Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Голод 1933 года, действительно, был вызван вредителями и паразитами растений...

От	miron
К	All
Дата	27.02.2009 12:06:55
Рубрики	Прочее;

Голод 1933 года, действительно, был вызван вредителями и паразитами растений...

Назаренко Н. 2009. Голод 1932 – 1933 годов как результат системного кризиса в сельском хозяйстве. NEONOMAD. http://www.neonomad.kz/history/h_kaz/index.php?ELEMENT_ID=4636

Не касаясь намеренных фальсификаций и тенденциозного представления данных в угоду текущему моменту, отметим следующее. Использование при анализе причин голода исключительно документов ОГПУ является недопустимым, поскольку данные документы практически никогда не учитывают особенности сельскохозяйственного производства. Что, в принципе, понятно, поскольку в задачу сотрудников госбезопасности не входит изучение агрономии и аграрного менеджмента. Для этого привлекаются соответствующие специалисты-эксперты. С другой стороны, в документах ОГПУ отсутствует целый пласт данных, которые показывают положительные факты и тенденции в сельскохозяйственном производстве как раз в силу того, что это не входит в задачу органов госбезопасности (если эти задачи специально не оговариваются).

Таким образом, искать причины плохого урожая, связанные с природными условиями конкретного года, либо кризисом в самом сельскохозяйственном производстве и аграрном менеджменте, в архивах спецслужб некорректно. Поскольку они все равно отражены не будут. А «бесхозяйственность» - понятие очень расплывчатое и она может быть вызвана различными причинами, а не только работой «троцкистско-бухаринской фашистской агентуры».
С другой стороны, голод 1932-1933 годов был настолько масштабным явлением, что обязательно должен был быть отражен в печати, в том числе и научной. Понятное, дело, что никто не будет указывать конкретный факт голода (хотя, в советской прессе эти факты освещались достаточно широко, не афишируя самого слово «голод» в большинстве случаев, но, тем не менее – изложенные факты достаточно прозрачны). Однако появление определенных тематических публикаций позволяет связать активно освещаемые и обсуждаемые на тот момент проблемы в сельском хозяйстве с фактом катастрофического падения урожайности, резкого падения валового сбора зерна и голода.

Прежде всего, нужно остановиться на предыстории вопроса. Товарищи попросили меня прокомментировать очередное творение небезызвестного Сигизмунда Миронина. К сожалению, на тот момент я был болен, и комментарии были краткими. Прежде всего, Миронин связывает высокую смертность зимой 1932-1933 года с тем, что собранное зерно было в значительной степени заражено грибковыми спорами, в частности, спорыньей, что вызвало массовые отравление и смертность людей. Ну и помимо прочего идут рассуждения о «сельскохозяйственной грамотности» большей части работников в организуемых колхозах.

В конечном итоге мои комментарии сводились к следующему. Зараженное грибковыми спорами зерно (особенно спорыньей) достаточно легко отличить от незараженного и любой человек, хоть немного знакомый с сельским хозяйством, это может сделать, т.е. крестьяне не такие идиоты, чтобы не отличить зараженные посевы от незараженных и зараженное зерно использовать в пищу. С другой стороны, особенность биологии грибковых заболеваний зерновых такова, что они ну ни как не могут развиваться в условиях ям-схронов. То есть, зараженным должен быть достаточно высокий процент зерна, закладываемого на хранение, что опять же поднимает вопрос насчет массового идиотизма. И, наконец, наличие вспышки спорыньи (как и любая эпифитотия – массовая вспышка развития грибкового заболевания или сорной растительности), обязательно должна привлечь внимание специалистов, что должно быть отражено в соответствующих документах – ну не идиоты же специалисты аграрии поголовно. Тем более что со спорыньей крестьяне были прекрасно знакомы и знали последствия ее попадания в посевы. Более того, данный факт должен был вызвать резкую обеспокоенность у органов власти, что также должно быть отражено в соответствующих печатных изданиях и документах.

Однако «закладка» в памяти осталась. Прежде всего, такая вспышка грибкового заболевания может быть спровоцирована очень благоприятными метеорологическими условиями конкретного года. Что, само собой, разумеется, однако далеко еще не все. Дело в том, что такая вспышка должна «обеспечиваться» наличием определенного количества зараженного посевного материала, либо иных источников заражения (например, сеялок или мест хранения посевного материала, диких растений, на которых развивается грибок, либо банком семян, если речь идет, например, о сорняках, или спор в почве). Я здесь не рассматриваю намеренное заражение посевного материала, что, кстати, является одним из способов экономической диверсии. Но в любом случае (даже диверсии), проблема все равно должна стоять достаточно остро и продолжительно (как минимум несколько лет), что должно быть отражено в соответствующих публикациях. Что поднимает вопрос – а могло ли такое быть в СССР в те годы? И, если да, что послужило причиной такой ситуации? То есть, возникает вопрос о системном кризисе, вызванным определенным комплексом причин, действовавших достаточно длительное время.
Более того, специалисты психологи, изучающие поведение людей, живущих и работающих в критических условиях (классический пример – опасное производство) отмечают интересную особенность, что со временем восприятие опасности притупляется, что в большинстве случаев и является причиной аварий и катастроф. В нашем случае – высокая засоренность и зараженность посевов должна была быть настолько «обычной», что стала нормой, которую большинство воспринимает как само собой разумеющееся. Нечто вроде стандартного фактора – плохо, но все как-то привыкли.

Для понимания того, что происходило в 1932-1933 годах в то время, необходимо вкратце охарактеризовать, что же вообще происходило в сельском хозяйстве в то время.

Прежде всего, нужно отметить, что в первые годы, после Октября 1917 года Советское правительство сельскохозяйственным производством занималось по остаточному принципу (именно этим объясняется то, что в земельных органах до начала 1930-х годов, вплоть до Накромзема, в большинстве случаев остались те же специалисты, которые там работали и до революции). Во главу угла ставились, прежде всего, вопросы снабжения продовольствием городов и армии, а само производство не интересовало (это и понятно – не до того было в то время, на повестке дня остро стояли другие вопросы). Фактически, взаимодействие органов власти с сельскохозяйственными производителями сводилось к нехитрой формуле – мы вам дали землю и волю – теперь работайте сами и не забывайте платить налоги. Кстати, об этом же говорит факт сравнительно позднего выделение земельных институций в качестве наркомата. Вопрос о сельскохозяйственном производстве встал позже, в связи с обеспечением индустриализации и внешней торговли.

