от равновесия. Это, следовательно, значит, что она или уже в равновесии (что исключего, так как объединены неодинаковые системы), или в самой глубокой части отклонения от равновесия, гже производная равны нулю (касательная горизонтальна).

    Я не понимаю, что такое "первый" момент, и чем он отличается от последующих. И откуда взялась функция, производная от которой исследуется. Если неизвестно, как будет двигаться система дальше, то откуда известна зависимость энтропии от времени? А если мы знаем, как система будет двигаться дальше (к равновесию, как говорит нам термодинамика), то что же мы собираемся определить?

    >Обобщая, мы заключаем, что при приготовлении неравновесного состояния система оказывается в нижней точке отклонения от равновесия.

    Доказательство того, что система пойдет к равновесию Вы основываете на том, что больше, чем она уже отклонилась, она отклониться не может. Т.е. "найти" переносится в раздел "дано"!

    >Следовательно, она обязательно пойдет к равновесию, а не к еще большему неравновесию.

    "Следовательно, пойдет...". А если не пойдет, а останется на месте? Короче говоря, ничего не понятно.

    >Т.е. чай не станет больше нагреваться, а будет только остывать, хоть влево по времени, хоть вправо, т.е. знак времени не выделяется. То, что мы видим подъем, не означает, что мы идем к в каком-то выделенном направлении времени.
    >Влево по времени эквивалентно вправо по времени с обращенными скоростями и наоборот.

    Да это все понятно, что не нагреется больше! А с обращением скоростей все объясняется намного проще. Если же Вы хотели не принять как данность, что система движется к равновесию, а именно доказать это, то такого доказательства не видно.

    >>Вы объясняете движение одной системы в сторону равновесия тем, что другие системы (ее части) уже находятся в состоянии равновесия, т.е. то, что нужно доказать, берется в качестве начального условия. Как такое возможно?
    >
    >Здесь нет никакой другой системы, есть две подсистемы одной системы. У которых противоположные скорости. Если одна подсистема дает вначале движение к равновесию, то другая - от равновесия (это именно механическое прослеживание процесса). В сумме - неравновесность не меняется, т.е. это нижняя точка отклонения от равновесия.

    Это почему вдруг достаточно произвольным образом сконструированная система оказалась именно в нижней точке? И какую величину Вы суммируете? Если речь идет просто о симметрии скоростей, то это позволяет обосновать, почему их изменения на противоположные не меняет движение системы к равновесию, но не доказать, куда именно она движется (или просто остается в исходном состоянии).

    По-моему, согласование термодинамики и механики (необратимости движения к равновесию термодинамических систем и обратимости механического движения) может выглядеть следующим образом. Разделим неравновесную систему на малые, но все еще макроскопические подсистемы, в которых равновесие уже установилось. В условиях равновесия в силу однородности и изотропности пространства распределение частиц по скоростям будет симметричным, таким же оно будет и во всей системе. Поэтому при изменении скоростей всех частиц на обратные движение всей системы не изменится. А движется она, как известно, к состоянию равновесия.

    Вот и все "согласование". Оно настолько просто, что этот мнимый парадокс заслуживает не большего внимания, чем какие-нибудь апории Зенона. Конечно, с точки зрения дилетанта.

    >>Вопрос: как объяснить движение механической системы к равновесию?
    >
    >А просто частицы, имеющие разные скорости, разбредаются.

    Зафиксируем, что Вы не спорите с тем, что механическая система движется именно к равновесию (кстати, в отличие от Кропотова, тот вообще равновесий не признает). И объясняете это "разбреданием". С этим я полностью согласен, с добавлением "случайное разбредание". Правда хотелось бы понять, это объяснение у Вас интуитивное, основанное на выводах термодинамики, механики или еще откуда? Это у Вас "дано" или "найти"?

    >Это и выглядит как установление равновесия.

    Не выглядит, а является в действительности.

    >>Означает ли это, что система обязательно вернется в свое начальное состояние, пусть и через очень большое время?
    >
    >Да, на этот счет есть теорема Пуанкаре, которая указывает время, за которое система хоть один раз обязательно вернется в эпсилон-окрестность исходного состояния.

    Теорема Пуанкаре относится к идеальной (не существующей в реальности) системе. Вот она, конечно, вернется. На бумаге.

    >>Если так, то, во-первых, какое отношение это большое время имеет к тому движению к состоянию равновесия, которое мы фактически наблюдаем и пытаемся объяснить?
    >
    >Для систем с большими числами частиц это время гораздо больше времен установления равновесия. Почему мы и не можем случайно попасть на заметное отклонение от равновесия.
    >>Во-вторых, зачем вообще упоминать об этом гипотетическом возвращении в начальное состояние, если оно произойдет, когда "звезды погаснут", т.е. никогда?
    >
    >За тем, чтобы понять отличие термодинамики от механики, а также понять область применимости термодинамики, что немаловажно, ну и еще кое-что - например, что имеющиеся доказательства запрета скрытых параметров в квантовой механике - несостоятельны.

    Наука, как известно, отражает наш мир лишь приближенно. Любая модель имеет свою область применимости. Модель идеальной механической системы может быть хороша во всех отношениях, когда речь идет о небольших временах. Если же время очень велико, то мы должны вспомнить, что эта модель предполагалась существующей вечно. Но в нашем мире ничего вечного нет. Поэтому на больших отрезках времени модель становится неадекватной. И вывод из теоремы Пуанкаре следует сделать прямо противоположный тому, который делаете Вы: система никогда не вернется в исходное состояние. Хотя бы потому, что еще раньше она просто перестанет существовать.

    >>Вопрос: как введение наблюдателя помогает объяснить движение системы в сторону равновесия (того движения, которое мы реально наблюдаем)?
    >
    >Введение наблюдатесля вообще позволяет ввести понятие равновесия и неравновесия. В механике этого понятия нет.

    Выше Вы говорили о равновесии и даже объясняли его "разбеганием" частиц. Давайте на таком понимании и остановимся. Очевидно, что частицы "разбегутся" и без участия наблюдателя.

    >>Можно ли ответить на эти вопросы таким образом, чтобы ответы были понятны не только философам и физикам, но и дилетантам?
    >
    >Можно. Желательно с картинками и на пальцах.

    Ирония хороша к месту. В данном случае именно Вы объясняете "на пальцах". Я бы предпочел видеть более формализованные выкладки. Тогда было бы легче понять их смысл или, наоборот, убедиться, что его там нет.
    От Дмитрий Кропотов
    К Иванов (А. Гуревич) (06.03.2009 13:14:11)
    Дата 10.03.2009 09:57:01

    Несколько замечаний

    Привет!
    Обычно, когда пытаешься разъяснить что-то добросовестному слушателю - сам начинаешь лучше понимать :)
    Так что извините за многословность - объясняю не только для вас, но и для себя

    >Непонятно, почему рассмотрение должно быть именно в сосуде, и зачем неравновесное состояние нужно специально готовить. Нас окружают системы, которые, как правило, являются неравновесными.
    Напротив. Вы пытаетесь рассматривать сразу несколько сложных вопросов на уровне моделей, и тут же перескакиваете на реальность, в которой, "нас окружают системы, которые, как правило, являются неравновесными".
    Предлагаю сосредоточиться сначала на модельных построениях, а уж потом, когда с ними разберемся, переходить к реальности и выводам относительно нее.

    Исходя из этого напомню, что мы рассматриваем модельную вселенную, наполненную, если можно так выразиться, сосудами с чаем (газом), в которых равновесие уже установилось. Единственное допущение - рассматриваем ситуацию с точки зрения невечного и неабс. точного наблюдателя.
    И, поскольку вероятность начала наблюдения наблюдателем в момент, когда все переходные процессы уже закончились - значительна, рассматриваем ту ситуацию, когда нас именно окружают равновесные системы, и надо приготовить неравновесную.
    Если вышесказанное показалось неубедительным - тогда давайте просто примем это за "дано". Имеются несколько систем (сосудов с газом или чаем), которые уже находятся в равновесии. Требуется приготовить неравновесную систему.
    Как в этом случае придется поступить?
    Очевидно, смешать две равновесные системы (долить в чай более горячей воды из другого сосуда и посмотреть, что будет).
    И тут возникает вопрос - как поведет себя смесь - будет ли она остывать, или еще немного нагреется, и что должно происходить при обращении потока времени.
    Из того, что исходные системы были равновесны до смешивания - не вытекает, что результирующая система будет двигаться в сторону равновесия, если не принимать за доказанный факт существования второго начала. Но цель нашего рассмотрения - как раз и есть доказательство существования(несуществования) второго начала.

    > Ну, а если частицы все время "разбегаются примерно равномерно", то это значит, что система стремится к равновесию - как и утверждает термодинамика.
    То, что они куда-то разбегаются - это факт. Но вот понятие "равномерность" - в нашей модельной вселенной с сосудами чая - это только впечатление наблюдателя. С точки зрения наблюдателя - чай после добавления в него кипятка стал как-то равномерно теплым.

    > И я вижу, что это стремление систем к равновесию Вы принимаете как данность (в отличие от Кропотова - см. его сообщение рядом, - который вообще отрицает теромодинамику).
    Представим, что в модельной вселенной мы ни про какую термодинамику не знаем, а есть у нас только координаты и импульсы всех частиц. Вот и интересен вопрос - откуда и почему возьмутся термодинамические зависимости.

    >Так вот, мой вопрос как раз в этом и состоял: какой смысл в том, чтобы принять выводы термодинамики (стремление систем к равновесию) за исходный пункт, а затем доказывать это же самое. Короче говоря, я не понял, что в Вашей задаче "дано", а что нужно "найти".
    Дано:
    две равновесные системы - теплый чай в одном сосуде и кипяток в другом сосуде.
    Найти: обосновать физику процессов, почему при смешивании результирующий разбавленный чай начнет остывать, а не нагреется еще чуть чуть. Обоснование провести на основе рассмотрения систем как механических, состоящих из частиц с известными импульсами и координатами, без привлечения термодинамики, кроме как для оценки результата (чай нагревается или остывает).

    >>Но это значит, что в первый момент система не пойдет ни к равновесию, ни от равновесия. Это, следовательно, значит, что она или уже в равновесии (что исключего, так как объединены неодинаковые системы), или в самой глубокой части отклонения от равновесия, гже производная равны нулю (касательная горизонтальна).
    >
    >Я не понимаю, что такое "первый" момент, и чем он отличается от последующих.
    Момент завершения смешивания систем (когда закончили вливать кипяток в теплый чай)

    >А если мы знаем, как система будет двигаться дальше (к равновесию, как говорит нам термодинамика), то что же мы собираемся определить?
    Получить согласование с механикой - обосновать, что система будет двигаться именно так, как предполагает термодинамика, но на основе анализа поведения механической системы, которая оперирует только координатами и импульсами частиц, не имеет выделенного знака времени и подчиняется возвратной теореме.

    >>Обобщая, мы заключаем, что при приготовлении неравновесного состояния система оказывается в нижней точке отклонения от равновесия.
    >
    >Доказательство того, что система пойдет к равновесию Вы основываете на том, что больше, чем она уже отклонилась, она отклониться не может. Т.е. "найти" переносится в раздел "дано"!
    Не так. Вывод, что система находится в нижней точке отклонения от равновесия делается на основе того факта, что скорости частиц в ней симметричны по знаку, т.к. в частях системы были симметричны до смешивания, остались симметричны и в первый момент после смешивания. А это означает, что состояние системы соответствует самой нижней точке отклонения от равновесия

    >>Следовательно, она обязательно пойдет к равновесию, а не к еще большему неравновесию.
    >"Следовательно, пойдет...". А если не пойдет, а останется на месте? Короче говоря, ничего не понятно.
    Время же движется, куда-то должен процесс пойти.

    >Да это все понятно, что не нагреется больше! А с обращением скоростей все объясняется намного проще. Если же Вы хотели не принять как данность, что система движется к равновесию, а именно доказать это, то такого доказательства не видно.
    Нет, требовалось доказать, что после смешивания чая с кипятком система будет находиться в нижней точке равновесия и дальше не нагреется. Куда она пойдет - вопрос следующий.

    >>>Вы объясняете движение одной системы в сторону равновесия тем, что другие системы (ее части) уже находятся в состоянии равновесия, т.е. то, что нужно доказать, берется в качестве начального условия. Как такое возможно?
    >>
    Ну почему же - ведь рассматриваем-то мы полную систему, а не ее части. Поведение частей не равно поведению целого, тем более после смешивания.

    >Это почему вдруг достаточно произвольным образом сконструированная система оказалась именно в нижней точке? И какую величину Вы суммируете? Если речь идет просто о симметрии скоростей, то это позволяет обосновать, почему их изменения на противоположные не меняет движение системы к равновесию, но не доказать, куда именно она движется (или просто остается в исходном состоянии).
    Но позволяет доказать, что в сторону увеличения неравновесности система двигаться не будет (т.к. находиться в нижней точке кривой)


    >По-моему, согласование термодинамики и механики (необратимости движения к равновесию термодинамических систем и обратимости механического движения) может выглядеть следующим образом. Разделим неравновесную систему на малые, но все еще макроскопические подсистемы, в которых равновесие уже установилось.
    Дело в том, что само установление равновесия _после_ смешивания еще надо доказать. Будет ли хоть одна такая макроскопическая подсистема?

    > В условиях равновесия в силу однородности и изотропности пространства распределение частиц по скоростям будет симметричным, таким же оно будет и во всей системе. Поэтому при изменении скоростей всех частиц на обратные движение всей системы не изменится. А движется она, как известно, к состоянию равновесия.

    Здесь вы как раз и пытаетесь выдать за "дано" - то, что требуется доказать.
    - предполагаете, что после смешивания существуют области, где уже равновесие установилось
    - предполагаете, что раз имеются такие области, то и сама макросистема придет к равновесию
    - откуда берется "как известно"? Из опыта? Так мы рассматриваем модельную систему, где это и надо обосновать.

    >Вот и все "согласование". Оно настолько просто, что этот мнимый парадокс заслуживает не большего внимания, чем какие-нибудь апории Зенона. Конечно, с точки зрения дилетанта.


    >>>Вопрос: как объяснить движение механической системы к равновесию?
    >>
    >>А просто частицы, имеющие разные скорости, разбредаются.
    >
    >Зафиксируем, что Вы не спорите с тем, что механическая система движется именно к равновесию (кстати, в отличие от Кропотова, тот вообще равновесий не признает).
    Я говорю,что равновесие, оценка одного состояния системы как более равновесного, чем другое - для механической системы не имеет смысла. Эта оценка - качественная, ее вводит наблюдатель, также как вводит КПД - коэфф._полезного_ действия (для кого полезного? С точки зрения системы все действия одинаковы)

    > И объясняете это "разбреданием". С этим я полностью согласен, с добавлением "случайное разбредание". Правда хотелось бы понять, это объяснение у Вас интуитивное, основанное на выводах термодинамики, механики или еще откуда? Это у Вас "дано" или "найти"?
    В механической системе никакого разбредания, тем более случайного нет. Все описывается уравнениями движения и координатами и импульсами частиц в начальном состоянии.

    >>Это и выглядит как установление равновесия.
    >Не выглядит, а является в действительности.
    В модельной действительности наступит момент, когда система из равновесия вернется к исходному состоянию, и будет так переходить вечно.

    >Теорема Пуанкаре относится к идеальной (не существующей в реальности) системе. Вот она, конечно, вернется. На бумаге.
    ТАк мы пока про идеальные системы и говорим. Если у нас нет четкого понимания, как термодинамика получается из идеальной механической системы - куда нам рассуждать о реальных, много более сложных системах.

    >>За тем, чтобы понять отличие термодинамики от механики, а также понять область применимости термодинамики, что немаловажно, ну и еще кое-что - например, что имеющиеся доказательства запрета скрытых параметров в квантовой механике - несостоятельны.
    >
    >Наука, как известно, отражает наш мир лишь приближенно. Любая модель имеет свою область применимости. Модель идеальной механической системы может быть хороша во всех отношениях, когда речь идет о небольших временах. Если же время очень велико, то мы должны вспомнить, что эта модель предполагалась существующей вечно. Но в нашем мире ничего вечного нет. Поэтому на больших отрезках времени модель становится неадекватной. И вывод из теоремы Пуанкаре следует сделать прямо противоположный тому, который делаете Вы: система никогда не вернется в исходное состояние. Хотя бы потому, что еще раньше она просто перестанет существовать.
    Модельная механическая система может существовать вечно - именно этот случай и рассматривается. Вы все время пытаетесь перейти к реальности, не разобравшись на более простых, модельных случаях.


    >>Введение наблюдатесля вообще позволяет ввести понятие равновесия и неравновесия. В механике этого понятия нет.
    >
    >Выше Вы говорили о равновесии и даже объясняли его "разбеганием" частиц. Давайте на таком понимании и остановимся. Очевидно, что частицы "разбегутся" и без участия наблюдателя.
    Но никто кроме наблюдателя не скажет, что они разбегаются в направлении некоего равновесия - т.к. для уравнения движения частиц любое состояние - это всего лишь набор координат и импульсов частиц.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От В.Б.Губин
    К Иванов (А. Гуревич) (06.03.2009 13:14:11)
    Дата 06.03.2009 23:23:50

    Re: Спасибо за...

    >Непонятно, почему рассмотрение должно быть именно в сосуде,

    Потому что противоречие с механикой существует только по отношению ко второму закону термодинамики, который гласит: Замкнутая изолированная система стремится к равновесию.
    Вне сосуда нет закона, нет определения энтропии.

    > и зачем неравновесное состояние нужно специально готовить. Нас окружают системы, которые, как правило, являются неравновесными. Ну, а если частицы все время "разбегаются примерно равномерно", то это значит, что система стремится к равновесию - как и утверждает термодинамика.

    Но в замкнутом изолированном пространстве (сосуде) они снова когда-нибудь сбегутся примерно как и в исходном состоянии (это и очевидно, и доказывается теоремой Пуанкаре). А это противоречит утверждению термодинамики о стремлении к равновесию.

    >И я вижу, что это стремление систем к равновесию Вы принимаете как данность.

    Нет, не принимаю. Я принимаю, что они разбегутся, а потом снова сбегутся, так что движение в действительности (пости)периодическое. Правда, периоды велики для случая многих частиц.
    Так что наблюдателю не дождаться возврата, что термодинамикой абсолютизируется.

    >>Но это значит, что в первый момент система не пойдет ни к равновесию, ни от равновесия. Это, следовательно, значит, что она или уже в равновесии (что исключего, так как объединены неодинаковые системы), или в самой глубокой части отклонения от равновесия, гже производная равны нулю (касательная горизонтальна).
    >
    >Я не понимаю, что такое "первый" момент, и чем он отличается от последующих.

    Вот есть парабола, а у нее в самом низу - точка. Это и есть первый момент. ПРоизвлдная в этой точке равна нулю. И наоборот: по равенству нулю производной мы определяем, что точка находится в самом низу.

    >И откуда взялась функция, производная от которой исследуется.

    Это степень близости к равновесию (например, энтропия): равновесие - вверху, неравновесные состояния - ниже.

    >Если неизвестно, как будет двигаться система дальше, то откуда известна зависимость энтропии от времени?

    Мы в данном случае знаем, что скорости распределены равномерно (симметрично), так что производная будет равна нулю, т.е. мы получили состояние в самой нижней точке.

    > А если мы знаем, как система будет двигаться дальше (к равновесию, как говорит нам термодинамика), то что же мы собираемся определить?

    Да, она будет двигаться вверх. Но как влево, так и вправо по времени, тем самым не предпочитая знака времени. Сейчас же есть представление, что влево она двигалась бы еще более вниз. (Например, что чай еще больше нагрелся бы.)

    >>Обобщая, мы заключаем, что при приготовлении неравновесного состояния система оказывается в нижней точке отклонения от равновесия.

    >Доказательство того, что система пойдет к равновесию Вы основываете на том, что больше, чем она уже отклонилась, она отклониться не может. Т.е. "найти" переносится в раздел "дано"!

    Нет, по ссимметрии скоростей мы уже узнали, что она внизу своей траектории движения в этой области, и ей можно двигаться только вверх.

    >>Следовательно, она обязательно пойдет к равновесию, а не к еще большему неравновесию.

    >"Следовательно, пойдет...". А если не пойдет, а останется на месте?

    Не может, разности скоростей будут работать, и частицы разбредутся примерно равномерно.


    >>Здесь нет никакой другой системы, есть две подсистемы одной системы. У которых противоположные скорости. Если одна подсистема дает вначале движение к равновесию, то другая - от равновесия (это именно механическое прослеживание процесса). В сумме - неравновесность не меняется, т.е. это нижняя точка отклонения от равновесия.

    >Это почему вдруг достаточно произвольным образом сконструированная система оказалась именно в нижней точке?

    Снова здорово. Мы взяли две системы, конечно каждая в своем равновесном состоянии. скорости симметричны как у отдельных систем, так и у суммарной.

    Пропускаю повторение предыдущего.

    >>>Можно ли ответить на эти вопросы таким образом, чтобы ответы были понятны не только философам и физикам, но и дилетантам?
    >>
    >>Можно. Желательно с картинками и на пальцах.

    >Ирония хороша к месту. В данном случае именно Вы объясняете "на пальцах".

    Во-первых, я объясняю строго, с помошью доказательства равенства нулю производной. Ничего пальцевого тут нет. Это еще без картинки и не на пальцах.

    >Я бы предпочел видеть более формализованные выкладки. Тогда было бы легче понять их смысл или, наоборот, убедиться, что его там нет.

    Вот для этого и нужна картинка, потому что Вы не привыкли представлять себе процесс зримо.
    Вы читали мои статьи?
    "Физические модели и релаьность" Глава 2, Параграф 2. Выделяют ли неравновесные процессы знак времени?, рисунок 7.     http://gubin.narod.ru/AG2P2.HTM

    "О проблеме согласования термодинамики и механики" http://gubin.narod.ru/FMM-01.HTM , Рис. 2.

    "О приготовлении неравновесных состояний" http://gubin.narod.ru/NL-3.HTM , Рис. 3.

    Ну и тексты перед рисунками.

    От Иванов (А. Гуревич)
    К В.Б.Губин (06.03.2009 23:23:50)
    Дата 11.03.2009 09:20:56

    Пофилософствуем еще немного

    Хорошо, с сосудом и приготовлением системы – пусть будет так, примем как исходные данные.

    >>И я вижу, что это стремление систем к равновесию Вы принимаете как данность.
    >Нет, не принимаю. Я принимаю, что они разбегутся, а потом снова сбегутся, так что движение в действительности (пости)периодическое. Правда, периоды велики для случая многих частиц.
    >Так что наблюдателю не дождаться возврата, что термодинамикой абсолютизируется.

    Хорошо, таким образом, Вы рассматриваете систему с точки зрения механики и хотите на основе механики получить закономерности термодинамики. Об этом прямо пишет Кропотов в сообщении рядом. Так? А почему частицы разбегутся? что нам об этом говорит механика?

    Что же касается последней фразы, то для того, чтобы она приобрела смысл, ее следует продолжить: "абсолютизируется, а это неправильно, поскольку приводит к таким-то ошибкам". Но продолжения нет, поэтому она повисает в воздухе.

    Термодинамика абсолютизирует те условия, которые и существуют абсолютно. Если бы человек был размером с электрон и жил микросекунды, или, наоборот, – размером с Галактику и жил триллионы лет, то мы имели бы другую науку. Наши размеры и время жизни заданы условием задачи. Точка.

    >>И откуда взялась функция, производная от которой исследуется.
    >Это степень близости к равновесию (например, энтропия): равновесие - вверху, неравновесные состояния - ниже.

    Рассматривается, как мы договорились, механическая система, поэтому – какая энтропия? А если равновесие механической системы, то что это? Вот, например, Кропотов пишет, что в механической системе вообще нет равновесия, а есть только координаты и импульсы частиц. Мой вопрос: "откуда взялась функция?" означает: покажите формулы, по которым Вы рассчитывали координаты точек, которые (точки) затем соединили линией.

    Я понимаю, что никаких формул нет, и кривая нарисована "из головы". Но какими эти формулы могли бы быть (в принципе) представлять нужно, чтобы наконец-то понять, где "дано", а где "найти". А если функции нет, то и о производных говорить нечего.

    Попытаюсь проанализировать ход Вашего мысленного эксперимента.

    Имеется замкнутая система (механическая, она же – термодинамическая), которая находится в состоянии равновесия (например, установилась постоянная температура). В результате случайного, хаотического движения частиц возможны небольшие отклонения от равновесия (возникновение разности температур между частями системы). Чем больше отклонения, тем реже они случаются. Большие отклонения (макроскопического порядка) случаются очень редко, или, что то же самое – никогда не случаются. Вы предлагаете качественно проиллюстрировать такое поведение системы "линией с зазубринами". Пусть будет так. Спрашивается, на чем основано такое описание системы, которое принимается в качестве "дано"? Конечно, на опыте, а также термодинамике (статистической физике), но не на классической механике. Ведь рассуждение о том, что система бОльшую часть времени проводит в состоянии равновесия – это термодинамика. И уже в этом месте я не понимаю, зачем термодинамику выводить из нее же.

    Пойдем дальше. Готовим, а затем соединяем вместе две системы с разными температурами и пытаемся определить, как поведет себя объединенная система. Такая объединенная система тоже описывается (допустим) "линией с зазубринами". Но откуда известно, что это – та же самая линия, о которой говорилось выше? Она принципиально другая, поскольку в нулевой момент времени система СОЗДАНА. Поэтому движение по кривой в обратную сторону по времени – запрещено, нет там никакой кривой, поскольку раньше системы не было.

    Теперь рассуждаем следующим образом.
    1. Поскольку подсистемы находятся каждая в равновесном состоянии, то распределение частиц по скоростям симметрично.

    Откуда мы это взяли? "Это очевидно", - скажете Вы. Я согласен, но это очевидно ровно в такой же степени, в какой очевидно то, что неравновесная система стремится к равновесию. И поэтому непонятно, зачем из одного очевидного выводить другое очевидное.

    2. Следовательно, симметричным будет и распределение частиц в объединенной системе.

    Согласен.

    3а. Следовательно, система попадет в нижнюю точку на кривой отклонения от равновесия.
    3б. Следовательно, система будет двигаться в сторону равновесия как в действительности, так и при мысленном обращении скоростей частиц.

    Последние два утверждения объединены в одном пункте, поскольку они фактически эквивалентны: из нижней точки можно двигаться только вверх. Хотя есть возможность остаться на месте. Но ее Вы сразу же отвергаете:

    >разности скоростей будут работать, и частицы разбредутся примерно равномерно.

    Непонятно, откуда это следует. Из уравнений механики? А где там заложено "разбредание"?

    А теперь немного критики.
    1. Кривой, о которой идет речь, на самом деле нет. Опровергнуть это можно, только фактически построив эту кривую. Тогда будет видно, что же в задаче "дано".
    2. Если такая кривая все же есть (допустим), то она относится к бесконечно долго живущей системе, но не к нашей вновь созданной системе. Наша система находится в точке t=0 и такую кривую еще только нужно построить. Построение этой кривой и даст ответ на вопрос: куда пойдет система? Если мы заранее рисуем кривую, то это значит, что "найти" мы переносим в раздел "дано".
    3. Мысленное обращение времени - вообще незаконная операция. Тем более она незаконна для нашей вновь созданной системы, которая раньше не существовала.
    4. И даже обращение скоростей частиц – дело весьма сомнительное, поскольку мы не умеем такое обращение сделать фактически.
    5. Хорошо, пропустим все предыдущее, согласимся с кривой. Вопрос: а почему она такая гладкая? Ведь в этой впадине могут быть "зазубрины". И движение системы не будет монотонным. Собственно, об этом же говорилось в постановке задачи: система испытывает случайные отклонения от равновесия. Таким образом в условии задачи было заложено немонотонное движение системы. А в результате решения оно стало монотонным.
    6. И, наконец, а что будет с системой после того, как прошел "первый момент времени" и она перешла на правую часть впадины (подъем)? Здесь уже нет симметрии, что же произойдет при замене скоростей частиц на обратные? Система скатится вниз, отклоняясь от равновесия? Как же быть с монотонным движением к равновесию?

    "«Ну и так далее…» — как, бывало, бормотал Велимир Хлебников, когда ему надоедало читать свои стихи."
    От В.Б.Губин
    К Иванов (А. Гуревич) (11.03.2009 09:20:56)
    Дата 15.03.2009 19:44:39

    Re: Пофилософствуем еще...

    >Хорошо, с сосудом и приготовлением системы – пусть будет так, примем как исходные данные.

    >>>И я вижу, что это стремление систем к равновесию Вы принимаете как данность.

    >>Нет, не принимаю. Я принимаю, что они разбегутся, а потом снова сбегутся, так что движение в действительности (почти)периодическое. Правда, периоды велики для случая многих частиц.
    >>Так что наблюдателю не дождаться возврата, что термодинамикой абсолютизируется.

    > А почему частицы разбегутся? что нам об этом говорит механика?

    Частицы разбегутся из-за разниц скоростей.

    >Что же касается последней фразы, то для того, чтобы она приобрела смысл, ее следует продолжить: "абсолютизируется, а это неправильно, поскольку приводит к таким-то ошибкам". Но продолжения нет, поэтому она повисает в воздухе.

    Ну, я думал, что продолжение очевидно. Абсолютизируется и принимается как не имеющий исключения закон. То, что он в строгом объективном смысле неверен - сказано выше, в утверждении о неизбежных возвратах. Но практически весьма хорошо выполняется.

    >Термодинамика абсолютизирует те условия, которые и существуют абсолютно. Если бы человек был размером с электрон и жил микросекунды, или, наоборот, – размером с Галактику и жил триллионы лет, то мы имели бы другую науку. Наши размеры и время жизни заданы условием задачи. Точка.

    Абсолютизирует - это значит, что они выполняются при наблюденях всегда. Но это не так.
    Мы часто наблюдаем небольшие системы, или за небольшие интервалы времени, где явно рулит механика.

    >>>И откуда взялась функция, производная от которой исследуется.

    >>Это степень близости к равновесию (например, энтропия): равновесие - вверху, неравновесные состояния - ниже.
    >
    >Рассматривается, как мы договорились, механическая система, поэтому – какая энтропия?

    Как Вы вообще понимаете, что, скажем, сахар размешался в стакане чая?
    Вот так же частицы разбежались более или менее равномерно, а численно оцениваем как значение полиномиальной вероятности данного положения частиц.

    > А если равновесие механической системы, то что это? Вот, например, Кропотов пишет, что в механической системе вообще нет равновесия, а есть только координаты и импульсы частиц. Мой вопрос: "откуда взялась функция?" означает: покажите формулы, по которым Вы рассчитывали координаты точек, которые (точки) затем соединили линией.

    Точки чего? Значений энтропии. Это величины вероятности данного распределения частиц по разбиениям, каковые разбиения выбраны для полиномиальной оценки..

    >Я понимаю, что никаких формул нет, и кривая нарисована "из головы". Но какими эти формулы могли бы быть (в принципе) представлять нужно, чтобы наконец-то понять, где "дано", а где "найти". А если функции нет, то и о производных говорить нечего.

    Это формулы полиномиального распределения по объемчикам разбиения. Хотя бы объема на две части.

    >Попытаюсь проанализировать ход Вашего мысленного эксперимента.

    >Имеется замкнутая система (механическая, она же – термодинамическая),

    Нет, она только механическая. По определению.


    > которая находится в состоянии равновесия (например, установилась постоянная температура).

    Температуры у механической системы нет.

    > В результате случайного, хаотического движения частиц

    Хаотического движения у частиц нет. Движение детерминировано.

    >возможны небольшие отклонения от равновесия (возникновение разности температур между частями системы).

    Вы спрашивали, как это определить? А как вы определили неравновесность? Интуитивно - так же, как и я.

    > Чем больше отклонения, тем реже они случаются. Большие отклонения (макроскопического порядка) случаются очень редко, или, что то же самое – никогда не случаются. Вы предлагаете качественно проиллюстрировать такое поведение системы "линией с зазубринами". Пусть будет так. Спрашивается, на чем основано такое описание системы, которое принимается в качестве "дано"? Конечно, на опыте, а также термодинамике (статистической физике), но не на классической механике. Ведь рассуждение о том, что система бОльшую часть времени проводит в состоянии равновесия – это термодинамика.

    Ну и прекрасно, мы получили термодинамику, правда, с уточнением о временах возвращений.

    >И уже в этом месте я не понимаю, зачем термодинамику выводить из нее же.

    Конечно, незачем.

    >Пойдем дальше. Готовим, а затем соединяем вместе две системы с разными температурами и пытаемся определить, как поведет себя объединенная система. Такая объединенная система тоже описывается (допустим) "линией с зазубринами". Но откуда известно, что это – та же самая линия, о которой говорилось выше?


    А зачем и с какой стати ей быть какой-то той же? Она исходит из своей начальной точки.

    > Она принципиально другая, поскольку в нулевой момент времени система СОЗДАНА. Поэтому движение по кривой в обратную сторону по времени – запрещено, нет там никакой кривой, поскольку раньше системы не было.

    Черт меня побери!

    >Теперь рассуждаем следующим образом.
    >1. Поскольку подсистемы находятся каждая в равновесном состоянии, то распределение частиц по скоростям симметрично.

    >Откуда мы это взяли?

    Потому что это свойство равновесного состояния. А Вы как думали?

    >"Это очевидно", - скажете Вы. Я согласен, но это очевидно ровно в такой же степени, в какой очевидно то, что неравновесная система стремится к равновесию.

    Ну или к неравновесию, если Вы говорите о бесконечном времени, а не о приготовленной системе.
    В бесконечном времени сколько подъемов, столько и спусков. За конечный интервал разница всего лишь в единицу.

    >И поэтому непонятно, зачем из одного очевидного выводить другое очевидное.

    >2. Следовательно, симметричным будет и распределение частиц в объединенной системе.

    >Согласен.

    >3а. Следовательно, система попадет в нижнюю точку на кривой отклонения от равновесия.
    >3б. Следовательно, система будет двигаться в сторону равновесия как в действительности, так и при мысленном обращении скоростей частиц.

    >Последние два утверждения объединены в одном пункте, поскольку они фактически эквивалентны: из нижней точки можно двигаться только вверх. Хотя есть возможность остаться на месте. Но ее Вы сразу же отвергаете:

    Конечно, частицы не стоят на месте.

    >>разности скоростей будут работать, и частицы разбредутся примерно равномерно.
    >
    >Непонятно, откуда это следует. Из уравнений механики? А где там заложено "разбредание"?

    Из-за разных скоростей. Как бегуны на стадионе с разными скоростями.
    ==================================

    >А теперь немного критики.
    >1. Кривой, о которой идет речь, на самом деле нет. Опровергнуть это можно, только фактически построив эту кривую. Тогда будет видно, что же в задаче "дано".

    Кривая строится элементарно, берете разбиение и считаете полиномиальные формулы во времени.

    >2. Если такая кривая все же есть (допустим), то она относится к бесконечно долго живущей системе, но не к нашей вновь созданной системе.

    Почему же? Разобъем и быдем сыитать.

    > Наша система находится в точке t=0 и такую кривую еще только нужно построить.

    Конечно, в один момент кривой не получится.

    Построение этой кривой и даст ответ на вопрос: куда пойдет система? Если мы заранее рисуем кривую, то это значит, что "найти" мы переносим в раздел "дано".

    Вы запутались. Это обычное дело в этих задачах. Поэтому парадоксы стояли и еще стоят больше ста лет.

    >3. Мысленное обращение времени - вообще незаконная операция.

    Незаконая операция в данном случае - делать вывод, что стремление к равновесию связано с положительным направлением времени.

    > Тем более она незаконна для нашей вновь созданной системы, которая раньше не существовала.

    Но откуда Вы знаете, в какую сторону шло время, когда я ее соединил?

    >4. И даже обращение скоростей частиц – дело весьма сомнительное, поскольку мы не умеем такое обращение сделать фактически.

    Вообще иногда можем (существует обращение волнового вронта и другие примеры).

    Тут вообще возникает вопрос: Вы знаете об обратимости механики? И по отношению к стремлению к равновесию Всё аналогично - замена скоростей эквивалентна замене знака времени. Хотя реально скорости никто н обращает. А свойство обратимости доказывают.

    >5. Хорошо, пропустим все предыдущее, согласимся с кривой. Вопрос: а почему она такая гладкая? Ведь в этой впадине могут быть "зазубрины". И движение системы не будет монотонным. Собственно, об этом же говорилось в постановке задачи: система испытывает случайные отклонения от равновесия. Таким образом в условии задачи было заложено немонотонное движение системы. А в результате решения оно стало монотонным.

    В мелких деталях есть колебания, а в крупных = нет. Выделяем крупные.


    >6. И, наконец, а что будет с системой после того, как прошел "первый момент времени" и она перешла на правую часть впадины (подъем)? Здесь уже нет симметрии, что же произойдет при замене скоростей частиц на обратные? Система скатится вниз, отклоняясь от равновесия? Как же быть с монотонным движением к равновесию?

    А никак. К равновесию - из ямы, а с горки - вниз или дальше не горку, смотря откуда пришла в точку.

    >"«Ну и так далее…» — как, бывало, бормотал Велимир Хлебников, когда ему надоедало читать свои стихи."

    Что у Вас за образование?
    Если Вы физик, то мало начитанный, если инженер, то еще менее, если гуманитарий, то зачем вообще спорите? Чтобы у людей время занимать? Тут надо много крутиться, чтобы сразу схватывать, а обучать многими лекциями, да еще при сопротивлении - это несколько накладно.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К В.Б.Губин (15.03.2009 19:44:39)
    Дата 16.03.2009 09:36:43

    Чем дальше в лес…

    >зачем вообще спорите? Чтобы у людей время занимать?

    Вообще-то, я не столько спорю, сколько хочу выяснить: есть ли в "теореме Губина" рациональное зерно? Пока мне его найти не удалось. Вы отвечаете так, что ответы не только не проясняют картину, но еще больше все запутывают. Что же касается Вашего времени, то я не при чем, не хотите отвечать – не отвечайте.

    >>Имеется замкнутая система (механическая, она же – термодинамическая),
    >Нет, она только механическая. По определению.

    Прекрасно, значит, Кропотов правильно описал постановку задачи "по Губину": вывести из механики термодинамику. Пусть философы разбираются, редукционизм это, или нет. По-моему, это он самый и есть.