С другой стороны, были разрушены крупные земельные хозяйства как принадлежавшие помещикам «мироедам», как раз и обеспечивавшие Российскую империю товарным зерном. Землю, понятное дело, при этом поделили между крестьянами.

Что получилось – отсутствие управляющей роли правительственных органов над производством при жесточайшем решении вопросов с хлебозаготовками и сельскохозяйственными налогами. При этом подавляющее большинство крестьянских хозяйств вернулась к традиционным способам ведения хозяйства, и распространило данный опыт и на земли бывших крупных сельскохозяйственных производств, в которых новшества все-таки вводились. Напомним, что в крестьянских хозяйствах в то время использовалось трехполье. Да-да, вот такое вот было отставание, хотя, одной из причин были малые размеры единоличных хозяйств, в которых на полноценный севооборот не разгонишься. Кстати, данные методы совсем не требовали внедрения передовой агротехники, что еще более усугубилось традиционным консерватизмом сельскохозяйственных работников.

Получается ситуация, когда традиционный способ ведения хозяйства на малых площадях натолкнулся на жесткие требования хлебозаготовок, что автоматически привело к крестьянским волнениям и восстаниям. Понятное дело, что эти восстания были крайне жестко и оперативно подавлены, а вопрос хлебозаготовок опять встал перед аграриями во всей своей остроте. То есть власть поставила перед крестьянами выбор – либо увеличивай валовой сбор, либо будет тебе «очень плохо». Что автоматически порождало, несколько простейших путей решения. Либо расширение пахотного клина, однако, без соответствующей техники и при единоличном хозяйстве его решить было не возможно. Либо определенным выходом была монокультура. Либо – объединение индивидуальных хозяйств. Однако в первое время нарождающиеся сельскохозяйственные коммуны и кооперация вопрос не решали, поскольку были малочисленными и, что более важно, производство в них строилось по тем же принципам, что и индивидуальные хозяйства – ну не умели по-другому. Да и пропагандировать коммуны начали, когда ситуация уже устоялась.

При этом следует отметить, что в зерновом клине преобладали яровые культуры, поскольку их агротехника была наиболее простой и наименее затратной для индивидуальных крестьянских хозяйств. Более того, годы Первой мировой и Гражданской войн привели к тому, что часть земель было на какое-то время заброшено. Частично эти земли были подняты, но проблема все равно оставалась.
И вот в таких условиях «грянул НЭП». То есть, мало того, что сельскохозяйственное производство в первые годы Советской власти жило в автономном режиме и, фактически, государством не определялось и не регулировалось. Мало того, что государство поставила аграриев в очень жесткие рамки политикой хлебозаготовок. После всего этого, государство поставило себя в прямую зависимость от сельскохозяйственных производителей, сняв все ограничительные и регулирующие рамки в сфере производства.

И в этой связи следует вспомнить, что большая часть основных зерновых районов СССР находятся в зоне рискованного земледелия. Малейшие колебания метеорологических условий приводят к падению урожайности и, как результат, голоду.

Что, собственно говоря, произошло. Когда пишут, что НЭП накормил страну, то, выдают желаемое за действительное. Да, НЭП кормил страну, но только при наличии благоприятных метеоусловий. При неблагоприятных условиях продовольственный рынок автоматически должен был замирать, а цены должны были расти.

Дополнительным усугубляющим фактором было то, что зерно являлось стратегическим продуктом. СССР просто больше нечего было предложить на внешнем рынке. Это прекрасно понимали за рубежом, поэтому и диктовали свои условия, которые советское правительство вынуждено было принимать.

Получается следующее. Сельскохозяйственно производство в СССР в те годы опиралось на традиционные методы ведения хозяйства при слабой механизации и химизации при этом объективно складывались условия к возникновению монокультуры.

Здесь нужно отметить, что рассуждения о «безграмотной» сельской бедноте и «образованных» кулаках появляются исключительно от не владения ситуацией и не знания положения в сельскохозяйственном производстве в то время, либо при перенесении современных реалий в прошлое. На самом деле способы ведения хозяйства были абсолютно одинаковыми для всех крестьянских хозяйств. При этом «кулаком» становился тот, у кого складывались благоприятные условия – либо земельный участок был большего размера или в более благоприятных условиях, либо была большая семья с взрослыми мужчинами – большое количество работников. Ранее, в общине эти вопросы регулировались, однако в нашем случае этот регулятор напрочь отсутствовал. Более того, если хозяин выбивался в «кулаки» - это еще не гарантировало ему «светлое кулаческое будущее», поскольку любой скачек погодных условий, либо, например, желание взрослых детей жить «своим умом», приводили к разорению. Но вот НЭП создал еще одну категорию «кулаков», которые наживались за счет хлебных спекуляций (в самом широком понимании) И эти хозяева были, по сути, не производителями, а торговцами. И вот именно этот факт вызывал наибольшее озлобление, как соседей, так и руководства (последнее вообще часто мало смыслило в производственных вопросах и училось «на ходу»).

Усугубило ситуацию то, что руководство созданного Наркомзема пошло по простейшему пути решения проблемы – расширение пахотного клина за счет залежей и освоения целинных земель при введении монокультуры, о чем я уже писал ранее (предложения Н.М. Тулайкова). При этом основной упор в зерновом клине в хозяйствах был на яровые, поскольку, как уже писалось ранее, от них идет быстрее отдача, проще агротехника и ниже себестоимость.

В общем, сельскохозяйственное производство в [нэповском] СССР было просто запрограммировано на:

Резкие колебания урожайности в зависимости от погодных условий (из-за низкой агротехники и отсталости агроприемов, а также за счет монокультуры и высокого процента яровых зерновых).
Увеличение засоренности полей (причины те же, плюс за счет распашки залежей и целины, при этом дополнительно через посевной материал и агрегаты шло засорение возделанных полей).

Массовое развитие вредителей и болезней (монокультура и низкая агротехника).