    >> А почему частицы разбегутся? что нам об этом говорит механика?
    >Частицы разбегутся из-за разниц скоростей.

    Краткость – сестра таланта. Но это уже слишком. Меня в школе учили, что для доказательства теоремы требуются более убедительные и строгие аргументы.

    Движение частиц (механических) определяется начальными скоростями и свойствами стенок сосуда. В дискуссии с Кропотовым я приводил такой пример:

    Давайте приготовим ярко выраженное неравновесное состояние: все частицы находятся в одной половине сосуда и имеют строго равные скорости, направленные к другой, пустой половине. Будем моделировать поведение системы "на бумаге", так, как этого хочет Губин, решая уравнения механики. Частицы полетят вперед и заполнят другую половину сосуда, потом ударятся об абсолютно гладкую стенку и дружно вернутся назад. Так они и будут болтаться из одной половины сосуда в другой, а неравновесное состояние сохранится неограниченно долго…

    В такой системе никакого стремления к равновесию нет, ни фактического, ни "кажущегося". Как известно, для того, чтобы опровергнуть теорему, достаточно привести лишь один не согласующийся с ней пример. Вот этот пример и опровергает теорему: механика не согласуется с термодинамикой. На самом деле все, конечно, согласуется, просто этот пример иллюстрирует дефект в Вашей постановке задачи. Вы так и не выяснили, почему, за счет каких факторов и при каких условиях механическая система превращается в термодинамическую.

    >>Что же касается последней фразы, то для того, чтобы она приобрела смысл, ее следует продолжить: "абсолютизируется, а это неправильно, поскольку приводит к таким-то ошибкам". Но продолжения нет, поэтому она повисает в воздухе.
    >Ну, я думал, что продолжение очевидно. Абсолютизируется и принимается как не имеющий исключения закон. То, что он в строгом объективном смысле неверен - сказано выше, в утверждении о неизбежных возвратах. Но практически весьма хорошо выполняется.

    Здесь мы зациклились, соответствующими аргументами мы уже обменивались. Никаких "неизбежных возвратов" в реальных системах не бывает (чай не нагреется сам собой). И это - именно строгий объективный смысл, в отличие от выводов идеальной модели, которая в данном случае неадекватна (все реальные системы имеют конечный срок жизни).

    >Как Вы вообще понимаете, что, скажем, сахар размешался в стакане чая?
    >Вот так же частицы разбежались более или менее равномерно, а численно оцениваем как значение полиномиальной вероятности данного положения частиц.

    Вам нужно, исходя из уравнений механики, доказать, что частицы разбегутся равномерно. Где доказательство? Вы полагаете, что фактически реализуется более вероятное распределение частиц? А где это записано в механике? Это уже термодинамика!

    >Это формулы полиномиального распределения по объемчикам разбиения. Хотя бы объема на две части.

    А кто говорил, что "комбинаторика" неприменима? Цитирую:
    "«комбинаторное» понимание термодинамической вероятности несостоятельно, для классических систем нет естественного критерия равновесности или неравновесности, порядка и беспорядка."
    http://www.vgubin.info/AG1P1.HTM

    Хорошо, Вы пренебрегли своими собственными рекомендациями и вычислили вероятности различных состояний системы. А почему именно полиномиальное распределение? Предполагается, что вероятность пропорциональна количеству способов, которыми можно создать соответствующую конфигурацию? Но почему? Где это в механике? И как Вы построили зависимость степени отклонения системы от равновесия в зависимости от времени? Похоже, что вопросы риторические, поскольку ничего Вы не вычисляли и ничего не строили…

    >Температуры у механической системы нет.

    А зачем же Вы рассуждаете об остывании чая? У него-то есть температура. Или это только "видимость"?

    >> В результате случайного, хаотического движения частиц
    >Хаотического движения у частиц нет. Движение детерминировано.

    Если оно детерминировано так, как в моем примере (скорости частиц направлены в одну сторону), то никакого движения к равновесию не будет.

    >>рассуждение о том, что система бОльшую часть времени проводит в состоянии равновесия – это термодинамика.
    >Ну и прекрасно, мы получили термодинамику, правда, с уточнением о временах возвращений.

    Мы ничего не получили. Вы хотели вывести термодинамику из механики, но не вывели. Вы просто постулировали стремление системы к равновесию.

    >>И уже в этом месте я не понимаю, зачем термодинамику выводить из нее же.
    >Конечно, незачем.

    Именно это я и говорю.

    >>Но откуда известно, что это – та же самая линия, о которой говорилось выше?
    >А зачем и с какой стати ей быть какой-то той же? Она исходит из своей начальной точки.

    Прекрасно. Вот и попробуйте построить эту кривую, а не просто нарисовать.

    >Черт меня побери!

    И мне постоянно хочется сказать что-то в этом же роде.

    >>1. Поскольку подсистемы находятся каждая в равновесном состоянии, то распределение частиц по скоростям симметрично.
    >>Откуда мы это взяли?
    >Потому что это свойство равновесного состояния. А Вы как думали?

    Напоминаю, Вы взяли механическую систему и хотите доказать, что она будет стремиться к равновесию. Я уж и не знаю, как нужно задать вопрос, чтобы получить членораздельный ответ.

    >>это очевидно ровно в такой же степени, в какой очевидно то, что неравновесная система стремится к равновесию.
    >Ну или к неравновесию, если Вы говорите о бесконечном времени, а не о приготовленной системе.
    >В бесконечном времени сколько подъемов, столько и спусков. За конечный интервал разница всего лишь в единицу.

    Я уже устал от этих постоянных ссылок на бесконечное время. Нет никакого бесконечного времени. Мы говорим о физике, которая описывает реальный мир, в котором мы, т.е. наблюдатели, живем. Другого мира нет, и не будет.

    >>Непонятно, откуда это следует. Из уравнений механики? А где там заложено "разбредание"?
    >Из-за разных скоростей. Как бегуны на стадионе с разными скоростями.

    Когда (и если) Вы все-таки возьметесь за уравнения и попробуете что-то вычислить, тогда и поговорим. Пока эти слова смысла не имеют.

    >Кривая строится элементарно, берете разбиение и считаете полиномиальные формулы во времени.

    Постройте. И именно во времени. А там будет видно.

    >Почему же? Разобъем и быдем сыитать.

    "Будем считать"? Только будем? Почему же до сих пор не сосчитано?

    >Вы запутались. Это обычное дело в этих задачах.

    По-моему, запутался кто-то другой.

    >Но откуда Вы знаете, в какую сторону шло время, когда я ее соединил?

    А это еще что за махровый идеализм? Время имеет только одно направление, от прошлого к будущему. Или, может быть, критерий общественной практики (Кропотов, внимание!) нам говорит обратное?

    >Тут вообще возникает вопрос: Вы знаете об обратимости механики? И по отношению к стремлению к равновесию Всё аналогично - замена скоростей эквивалентна замене знака времени.

    Не нужно путать формальную замену буквы t на минус t и "обращение времени".

    >Хотя реально скорости никто н обращает. А свойство обратимости доказывают.

    ДоказываЮТ. В данном случае мы обсуждаем то, что доказываете Вы.

    >В мелких деталях есть колебания, а в крупных = нет. Выделяем крупные.

    Это доказательство? Разве так доказывают теоремы?

    >Что у Вас за образование?
    >Если Вы физик, то мало начитанный, если инженер, то еще менее, если гуманитарий, то зачем вообще спорите?

    Я уже говорил, что я – дилетант. Но в Ваших рассуждениях нет ничего сверхсложного, скорее – они примитивны, недаром даже Кропотов "все понял".

    Что же касается начитанности, то бывают случаи, когда чрезмерная начитанность только вредит.
    От Дмитрий Кропотов
    К Иванов (А. Гуревич) (16.03.2009 09:36:43)
    Дата 16.03.2009 10:03:16

    Предлагаю не раздражаться, а продолжить конструктивную дискуссию

    Привет!
    возможно,сообщения становятся слишком длинными и содержат слишком много вопросов, которые надо решать последовательно.
    Предлагаю начать последовательно.
    Для начала еще раз позволю себе попросить, чтобы
    обсуждение вести _только_ в применении к двум модельным идеальным системам - механической и термодинамической.
    По сути, в применении к одной и той же системе - сосуду с идеальным газом и идеально упругими стенками.
    Эта система, безусловно, является механической, и, столь же безусловно, является термодинамической (нет причин не считать ее таковой -т.е. для термодинамической системы можно ввести понятия температуры, энтропии, давления, объема и т.д., а для механической - нельзя, только координаты и импульсы частиц)

    Задача и состоит в том, чтобы понять, как одна и та же система (сосуд с идеальным газом) в одних случаях выступает как термодинамическая, в других - механическая, и как из второй порождается первая.

    >>>Имеется замкнутая система (механическая, она же – термодинамическая),
    >>Нет, она только механическая. По определению.
    >
    >Прекрасно, значит, Кропотов правильно описал постановку задачи "по Губину": вывести из механики термодинамику. Пусть философы разбираются, редукционизм это, или нет. По-моему, это он самый и есть.
    Все дело в том, как именно этот вывод производить.
    По Смолуховскому и Губину
    термодинамика=механика+особенности наблюдателя
    По Ландау,Лившицу, Пригожину
    термодинамика=механика+?
    Вот в этом (?) и заключена проблема согласования механики и термодинамики.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Дмитрий Кропотов (16.03.2009 10:03:16)
    Дата 17.03.2009 07:02:42

    Вряд ли получится

    Ведь мы с вами, кажется, дискуссию уже закончили? Обменялись мнениями, и каждый остался при своем. Какой смысл повторяться?

    И с Губиным ситуация похожая. Он либо удалился навсегда, либо появится лишь для того, чтобы сказать свое "фэ".

    >возможно,сообщения становятся слишком длинными и содержат слишком много вопросов, которые надо решать последовательно.
    >Предлагаю начать последовательно.

    Из-за того, что вопросов много, предлагаете их задавать заново? Нет уж, сначала ответьте на те, которые заданы (предложение чисто формальное, поскольку я уже знаю, что ответов нет).

    И потом, вы, кажется, хотите выступать заместителем Губина? А полномочия у вас есть? Если с Губиным еще можно спорить, поскольку он, как я надеюсь, знает физику, то о чем спорить с философом? О диалектическом методе? Мне это не интересно.

    >Для начала еще раз позволю себе попросить, чтобы обсуждение вести _только_ в применении к двум модельным идеальным системам - механической и термодинамической.
    >По сути, в применении к одной и той же системе - сосуду с идеальным газом и идеально упругими стенками.

    В вашей просьбе отказано. Изучение теоретических моделей проводится для того, чтобы результаты затем перенести в реальный мир. Ваша идеальная модель, возможно, хороша для каких-то целей. Но в данном случае она не годится.

    >Эта система, безусловно, является механической, и, столь же безусловно, является термодинамической …

    Эта система не является термодинамической. Именно поэтому ее мы брать не можем. Не понятно? Проанализируйте пример, который я привел сначала для вас, а затем для Губина.

    >Задача и состоит в том, чтобы понять, как одна и та же система (сосуд с идеальным газом) в одних случаях выступает как термодинамическая, в других - механическая, и как из второй порождается первая.

    Уже теплее, но все еще неточно. Задача состоит в том, чтобы понять, какие свойства нужно добавить механической системе, чтобы она превратилась в термодинамическую.

    >По Смолуховскому и Губину
    >термодинамика=механика+особенности наблюдателя
    >По Ландау,Лившицу, Пригожину
    >термодинамика=механика+?
    >Вот в этом (?) и заключена проблема согласования механики и термодинамики.

    Во-первых, кто вам сказал, что есть такая проблема (я имею в виду не "философствование" ученых на досуге, а тема для конкретных исследований)? У Губина прочитали?

    Во-вторых, записывайте, что такое термодинамика по Иванову:
    термодинамика = механика + большое количество частиц + случайность.
    Пояснения - в моих предыдущих сообщениях.

    Если хотите поспорить дальше, изложите свою теорию (или модифицированную теорию Губина) в виде связного текста, который не порождал бы так много вопросов и замечаний. Успехов!
    От Дмитрий Кропотов
    К Иванов (А. Гуревич) (17.03.2009 07:02:42)
    Дата 17.03.2009 11:21:56

    Обязательно получится

    Привет!
    >Ведь мы с вами, кажется, дискуссию уже закончили? Обменялись мнениями, и каждый остался при своем. Какой смысл повторяться?
    Если нет ясности - почему бы не повториться?

    >Из-за того, что вопросов много, предлагаете их задавать заново? Нет уж, сначала ответьте на те, которые заданы (предложение чисто формальное, поскольку я уже знаю, что ответов нет).
    Может, ваши вопросы и потерялись, поскольку их было много.
    Задайте еще раз, но не в длинном сообщении, и не сразу несколько, а один?

    >И потом, вы, кажется, хотите выступать заместителем Губина? А полномочия у вас есть? Если с Губиным еще можно спорить, поскольку он, как я надеюсь, знает физику, то о чем спорить с философом? О диалектическом методе? Мне это не интересно.
    Я намеревался вам пояснить некоторые моменты из работ Губина, как я их понял, заодно и свое понимание проверить. Если с Губиным у вас не сложилось - почему бы не попробовать со мной? Если выяснится, что какие-то моменты вы лучше понимаете - скажу спасибо за разъяснения.

    >>Для начала еще раз позволю себе попросить, чтобы обсуждение вести _только_ в применении к двум модельным идеальным системам - механической и термодинамической.
    >>По сути, в применении к одной и той же системе - сосуду с идеальным газом и идеально упругими стенками.
    >
    >В вашей просьбе отказано. Изучение теоретических моделей проводится для того, чтобы результаты затем перенести в реальный мир. Ваша идеальная модель, возможно, хороша для каких-то целей. Но в данном случае она не годится.
    Не понимаю, почему отказано. Конечно, теор.модель интересна для распространения в последующем на практику. Но я и просил _пока_, до рассмотрения во всех нужных деталях теоретической модели - не перескакивать на практические реальные примеры - просто чтобы не запутывать процесс.

    >>Эта система, безусловно, является механической, и, столь же безусловно, является термодинамической …
    >
    >Эта система не является термодинамической. Именно поэтому ее мы брать не можем. Не понятно? Проанализируйте пример, который я привел сначала для вас, а затем для Губина.
    Про какой пример вы говорите?

    >>Задача и состоит в том, чтобы понять, как одна и та же система (сосуд с идеальным газом) в одних случаях выступает как термодинамическая, в других - механическая, и как из второй порождается первая.
    >
    >Уже теплее, но все еще неточно. Задача состоит в том, чтобы понять, какие свойства нужно добавить механической системе, чтобы она превратилась в термодинамическую.
    Еще следует показать, что после добавления она перестанет быть механической.

    >>По Смолуховскому и Губину
    >>термодинамика=механика+особенности наблюдателя
    >>По Ландау,Лившицу, Пригожину
    >>термодинамика=механика+?
    >>Вот в этом (?) и заключена проблема согласования механики и термодинамики.
    >
    >Во-первых, кто вам сказал, что есть такая проблема (я имею в виду не "философствование" ученых на досуге, а тема для конкретных исследований)? У Губина прочитали?
    Губин цитирует других авторов. Не придумывает же он цитаты за них?
    Хоть того же Ландау возьмите. Вопрос о природе необратимости остается, по Ландау, открытым.


    >Во-вторых, записывайте, что такое термодинамика по Иванову:
    >термодинамика = механика + большое количество частиц + случайность.
    >Пояснения - в моих предыдущих сообщениях.
    Поясните, почему вы считаете, что в механической системе не может быть множества частиц?
    И, если может, то, по крайней мере, одно из ваших слагаемых - лишнее.
    Если согласны - перепишите снова равенство, и обсудим случайность.

    >Если хотите поспорить дальше, изложите свою теорию (или модифицированную теорию Губина) в виде связного текста, который не порождал бы так много вопросов и замечаний. Успехов!
    По-моему, любая статья Губина - довольно связный текст. А на неясные вопросы можно попросить ответить.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От В.Б.Губин
    К Дмитрий Кропотов (17.03.2009 11:21:56)
    Дата 18.03.2009 00:55:53

    Re: Обязательно получится

    >Привет!
    >>Ведь мы с вами, кажется, дискуссию уже закончили? Обменялись мнениями, и каждый остался при своем. Какой смысл повторяться?
    >Если нет ясности - почему бы не повториться?

    >Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

    Дмитрий! Не в коня корм, совершенно бесполезно. Это точно. Рекомендую сдаться. Я уже.
    От Иванов (А. Гуревич)
    К В.Б.Губин (18.03.2009 00:55:53)
    Дата 19.03.2009 07:40:44

    Трогательное единение философов

    >Дмитрий! Не в коня корм, совершенно бесполезно.

    Как известно, "лошади кушают овес и сено". А Вы их чем пытаетесь кормить?

    >Рекомендую сдаться. Я уже.

    Еще лучше удалиться не прощаясь, по-английски.
    От В.Б.Губин
    К Иванов (А. Гуревич) (19.03.2009 07:40:44)
    Дата 20.03.2009 14:58:45

    Вообше-то я физик, настоящий. (-)
    От Иванов (А. Гуревич)
    К В.Б.Губин (20.03.2009 14:58:45)
    Дата 21.03.2009 06:22:53

    Re: Вообше-то я...

    Давайте это проверим?

    Сыграем в игру: "Кто не хочет стать философом?"

    Вопрос. Для предсказания выигрыша в рулетку нужно использовать
    А. механику
    В. ботанику
    С. лингвистику
    D. статистику

    Кто даст правильный ответ – физик, неправильный – философ.
    От А.Б.
    К Иванов (А. Гуревич) (21.03.2009 06:22:53)
    Дата 22.03.2009 16:14:03

    Re: D? :) Хотя правильно - не ввязываться в рулетки. (-)
    От Дмитрий Кропотов
    К Иванов (А. Гуревич) (11.03.2009 09:20:56)
    Дата 11.03.2009 10:53:50

    Re: Пофилософствуем еще...

    Привет!
    >Хорошо, таким образом, Вы рассматриваете систему с точки зрения механики и хотите на основе механики получить закономерности термодинамики. Об этом прямо пишет Кропотов в сообщении рядом. Так? А почему частицы разбегутся? что нам об этом говорит механика?
    Частицы будут вести себя так, как им диктует механика - сталкиваться друг с другом и стенками. "Разбредутся" они только в том смысле, что, когда убрана перегородка внутри сосуда, ранее ограничивавшая возможный пробег частиц до стенок, ничто не будет мешать частицам ударятся и отражаться от стенок, ранее закрывавшихся перегородкой.
    Или, если взять аналогию с чаем, в который подлили кипятка - быстрые частицы кипятка разлетятся по всему сосуду c чаем.
    Но положение каждой частицы в любой момент времени в будущем можно будет вычислить на основе знания начальных условий (координат и импульсов частиц).

    >Что же касается последней фразы, то для того, чтобы она приобрела смысл, ее следует продолжить: "абсолютизируется, а это неправильно, поскольку приводит к таким-то ошибкам". Но продолжения нет, поэтому она повисает в воздухе.
    - Приводит к ошибочному представлению о втором начале, как объективном фундаментальном свойстве нашего модельного мира.
    - приводит к невозможности согласовать механику и термодинамику

    >Термодинамика абсолютизирует те условия, которые и существуют абсолютно. Если бы человек был размером с электрон и жил микросекунды, или, наоборот, – размером с Галактику и жил триллионы лет, то мы имели бы другую науку. Наши размеры и время жизни заданы условием задачи. Точка.
    Вы снова переходите к реальному миру. Но мы еще не закончили с идеальным модельным миром.

    >>>И откуда взялась функция, производная от которой исследуется.
    >>Это степень близости к равновесию (например, энтропия): равновесие - вверху, неравновесные состояния - ниже.

    >Рассматривается, как мы договорились, механическая система, поэтому – какая энтропия?
    Замечание справедливое, ни энтропия, ни степень равновесности для механической системы не определена.
    В данном случае речь шла об обосновании поведения термодинамической системы на основе анализа ее составляющих - механических частиц.
    При этом кривая - это оценка наблюдателя, как уровня энтропии, так и уровня равновесия в системе.
    Наблюдателю-то ничего не мешает качественно (терминами термодинамики) оценивать поведение механической системы
    И задача была - обосновать такое поведение системы исходя не из термодинамики, а исходя из свойств механической системы.
    В литературе ранее предпринимались попытки объяснить поведение термодинамической системы только с привлечением термодинамических понятий (выделение направления стрелы времени, неубывание энтропии, стремление к равновесию и т.д.). Тогда как для согласования требовалось дать обоснование поведения термодинамической системы как раз исходя из свойств механической системы, лежащей в ее основе.
    В этом новизна подхода В.Губина.

    >А если равновесие механической системы, то что это? Вот, например, Кропотов пишет, что в механической системе вообще нет равновесия, а есть только координаты и импульсы частиц. Мой вопрос: "откуда взялась функция?" означает: покажите формулы, по которым Вы рассчитывали координаты точек, которые (точки) затем соединили линией.
    Функция - это качественная (или даже количественная, но на основе термодинамических величин - энтропии, температуры и т.д.) оценка наблюдателем состояния системы (удаленности от равновесия).
    При оценке этой же системы с точки зрения механики, мы понимаем, что степень отклонения системы от равновесия оценивается некоторой кривой (наблюдателем, конечно), и для этой кривой имеется производная в нижней точке равная нулю.
    Иными словами, то, что результирующая система после объединения находится в самой нижней точке отклонения от равновесия можно объяснить и без привлечения понятия кривой и производной.
    Действительно, представим, что в чашку чая выплеснули из колбы кипятку. До выплескивания быстрые молекулы кипятка не могли "разбрестись" за объем, ограниченный стенками колбы, а когда попали в чай - теперь им ничего не мешает, расталкивая медленные молекулы чая двигаться по всему пространству чашки чая. Следовательно, капля кипятка "разбредется" по всей чашке чая, но не соберется в еще более компактную каплю, чем была в колбе, т.к. исчезли стенки колбы, ограничивавшие движение молекул кипятка.
    А раз капля "растворяется" в чае - степень отклонения системы от равновесия уменьшается (по сравнению с ситуацией, когда капля кипятка компактно находится в центре чашки чая - сразу после выплескивания).
    Таким образом, мы дали качественное обоснование (на основе анализа поведения механических частиц) того факта, что после смешивания чая и кипятка результирующая система находится в нижней точке отклонения от равновесия и дальше будет двигаться к равновесию, хотя, разумеется, сама оценка состояния как более равновесного или менее - дается человеком исходя из своего взгляда.


    >Я понимаю, что никаких формул нет, и кривая нарисована "из головы". Но какими эти формулы могли бы быть (в принципе) представлять нужно, чтобы наконец-то понять, где "дано", а где "найти". А если функции нет, то и о производных говорить нечего.
    См. выше. Можно и без кривой обойтись.
    Дано - механическая система, которая ведет себя, по оценке наблюдателя, термодинамически.
    Цель - дать обоснование такого ее поведения на основе анализа свойств механической системы, сделать выводы о существовании стремления к равновесию или несуществовании и объяснить впечатления наблюдателя.

    >Попытаюсь проанализировать ход Вашего мысленного эксперимента.

    >Имеется замкнутая система (механическая, она же – термодинамическая), которая находится в состоянии равновесия (например, установилась постоянная температура).

    При анализе на уровне механической системы понятия равновесия нет - только набор импульсов и координат частиц в начальный момент времени.

    > В результате случайного, хаотического движения частиц возможны небольшие отклонения от равновесия (возникновение разности температур между частями системы). Чем больше отклонения, тем реже они случаются. Большие отклонения (макроскопического порядка) случаются очень редко, или, что то же самое – никогда не случаются. Вы предлагаете качественно проиллюстрировать такое поведение системы "линией с зазубринами". Пусть будет так.

    > Спрашивается, на чем основано такое описание системы, которое принимается в качестве "дано"? Конечно, на опыте, а также термодинамике (статистической физике), но не на классической механике. Ведь рассуждение о том, что система бОльшую часть времени проводит в состоянии равновесия – это термодинамика. И уже в этом месте я не понимаю, зачем термодинамику выводить из нее же.
    Тут не термодинамика выводится из нее же, а, наоборот, описывается, что собой представляют термодинамические эффекты с точки зрения механики.


    >Пойдем дальше. Готовим, а затем соединяем вместе две системы с разными температурами и пытаемся определить, как поведет себя объединенная система. Такая объединенная система тоже описывается (допустим) "линией с зазубринами". Но откуда известно, что это – та же самая линия, о которой говорилось выше? Она принципиально другая, поскольку в нулевой момент времени система СОЗДАНА.
    НЕобязательно та же - главное, были бы на ней зазубрины, и расстояние между ними достаточно большим.


    >Поэтому движение по кривой в обратную сторону по времени – запрещено, нет там никакой кривой, поскольку раньше системы не было.
    C точки зрения механики - не запрещено. Ведь смешиванием двух систем мы лишь моделируем "зазубрину". Иначе, чем приготовлением нам на момент отклонения не попасть.

    >Теперь рассуждаем следующим образом.
    >1. Поскольку подсистемы находятся каждая в равновесном состоянии, то распределение частиц по скоростям симметрично.

    >Откуда мы это взяли? "Это очевидно", - скажете Вы. Я согласен, но это очевидно ровно в такой же степени, в какой очевидно то, что неравновесная система стремится к равновесию. И поэтому непонятно, зачем из одного очевидного выводить другое очевидное.

    Есть разница между _стремлением_ к равновесию и нахождению в этом состоянии.
    Куда будет стремится результирующая система мы как раз и выясняем. Для выяснения оцениваем распределение по скоростям частиц в исходных системах, до объединения находившихся в равновесии.
    И кроме констатации очевидности требуется еще и дать объяснение и обоснование этой очевидности.
    То, что этот вопрос очень непрост показывает, например, тот факт, что Пригожину потребовалось ввести специальный закон - принцип отбора для объяснения того факта, что после смешивания система начинает двигаться в сторону равновесия.
    Губин обошелся рассмотрением поведения частиц в результирующей системе после смешивания. Выяснил, что после смешивания выделенного знака движения системы нет, т.к. исходные системы были в равновесии. Т.е. после смешивания система находится в нижней точке отклонения от равновесия- в точке максимального отклонения от равновесия, и двигаться может только к равновесию, вне зависимости от выделения знака времени.

    >2. Следовательно, симметричным будет и распределение частиц в объединенной системе.
    >Согласен.

    >3а. Следовательно, система попадет в нижнюю точку на кривой отклонения от равновесия.
    >3б. Следовательно, система будет двигаться в сторону равновесия как в действительности, так и при мысленном обращении скоростей частиц.

    >Последние два утверждения объединены в одном пункте, поскольку они фактически эквивалентны: из нижней точки можно двигаться только вверх. Хотя есть возможность остаться на месте. Но ее Вы сразу же отвергаете:

    >>разности скоростей будут работать, и частицы разбредутся примерно равномерно.
    >Непонятно, откуда это следует. Из уравнений механики? А где там заложено "разбредание"?
    Из уравнений механики. Разбредание - поведение частиц в условиях исчезновения перегородок, препятствовавших им двигаться по сосуду ранее.

    >А теперь немного критики.
    >1. Кривой, о которой идет речь, на самом деле нет. Опровергнуть это можно, только фактически построив эту кривую. Тогда будет видно, что же в задаче "дано".
    Консенсус. Наличие кривой и поведение системы в соответствии с кривой - лишь впечатление наблюдателя.
    В нашем модельном мире есть _на самом деле_ только механическая система с координатами и импульсами частиц. Никаких кривых движения к равновесию в ней нет.
    Поведение системы в соответствии с указанной кривой отмечает лишь наблюдатель.
    Следовательно, кривая, как и вся термодинамическая оценка порождена наблюдателем, и без него не существует в реальности.

    >2. Если такая кривая все же есть (допустим), то она относится к бесконечно долго живущей системе, но не к нашей вновь созданной системе. Наша система находится в точке t=0 и такую кривую еще только нужно построить. Построение этой кривой и даст ответ на вопрос: куда пойдет система? Если мы заранее рисуем кривую, то это значит, что "найти" мы переносим в раздел "дано".

    Куда пойдет система - мы примерно знаем из практики. Цель согласования механики с термодинамикой - показать, как термодинамическое поведение ("куда пойдет система по кривой") определяется поведением механической системы - частиц, их координат и импульсов.


    >3. Мысленное обращение времени - вообще незаконная операция. Тем более она незаконна для нашей вновь созданной системы, которая раньше не существовала.
    Операция для механической системы вполне законная. Не забывайте, что создавая систему путем смешивания мы лишь имитируем попадание на зубчик кривой отклонения от равновесия, т.е. с помощью приготовления системы рассматриваем, что случится в настоящей системе, в которой возникло отклонение от равновесия.

    >4. И даже обращение скоростей частиц – дело весьма
    сомнительное, поскольку мы не умеем такое обращение сделать фактически.
    Для того и мысленный эксперимент.
    В мысленном эксперименте и демона Максвелла делают - и ничего. Так что эта критика неосновательна.

    >5. Хорошо, пропустим все предыдущее, согласимся с кривой. Вопрос: а почему она такая гладкая? Ведь в этой впадине могут быть "зазубрины". И движение системы не будет монотонным.
    Как раз требование возможности обращения времени и/или скоростей частиц, допустимое для механической системы (она не имеет выделенного направления времени) показывает, что кривая - гладкая.
    Подробнее описано здесь     http://gubin.narod.ru/NL-3.HTM (раздел II)

    > Собственно, об этом же говорилось в постановке задачи: система испытывает случайные отклонения от равновесия. Таким образом в условии задачи было заложено немонотонное движение системы. А в результате решения оно стало монотонным.
    См.выше

    >6. И, наконец, а что будет с системой после того, как прошел "первый момент времени" и она перешла на правую часть впадины (подъем)? Здесь уже нет симметрии, что же произойдет при замене скоростей частиц на обратные?
    Система скатится вниз, отклоняясь от равновесия? Как же быть с монотонным движением к равновесию?
    Именно так. Никакого монотонного стремления к равновесию не существует. Как раз этот довод и приводился в обоснование проблемы - согласования механики и термодинамики - для механической системы при обращении скоростей частиц возникает эффект движения в сторону от равновесия, а второе начало это запрещает!
    Вы сами вышли на противоречие!
    И здесь же мы его разрешили - в механической системе при обращении скоростей частиц система будет двигаться в сторону от равновесия, и это нормально - и еще раз подтверждает, что второе начало - всего лишь впечатление наблюдателя, не могущего обратить скорости движения частиц :)

    >"«Ну и так далее…» — как, бывало, бормотал Велимир Хлебников, когда ему надоедало читать свои стихи."


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Дмитрий Кропотов
    К Иванов (А. Гуревич) (04.03.2009 06:36:13)
    Дата 04.03.2009 08:11:06

    Мое понимание

    Привет!
    >Не могли бы Вы кратко ответить на вопросы, касающиеся Ваших работ?
    Спасибо, что решили продолжить дискуссию.
    Не берусь отвечать за В.Б., по попытаюсь изложить мое понимание ваших вопросов.

    >1)
    >"2-й закон термодинамики не связывает монотонную направленность движения в одну сторону - к равновесию (к максимуму энтропии) - с начальными условиями. С другой стороны, набор частиц, входящих в состав термодинамической системы и движущихся по механике, имеет полное право двигаться как в одну сторону, так и в противоположную - в зависимости от знаков скоростей, т.е. от начальных условий, причем, по-видимому, эти противоположные варианты должны реализовываться практически равновероятно."
    >     http://www.gubin.narod.ru/FMM-01.HTM

    >В чем состоит проблема, понятно. Казалось бы, для ее решения нужно взять механическую систему и, постулируя применимость к ней классической механики, выяснить, почему (т.е. под влиянием каких факторов и при каких условиях) она будет двигаться в сторону равновесия, что предсказывается термодинамикой и подтверждается опытом.
    Этого нельзя делать, т.к. получается, что мы принимаем вопрос, который хотим выяснить за уже разрешенный -
    проблема в том и состоит, чтобы выяснить, как именно предполагаемая термодинамическая необратимость порождается в механической системе, т.к. для механической системы давно доказано, что никакой необратимости в ней нет.

    Т.е. на этом этапе нельзя выяснять
    "почему (т.е. под влиянием каких факторов и при каких условиях) она будет двигаться в сторону равновесия, что предсказывается термодинамикой и подтверждается опытом. "
    так как, сначала надо выяснить - будет ли она (модельная механическая система) двигаться в сторону равновесия, или нет.
    И, более того, этот вопрос уже выяснен - возвратная теорема строго указывает, что механическая система не будет двигаться в сторону равновесия. Более того,в механической системе не определено такого понятия как равновесие или вероятность состояния вообще, так как она полностью детерминирована.

    >Вы же решаете задачу способом, который мне непонятен.
    >"Пусть у нас есть газ в замкнутом объеме. Мы никогда случайно не попадем в отклонение от равновесия. Поэтому неравновесное состояние надо специально приготавливать. … Берем системы. Подавляюще вероятно, что эти системы по отдельности равновесны. Следовательно, распределения скоростей у них симметричны по знаку. Тогда и в объединенной системе распределение по скоростям также симметрично по знаку. … Чай не нагреется еще больше за счет энергии воздуха - даже если обратить скорости! … Согласование с механикой получено." (там же, выделение мое)

    >Вы объясняете движение одной системы в сторону равновесия тем, что другие системы (ее части) уже находятся в состоянии равновесия, т.е. то, что нужно доказать, берется в качестве начального условия. Как такое возможно?
    То, что части системы _до_соединения_ находятся в состоянии равновесия - всего лишь точное изложение начальных условий, и не означает, что
    а)соединенная система будет стремиться к равновесию
    б)что соединенная система окажется в первый момент в состоянии равновесия
    Так что никакого "криминала" здесь нет.

    >Вопрос: как объяснить движение механической системы к равновесию?
    Она к нему не движется. Вообще понятие равновесия неопределено для модельной механической системы. В ней есть только координаты частиц и их импульсы, и одно положение никак не предпочтительнее другого, т.к. в каждое из положений система рано или поздно вернется, в соответствии с возвратной теоремой. Еще раз отмечу - речь о _модельной_ замкнутой системе.

    >2) Мне непонятна роль наблюдателя, в частности влияние времени наблюдения.
    Ограниченное время наблюдения за системой наблюдателем - это причина, по которой возникает ощущение, что система (механическая) стремиться к какому-то равновесию.
    Представим себе, что у нас есть модельная механическая замкнутая система (сосуд с идеальным газом, разделенный перегородкой на область с газом и без газа) и невечный наблюдатель. Тогда в начальный момент времени после убирания перегородки, с точки зрения наблюдателя, возникнет движение частиц, по его мнению, направленное на обеспечение равномерного заполнения всего сосуда газом.
    Окончив наблюдение, наш невечный наблюдатель делает отметку в своем журнале наблюдений - наблюдал проявление стремления системы к равновесию - я открыл второе начало, ура :).
    А если б он подождал n лет, он бы увидел, как частицы газа вновь соберутся в одной половине сосуда, как и было до убирания перегородки, и вынужден был бы дезавуировать свой вывод.

    >"Смолуховский показал, что возникает лишь впечатление необратимости: “...кажущиеся необратимыми процессы в действительности являются обратимыми.” [1] “Представляется ли нам какой-либо ... процесс обратимым или необратимым..., зависит ... только от начального состояния и от продолжительности наблюдения.” [2]" (там же)

    >Означает ли это, что система обязательно вернется в свое начальное состояние, пусть и через очень большое время?
    Модельная замкнутая система - безусловно.
    Это доказано возвратной теоремой.

    >Если так, то, во-первых, какое отношение это большое время имеет к тому движению к состоянию равновесия, которое мы фактически наблюдаем и пытаемся объяснить?
    Мы пытаемся объяснить, имеет место быть стремление к равновесию как объективное свойство мира, или мы принимаем за него проявление какого-то другого свойства, а никакого особого стремления к равновесию самого по себе не существует.

    >Во-вторых, зачем вообще упоминать об этом гипотетическом возвращении в начальное состояние, если оно произойдет, когда "звезды погаснут", т.е. никогда?
    Для модельной механической системы этот момент ничем не хуже момента начала отсчета.
    Мы же рассуждаем об объективном законе мироздания - есть он или нет.

    >Вопрос: как введение наблюдателя помогает объяснить движение системы в сторону равновесия (того движения, которое мы реально наблюдаем)?
    Никак, т.к. в модели мех.системы никакого движения системы в сторону равновесия, равно как и самого понятия равновесия нет. Дает оценку - это положение более равновесно чем другое именно наблюдатель. Для самой системы эти положения равны и отличаются друг от друга лишь разным набором векторов описывающим координаты и импульсы частиц. Просто, видя, что стремление к равновесию _приписывается_ модельной системе только наблюдателем, но не присуще самой системе как таковой, мы лучше понимаем вклад наблюдателя в формирование новых взглядов на механическую систему (представление ее как термодинамической)

    >Можно ли ответить на эти вопросы таким образом, чтобы ответы были понятны не только философам и физикам, но и дилетантам?

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Дмитрий Кропотов
    К Иванов (А. Гуревич) (18.02.2009 11:31:58)
    Дата 19.02.2009 16:50:08

    Re: Давайте поспорим

    Привет!
    >Ваш учитель Губин недавно написал статью "Философия как покровительница лженаук". В то же время вряд ли кто-то решится написать "Физика как покровительница лженаук". В других науках шарлатаны находятся на обочине главной дороги и на них можно не обращать внимания. В философии же, как раз шарлатаны и определяют мэйнстрим.
    Ну, все же такой глобальный вывод делать, я полагаю,преждевременно. Возможно, с точки зрения дилетанта оно и так - но с точки зрения дилетанта и в физике он заметит только обещания кисельных берегов и торсионных полей.
    Я бы сказал, число видных глазу наблюдателя шарлатанов в философии, конечно побольше, чем в физике, но поменьше, чем в истории, скажем.



    >Вспомните известную историю с диссертацией Буданова, в которой вы принимали участие. Выяснилось, что большинство официально признанных философов – шарлатаны. Поэтому нужно договориться, о какой-такой "науке философии" вы говорите? Кто философ, а кто просто графоман?
    Хм. Предположим, физику заполонят куча шарлатанов, которым будет потворствовать государство - раздавать степени и т.д. Разве это как-то скажется на самой науке? Это скажется на степени тяжести оценки времени для физики.