Вспышки массового размножения грызунов, особенно в лесостепных и степных районах (монокультура и бесхозяйственность – нарушение сроков уборки и условий хранения).

Нарастание «утомления почв» и падение почвенного плодородия.
В конечном итоге – резкое колебание урожайности и валового сбора сельскохозяйственных культур вообще и зерновых в частности. То есть, вопрос стоял не в том, будет кризис или нет, а в том – когда «грянет», когда сработает весь комплекс накопившихся проблем.
Плюс еще, не владея ситуацией в сельскохозяйственном производстве, руководство решается на коренное переустройство всего способа хозяйствования – массовую коллективизацию.
Еще раз повторим – массовая коллективизация только ускорила и обострила системный кризис в сельскохозяйственном производстве. Условно говоря, либо нужно было не вводить НЭП, а сразу же начинать коллективизацию и создание совхозов, либо подождать, когда разразится кризис и проводить коллективизацию постфактум. На первое – не хватило знаний и информации, на второе – кроме этого просто не было времени.

Первый удар колокола грянул в 1931 году. Именно в этом году и начинается точка отсчета голода. В этом году была сильная засуха, что привело к падению урожайности и валового сбора зерна. И здесь нужно отметить несколько моментов, которые являются определяющими для понимания причин голода 1932-1933 годов.
Прежде всего, из-за засухи не было создано запасов зерна и продовольствия вообще, либо эти запасы были очень маленькие – как на государственном уровне, так и на уровне хозяйств. Что оказалось роковым для следующего года. Далее, в связи с засухой нужно рассматривать падение поголовья скота в хозяйствах. Дело в том, что в «миронинско-мухинской» среде активно муссируются разговоры о том, что крестьяне массово забивали скот, о том же, кстати, говорит и противоположная сторона. Дескать, крестьяне сами забивали скот, чтобы не достался «коммуновской голытьбе» - при этом возникают инсинуации на тему «пропаганды сплошной механизации», «контрреволюционности» крестьян и т.д. И при этом никто не задумался о том, что в связи с засухой просто нечем было кормить – не было фуражного зерна, либо его было настолько мало, что просто не хватало на корм. И если в Средней полосе можно было спасаться за счет выпасов и заготовки сена, кстати, тоже не таких уж значительных в связи с засухой, то в зерновых районах вопрос фуража стоял очень остро. Ну и также забой скота мог быть вызван нехваткой продовольствия в связи с засухой. А оставшийся тягловый скот был очень ослаблен бескормицей. Возможно, именно здесь кроется причина плохой обработки почвы и не выполнения плана по увеличению посевных площадей, а также широкого распространения ручного посева.

И, наконец, самое главное, у руководства возникла четкая фиксация, что неурожай связан с засухой, а если засухи нет, то и неурожая быть не может. Что также наложило отпечаток на особенности решения продовольственного кризиса в 1932-1933 годах.
Но в нашем случае, наиболее интересным является также то, что факт засухи 1931 года достаточно широко отражен в научной печати. Например, общеизвестно, что в 1931 году произошла Всесоюзная конференция по борьбе с засухой и в связи с этим были выпущены материалы этой конференции, а вопросы засухи широко освещались в научной печати, в том числе и гораздо позднее. В качестве примера можно привести монографию Засухи в СССР. Их происхождение, повторяемость и влияние на урожай – под. ред. А.И. Руденко. – Л.: Гидрометеоиздат, 1958 или доклад по опубликованным работам на соискание ученой степени доктора географических наук И.Е. Бучинского Исследования климата Украины. – Харьков, 1965.

То есть, если действительно в 1932 году возник системный кризис в сельскохозяйственном производстве, который привел к перечисленным выше причинам, то это обязательно должно быть отражено в научных публикациях. И знаете, так оно и есть. Даже элементарный анализ научных статей за период 1932-33 года показывает такую картину, что поседеть впору. Достаточно было просмотреть Сборник работ Всесоюзного института защиты растений (Сборник ВИЗРа) за 1932 – 1933 года.

Головня. Ситуация с этим крайне опасным грибковым заболеванием была такова, что, что в 1931-32 гг. было проведено несколько совещаний вплоть до всесоюзной конференции, а проблеме был посвящен целый том сборника научных работ [1]. В частности, перечисляя основные дефекты мероприятий по борьбе с головней, автор пишет, что «… причиной сильного развития головни и постоянного наличия ее являлась форма индивидуального земле использования …» [1, с. 14]. Особо интересным является то, что, критикуя методы оценки проявления головни (регистрируются только те случаи, когда грибок становится видимым), автор констатирует факт, что регистрируются только проявления головни, а не зараженность, которая, по его мнению, приближается к 100 % [1, с. 16 сноска], а сельскохозяйственные производители «… слишком свыклись с высокой заспоренностью семенного материала индивидуальных хозяйств …» [1, с. 24].

Среди основных факторов, влияющих на развитие головни, кроме засоренности, отмечаются время посева, норма высева, глубина заделки семян [1, с. 16], по сути – любое нарушение агротехники приводит к вспышке развития головни. Что показывает, насколько «грамотными» были работники во всех без исключения, но особенно, в индивидуальных хозяйствах.

Угрожающая ситуация по головне отмечалась на 7 Всесоюзном съезде по защите растений [3]. Исследования показали, что в 1925 году, например, в Крыму зараженность посевов составляла 30 % [2, с. 73], при этом отмечалось падение зараженности головней в связи с введением мероприятий по защите растений. Дальнейшие исследования показали, что в 1932 году ситуация не только не улучшилась, а даже ухудшилась – Всесоюзный съезд работников отделов борьбы с вредителями (ОБВ) констатировал, что вопросам борьбы с головней не придается должного внимания [4, с. 47]. При этом констатируется, что к 1932 году процент проявления головни повысился (!). Для яровой пшеницы по твердой головне – с 0,3 до 0,6 %, по пыльной головне – с 0,3 до 0,5 %. При этом такие небольшие цифры не должны успокаивать, поскольку, как указывалось выше, методика учитывает только внешние проявления головни, а не зараженность (0,5% по головне считается сильной зараженностью) [2, с. 73; 4, с. 47].. Условно говоря, 1% зараженности означает, что заражен каждый сотый колос. С учетом, что на каждый такой зараженный колос приходится порядка нескольких сотен миллионов спор, то зараженность 1% приводит к 20-30 % гибели посевов [4, с. 49]. В 1932 году зараженность, в зависимости т культуры колебалась от 0,6 до 4,1 %, наиболее проблемной культурой был овес [2, с. 73]. По Украине пораженность составляла 2,8%, по Центральным черноземным областям – 3,6% [2, с. 74]. В качестве основной причины, которая привела к вспышке головни на 1932 год, называется низкое качество работ по протравливанию и не выполнение инструкций по предотвращению заражения [2, с. 73].