    >Если настоящим философом вы считаете Губина, то мне непонятно, что такое философия. В его рассуждениях о механике и термодинамике нет ничего "специфически философского". Это просто рассуждения физика о методологических проблемах науки.
    Я считаю философом человека, который добился практических и верных результатов в исследовании философских вопросов.
    В частности, Губин - в вопросе о сущности объектов, механизме доказательств в реальности, в вопросе об отличиях живого от неживого и ряде других.

    >Систематизация, конечно же, придает знаниям новое качество. Но систематизацией занимаются все науки.
    Т.е. по этому критерию философия не выделяется среди других наук. Уже легче.

    >Мне непонятно, как именно философия "познает реальность"? Каков ее специфический метод?
    Специфический метод определяется специфическим предметом исследования (одним из) - истина.
    Специфический метод - обобщение результатов, добытых другими науками. Т.е. философия сама не добывает знаний о реальности, но занимается обобщением добытых знаний другими науками.

    >Экспериментальные факты философы берут из конкретных наук (если, конечно, не с потолка). Логика, теоретические модели? Так это есть во всех науках. Для рассуждений о термодинамике нужно быть физиком, а не философом.
    Но чтобы добиться успеха оказалось необходимым обратится к философским вопросам (соотношение теорий, сущность физических законов и т.д.)

    >Вот недавно в телевизоре один товарищ обсуждал проблему ведущих в специализированных передачах. И сказал совершенно правильную вещь: "Чтобы вести передачу по биологии, нужно быть биологом, поскольку проще научить биолога правильно говорить в камеру, чем актера научить биологии". Совершенно аналогично проще физика научить "философствовать" (да они это и так умеют), чем философа обучить физике.
    А и не требуется философа обучать физике. Другое дело, специфика философии характеризуется тем, что велика опасность, будучи чистым философом оторваться от реальности. Ю.И.Семенов так говорит об этом:
    Ю.Семенов так об этом говорил в статье, посвященной С.В.Илларионову:

    "Философ, чтобы продвигаться вперед в своей области, должен быть
    специалистом в какой-нибудь конкретной науке, обладать не эрудитским знанием
    науки, а профессиональным. И критерий подлинной научности его знания -
    отнюдь не диплом об окончании высшего учебного заведения, а самостоятельные
    поиски в области науки. ...
    Профессиональные научные знания особенно важны для тех философов,
    которые занимаются проблемами теории познания. ...
    И только тот по-настоящему может разобраться в научном познании, кто
    сам создавал гипотезы, сам их проверял, сопоставляя с единичными фактами,
    кто сам искал и находил новые единичные факты, кто отказывался от самых
    красивых гипотез, если факты в них не укладывались, кто создавал и уточнял
    пусть частные, но теории. А делать все это можно только в сфере той или иной
    конкретной науки. Философские построения непосредственно на единичных фактах
    не основываются. Только конкретная наука способна дисциплинировать мысль.
    И когда человек, не зная профессионально ни одной конкретной
    науки, занимается отвлеченными, непосредственно не проверяемыми умственными
    построениями, то велика опасность полностью оторваться от реальности и
    превратиться в специалиста по переливанию из пустого в порожнее. Это
    случается со многими, работающими, как они полагают, в области философии."

    Вот В.Губин (профессионал в области физики) с Ю.И.Семеновым (профессиональный
    этнограф, историк первобытности) в этом плане выгодно отличаются, от, например,
    Р.И.Косолапова - профессионального философа, причем не из худших.

    >>… наиболее общие законы диалектики… впрямую (непосредственно) проявляются только как законы развития мышления. …
    >Этого я не понимаю, наверное, по своей малограмотности. Если законы нельзя применять
    непосредственно, то какие же это законы?
    Просто "разрешающая" способность наиболее общих законов проявляется в наиболее крупных объектах.
    Например, общий закон соответствия производительных сил производственным отношениям в разных типах обществ порождает более частные законы, характерные именно для данного типа общества.
    Например, для капиталистического общества - закон тенденции нормы прибыли к понижению, а для первобытного общества - законы развития престижной экономики.
    Что касается очень нравящихся вам законов диалектики - отрицания отрицания и прочих - то они являются еще более общими по отношению к закону соответствия произв.сил производственным отношениям.
    Т.е. иерархия, в моем понимании такая -
    законы диалектики в применении к обществу порождают закон соответствия произв. сил производственным отношениям (когда перестают соответствовать - происходит скачкообразная перестройка - привет закону перехода количества в качество), а последний в применении к конкретному обществу - порождает законы, специфичные для обществ такого типа.
    Т.е. требовать, чтобы закон перехода количества в качество непосредственно проявлялся в физическом опыте, наверное, и можно (кстати, а почему нет - скажем, те же качественные переходы состояний вещества), но осторожно, с пониманием сути, не пытаясь сунуть законы диалектики напрямую в каждую "дырку"


    >>Для применения их непосредственно для природы необходимы теории "среднего уровня". >Например, теория исторического материализма …
    >
    >Ну, хорошо, против исторического материализма я ничего против не имею. Но мне кажется, что это – всего лишь методологические принципы исторической науки.
    Скажем, историческая наука (историология) вообще не занималась вопросами движущих сил истории, это предмет философии истории.

    > Вы хотите это назвать философией? Или, если пойти дальше, собрать все методологические принципы всех наук и – получить философию? Может быть, в этом и есть смысл, но это нужно еще доказать.
    Ну, необязательно так круто. У философии есть свой предмет исследования, которым не занимаются никакие другие науки - этот предмет - истина.


    > Так, например, перенесение закономерностей, установленных одной наукой, в другую область, т.е. метод аналогий (а именно это и пытается делать философия) – это ярко выраженный лженаучный подход.
    Ну, тут нужно не выплеснуть с водой и ребенка.
    Ведь та же экстраполяция - это ничто иное, как попытка найти аналогию - дескать, раз до момента т1 параметр изменялся примерно так, а после т2 - этак, то между т1 и т2 будет изменяться как нечто сре

    >Во многих случаях аналогии оказываются ошибочными. Ну, например, перенесение макрозакономерностей в микромир. Квантовую механику создали физики, но не философы, несмотря на знание ими законов диалектики.
    Но ведь философы и не ставили себе такой задачи. Однако они поставили себе задачу - а есть ли предел делимости материи - и ответили отрицательно. А до физиков все не доходит, все элементарные частицы ищут :)

    >>У физики на это ответа нет …
    >
    >Итак, у физики ответов нет, а у философии есть? Она может обойтись без конкретных исследований и просто делать "экстраполирующий вывод", то есть, попросту говоря, выдумывать? Вот это и есть лженаука!
    Ничего подобного. Она делает этот вывод на основе обобщения данных всех наук и всей исторической практики человечества. Т.е. точно также, как это делает частная наука =-например физика в области законов сохранения, но в области более широкой.

    >Знаете, когда-то давно, изучая марксистско-ленинскую философию, я прочитал опус Энгельса о строении и эволюции Вселенной с различными умозрительными построениями. А затем, с небольшим перерывом – статью в УФН о теории Большого взрыва, с моделями, расчетами и данными наблюдений. И подумал: "какое же убожество по сравнению с настоящей наукой измышления "философов"!
    Ну, не знаю. По-моему, вывод Энгельса о том, что абсолютно твердого тела не может быть, намного более элегантен, чем вывод о том же СТО на основе постулата об ограниченности скорости передачи взаимодействий.

    >Так что все обстоит как раз наоборот: физики получают научные результаты, философы берут под козырек.
    Когда последние делают это за 100 лет до физиков, им затруднительно взять под козырек, просто потому, что они уже умерли :)

    >Ну, а теперь, перехожу к основной части своего сообщения. Я хочу задать вам несколько вопросов относительно похождений Губина в области термодинамики. Поскольку вы уже давно носите за ним портфель, то, наверное, сможете ответить.
    Хм. Вы полагаете, задавание вопросов в таком тоне способствует конструктивной дискуссии? :(


    >1. Зачем нужно согласование механики и термодинамики? Разве это не есть попытка свести термодинамику к механике, т.е. тот самый редукционизм, против которого борется сам Губин? Ведь он утверждает (в другом месте), что системы разных уровней могут описываться качественно различающимися закономерностями?
    Речь не о согласовании самой по себе механики и термодинамики как они есть в реальном мире, а о согласовании идеальных моделей механики и термодинамики, существующих в головах ученых.

    >2. Что именно открыл Губин? Что система никогда не придет в равновесие, если промежуток наблюдения будет достаточно большим?
    Нет, не это. Вопрос о природе термодинамической необратимости был разрешен Смолуховским еще 100 лет назад, но потом забыт. И он открыл, что стремление системы к равновесию - кажущееся, обусловленное невечностью и незоркостью наблюдателя.

    >А разве это не было известно раньше?
    Конечно, нет. Сколько было дискуссий про тепловую смерть вселенной, про второе начало термодинамики и невозможность преобразования энергии из рассеянного тепла.

    >Флуктуации никто не отменял. Просто с ростом масштаба флуктуации ее вероятность уменьшается. А на бесконечном промежутке времени возможны любые флуктуации. Я здесь не вижу вообще никакой проблемы и никакого открытия.
    Хм. Так в этом и заключается парадокс и несогласованность механики и термодинамики. Механическая система к равновесию не стремится, а термодинамическая (т.е. та же механическая) - стремится. И почему - никто не знал. А Смолуховский указал, что термодинамическое стремление к равновесию - всего лишь эффект, обусловленный наблюдателем.

    >Еще Станислав Лем в шутку писал о том, что вероятность самопроизвольного возникновения объекта в результате случайного соединения молекул отлична от нуля. И в старых галактиках на некоторых орбитах вокруг планет вращаются бутылки с пивом, возникшие самопроизвольно, как флуктуации.
    Это несколько не о том. Речь не о флуктуациях, а о необратимости стремления системы к равновесию

    >3. Губин считает, что открытая им особенность термодинамики – это наличие наблюдателя. И вы с ним согласны, и считаете, что этого никто раньше не знал:
    >>Пока что физика как черт от ладана открещивается от мысли, что физические законы в макромире могут зависеть от наблюдателя (см. Ландау и Лившиц, о природе термодинамической необратимости).
    > Я с этим не могу согласиться. Неучет флуктуаций (вероятность которых мала) – это и есть введение наблюдателя с конечным временем жизни.
    Так второе начало термодинамики никаких флуктуаций не подразумевает. Энтропия не убывает и весь сказ - и никаких флуктуаций в замкнутой системе.

    >Да и вообще, на чем построена теория вероятностей? На принципе "практической уверенности", т.е. невозможности маловероятных событий. А что это, как не введение в теорию наблюдателя?
    Теория вероятностей построена на предположении, что случайное событие - это событие, причин которого мы пока не знаем. А как узнаем, так и оно перестает быть случайным. При чем тут наблюдатель? Не понял.

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Дмитрий Кропотов (19.02.2009 16:50:08)
    Дата 24.02.2009 08:53:53

    Продолжаем спорить

    >Я бы сказал, число видных глазу наблюдателя шарлатанов в философии, конечно побольше, чем в физике…

    В этом мы сходимся. Но ведь не просто шарлатанов, но шарлатанов официально признанных (этой "наукой").

    >Предположим, физику заполонят куча шарлатанов, которым будет потворствовать государство - раздавать степени и т.д. Разве это как-то скажется на самой науке?

    А давайте не будем предполагать, т.е выдумывать то, чего нет? Факт остается фактом: в физике шарлатаны в лучшем случае издаются в самиздате, а в философии – защищают докторские диссертации и получают дипломы ВАКа. Это характеризует положение во всей этой сфере деятельности, которую вы называете "наукой". Предлагаю по этому вопросу больше не спорить. Можете оставаться, если пожелаете, при своем мнении.

    >Я считаю философом человека, который добился практических и верных результатов в исследовании философских вопросов.
    >В частности, Губин - в вопросе о сущности объектов, механизме доказательств в реальности, в вопросе об отличиях живого от неживого и ряде других.

    Слово "сущность", которое вы так любите, - один из терминов лженауки. Нет никаких "истинных сущностей" объектов и явлений. В каждом конкретном случае, в зависимости от того, с какой точки зрения мы изучаем реальность, сущностью, т.е. главным, может быть то одно, то другое.

    Что же касается отличия живого от неживого, то философы, насколько я знаю, просто переливают из пустого в порожнее. Так и будет, пока своего слова не скажет наука. Но в данном случае, я сомневаюсь, что и наука сможет это разъяснить. И в этом нет ничего страшного. Не на каждый вопрос наука может ответить. В отличие от философии, которая "все знает".

    >… философия сама не добывает знаний о реальности, но занимается обобщением добытых знаний другими науками.

    Это заклинание я тоже слышал в свое время при изучении марксистско-ленинской философии. Попробуйте критически его осмыслить.

    Обобщение данных других наук философами могло быть успешным лет 150-200 назад. Тогда, в силу неразвитости наук, открытия лежали близко к поверхности. Сейчас наука чрезвычайно усложнилась, приходится копать глубже, а для этого нужно учиться и учиться.

    Пойдите на сайт ВАКа и почитайте авторефераты докторских диссертаций по математике, физике, химии, биологии. В большинстве случаев вы не поймете даже названия, т.е. о чем они, не говоря уже об их содержании. Как философ, не будучи специалистом, может обобщать данные наук? Он просто ничего в соответствующих трудах не поймет. В лучшем случае он может прочитать популярное изложение этих результатов, которое ему подготовят специалисты. А затем, начитавшись популярных брошюр, философ пойдет учить тех же самых специалистов, какие им нужно открывать частицы? Так, по-вашему?

    >Ю.Семенов так об этом говорил в статье, посвященной С.В.Илларионову:
    >"Философ, чтобы продвигаться вперед в своей области, должен быть
    >специалистом в какой-нибудь конкретной науке, обладать не эрудитским знанием
    >науки, а профессиональным.
    …

    Мне понравилась цитата из Семенова. Во многом он прав. Но я бы все-таки не согласился с тем, что философу достаточно быть специалистом в какой-то ОДНОЙ науке. Да, это позволяет иметь понятие о методологии всех наук, но только в общих чертах. А этого часто недостаточно. Вот, например, Семенов – историк. Насколько авторитетными могут быть его рассуждения о физике? Более того, я как-то встретил у него рассуждения на экономические темы, которые показывают его безграмотность в этой области. Итак, философ (т.е. философ "универсальный", как вы его понимаете) должен быть специалистом во всех науках. А это в наше время невозможно.

    >Вот В.Губин (профессионал в области физики) с Ю.И.Семеновым (профессиональный
    >этнограф, историк первобытности) в этом плане выгодно отличаются, от, например,
    >Р.И.Косолапова - профессионального философа, причем не из худших.

    Прекрасно. Согласен. И даю такую рекомендацию: пусть Губин философствует на темы физики, Семенов – истории, а Косолапов – отдыхает.

    >Т.е. иерархия, в моем понимании такая -
    >законы диалектики в применении к обществу порождают закон соответствия произв. сил >производственным отношениям (когда перестают соответствовать - происходит >скачкообразная перестройка - привет закону перехода количества в качество), а последний >в применении к конкретному обществу - порождает законы, специфичные для обществ >такого типа.

    Что означает слово "порождает", применительно к закону, для меня неясно. Но это не так важно. Все что вы перечислили, относится к законам (если таковые действительно существуют) развития общества, т.е. к области исторической науки. Есть ли связь между этими законами и, например, законами физики и химии? По-моему, нет. А это значит, что единой "философии", которая объясняет все на свете исходя из единой теории, просто не существует.

    >Скажем, историческая наука (историология) вообще не занималась вопросами движущих сил истории, это предмет философии истории.

    Я ничего не имею против философии истории, как и философии физики. С одним только уточнением: и та, и другая – это части соответствующих наук, но никак не единая универсальная "философия".

    >У философии есть свой предмет исследования, которым не занимаются никакие другие науки - этот предмет - истина.

    Это – лозунг, в котором я не улавливаю смысла.

    >Но ведь философы и не ставили себе такой задачи. Однако они поставили себе задачу - а >есть ли предел делимости материи - и ответили отрицательно. А до физиков все не доходит, >все элементарные частицы ищут :)

    Философы могут говорить, что угодно, но решить какую-либо конкретную задачу они не могут. Вы же сами говорите, что они лишь "обобщают". Пока физики результата не получат, обобщать нечего.

    >По-моему, вывод Энгельса о том, что абсолютно твердого тела не может быть, намного более элегантен, чем вывод о том же СТО на основе постулата об ограниченности скорости передачи взаимодействий.

    Я не знаю этого вывода, но сама постановка мне кажется глупой. А не доказал ли Энгельс несуществование материальной точки или идеального газа?

    >>Ну, а теперь, перехожу к основной части своего сообщения.
    >>1. Зачем нужно согласование механики и термодинамики? Разве это не есть попытка свести термодинамику к механике, т.е. тот самый редукционизм, против которого борется сам Губин? Ведь он утверждает (в другом месте), что системы разных уровней могут описываться качественно различающимися закономерностями?
    >Речь не о согласовании самой по себе механики и термодинамики как они есть в реальном мире, а о согласовании идеальных моделей механики и термодинамики, существующих в головах ученых.

    Вы пишете странные вещи. Механика и термодинамика – это науки, и естественно, что они существуют именно в головах. А на вопрос вы не ответили.

    >>2. Что именно открыл Губин? Что система никогда не придет в равновесие, если промежуток наблюдения будет достаточно большим?
    >Нет, не это. Вопрос о природе термодинамической необратимости был разрешен Смолуховским еще 100 лет назад, но потом забыт. И он открыл, что стремление системы к равновесию - кажущееся, обусловленное невечностью и незоркостью наблюдателя.

    Не нужно Смолуховского. Я пишу: "никогда не придет в равновесие", а вы: "равновесие кажущееся". Это не одно и тоже? Вы можете не повторять Губина, а своими словами выразить смысл, так, чтобы было понятно?

    >>А разве это не было известно раньше?
    >Конечно, нет. Сколько было дискуссий про тепловую смерть вселенной, про второе начало термодинамики и невозможность преобразования энергии из рассеянного тепла.

    По-моему, тепловой смертью Вселенной занимались исключительно "философы", т.е. шарлатаны. Для науки такой проблемы нет.

    >>Флуктуации никто не отменял. Просто с ростом масштаба флуктуации ее вероятность уменьшается. А на бесконечном промежутке времени возможны любые флуктуации. Я здесь не вижу вообще никакой проблемы и никакого открытия.
    >Хм. Так в этом и заключается парадокс и несогласованность механики и термодинамики. Механическая система к равновесию не стремится, а термодинамическая (т.е. та же механическая) - стремится. И почему - никто не знал.

    В "этом парадокс"? В чем? Термодинамическая система стремится к равновесию, поскольку равновесное состояние намного более вероятно, чем неравновесное. И это все знают. В "Статистической физике" Ландау и Лившица вычисляется вероятность флуктуаций в зависимости от числа частиц. При большом числе частиц эта вероятность пренебрежимо мала. Пренебрежимо – естественно, с точки зрения наблюдателя с конечным временем жизни. Повторяю, я не вижу здесь никакого открытия.

    >А Смолуховский указал, что термодинамическое стремление к равновесию - всего лишь эффект, обусловленный наблюдателем.

    Не прячьтесь за Смолуховского. Этот эффект наблюдателя – тот, о котором я написал выше? Если нет, объясните своими словами, чтобы было понятно.

    >>Еще Станислав Лем в шутку писал…
    >Это несколько не о том. Речь не о флуктуациях, а о необратимости стремления системы к равновесию

    Знаете, я уже начинаю опасаться, что вы не понимаете, что флуктуация – это и есть отклонение от равновесия.

    >> Я с этим не могу согласиться. Неучет флуктуаций (вероятность которых мала) – это и есть введение наблюдателя с конечным временем жизни.
    >Так второе начало термодинамики никаких флуктуаций не подразумевает. Энтропия не убывает и весь сказ - и никаких флуктуаций в замкнутой системе.

    Термодинамика – это не Закон Божий, а наука. Она не подразумевает флуктуаций, поскольку в ней ПРИНЯТО ТАКОЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ. Это приближение никто не скрывал, о нем известно. А вы пытаетесь здесь делать какие-то открытия.

    >>Да и вообще, на чем построена теория вероятностей? На принципе "практической уверенности", т.е. невозможности маловероятных событий. А что это, как не введение в теорию наблюдателя?
    >Теория вероятностей построена на предположении, что случайное событие - это событие, причин которого мы пока не знаем. А как узнаем, так и оно перестает быть случайным. При чем тут наблюдатель? Не понял.

    В природе (самой по себе) никаких вероятностей нет. ТВ – это типично прикладная наука, ориентирующаяся на человека, т.е. наблюдателя. Без наблюдателя она не имеет смысла.

    Какая для природы разница, равна ли вероятность события одной второй или одной миллиардной? И то и другое непременно произойдут. А для человека первое событие – очень вероятное, а второе – НЕВОЗМОЖНОЕ.
    От Дмитрий Кропотов
    К Иванов (А. Гуревич) (24.02.2009 08:53:53)
    Дата 24.02.2009 15:21:10

    Re: Продолжаем спорить

    Привет!
    >А давайте не будем предполагать, т.е выдумывать то, чего нет? Факт остается фактом: в физике шарлатаны в лучшем случае издаются в самиздате, а в философии – защищают докторские диссертации и получают дипломы ВАКа. Это характеризует положение во всей этой сфере деятельности, которую вы называете "наукой".
    Я бы отделил сферу деятельности от науки. Взаимоотношения физиков между собой по поводу присвоения друг другу регалий и раздачи пряников/черных меток - это нечто отличное от науки физики.
    Просто физика менее "классова", если можно так выразиться, чем гуманитарные науки - история, философия и т.д. Поэтому физике и физикам легче противостоять напору идеологии и вненаучных интересов.
    Но это не заслуга физиков как таковых -дескать, умеют поганой метлой гнать от себя лжефизиков, а особенность науки.
    Скажем, в той же биологии в СССР 50-е годы, как только она сдвинулась чуть в сторону, ее результаты стали важны для идеологии - тут же посыпались и научные звания для нужных власти направлений и т.д.

    >>В частности, Губин - в вопросе о сущности объектов, механизме доказательств в реальности, в вопросе об отличиях живого от неживого и ряде других.
    >
    >Слово "сущность", которое вы так любите, - один из терминов лженауки. Нет никаких "истинных сущностей" объектов и явлений.
    Возможно, я неудачно выразился. Но, полагаете, Платон маялся дурью, думая над тем, что же объединяет все чаши на свете, и в чем заключается чашность?
    Т.е. стоите на позициях стихийного номинализма?

    >В каждом конкретном случае, в зависимости от того, с какой точки зрения мы изучаем реальность, сущностью, т.е. главным, может быть то одно, то другое.
    С этим никто не спорит. Но под сущностью объектов я понимал то, что объединяет все объекты определенного рода - например - все электроны, все стулья, все чаши.
    Что и как их выделяет из того неисчерпаемого субстрата, что философы-материалисты называют материей?

    >Что же касается отличия живого от неживого, то философы, насколько я знаю, просто переливают из пустого в порожнее. Так и будет, пока своего слова не скажет наука. Но в данном случае, я сомневаюсь, что и наука сможет это разъяснить. И в этом нет ничего страшного. Не на каждый вопрос наука может ответить. В отличие от философии, которая "все знает".
    Ну, будет интересно, если, как уже было неоднократно, наука придет к тем же результатам, что и философия, если, конечно, сможет.
    Скажем, что мешает науке уже сейчас сделать вывод о неисчерпаемости материи, отсутствии в ней "конечного" элементарного кубика? Робость? Недостаток фактического материала? Незнание, как в самой науке строится доказательство?

    >Обобщение данных других наук философами могло быть успешным лет 150-200 назад. Тогда, в силу неразвитости наук, открытия лежали близко к поверхности. Сейчас наука чрезвычайно усложнилась, приходится копать глубже, а для этого нужно учиться и учиться.
    Можно копать и глубже, погружаясь в частности, но когда частности приводят к изменению концепций более высокого уровня - тут и вступает в дело философия.

    >Пойдите на сайт ВАКа и почитайте авторефераты докторских диссертаций по математике, физике, химии, биологии. В большинстве случаев вы не поймете даже названия, т.е. о чем они, не говоря уже об их содержании. Как философ, не будучи специалистом, может обобщать данные наук?
    Очень просто. Скажем, если вы пойдете на сайт астрологии и почитаете тамошние "научные" работы - тоже можете не понять ничего из названий. Однако для отказа этим работам в праве называться научными это вам не помешает (правда, отказ этот будет базироваться на доводах, которые открыла философия, а не физика)

    >Он просто ничего в соответствующих трудах не поймет. >В лучшем случае он может прочитать популярное >изложение этих результатов, которое ему подготовят >специалисты. А затем, начитавшись популярных брошюр, >философ пойдет учить тех же самых специалистов, >какие им нужно открывать частицы? Так, по-вашему?
    Ну, кто-то же должен указать специалистам на бесперспективность поиска "элементарной" частицы, или "всеобщей формулы всего" - а ведь эти поиски продолжаются и продолжаются.

    >Мне понравилась цитата из Семенова. Во многом он прав. Но я бы все-таки не согласился с тем, что философу достаточно быть специалистом в какой-то ОДНОЙ науке.
    Конечно, чем больше - тем лучше.

    >Да, это позволяет иметь понятие о методологии всех наук, но только в общих чертах. А этого часто недостаточно. Вот, например, Семенов – историк. Насколько авторитетными могут быть его рассуждения о физике?

    О каких-то частных вопросах физики - конечно, не могут. Но о тех вопросах, где физика выходит на широкие обобщения, ставящие под сомнение концепцию научного мировоззрения вообще - почему бы и нет?


    >Более того, я как-то встретил у него рассуждения на экономические темы, которые показывают его безграмотность в этой области.
    Не исключено.

    > Итак, философ (т.е. философ "универсальный", как вы его понимаете) должен быть специалистом во всех науках. А это в наше время невозможно.
    Я такого не говорил. Философу, чтобы сказать новое слово в философии желательно быть специалистом и в какой-то конкретной науке. Но не во всех сразу - что невозможно, разумеется.

    >Прекрасно. Согласен. И даю такую рекомендацию: пусть Губин философствует на темы физики, Семенов – истории, а Косолапов – отдыхает.
    Если они занялись размышлениями на темы теории познания, то практический опыт в этом самом познании в рамках конкретных наук сделает их рассуждения более ценными.

    >Что означает слово "порождает", применительно к закону, для меня неясно.
    Ну, слово порождает можно заменить на "проявляется".

    > Но это не так важно. Все что вы перечислили, относится к законам (если таковые действительно существуют) развития общества, т.е. к области исторической науки. Есть ли связь между этими законами и, например, законами физики и химии? По-моему, нет. А это значит, что единой "философии", которая объясняет все на свете исходя из единой теории, просто не существует.
    Хм. А чем вам не нравится закономерность смены агрегатных состояний вещества как проявление закона перехода количества в качество?
    И разве философия себе ставила такую цель - создать единую теорию?

    >>Скажем, историческая наука (историология) вообще не занималась вопросами движущих сил истории, это предмет философии истории.
    >
    >Я ничего не имею против философии истории, как и философии физики. С одним только уточнением: и та, и другая – это части соответствующих наук, но никак не единая универсальная "философия".
    Ну, а почему бы и нет?
    Науки, как известно, пересекаются по каким-то вопросам. что не ставит под сомнение их существование.
    А на основании чего вы отказываете в существовании философии?


    >>У философии есть свой предмет исследования, которым не занимаются никакие другие науки - этот предмет - истина.
    >Это – лозунг, в котором я не улавливаю смысла.
    Ну, у физики есть свой предмет для изучения, а у философии - свой. И тот и другой - существуют. Почему бы не быть науке, его изучающей?


    >>Но ведь философы и не ставили себе такой задачи. Однако они поставили себе задачу - а >есть ли предел делимости материи - и ответили отрицательно. А до физиков все не доходит, >все элементарные частицы ищут :)
    >
    >Философы могут говорить, что угодно, но решить какую-либо конкретную задачу они не могут.
    Что вы называете конкретной задачей? Скажем, дать ответ - что же такое "чашность", что объединяет все чаши, существующие и мыслимые в нечто подобное - является решением конкретной задачей?
    Разве не дал решение конкретной задачи - о природе, причины и суть кризиса в физике в начале 20го века - именно философ в книжке Материализм и эмпириокритицизм?
    Пусть этот ответ не был замечен недалекими физиками - разве это умаляет его ценность?


    >Вы же сами говорите, что они лишь "обобщают". Пока физики результата не получат, обобщать нечего.
    Ну, по-вашему, физикам теоретикам нечего делать без физиков-экспериментаторов?
    Я полагаю, и те и другие важны, противопоставлять их не следует.

    >>По-моему, вывод Энгельса о том, что абсолютно твердого тела не может быть, намного более элегантен, чем вывод о том же СТО на основе постулата об ограниченности скорости передачи взаимодействий.
    >
    >Я не знаю этого вывода, но сама постановка мне кажется глупой. А не доказал ли Энгельс несуществование материальной точки или идеального газа?
    Нет, поскольку материальная точка и идеальный газ - это мысленные модели.

    Какого именно вывода вы не знаете? Вывода Энгельса или вывода на основе СТО?


    >>Речь не о согласовании самой по себе механики и термодинамики как они есть в реальном мире, а о согласовании идеальных моделей механики и термодинамики, существующих в головах ученых.
    >Вы пишете странные вещи. Механика и термодинамика – это науки, и естественно, что они существуют именно в головах. А на вопрос вы не ответили.
    Эти науки создали мысленные модели реальности, основываясь на данных экспериментов. Обе эти модели основываются на понятии частиц - абс.упругих твердых шариков. Так вот, оказалось, что эти модели несовместимы друг с другом, несмотря на то, что в основу каждой положены одни и те же частицы.

    >>>2. Что именно открыл Губин? Что система никогда не придет в равновесие, если промежуток наблюдения будет достаточно большим?
    >>Нет, не это. Вопрос о природе термодинамической необратимости был разрешен Смолуховским еще 100 лет назад, но потом забыт. И он открыл, что стремление системы к равновесию - кажущееся, обусловленное невечностью и незоркостью наблюдателя.
    >
    >Не нужно Смолуховского. Я пишу: "никогда не придет в равновесие", а вы: "равновесие кажущееся".
    Я говорил не о кажущемся равноввесии, и не о времени, когда оно наступит, а о стремлении к равновесию.

    Ведь 2й закон термодинамики как раз и утверждает, что _движение_ к равновесию - необратимо.
    Понимаете, не то, что там есть или нет флуктуации, придет система к равновесию в конце-концов или нет, а что система именно движется к равновесию, и движение это необратимо.

    > Это не одно и тоже? Вы можете не повторять Губина, а своими словами выразить смысл, так, чтобы было понятно?
    Разумеется, не одно и то же. Я говорил о направленности событий в системе, а в о конечном состоянии.
    Парадокс и несогласованность моделей механики и термодинамики в том и заключается, что в первой никакого стремления системы к равновесию, тем более необратимого - нет, а во второй - есть. И примирить одно с другим не удавалось более 100 лет.

    >По-моему, тепловой смертью Вселенной занимались исключительно "философы", т.е. шарлатаны. Для науки такой проблемы нет.
    Однако, вывод о тепловой смерти вселенной делали как раз ученые (Клаузиус), а философы его опровергали (Энгельс).

    >>>Флуктуации никто не отменял. Просто с ростом масштаба флуктуации ее вероятность уменьшается. А на бесконечном промежутке времени возможны любые флуктуации. Я здесь не вижу вообще никакой проблемы и никакого открытия.
    Так речь не о флуктуациях, а о направленности движения системы, и почему оно именно такое, а не иное.

    >>Хм. Так в этом и заключается парадокс и несогласованность механики и термодинамики. Механическая система к равновесию не стремится, а термодинамическая (т.е. та же механическая) - стремится. И почему - никто не знал.
    >
    >В "этом парадокс"? В чем? Термодинамическая система стремится к равновесию, поскольку равновесное состояние намного более вероятно, чем неравновесное.
    Пусть так.Рассмотрим термодинамическую систему с N частиц. Она, как вы сказали, стремится к равновесию, дескать, поскольку равновесное состояние более вероятно, чем неравновесное.
    >И это все знают.
    Но механическая система из такого же числа N частиц ни к какому равновесию не стремится, ни про какие вероятности не знает. В ней есть только частицы, их координаты и импульсы. Никакого стремления к равновесию.
    И это не поднимая вопрос о том, на каком основании вы одно состояние считаете более вероятным, чем другое.


    >В "Статистической физике" Ландау и Лившица вычисляется вероятность флуктуаций в зависимости от числа частиц. При большом числе частиц эта вероятность пренебрежимо мала. Пренебрежимо – естественно, с точки зрения наблюдателя с конечным временем жизни. Повторяю, я не вижу здесь никакого открытия.
    Да речь не о флуктуациях, а о том, почему система стремится к равновесию.


    >>А Смолуховский указал, что термодинамическое стремление к равновесию - всего лишь эффект, обусловленный наблюдателем.
    >
    >Не прячьтесь за Смолуховского. Этот эффект наблюдателя – тот, о котором я написал выше? Если нет, объясните своими словами, чтобы было понятно.
    Какой именно эффект? Эффектом, обусловленным наблюдателем является _стремление_ к равновесию системы.

    >>>Еще Станислав Лем в шутку писал…
    >>Это несколько не о том. Речь не о флуктуациях, а о необратимости стремления системы к равновесию
    >
    >Знаете, я уже начинаю опасаться, что вы не понимаете, что флуктуация – это и есть отклонение от равновесия.
    Это я понимаю. Но, боюсь, вы не понимаете, что я говорю не об установившемся состоянии, а о том, почему система к нему стремится, и стремится ли вообще.

    >>> Я с этим не могу согласиться. Неучет флуктуаций (вероятность которых мала) – это и есть введение наблюдателя с конечным временем жизни.
    >>Так второе начало термодинамики никаких флуктуаций не подразумевает. Энтропия не убывает и весь сказ - и никаких флуктуаций в замкнутой системе.
    >
    >Термодинамика – это не Закон Божий, а наука. Она не подразумевает флуктуаций, поскольку в ней ПРИНЯТО ТАКОЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ. Это приближение никто не скрывал, о нем известно. А вы пытаетесь здесь делать какие-то открытия.
    Так о том и речь. Есть модель термодинамики, не подразумевающая никаких флуктуаций, но в которой есть стремление к равновесию. Есть модель механики, тоже не подразумевающая флуктуаций, но в которой нет стремления к равновесию.
    Проблема и заключается в согласовании моделей _с приближением_что никаких флуктуаций нет_.
    А вы мне про флуктуации толкуете который раз.

    >В природе (самой по себе) никаких вероятностей нет.
    Хм. А как же копенгагенская интерпретация квантовой механики - о вероятностности как краеугольном свойстве материи?

    >ТВ – это типично прикладная наука, ориентирующаяся на человека, т.е. наблюдателя. Без наблюдателя она не имеет смысла.
    Ни один закон ТВ не подразумевает влияния наблюдателя на него. Закон имеет смысл для наблюдателя, разумеется, но не зависит от него.

    >Какая для природы разница, равна ли вероятность события одной второй или одной миллиардной? И то и другое непременно произойдут. А для человека первое событие – очень вероятное, а второе – НЕВОЗМОЖНОЕ.
    Вот и со вторым началом термодинамики так же - время возврата замкнутой системы к начальному состоянию чрезвычайно велико, наблюдатель не доживет. Но почему только из того факта, что наблюдатель не доживет мы делаем вывод, что 2-е начало - объективный закон мироздания?


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Дмитрий Кропотов (24.02.2009 15:21:10)
    Дата 26.02.2009 11:11:51

    Завершаем дискуссию

    >Ну, кто-то же должен указать специалистам на бесперспективность поиска "элементарной" частицы…

    Для того чтобы указывать, нужно хоть немного в этих самых частицах разбираться. Иначе засмеют.

    > … или "всеобщей формулы всего"…

    Всеобщая формула всего – это как раз философия и есть. Вы же сами об этом говорили:

    …единой "философии", которая объясняет все на свете исходя из единой теории, просто не существует (Иванов).

    А чем вам не нравится закономерность смены агрегатных состояний вещества как проявление закона перехода количества в качество? (Кропотов)

    >… а ведь эти поиски продолжаются и продолжаются.

    А откуда вы знаете? Вопрос, конечно, риторический…

    >Разве не дал решение конкретной задачи - о природе, причины и суть кризиса в физике в начале 20го века - именно философ в книжке Материализм и эмпириокритицизм?

    Астрологи тоже иногда говорят разумные вещи и даже делают правильные прогнозы. Но это не делает астрологию наукой.

    >>Механика и термодинамика…
    >Обе эти модели основываются на понятии частиц - абс.упругих твердых шариков. Так вот, оказалось, что эти модели несовместимы друг с другом, несмотря на то, что в основу каждой положены одни и те же частицы.

    Я это подозревал с самого начала, а теперь твердо знаю. Термодинамику вы никогда не изучали.

    "Термодинамический метод не опирается на какие-либо модельные представления о микроскопической структуре вещества. Он устанавливает связи между непосредственно наблюдаемыми физическими величинами, характеризующими состояние системы, такими как давление P, объем V, температура t, концентрация раствора x и т.п. Этот метод является феноменологическим, т.е. описательным. Микроскопические физические величины, как, например, размеры атомов и молекул, их массы и количества в термодинамике не рассматриваются." (     http://termodinamika.net/)

    Поскольку термодинамики вы не знаете, то добиваться от вас ответов на вопросы относительно "открытий" Губина я больше не буду. Все ваши ответы неудовлетворительны. Вот их основной смысл:

    >1) механическая система из такого же числа N частиц ни к какому равновесию не стремится, ни про какие вероятности не знает. В ней есть только частицы, их координаты и импульсы. Никакого стремления к равновесию.
    >2) время возврата замкнутой системы к начальному состоянию чрезвычайно велико, наблюдатель не доживет. Но почему только из того факта, что наблюдатель не доживет мы делаем вывод, что 2-е начало - объективный закон мироздания?

    Поэтому мне пришлось самому прочитать Губина. И вот что выяснилось. Вы, действительно, более-менее правильно пересказываете его утверждения. Однако, беда в том, что сами эти утверждения весьма сомнительны.