Несколько другие цифры по пыльной головне приводит С. Бубеннов – 0,8 % по пшеницам и 1,2 % по ячменю в среднем по СССР [5, с. 78].
В 1933 году ситуация была ненамного лучше. Так по яровой пшенице зараженность пыльной головней 0,5 % регистрировалась для 53 – 90 % обследованных площадей наблюдалось для Западных областей, Московской области, Центральных черноземных областей и Средней Волги. Для прочих районов такая зараженность колебалась в пределах 20 – 40 % обследованных площадей. Для твердой головни этот показатель колеблется около 15 % площадей и только для Западных и Горьковской областей составляет 28 – 33 % [6, с. 31]. Для озимой пшеницы ситуация несколько улучшилась, большинство посевов были чистыми, а количество площадей, сильно пораженных составляло в среднем, 16 % по твердой головне и 32 % - по пыльной головне.
В целом, можно констатировать, что ситуация с головней в 1932 году была действительно угрожающей (по сути, в каждом выпуске Сборника ВИЗР отмечается как минимум одна статья по этому вопросу) и можно однозначно утверждать потери как минимум 20-30 % урожая от этого заболевания. В качестве ознакомления причин вспышки зараженности и рекомендаций мероприятий по борьбе с головней рекомендуется работа С. Грушевого [7]. Кстати, автор отмечает, что в совхозах и семенных хозяйствах селекционных станций ситуация не лучше, чем в прочих хозяйствах, а также отдельно акцентирует внимание не столько на снижение урожайности, сколько значительное ухудшение качества муки в результате поражения посевов головней. Таким образом, можно предположить, что отчасти высокая смертность в 1932-1933 годах определялось и плохим качеством муки в результате засоренности зерна головней.

Ржавчина. Более серьезно проблема стояла в связи с заражением посевов различными видами ржавчины. Так, на 7 Всесоюзном съезде по защите растений было пять докладов, посвященные ржавчине хлебных злаков. В частности, в обобщающем докладе Русаков [7, с. 55] указывается, что за счет зараженностью бурой ржавчиной наблюдалось потери до 70 % урожая по СССР (к сожалению, автор не указывает однозначно, за какой год приводятся данные). Так на Кубани из-за эпифитотии ржавчины снижение урожайности в 1931 году составило до 40%, а в 1932 – свыше 50% [7, с. 55]. На Дальнем Востоке за счет ржавчины гибель урожая составляла в 1933 году 30 – 50%, а по Северному Кавказу в отдельных колхозах – до 90 – 95 % [9].

При отсутствии массовой вспышки ржавчины потери урожая оцениваются в среднем 10 – 15 % по пшенице и овсу [10, с. 51] – ситуация была настолько тяжелая, что данные потери рассматриваются как «обычные» [12].

В 1932 г посевы пшеницы были сильно поражены ржавчиной во всех зерновых районах СССР [10, с. 51], на Северном Кавказе автор для этого года приводит цифру 50% потери урожая. По бурой листовой ржавчине приводятся потери по Украине до 20 – 30 % [10, с. 56; 12].
Особенно катастрофическим является поражение ржавчиной на стадии кущения – потери достигают 100% [10, с. 57]. В СССР массовое развитие отмечено для 6 видов ржавчиновых грибков. При этом ситуация ухудшается тем, что во-первых, ржавчина достаточно тяжело идентифицируется и, во-вторых, вред является косвенным, поскольку поражаются стебли и листья [11, с. 3]. То есть – поражение выявить может только опытный агроном, а в целом посевы выглядят внешне вполне нормально. В годы эпифитотии абсолютный вес зерна из-за пораженности ржавчиной падает на 60 – 80 % для стеблевой ржавчины [11, с. 3], для бурой ржавчины – на 40 – 47% и на 20 – 29% уменьшается число зерен в колосе [7, с. 55], поражение корончатой ржавчиной овса приводит к понижению абсолютного веса зерен на 50 – 60% [11, с. 3].

С.Е. Грушевой в своей монографии [11, с. 4] приводит данные, что в 1932-1933 году было два года подряд сильной эпифитотии стеблевой ржавчины по Северному Кавказу. В 1932 году корончатая ржавчина овса привела к гибели значительной части урожая по Украине, Белоруссии и центральным черноземным областям (общин потери урожая овса составляли до 20 млн. ц), такая же ситуация наблюдалась и в 1933 году. Вспышка развития листовой ржавчины в 1932 – 33 годах привела к снижению урожая на 50 % для Украины (юго-запад Киевской области, Винницкая область, западная часть Одесской области), а в целом по СССР в годы сильного развития за счет листовой ржавчины потеря урожая достигала 20%. При этом из-за листовой ржавчины из-за поражения листовой ржавчины гибнут посевы озимых (выживаемость при сильном поражении падает до 4%).
В 1933 году стеблевой ржавчиной были поражены 60 – 80% зерновых в Центральных черноземных областях, Белоруссии, и в южной части Западных областей, а за счет бурой ржавчины потери достигали 20% в Московской и Горьковской областях, на юге Северных областей и юго-востоке Центральных черноземных [6, с. 33].

Общие потери от ржавчины в 1932 году составили 322,5 млн. рублей.
Интересным является то, что развитие ржавчины стимулируется в теплую весну (17-18 °С) при обильных дождях [11, с. 9], а также при нежарком лете (19 – 21°С). Особенно опасны частые дожди, чередующиеся с сухой и теплой погодой.

Подобная картина в 1932 – 33 годах, но в меньшей степени, характерна и для поражения зерновых фузариозом [6, с. 34 – 35]. Большой недобор урожая в связи с фузариозом констатировался на 7 Всесоюзном съезде по защите растений [13, с. 12]. Опасным является то, что зараженность зерна фузариозом может вызвать симптомы алкогольного отравления – т.н. «пьяный хлеб». Наиболее часто такие отравления отмечались для Приморского края, Московской, Ивановской, Горьковской областей и Карелии [14]. По другим районам точных данных о случаях такого отравления найти не удалось, однако в связи с сильным развитием фузариоза они вполне вероятны.

Таким образом, можно констатировать наличие эпифитотии ржавчиновых грибов для всех основных зерновых районов СССР и можно однозначно утверждать потери порядка 30 - 50 % (а в части районов – до 90%) урожая от поражения ржавчиной.

Прочие вредители. Для прочих вредителей сельскохозяйственных культур в 1931-1933 годах также наблюдается крайне тяжелая ситуация. По луговому мотыльку эпизоотия охватила порядка 10 – 20 областей в 1931 и свыше 20 областей в 1932 годах [15]. Такая же ситуация характерна и для кукурузного мотылька, катастрофические размеры его размножения отмечались, в частности в специальном постановлении СНК РСФСР в 1931 году [16, с. 36], в 1932 году также наблюдалась вспышка его размножения [16, с. 40 – 41]. В целом, для большинства насекомых-вредителей в 1932-1933 году наблюдалась вспышка численности [17], которая привела к частичной гибели посевов. Кроме этого, для 1932 года наблюдались массовое размножение и миграция саранчи для всех южных (особенно сухо степных и полупустынных) районов СССР [18].

Сорная растительность. Катастрофическую ситуация с распространением сорной растительности в 1932 году констатирует Всесоюзное совещание по борьбе с сорной растительностью при ВИЗРа [19]. Ежегодные потери от сорной растительности составляли 200 – 300 млн. центнеров хлеба [20, с. 4]. В связи с этим правительство вынуждено было организовывать Всесоюзный комсомольский поход на сорняки (объявлен 6 января 1933 г.), в приветствии к которому нарком земледелия Яковлев писал: «На миллионах га сорняки забили культурные растения …» [20, с. 5]. Засоренность полей озимой пшеницы в Степной зоне по Украине составила от 18 до 84% в сырой массе, по яровой пшенице – 33 – 76%, на Северном Кавказе – 34 – 97%, по Нижней Волге (на яровой пшенице) – от 4 до 89, 5% [21, с. 23]. По подсолнечнику засоренность полей варьировала в пределах 39 – 53% [21, с. 24]. Кстати, гибель посевов от сорняков отмечали и в случае попытки «свалить вину» на вспышку размножения вредителей [15, см. вторую сноску].

В общем, ситуация такова, что во многих случаях тяжело понять, что растет на полях – сельскохозяйственная культура или сорная растительность.

Мышевидные грызуны. Наконец, в 1932 году наблюдалась массовая вспышка размножения мышевидных грызунов. Массовое размножение грызунов отмечалось для южных и юго-восточных районов СССР с весны 1932 года, а к осени сплошным массовым размножением была охвачена вся Степная зона от Бессарабии (Молдова) до Дона и предгорий Кавказа [22, с. 77]. Плотность нор в отдельных районах доходила до 5000 на гектар (Джанкойский и Ишуньский р-ны Крыма), 3000 на гектар (Днепропетровская и Одесская области Украины), 10000 нор на гектар (осенний период по всему Северному Кавказу), 10000 нор на гектар (Калмыкия и Поволжье). Также рост численности мышевидных грызунов наблюдался и для других районов СССР. Наиболее пораженными были районы Северного Кавказа, Дагестана, Нижней Волги, Урала, Казахстана (10000 нор на га); Восточной Сибири (9000 нор на га), Крыма, Якутии и Западной Сибири (5000 – 6000 нор на га) [22, с. 78 – см. табл.]. Катастрофическую ситуацию на Украине подтверждают данные сообщения специалистов с мест, при этом главный вред выражается в порче зерна в скирдах и хранилищах [23]. Тоже наблюдалось и в других районах, например, зимой 1932-33 гг. в Ставрополье в скирдах половы находили до 4000 мышей (до 70 мышей на кубический метр) [24]. При этом авторы в качестве одних из ведущих причин такой вспышки численности называют благоприятные метеорологические условия (обилие осадков) и оставление неубранного и не обмолоченного хлеба на полях, ненормальные способы хранения зерна (вот они и проявили себя ямы-схроны и неубранные скирды, в которые прятали хлеб) и мелкая пахота (не разрушаются норы).

Суммируя вышеизложенное, следует отметить, что катастрофический неурожай и последующий голод 1932-1933 года по нашему мнению определялся именно системным кризисом в сельскохозяйственном производстве, резкое проявление которого способствовали, судя по всему, соответствующее благоприятные для развития большинства вредителей, сорных растений и болезней метеорологические условия.
Всего вышеизложенного вполне достаточно было для катастрофического падения урожайности и голода. И руководство СССР объективно не могло исправить ситуацию, поскольку вышеперечисленные факторы накапливались в течение долгого промежутка времени (как и любой экологический кризис), имели катастрофический характер проявления, который крайне тяжело было прогнозировать, а решать проблемы можно было уже только постфактум, когда всякое решение было запоздавшим по определению.