    Во-первых, похоже, что Губин, так же как и вы, понимает термодинамическую систему как набор идеальных, абсолютно упругих шариков, находящихся в идеальном, абсолютно замкнутом сосуде:

    "…не следует всуе поминать слово “природа”, так как рассматриваемая проблема касается согласования четко определенных, фактически математических моделей, существующих на бумаге." ( http://www.gubin.narod.ru/FMM-01.HTM)

    Поэтому он и удивляется тому, что термодинамическая система приходит в равновесие, в то время как "механическая система из такого же числа N частиц ни к какому равновесию не стремится, ни про какие вероятности не знает." Но такое описание (идеальные шарики в идеальном сосуде) – это не термодинамика (см. выше).

    Фактически Губин хочет свести термодинамику к механике, что есть редукционизм. С таким же успехом он мог бы мышление человека объяснять законом Ома.

    Во-вторых, ему все-таки удается "согласовать" термодинамику с механикой. Но посмотрите, как он это делает:

    "… наблюдения малых отклонений от равновесия явно согласуются с механической обратимостью и подтверждают ее. При больших же отклонениях относительно малая длительность наблюдений не дает оснований отвергнуть механическую обратимость, а только это приводило бы к действительному противоречию с механикой." ( http://www.gubin.narod.ru/AG1P2.HTM)

    Говоря проще, он утверждает следующее. Если поставить на стол стакан горячего чая, то чай будет остывать. Однако, необратимость этого процесса лишь кажущаяся, обусловленная тем, что наш эксперимент продолжается недолго. Если же мы выждем десять в энной степени лет, то система вернется в исходное состояние – чай снова нагреется сам собой. Таким образом, любой процесс является обратимым, противоречия с механикой нет.

    Объяснение, конечно, чрезвычайно нелепое. Ну, а специально для вас добавлю, что такое самопроизвольное отклонение от равновесия и называется флуктуацией. Чисто формально, умозрительно, можно подсчитать вероятность таких флуктуаций (как и вероятность того, что бутылка жигулевского пива сама собой появится у меня на столе в результате случайного объединения молекул). Такая вероятность очень мала, но если время наблюдения равно бесконечности, то все, даже самые маловероятные события, произойдут. И чай тоже нагреется!

    Но какое все это имеет отношение к реальным термодинамическим системам? Ведь в них действительно устанавливается равновесие. И только это нам интересно, а не мечтания о бутылке пива из ничего. Так почему равновесие устанавливается? Вот как это объясняет Губин:

    "…устанавливается контакт между прежде разделенными системами с разными плотностями частиц и (или) температурами, что позволяет им теперь выровняться еще и по всей полной системе. До установления контакта состояния в каждой из отдельных частей были, очевидно, (если это первое приготовление) равновесными, ведь мы берем эти системы в случайный момент, а случайно напасть на неравновесное состояние отдельной системы - невероятное везение. Следовательно, распределения знаков скоростей частиц в каждой из первоначальных систем были симметричны. Тогда в первый момент после установления контакта и общее распределение скоростей частиц в полной системе также симметрично по знаку, т.е. смена знаков скоростей всех частиц в макроскопическом отношении ничего не может изменить."( http://www.gubin.narod.ru/AG2P2.HTM)

    В переводе на русский язык это означает: система приходит в равновесие потому, что ее части уже находятся в равновесии, а они находятся в равновесии, потому, что равновесие – это основное, наиболее вероятное состояние всех систем. Как называется такой прием, когда доказываемое утверждение заранее постулируется?

    А теперь, как говорится: "внимание, правильный ответ!"

    Давайте поставим мысленный эксперимент (впрочем, вы можете его воспроизвести в домашних условиях). Возьмем сосуд, например, стеклянную банку, частично наполним ее сахаром, а сверху насыплем какое-либо вещество другого цвета – кофе, перец и т.п. Потрясем банку. Через некоторое время оба вещества перемешаются таким образом, что образуется однородная смесь.

    В данном случае совершенно очевидно, что система – исключительно механическая и полностью описывается законами механики (вместо сахара и кофе можно взять разноцветные горошины, шарики, вообще, все, что угодно). И она приходит в состояние равновесия (концентрация выравнивается)! И, наоборот, сколько ни тряси банку со смесью, компоненты сами собой не разделятся.

    А вы говорите, что механическая "система … ни к какому равновесию не стремится, ни про какие вероятности не знает." Как оказывается, знает! Но почему?

    Как известно, парадокс Лошмидта разрешается тем, что при выводе Н-теоремы Больцмана принимается гипотеза о "молекулярном хаосе". А что такое хаос? Это случайность!

    В нашем эксперименте именно случайность привела к равномерному перемешиванию компонентов и выравниванию концентрации. Это перемешивание аналогично распределению исходов испытаний при подбрасывании монеты: частоты стремятся к постоянным величинам (несмотря на то, что движение монеты описывается механикой, которая "вероятностей не знает").

    А в модели Губина (идеальные шарики в идеальном сосуде) никаких случайностей нет. Давайте приготовим ярко выраженное неравновесное состояние: все частицы находятся в одной половине сосуда и имеют строго равные скорости, направленные к другой, пустой половине. Будем моделировать поведение системы "на бумаге", так, как этого хочет Губин, решая уравнения механики. Частицы полетят вперед и заполнят другую половину сосуда, потом ударятся об абсолютно гладкую стенку и дружно вернутся назад. Так они и будут болтаться из одной половины сосуда в другой, а неравновесное состояние сохранится неограниченно долго, демонстрируя "согласование термодинамики с механикой", которого вы с Губиным так добиваетесь.

    Но это только "на бумаге". В реальной термодинамической системе всегда есть влияние возмущающих факторов, идеальных и строго замкнутых систем не бывает. Стенка нашего сосуда не абсолютно гладкая, она сама состоит из молекул, которые находятся в тепловом движении. Более того, эта стенка испытывает и макроскопические колебания (влияние проехавшего в соседнем квартале трамвая и т.п.). Поэтому, ударившись о стенку, частицы приобретут не одинаковые, но несколько различающиеся скорости. В результате через некоторое время все перемешается, и система придет в равновесие.

    Отмечу, что и в серьезной литературе можно найти близкое по смыслу объяснение:

    "… необратимость динамики газа классических частиц и возможность его статистического описания определяются очень малым взаимодействием системы с внешним необратимым окружением."

    (Гордиенко С.Н. Необратимость и вероятностное описание динамики классических частиц. Успехи физических наук, 1999, т. 169, № 6. http://www.ufn.ru/ufn99/ufn99_6/Russian/r996d.pdf

    Порекомендуйте Губину прочитать эту статью. Там нет философии, зато много физики.
    От Дмитрий Кропотов
    К Иванов (А. Гуревич) (26.02.2009 11:11:51)
    Дата 26.02.2009 14:59:04

    Про termodinamika.net

    Привет!
    >"Термодинамический метод не опирается на какие-либо модельные представления о микроскопической структуре вещества. Он устанавливает связи между непосредственно наблюдаемыми физическими величинами, характеризующими состояние системы, такими как давление P, объем V, температура t, концентрация раствора x и т.п. Этот метод является феноменологическим, т.е. описательным. Микроскопические физические величины, как, например, размеры атомов и молекул, их массы и количества в термодинамике не рассматриваются." (     http://termodinamika.net/)

    Вы почитайте чуть дальше
    "
    В отличие от термодинамического, статистический метод основан на модельных представлениях об атомно-молекулярной структуре вещества. Его основная задача состоит в том, чтобы устанавливать законы поведения макроскопических тел, исходя из законов движения составляющих эти тела микроскопических частиц. Статистический метод обладает меньшей общностью, чем термодинамический. Выводы статистической механики справедливы лишь в той степени, в какой справедливы сделанные предположения о поведении микроскопических частиц. Преимущество статистического метода заключается в том, что он позволяет решать задачи, в принципе неразрешимые в рамках термодинамики. Так, статистический метод позволяет находить уравнение состояния и теплоемкость конкретных макроскопических систем. Он дает строгое обоснование законов классической термодинамики и в то же время устанавливает границы их применимости. Он предсказывает существование флуктуаций и позволяет определить их величину.
    Из сказанного следует, что и термодинамика и статистическая механика не имеют четко ограниченной области изучаемых явлений, а представляют методы изучения макроскопических систем. Этим статистическая физика отличается от механики, электродинамики, оптики и других разделов физики. Методами статистической термодинамики можно изучать любые системы, состоящие из большого числа частиц: газы, жидкости, твердые тела, плазму, электромагнитное излучение и т.д.
    "
    Если вас смутило такое использование терминов, давайте уточним, что и Губин, и я говорим о методе статистической термодинамики.
    Даже из указанного отрывка ясно - что автор заявляет, что статистическая термодинамика в отличие от просто термодинамики дает строгий вывод законов термодинамики.
    Надеюсь, мне вам не надо пояснять, что _строгий_ вывод может быть только при оперировании с модельными представлениями. Вот и давайте рассмотрим, как стат.термодинамика обосновывает строгий вывод 2го начала из поведения микроскопических идеальных частиц.

    WBR Д.К.
    От Дмитрий Кропотов
    К Дмитрий Кропотов (26.02.2009 14:59:04)
    Дата 26.02.2009 15:03:47

    Еще

    Привет!
    "В теоретической физике наряду с феноменологической термодинамикой, изучающей феноменологию тепловых процессов, выделяют термодинамику статистическую, которая была создана для механического обоснования термодинамики и была одним из первых разделов статистической физики.
    "

    Т.е. речь идет всегда про статистическую термодинамику, видимо, слово статистическую обычно в статьях опускается, что и ввело вас в заблуждение.
    От Дмитрий Кропотов
    К Иванов (А. Гуревич) (26.02.2009 11:11:51)
    Дата 26.02.2009 14:23:50

    Рано завершать - мы еще с бумажной моделью не разобрались

    Привет!
    >>Ну, кто-то же должен указать специалистам на бесперспективность поиска "элементарной" частицы…
    >Для того чтобы указывать, нужно хоть немного в этих самых частицах разбираться. Иначе засмеют.
    Смех без причины - он известно чей признак.
    Ведь речь не о деталях устройства частиц, а о самом занятии поиска самой-самой.
    >> … или "всеобщей формулы всего"…
    >Всеобщая формула всего – это как раз философия и есть. Вы же сами об этом говорили:
    >…единой "философии", которая объясняет все на свете исходя из единой теории, просто не существует (Иванов).
    >А чем вам не нравится закономерность смены агрегатных состояний вещества как проявление закона перехода количества в качество? (Кропотов)
    Ну и? Я же говорил - имеются наиболее общие законы, а не один закон. Где тут претензия на всеобщую формулу всего?

    >>Разве не дал решение конкретной задачи - о природе, причины и суть кризиса в физике в начале 20го века - именно философ в книжке Материализм и эмпириокритицизм?

    >Астрологи тоже иногда говорят разумные вещи и даже делают правильные прогнозы. Но это не делает астрологию наукой.
    Ведь он не просто сказал разумную вещь, но и обосновал ее.
    У вас есть возражения против его аргументов?
    Вопрос, конечно, риторический...

    >>>Механика и термодинамика…
    >>Обе эти модели основываются на понятии частиц - абс.упругих твердых шариков. Так вот, оказалось, что эти модели несовместимы друг с другом, несмотря на то, что в основу каждой положены одни и те же частицы.
    >Я это подозревал с самого начала, а теперь твердо знаю. Термодинамику вы никогда не изучали.
    Вы, видимо, просто не в курсе основ. Видимо, начинаете изучение сразу со статфизики, в которой на первой странице идет "возьмем распределение..." и т.д.

    >"Термодинамический метод не опирается на какие-либо модельные представления о микроскопической структуре вещества. Он устанавливает связи между непосредственно наблюдаемыми физическими величинами, характеризующими состояние системы, такими как давление P, объем V, температура t, концентрация раствора x и т.п. Этот метод является феноменологическим, т.е. описательным. Микроскопические физические величины, как, например, размеры атомов и молекул, их массы и количества в термодинамике не рассматриваются." (     http://termodinamika.net/)
    Не козыряйте представлениями позапрошлого века.
    "Статистическая физика или как ее часто называют статистическая термодинамика является важнейшей частью теоретической физики. Она состоит из двух разделов – термодинамики и статистической механики. В обоих разделах изучаются физические процессы, происходящие в макроскопических телах, т.е. телах, содержащих огромное число атомов, молекул, электронов, ионов или других микроскопических частиц"
    http://termodinamika.net/


    >Поскольку термодинамики вы не знаете, то добиваться от вас ответов на вопросы относительно "открытий" Губина я больше не буду. Все ваши ответы неудовлетворительны. Вот их основной смысл:
    Я, вообще-то, и не претендовал на знание термодинамики.
    Но сведения о проблемах, которые в ней есть, и путей их решения, в т.ч. предложенные Губиным - у меня есть.

    >>1) механическая система из такого же числа N частиц ни к какому равновесию не стремится, ни про какие вероятности не знает. В ней есть только частицы, их координаты и импульсы. Никакого стремления к равновесию.
    >>2) время возврата замкнутой системы к начальному состоянию чрезвычайно велико, наблюдатель не доживет. Но почему только из того факта, что наблюдатель не доживет мы делаем вывод, что 2-е начало - объективный закон мироздания?
    >
    >Поэтому мне пришлось самому прочитать Губина. И вот что выяснилось. Вы, действительно, более-менее правильно пересказываете его утверждения.
    Ну, слава богу. Еще бы не тратили зря время на попытку доказать, что я не авторитет в термодинамике :) - лучше потратили бы сразу на Губина, глядишь, и сами просветились бы :)

    >Однако, беда в том, что сами эти утверждения весьма сомнительны.
    Любопытно будет выслушать аргументы.

    >Во-первых, похоже, что Губин, так же как и вы, понимает термодинамическую систему как набор идеальных, абсолютно упругих шариков, находящихся в идеальном, абсолютно замкнутом сосуде:
    Я вам в каждом сообщении говорю, что речь и у ГУбина и у меня, и у физиков, занимавшихся противоречиями между механикой и термодинамикой как раз и касается модельных представлений - согласования _идеальных_ моделей механики и термодинамики.

    >"…не следует всуе поминать слово “природа”, так как рассматриваемая проблема касается согласования четко определенных, фактически математических моделей, существующих на бумаге." ( http://www.gubin.narod.ru/FMM-01.HTM)

    >Поэтому он и удивляется тому, что термодинамическая система приходит в равновесие, в то время как "механическая система из такого же числа N частиц ни к какому равновесию не стремится, ни про какие вероятности не знает." Но такое описание (идеальные шарики в идеальном сосуде) – это не термодинамика (см. выше).
    Я уж не знаю, как вам втолковать суть проблемы. Давайте отстранимся от существования природы и т.д., а обратимся _только_ к модельному миру. Вот, есть сосуд с идеальным газом. ДУмаю, вы не найдете возражений, против того, что у газа в сосуде будет температура, давление, объем - т.е. он собой будет представлять именно термодинамическую систему, пусть не реальную, а модельную.
    Так вот, как вы полагаете, будет такая модельная система стремиться к равновесию?
    Думаю, возражений у вас не найдется.
    А теперь посмотрите на эту же систему как на механическую, с частицами, импульсом их и координатами. И, вот чудо - для такой механической системы строго доказано, что никуда она стремиться не будет. Никакой энтропии, тем более ее неубывания.
    Вот в чем фишка.
    Если вы не в состоянии понять проблему согласования механики и термодинамики в модельном представлении - вам пока рановато соваться с объяснениями в этой области на примерах из реального мира.
    Покажите, как указанная мной проблема решается на модельном уровне.
    Дело-то в том, что 100 лет физики и ломают над этой проблемой голову.

    >Фактически Губин хочет свести термодинамику к механике, что есть редукционизм. С таким же успехом он мог бы мышление человека объяснять законом Ома.
    Он ничего такого не хочет. Просто подход физиков как раз и был 100 лет редукционистский - они пытались найти ответ на пути редукционизма - с очевидным результатом. Губин на это и указывает, и дает свой ответ - не редукционистский

    >Во-вторых, ему все-таки удается "согласовать" термодинамику с механикой. Но посмотрите, как он это делает:

    >"… наблюдения малых отклонений от равновесия явно согласуются с механической обратимостью и подтверждают ее. При больших же отклонениях относительно малая длительность наблюдений не дает оснований отвергнуть механическую обратимость, а только это приводило бы к действительному противоречию с механикой." ( http://www.gubin.narod.ru/AG1P2.HTM)

    >Говоря проще, он утверждает следующее. Если поставить на стол стакан горячего чая, то чай будет остывать. Однако, необратимость этого процесса лишь кажущаяся, обусловленная тем, что наш эксперимент продолжается недолго. Если же мы выждем десять в энной степени лет, то система вернется в исходное состояние – чай снова нагреется сам собой. Таким образом, любой процесс является обратимым, противоречия с механикой нет.
    В том случае, если чай - замкнутая система, или модельная.
    И этот вывод сделал не Губин, который для вас, видимо, не авторитетен, а Мариан Смолуховский.

    >Объяснение, конечно, чрезвычайно нелепое. Ну, а специально для вас добавлю, что такое самопроизвольное отклонение от равновесия и называется флуктуацией. Чисто формально, умозрительно, можно подсчитать вероятность таких флуктуаций (как и вероятность того, что бутылка жигулевского пива сама собой появится у меня на столе в результате случайного объединения молекул). Такая вероятность очень мала, но если время наблюдения равно бесконечности, то все, даже самые маловероятные события, произойдут. И чай тоже нагреется!
    Для вас ваша флуктуация - какая-то идея фикс :)
    Речь же в примере идет не о флуктуации, а о _восстановлении_ исходного состояния.

    >Но какое все это имеет отношение к реальным термодинамическим системам? Ведь в них действительно устанавливается равновесие. И только это нам интересно, а не мечтания о бутылке пива из ничего. Так почему равновесие устанавливается? Вот как это объясняет Губин:
    Я еще раз напомню - пока вы не понимаете, как и почему устанавливается равновесие в _модели_ термодинамической замкнутой системы (сосуд с идеальным газом) - не стоит соваться в реальную жизнь с попытками объяснений на примере реальных систем. С идеальными бы разобраться.


    >"…устанавливается контакт между прежде разделенными системами с разными плотностями частиц и (или) температурами, что позволяет им теперь выровняться еще и по всей полной системе. До установления контакта состояния в каждой из отдельных частей были, очевидно, (если это первое приготовление) равновесными, ведь мы берем эти системы в случайный момент, а случайно напасть на неравновесное состояние отдельной системы - невероятное везение. Следовательно, распределения знаков скоростей частиц в каждой из первоначальных систем были симметричны. Тогда в первый момент после установления контакта и общее распределение скоростей частиц в полной системе также симметрично по знаку, т.е. смена знаков скоростей всех частиц в макроскопическом отношении ничего не может изменить."( http://www.gubin.narod.ru/AG2P2.HTM)

    >В переводе на русский язык это означает: система приходит в равновесие потому, что ее части уже находятся в равновесии, а они находятся в равновесии, потому, что равновесие – это основное, наиболее вероятное состояние всех систем. Как называется такой прием, когда доказываемое утверждение заранее постулируется?
    У вас русский язык, видимо, неродной :)
    Ведь Губин доказывает утверждение - куда будет направлено движение системы _после_ соединения двух частей с весьма разным уровнем энтропий. И из того, что _до_ соединения обе системы были равновесны - никак не следует, что и после соединения они должны остаться равновесны.