Литература

1. Борггардт А.И. Основы построения системы мероприятий по ликвидации головни // Труды по защите растений. ІІ серия: Фитопатология. – 1932, , вып. 2. _2. Пройда П. Усилим борьбу с головней // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5. – с. 73 – 78. _3. Пройда П. Головня (автореферат доклада) // Сборник ВИЗРа. – 1932, вып. 4. – с. 53 – 55. _4. Руденко Д. Система мероприятий против головни в уборочный период // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 6. – с. 47 – 50. _5. Бубеннов С. Термический способ борьбы с пыльной головней // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5. _6. Грушевой С., Пройда П., Тупиневич С. Болезни пшеницы на севере и меры борьбы // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 7. – с. 31 – 37. _7. Грушевой С. Плохая организация и плохой учет тормозят борьбу с головней // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5. – с. 134 – 139. _8. Русаков Л. Ржавчина хлебов (автореферат доклада) // Сборник ВИЗРа. – 1932, вып. 4. – с. 55 – 57. _9. Волков А. Шестнадцать лет героического труда и побед // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 7. – с. 7. _10. Грушевой С. Ржавчина зерновых хлебов. Проблема ликвидации и наши очередные задачи // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 6. – с. 51 – 54. _11. Грушевой С.Е. Ржавчина зерновых хлебов и меры борьбы с нею // Грушевой С.Е., Маклакова Г.Ф. Ржавчина зерновых культур и меры борьбы с нею. – М.-Л.: Гос. изд. колх. и совхоз. лит-ры, 1934. _12. Борьба с ржавчиной на Украине // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 7. – с. 89. _13. Резолюции 7 Всесоюзного съезда по защите растений по докладам // Сборник ВИЗРа. – 1932, вып. 4. _14. Наумов Н. Пьяный хлеб // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5. – с. 159 – 162. _15. Знаменский А. Как бороться с луговым мотыльком // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 6. – с. 12. _16. Щеголев В. Кукурузный мотылек в коноплеводческих районах // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 6. – с. 34 – 46. _17. Карпова А. Энтомологические факторы – положительные и отрицательные (Продвижение пшеницы) // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 7. – с. 22 – 30. _18. Предтеченский С. Вредные саранчовые в СССР в 1932 году и перспективы на 1933 год // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5. – с. 140 – 148. _19. Резолюция Всесоюзного совещания по борьбе с сорной растительностью при ВИЗРа // Сборник ВИЗРа. – 1932, вып. 4. – с. 142 – 170. _20. Бертельс А. Подготовка к борьбе с сорняками // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5. _21. Гладкий М. Агротехника в борьбе с сорняками в посевную кампанию // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5. _22. Фалькенштеий Б. Мышевидные грызуны в СССР в 1932 – 33 гг. // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 7. – с. 77 – 82. _23. Плятер-Плохоцкий К. Мыши на Украине // Сборник ВИЗРа. – 1932, вып. 4. – с. 101 – 102. _24. Калабухов Н., Оболенский С. Массовые размножения мышевидных грызунов // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 5. – с. 149 – 153.

Назаренко Назар, кандидат сельскохозяйственных наук, доцент

От	miron
К	miron (27.02.2009 12:06:55)
Дата	02.03.2009 11:22:50

Был ли выбор у Сталина. М. Юрьев.

Юрьев М. 2009. Пришло ли время мобилизации? http://www.pravaya.ru/leftright/473/16869

Предлагаю вам, читатель, проделать мысленный эксперимент. Представим, что вы провалились в какую-то дыру по времени и оказались в СССР году этак в 1927-м, как раз когда Сталин в основном закончил консолидацию личной власти. Представим также, что вы попали к нему, рассказали, кто вы есть, и он вопреки своему обычаю с нетерпением ждет ваших советов и все их принимает...

Россия сегодня столкнулась с угрозой, каких немного было в ее истории. Мировой кризис нарастает, экономические власти всеми силами смягчают его последствия, но остановить не могут. Нужны серьезные решения, но какие? Что может наша страна противопоставить нарастающему мировому хаосу, какие исторические параллели помогут нам найти выход? Мы решили начать серию публикаций о путях борьбы с кризисом с весьма неоднозначной статьи Михаила Юрьева — бизнесмена и экономиста, в прошлом политика. Уверены: его идеи и мнение о текущей ситуации вызовут бурную и полярную реакцию. "Известия" готовы предоставить страницы для такой дискуссии.

Вы знаете все, что знает из истории образованный человек 2009 года: и все будущие проблемы советского строя, приведшие в итоге к его падению, и их причины (отсутствие рыночной экономики и либеральной демократии), и будущее возвышение Америки, этих причин не имеющей. Но вы знаете и то, что через 14 лет предстоит война на выживание — Сталин чувствовал, а вы знаете точно. Что будете советовать?

Как любой управленец, вы начнете с инвентаризации имеющихся в наличии ресурсов. Армии нет — то есть какая-то есть, но цена ей в большой войне близка к нулю. Народа должного уровня (по образованности, по патриотизму), из которого можно набрать сильную многомиллионную армию, тоже нет. Хороших генералов нет — не считать же таковыми деятелей типа Тухачевского, в реальности отличившегося применением газов против восставшего крестьянства. Наверно, таковые имеются среди старших офицеров, но возможностей быстрого роста у них в мирное время нет- царские генералы большей частью истреблены, а остальные ненавидят нашу власть (оттого, что это вполне заслуженно, только хуже). Современного оружия нет. Промышленности, которая может такое оружие произвести, тоже нет, как и науки, которая может его разработать. Доколлективизационное сельское хозяйство, отчего-то часто превозносимое либеральными публицистами, на самом деле крайне отсталое по всем параметрам и не гарантирует обеспечения продовольствием городов. Качество элиты чудовищное — она вся революционная, ленинско-троцкистская, и является носителем даже не столько зла, сколько хаоса: она будет тормозом на пути любых серьезных реформ, как и модернизация в принципе. Не лучшее положение и в идеологии: реально-идейную базу вашей власти разделяет очень узкая прослойка, да и та неизвестно как себя поведет при отказе от космополитических принципов мировой революции, остальные — молчаливое большинство — относятся к ней с разной степенью недоброжелательности. А идей патриотизма нет вообще, слова "Россия" и "русский" считаются пусть не ругательством, но явным моветоном.

Что же в активе? Что-то есть, хоть и не густо. Человеческого материала много, хотя и невысокого качества — превышение рождаемости над смертностью, которого в Европе уже нет. Природных ресурсов тоже много, в том числе экспортно-способных, пусть взять их и нелегко. Население достаточно послушно власти, и в силу памяти о недавнем терроре, и в силу естественной социальной апатии, всегда наступающей через 10-20 лет после бурных революционных событий. Ситуация в стране управляема в краткосрочном плане, поэтому есть время сделать ее управляемой и в более длительной перспективе. Наконец, главное: у вас есть в запасе время, 14 лет, пусть и не много, но и не так уж мало, и меньше не будет — потому что в разгар Великой депрессии всем будет не до вас.

Вот такая у вас получилась инвентаризация — не радостная, зато адекватная. Так что будете делать? Лично я, читатель, не вижу никакого другого пути для вас, кроме того, который Сталин и избрал в реальности — если, конечно, сохранение России для вас императив. Вам нужна идея, которая в отличие от идеи мировой революции способна мобилизовать широкие слои населения — идея, соединяющая исконные ценности патриотизма и даже империализма с ощущением первопроходцев, впервые строящих новый мир? Это национал-большевизм, на советском языке "концепция построения социализма в отдельно взятой стране". Вам надо получить промышленность, способную производить современное оружие, причем не только сами заводы, но и КБ, и техникумы с ПТУ, и людей, уже ставших специалистами и руководителями, и коллективный опыт, который станет неоценимым при переброске промышленности на Урал в 1941 году? Это индустриализация. Вам надо получить если не современное, то хотя бы "засухоустойчивое" сельское хозяйство индустриального типа, одновременно решив вопросы резкого расширения посевов технических культур для промышленности, нейтрализации склонного к брожению крепкого крестьянства, создания пула трудовых ресурсов для новой промышленности? Это коллективизация. Надо поменять плохую элиту, освободив место для подходящей под нужды государства? Это репрессии. Где взять новую элиту — не удельных бояр, а опричников? А вот она и выкуется из людей, вооруженных идеями построения социализма в отдельно взятой стране, направленных проводить индустриализацию, коллективизацию и репрессии.

Такой подход абсолютно последователен с позиций теории и практики управления: вы тратите либо те ресурсы, которых у вас много и потому их не особо жалко (человеческие ресурсы, природные ресурсы, терпение народа), либо те, которых, наоборот, хорошо бы было поменьше (крепкое крестьянство, нэпманы, элита), а прибавляется в итоге у вас то, чего как раз не хватает. Конечно, так рассуждать — не по-христиански и вообще аморально. Но к действиям правителей обычная мораль применима ограниченно — у них свой счет с Богом, с них спрашивают за другое. Насколько христианскими были дела причисленных к лику святых Александра Невского и Дмитрия Донского, пославших свои передовые полки на полное и гарантированное уничтожение, да и врагов, тоже живых душ, положивших безмерно? Спаситель ведь не делал исключений, говоря "не убий". Получается, что обычная христианская мораль здесь не вполне применима — как не вполне применима ньютоновская механика к субсветовым скоростям, хотя она абсолютно истинна.
В чем же актуальность поставленного нами эксперимента? Да в том, что ситуация в начале 2009 года отличается от той не столь и сильно. Если США не смогут выбраться из нынешнего кризиса — а это весьма вероятно, — то весьма вероятна и война, как и тогда. И догадайтесь, кто будет ее первой мишенью. Сама Америка не полезет в войну — так направит кого-то другого, как Англия Гитлера. Или вообще вместо обычной войны сумеет спровоцировать у нас гражданскую, помогая тем или иным антиправительственным силам. А наша готовность к такого рода вызовам сейчас еще меньше, чем тогда.

"Качество" народа столь же невысоко, как и в те годы — в чем-то лучше, в чем-то хуже. Выше пока еще образованность, более гомогенен этнический состав — зато меньше готовности работать и быть послушным власти. Такая же, как тогда, полная безыдейность и деморализация основной части населения — только теперь народа стало не хватать и количественно. Особой мессианской идеи не просматривается даже на горизонте, традиционная идея державного национализма маргинализована, а хилая идея всеобщего благоденствия, обеспечившая путинский консенсус, рассеялась как туман с началом кризиса. Элита, и государства, и бизнеса, не годится никуда — она запредельно коррумпированная, в подавляющей части компрадорская по ориентации, полностью безыдейная, и считает государство кормушкой или крышей, но никак не чем-то сакральным. Такую элиту не надо побеждать — ее проще купить. Современной промышленности практически нет — за 20 лет реформ не можем сделать нормальный легковой автомобиль. Науки почти нет, да и та, что есть, в развале. Конкурентоспособное современное оружие некоторых видов есть (а некоторых нет), но продается всем в мире, кто заплатит, что делает его малопригодным для нашей войны. Союзников нет, зато стран-недругов больше, чем относящихся нейтрально. Правоохранительный аппарат насквозь коррумпирован и достаточно бессилен. В стране активно и открыто действуют элементы враждебного влияния — всякого рода фонды, неправительственные организации и тому подобное. А ведь при углублении кризиса вполне возможны массовые беспорядки — может, и война не понадобится. Но вот есть ли у нас в запасе 14 лет — большой вопрос.

Конечно, как и тогда, есть и что-то в активе. По-прежнему есть природные ресурсы. Как и тогда, есть некий резерв управляемости. Благодаря тем свершениям есть генетическая память того, что "мы это можем". В отличие от того времени пока еще есть даже деньги. Нет только ощущения того, что "до смерти четыре шага". И нет воли бросить этой смерти вызов.

А можно ли было тогда, в 1927 году, все сделать иначе — ведь если да, то и теперь можно? Сейчас многие весьма достойные люди много пишут о том, что провести модернизацию и подготовиться к войне можно было и используя рыночно-либеральный инструментарий государственной политики — налоги, пошлины, акцизы, ставки кредита и нормы резервирования. Можно, спору нет — вон Америка же стала сверхдержавой, ни разу до 1941 года не проводя мобилизационную политику (а по нашим меркам и та не настоящая мобилизация). Но у нее было 150 лет спокойного развития без реальных внешних угроз. Когда так, то не то что мобилизационной — вообще никакой активной политики лучше не проводить, чтобы не напортить. А за 14 лет? Как говорил Станиславский: не верю. Впрочем, может, это и возможно, хотя я примеров таких из истории не знаю. Но тогда надо понять, как именно. А если нет, то возможно только так, как сделал Сталин, — иначе Третий Рим повторит судьбу Первого и Второго. И прятать голову в песок, как страус, здесь неуместно.
Вот об этом только и надо сейчас всерьез думать и дискутировать, а не о том, сколько будет стоить баррель нефти в следующем году. http://www.pravaya.ru/leftright/473/16869

От	Temnik-2
К	miron (27.02.2009 12:06:55)
Дата	01.03.2009 04:26:26

Re: Голод 1933

Что я думаю читая Миронина, Миронин мог бы понять только прочитав мои труды по медицине. :)

Рецензировать не буду - объём рецензии превысил бы объём самого "творчества" и как на взгляд историка, специалиизрующегося по теме, содержал бы массу банальностей.