    >А теперь, как говорится: "внимание, правильный ответ!"

    >Давайте поставим мысленный эксперимент (впрочем, вы можете его воспроизвести в домашних условиях). Возьмем сосуд, например, стеклянную банку, частично наполним ее сахаром, а сверху насыплем какое-либо вещество другого цвета – кофе, перец и т.п. Потрясем банку. Через некоторое время оба вещества перемешаются таким образом, что образуется однородная смесь.

    >В данном случае совершенно очевидно, что система – исключительно механическая и полностью описывается законами механики (вместо сахара и кофе можно взять разноцветные горошины, шарики, вообще, все, что угодно). И она приходит в состояние равновесия (концентрация выравнивается)! И, наоборот, сколько ни тряси банку со смесью, компоненты сами собой не разделятся.
    Если банку трясти - это уже не замкнутая система получается.
    И потом, ведь время восстановления механической системы с большим числом частиц - много больше времени существования звезд, но вы потрясли 10 минут и успокоились :)
    Вы против чего возражаете-то?


    >А вы говорите, что механическая "система … ни к какому равновесию не стремится, ни про какие вероятности не знает." Как оказывается, знает! Но почему?
    Еще раз повторю. То, что вам показалось после того, как вы потрясли банку - говорит лишь о наличии эффекта, который вы наблюдаете непродолжительное время.
    А для обсуждаемой темы банку трясти не надо (чтоб система была замкнутой), и что с ней будет - надо узнать, прочитав формулировку возвратной теоремы

    >Как известно, парадокс Лошмидта разрешается тем, что при выводе Н-теоремы Больцмана принимается гипотеза о "молекулярном хаосе". А что такое хаос? Это случайность!
    А в механической системе никакой случайности нет. Положение всех частиц строго предсказуемо.

    >В нашем эксперименте именно случайность привела к равномерному перемешиванию компонентов и выравниванию концентрации. Это перемешивание аналогично распределению исходов испытаний при подбрасывании монеты: частоты стремятся к постоянным величинам (несмотря на то, что движение монеты описывается механикой, которая "вероятностей не знает").


    >А в модели Губина (идеальные шарики в идеальном сосуде) никаких случайностей нет. Давайте приготовим ярко выраженное неравновесное состояние: все частицы находятся в одной половине сосуда и имеют строго равные скорости, направленные к другой, пустой половине. Будем моделировать поведение системы "на бумаге", так, как этого хочет Губин, решая уравнения механики. Частицы полетят вперед и заполнят другую половину сосуда, потом ударятся об абсолютно гладкую стенку и дружно вернутся назад. Так они и будут болтаться из одной половины сосуда в другой, а неравновесное состояние сохранится неограниченно долго, демонстрируя "согласование термодинамики с механикой", которого вы с Губиным так добиваетесь.
    Хи-хи. Но почему на сосуд вам нельзя повесить бирку "термодинамическая система"? Что мешает? А раз повесите - будьте добры ответить - почему это вдруг энтропия неубывает?


    >Но это только "на бумаге".
    Вам рано пока рассуждать про реальность, извините за прямоту. Поэтому предлагаю, если найдете силы и дальше дискутировать - ограничиться именно бумажными (идеальными) вариантами - сосудом с шариками молекул идеального газа и абсолютно упругими стенками.


    >Отмечу, что и в серьезной литературе можно найти близкое по смыслу объяснение:

    >"… необратимость динамики газа классических частиц и возможность его статистического описания определяются очень малым взаимодействием системы с внешним необратимым окружением."
    Опять к делу не относится. В модельной системе никакого взаимодействия с внешним необратимым (почему, кстати, необратимым?) нет. Частицы как ударяются об стенку, так и отлетают изменив вектор скорости. Никаких потерь энергии.


    >Порекомендуйте Губину прочитать эту статью. Там нет философии, зато много физики.
    Я еще раз повторю - рано обсуждать реальные системы. Давайте с модельными разберемся.


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Антон Совет
    К Иванов (А. Гуревич) (26.02.2009 11:11:51)
    Дата 26.02.2009 12:03:36

    16. Круто!

    ФКМ.ФКН

    Ваши мнения о философии не разделяю, но что касается физики, то, похоже, Губина Вы разделали под первый орех. Это только подтверждает мои сомнения в его профессионализме*. И превосходстве над участниками форума. Доказательство – его неспособность коротко, одним ударом послать любителей в нокаут. Как это и сделал бы настоящий профи.

    А.С.
    26.02.2009 11:00
    http://www.sovet14.narod.ru

    ------------------------------------------------
    * См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264153.htm
    От Дмитрий Кропотов
    К Антон Совет (26.02.2009 12:03:36)
    Дата 26.02.2009 14:25:05

    Тут действительно мизантропом станешь

    Привет!
    >ФКМ.ФКН

    >Ваши мнения о философии не разделяю, но что касается физики, то, похоже, Губина Вы разделали под первый орех. Это только подтверждает мои сомнения в его профессионализме*. И превосходстве над участниками форума. Доказательство – его неспособность коротко, одним ударом послать любителей в нокаут. Как это и сделал бы настоящий профи.

    >А.С.
    >26.02.2009 11:00
    >     http://www.sovet14.narod.ru

    Гуревич наговорил столько всего, но даже в бумажной (идеальной) модели не разобрался,
    но вас почему-то убедил.

    >------------------------------------------------
    >* См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264153.htm
    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Антон Совет
    К Дмитрий Кропотов (26.02.2009 14:25:05)
    Дата 26.02.2009 15:48:21

    17. Я сказал «похоже»

    ФКМ.ФКН

    Это значит, что мои слова нуждаются в проверке. Мною же самим. Просто, мне сейчас некогда этим заниматься. Тем более, что я не термодинамик и не собираюсь лезть в их споры. Да и Губин меня разочаровал. Слаб он в полемике. Поэтому хочется верить Иванову.

    А.С.
    26.02.2009 14:50
    http://www.sovet14.narod.ru
    От Дмитрий Кропотов
    К Антон Совет (26.02.2009 15:48:21)
    Дата 27.02.2009 06:41:07

    Ну, бог в помощь

    Привет!
    >ФКМ.ФКН

    >Это значит, что мои слова нуждаются в проверке. Мною же самим. Просто, мне сейчас некогда этим заниматься. Тем более, что я не термодинамик и не собираюсь лезть в их споры. Да и Губин меня разочаровал. Слаб он в полемике.
    Странный критерий оценки :)
    > Поэтому хочется верить Иванову.
    Верьте, у вас это неплохо получается.
    >А.С.
    >26.02.2009 14:50
    >     http://www.sovet14.narod.ru

    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От В.Б.Губин
    К Дмитрий Кропотов (27.02.2009 06:41:07)
    Дата 01.03.2009 15:51:37

    Re: Ну, бог...

    >>Это значит, что мои слова нуждаются в проверке. Мною же самим. Просто, мне сейчас некогда этим заниматься. Тем более, что я не термодинамик и не собираюсь лезть в их споры. Да и Губин меня разочаровал. Слаб он в полемике.
    >Странный критерий оценки :)
    >> Поэтому хочется верить Иванову.
    >Верьте, у вас это неплохо получается.

    Я ему посоветовал заняться почтовыми марками. Это же дикое невежество с претензими: Ты меня научи! Вместо того, чтобы читать начальные учебники.
    Да и Гуревич такой же. Думает, что только в физике придурки водятся, а в физике - они только где=то на обочине. Да они и в физике около руля. Наивность и доверчивость - беспредельные.
    От Антон Совет
    К Дмитрий Кропотов (17.02.2009 06:43:03)
    Дата 17.02.2009 09:44:24

    ФКН.04. Однозначно поддерживаю позицию Кропотова (-)
    От Kurin
    К Иванов (А. Гуревич) (11.02.2009 11:49:10)
    Дата 11.02.2009 17:35:53

    плодотворность философских законов

    >В таком случае покажите на наглядных примерах плодотворность философских законов, таких, как "отрицание отрицания" и тому подобных.

    Философию я бы определил, как средство (науку) работы с мировоззренческой моделью. Удобство (плодотворность) её законов выглядит субъективно, как оптимизация (наглядность) этой модели. Внешняя (объективная) польза проявляется опосредованно, как результат деятельности носителя мировоззрения. Учесть её довольно сложно, разве что в виде экспертного оценивания.
    От miron
    К Дмитрий Кропотов (09.02.2009 10:27:15)
    Дата 11.02.2009 11:43:40

    Фелософия не наука, а преднаука

    Обычное перетекание словоблудия из пустого в порожнее. Нет определения науки и его анализа. Нет доказате;с0тв, что философия сопотвествует этому определению. Нет освещения предмета философии. Нет примеров работы философов над своими открытиями.
    От Yu P
    К miron (11.02.2009 11:43:40)
    Дата 23.02.2009 22:32:12

    Re: Философия не наука, а параллельная наука.

    Мир двойственен: с одной стороны наблюдаем предметы и явления, а с другой - необъяснимое эмоциональное воздействие на себя напр., от того же звёзного неба или картины хорошего художника. Отсюда различные языки познания, методы, различные (с большой долей условности) полушария головного мозга и пр. Но Природа одна, следовательно, неизбежно должны появляться некоторые области "перекрытия", стыки. А стыки - есть область открытий.
    От Yu P
    К Yu P (23.02.2009 22:32:12)
    Дата 16.03.2009 20:09:22

    Re: Философия - релятивистская наука

    Философия вполне достойна своего названия, но если её назвать наукой, то, несомненно, точнее и правильней (не знаю, насколько это профессионально, но по существу) было бы назвать её понятийной наукой, где под понятиями будут пониматься словесное выражение всевозможных эмоционально-чувственных восприятий. Соответственно, предметной наукой назвали бы традиционную (чистую) науку, широко применяющую математические модели. В философии преобладает качественные анализ и выводы.

    Говорят, что астрономия – мать всех наук. Для простоты и наглядности используем достаточно известные представления о движения небесных тел в солнечной системе. С момента использования в теориях движения планет законов Ньютона главными достоинствами, качествами и критериями этой науки были точность, предсказуемость, однозначность интерпретации результатов. Но всё изменилось в отношении критериев старых теорий движения планет с появлением знаний о конечности скорости света
    (гравитационного сигнала) в пустоте и с необходимостью включения этого свойства в теории движения. Т.е., с появлений релятивистских теорий (СТО, ОТО и похожих и необязательно только гравитационных) все перечисленные достоинства предыдущей науки просто-напросто исчезают. И виной всему этому – необходимость включения в теорию выражения c+v=c (где c - скорость света; v – относительная скорость), содержащую очевидную логическую ошибку, но оправданную физически. Что есть эта формула? С одной стороны скорость v становится как бы лишней, но с другой – здравый смысл подсказывает, что «ни что на Земле не проходит бесследно», что реальная относительная скорость где-то, как-то, когда-то должна всё-таки проявить себя. И проявляет. Но по большому счёту это «где-то, как-то, когда-то» есть некая бездна, «чёрная дыра», где, не противореча науке, может уместиться не только любая религия, но и весь идеализм, вместе взятый. Всем нам крупно повезло, что более половины 19 в лучшие учёные головы были озабочены проблемой 43-х угл.сек (за 100 лет!!!) в перигелии Меркурия, перепробовав (а это значит пересчитав без компьютеров!) при этом десятки версий. К моменту осознания проблемы постоянства скорости света проблема перигелия Меркурия стала надёжным ориентиром в деле создания самих релятивистских теорий. А не будь Меркурия, вероятно, всё могло быть и по-другому. В сфере действия релятивизма весь творческий процесс превращается в поиск версий-целей (проверяемых эффектов) и версий–теорий для доказательства этих версий-целей. Это плата за выход науки в «зазеркалье», в «потусторонний мир», в мир относительности, в мир «открытий чудных» (или «ящиков Пандоры»?). Лучше, однако, знать хоть что-то, чем вообще ничего.
    Как можно представить место релятивизма в науке и жизни (философии)? В релятивистской небесной механике известны проверяемые эффекты, подтверждающие ОТО; релятивизм прочно вошёл в теоретическую физику, астрофизику, астрономию и др. Естественно иметь ввиду, что в этой группе могут существовать релятивистские эффекты как те, которые пока не известны, но могут стать известными в будущем, так и те, которые никогда не будут открыты просто из-за отсутствия «спроса». Общей характеристикой этой группы, м.б.то, что они могут быть описаны с помощью математических моделей. И ещё: на примере небесной механики видно, релятивистский эффект можно оценить применительно к каждой движущейся массе. Естественно, после создания соответствующих теорий движения. Первоначальный же взгляд (или суммарный результат измерений, напр., той же скорости) фиксирует картину в целом. Перед исследователем (испытателем) Природы и Общества есть два противоположных пути: научно – аналитический (количественный, преимущественно логический, основанный на измерениях внешних относительно наблюдателя объектах; поверхностный) и философически – синтетический (качественный, основанный на чувственном восприятии наблюдателем картины Мира, на объединении его различных частей; внутренний, выявляющий наиболее общие закономерности). Приношу извинения за непрофессиональные термины: здесь важно разделить «пути» на крайности. Если в Науке, в той же небесной механике из теории движения планет, чётко видно как «классика» сочетается с релятивизмом, то по отношению к философии релятивизм, похоже, и не кончался. Всё, что касается первопричины возникновения чувств, не имеет рационального объяснения, кроме «соседства» с околосветовыми скоростями (имеется ввиду, что в соответствии с представлениями релятивизма каждая точка пространства, в том числе и живого организма УЖЕ летит со световой скоростью, в связи с чем и изображение наблюдаемой «картинки» попадает в зрительный нерв с такой же скоростью; от релятивизма «просто некуда деться»!). И ещё. Находясь на планете Земля и перемещаясь с переменными относительными скоростями, каждая клеточка человеческого (как и любого другого) организма вместе со всей планетой постоянно испытывает на себе релятивистские воздействия Солнца и других планет солнечной системы. Испытывает и что-то запоминает, что-то потом сможет вспомнить и через ассоциации понять что-то новое (но «хорошо забытое»). Т.е., очень похоже на часто упоминаемые (мифические?) каналы связи с «Космосом» и влияние его на творчество. Если это так, то философы и экстрасенсы должны обладать таким каналом в наибольшей степени.
    Если философия есть наука, то по внешним признакам наука релятивистская.
    От Iva
    К miron (11.02.2009 11:43:40)
    Дата 11.02.2009 11:50:11

    Re: Фелософия не...

    Привет

    >Обычное перетекание словоблудия из пустого в порожнее. Нет определения науки и его анализа. Нет доказате;с0тв, что философия сопотвествует этому определению. Нет освещения предмета философии. Нет примеров работы философов над своими открытиями.

    Зато есть подтверждение выводов философии математикой и физикой.

    Владимир
    От miron
    К Iva (11.02.2009 11:50:11)
    Дата 11.02.2009 13:32:00

    И где они? (-)
    От Iva
    К miron (11.02.2009 13:32:00)
    Дата 11.02.2009 13:35:47

    Re: И где...

    Привет

    Теорема Геделя, принцип неопределенности Шредингера-Гейзенберга.


    Владимир
    От miron
    К Iva (11.02.2009 13:35:47)
    Дата 12.02.2009 13:53:21

    А кто из философов эти теоремы доказал? (-)
    От Iva
    К miron (12.02.2009 13:53:21)
    Дата 12.02.2009 14:08:53

    ????

    Привет

    не понял. Философы решили некоторые проблемы в философии. Математика и физика уперлись в аналогичные проблемы и пришли к аналогичным выводам.
    Приоритет за философией :-).

    Владимир
    От Artur
    К Iva (12.02.2009 14:08:53)
    Дата 13.02.2009 15:54:13

    Re: ????

    >Привет

    >не понял. Философы решили некоторые проблемы в философии. Математика и физика уперлись в аналогичные проблемы и пришли к аналогичным выводам.
    >Приоритет за философией :-).

    >Владимир


    А вы уверенны, что вас могут понять ? Тут народ из философии только диамат знает, да и то многие очень приблизительно. А вы тут им о философии Канта говорите.
    Я наверно с десяток раз на форуме вывешивал работы Гейзенберга, где он очень ясно высказывался о философии, о связи философии и физики, и своих философских предпочтениях. Лично он был неоплатоником.

    а если кто нибудь начнет приводить примеры из буддизма/индуизма/даосизма, и утверждать, что описание дхарм это в чистом виде описание на языке квантовых состояний, так его вообще "расстреляют".
    От Iva
    К Artur (13.02.2009 15:54:13)
    Дата 15.02.2009 23:29:00

    Re: ????

    Привет

    >А вы уверенны, что вас могут понять ?

    Сильно неуверен :-(.

    >Тут народ из философии только диамат знает, да и то многие очень приблизительно. А вы тут им о философии Канта говорите.
    >Я наверно с десяток раз на форуме вывешивал работы Гейзенберга, где он очень ясно высказывался о философии, о связи философии и физики, и своих философских предпочтениях. Лично он был неоплатоником.

    Так ИМХО важно, что бы они узнали, что есть другой взгляд на вещи. И то, что им кажется случайным и нелепым - при другой аксиоматике разумно и доказуемо.

    Владимир
    От miron
    К Iva (12.02.2009 14:08:53)
    Дата 12.02.2009 14:56:11

    Имена, явки, пароли?

    >не понял. Философы решили некоторые проблемы в философии.>

    Вот я и спрашиваю, какие философы решили те же проблемы до математиков и физиков? Нельзя ли узнать имена и формулироваки их открытий?

    > Математика и физика уперлись в аналогичные проблемы и пришли к аналогичным выводам.>

    С математиками и физиками все понятно. Есть имена и есть формулировки.

    >Приоритет за философией :-).>

    Вот и дайте мне имена тех, кто обеспечил этот приоритет. Или они только у Вас в вообрщжении существуют?

    >Владимир
    От Iva
    К miron (12.02.2009 14:56:11)
    Дата 12.02.2009 15:34:40

    Re: Имена, явки,...

    Привет
    >>не понял. Философы решили некоторые проблемы в философии.>
    >
    >Вот я и спрашиваю, какие философы решили те же проблемы до математиков и физиков? Нельзя ли узнать имена и формулироваки их открытий?

    Достичжения Канта - аналог теоремы Геделя. А апория Зенона о стреле - это принцип неопр ШГ в чистом виде.

    Владимир
    От Вячеслав
    К Iva (12.02.2009 15:34:40)
    Дата 12.02.2009 17:31:09

    Чего????

    > Достичжения Канта - аналог теоремы Геделя. А апория Зенона о стреле - это принцип неопр ШГ в чистом виде.

    Может поясните?

    Кстати, а теорема Котельникова (Найквиста) тоже случаем не является аналогом достижений Канта?
    От miron
    К Iva (12.02.2009 15:34:40)
    Дата 12.02.2009 16:27:58

    Фантазируем полегоньку?

    >Достичжения Канта - аналог теоремы Геделя.>

    Я не общие слова продсил, а формулировку открытия. Фиксируем пошли фантазии.

    > А апория Зенона о стреле - это принцип неопр ШГ в чистом виде.>

    Опять фантазируем?

    >Владимир