От	Ф.А.Ф.
К	miron (27.02.2009 12:06:55)
Дата	27.02.2009 13:37:14

Так уже все-таки голод, а не массовое отравление,

как Вы это раньше пытались представить...
Что ж, вектор движения к здравому смыслу выбран верно.
Теперь осталось установить взаимосвязь между большевистской политикой коллективизации и так называемой "экологической" катастрофой 1933 года.
Или Вы считаете, что два эти процесса просто совпали? А в 1934 году "экологическая" катастрофа "кончилась"... И причем тут большевики... Совсем не при чем!

От	miron
К	Ф.А.Ф. (27.02.2009 13:37:14)
Дата	27.02.2009 16:33:49

Вы что–то придумали...

>как Вы это раньше пытались представить...>

Я никогда не отрицал наличия голода 1933 года. Тогда погибло 1,6 млн человек в СССР. По данным официальной статистики загсов, а не придумок демографов. Почитайте книгу мою, статьи, может ещё поумнеете.

>Что ж, вектор движения к здравому смыслу выбран верно.>

Так у меня всегда вектор хорош.

>Теперь осталось установить взаимосвязь между большевистской политикой коллективизации и так называемой "экологической" катастрофой 1933 года.>

А у большевицкой политки коллективизации труда нет альтернативы. То есть, конечно, есть. Пили бы баварское пиво в гетто. Почитайте статъю Юрьева. Она недавно была на контр–тв. У меня в статьях это тоже отражено.

>Или Вы считаете, что два эти процесса просто совпали? А в 1934 году "экологическая" катастрофа "кончилась"... >

Почему жюе был голод 1933 года, часть погибших, дмаю не менее 50% опухали. Опухание скорее всего было результатом отравления от припрятанного зерна. Это хорошо показал Назаренко ( http://www.neonomad.kz/history/h_kaz/index.php?ELEMENT_ID=4636) связан с осуществлением вековых мечтаний крестьян о вольной жизни. Сталин вернул вектор от вольницы в сторону государственной жизни. Поэтому в 1941 году пивка, о котором Вы так мечтали, попить не удалось, да и пополицайствовать Вам не дали.

>И причем тут большевики... Совсем не при чем!>

Совсем ни причем. Они спасли Россию от распада, который ей уготовили февралевцы. Делали правда не очень умело это. Но ведь они не учились в академиях. Но от пива спасли. И Вашим родственникам, не удалось пополицайствовать.

От	Ф.А.Ф.
К	miron (27.02.2009 16:33:49)
Дата	27.02.2009 17:04:20

Да Вы еще элементарных вещей по теме не знаете...

>>как Вы это раньше пытались представить...>
>
>Я никогда не отрицал наличия голода 1933 года. Тогда погибло 1,6 млн человек в СССР. По данным официальной статистики загсов, а не придумок демографов.

Только официально зарегистрированная загсами сверхсмертность 1933 года (по сравнению даже с голодным 1932) составила 2,7 млн. Но таким "исследователям" как Вы это знать не обязательно.
Равно как и то, что даже сталинские демографы читали эти данные серьезно заниженными.
Таким образом, безграмотность в вопросе у Вас абсолютная.

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (27.02.2009 17:04:20)
Дата	02.03.2009 20:53:27

Re: смертность считается аналогично рождаемости(на тысячу человек)

>>Я никогда не отрицал наличия голода 1933 года. Тогда погибло 1,6 млн человек в СССР.
>Только официально зарегистрированная загсами сверхсмертность 1933 года (по сравнению даже с голодным 1932) составила 2,7 млн.

Все эти миллионы - не демографично(а признак манипуляции).
Считать надо как и рождаемость на тысячу человек.

Далее сверх - это превышение некоторого уровня. Какого?
А надо определиться\понять, что считать флуктуацией. А что причинным выбросом.

И опять нарисовать тренд и нарисовать уровень превышения через стат критерии.

Тогда и будет видна сверхсмертность.

Договариваться надо о статкритериях - договориться сколько миллионов - не удастся:-)
Это, правда, если мы не ищем повод пофлаймить:-)

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (02.03.2009 20:53:27)
Дата	02.03.2009 22:07:29

Вопрос один: что вы читали из демографических исследований по голоду 30-х? (-)

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (02.03.2009 22:07:29)
Дата	03.03.2009 11:48:52

Re: достаточно чтобы понять - голода как такового не было.

Был неурожай, усугубленный итальянской забастовкой крестьян и действиями большевиков по провоцированию конфликтов в деревне.

Я делаю этот вывод именно потому, что нет исследований по требованиям оглашенным выше и типа того, зато море инсинуаций. Один хохломор чего стоит.

ну и еще.
Ваши потуги на всечитаемость смешны. Потому что Вы например Таугера не читали (это тот не которого любит ссылаться мирон), переведен он куцо, читать надо в подлиннике:).

Ну и наконец по процедурному вопросу.
хотите чтобы кто-то что-то прочел - дайте htm ссылку, с небольшой рекламой аннотацией. Если действительно хотите. Потому что, и-нет переполнен материалами. Хорошими, разными, но большей частью плохими. Если кто-то орет что, он все читает, а остальные невежи, то скорее всего он не вылезает из и-нет помоек – и слушать просто так рекомендации такого ...

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (03.03.2009 11:48:52)
Дата	03.03.2009 11:59:01

Голода не было? кхм...

В отличие от Вас наверное, я все-таки Таугера читал. Все, что нашел в сети. Укажите мне, пожалуйста, где он делает вывод, что "голода не было"... Или это Ваше ноу-хау

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (03.03.2009 11:59:01)
Дата	03.03.2009 14:24:34

Re: голод дообеденный не есть голод блокадного Лениграда

последний зовется famine - голод как стихийное бедствие, эпидемия.

>В отличие от Вас наверное, я все-таки Таугера читал. Все, что нашел в сети. Укажите мне, пожалуйста, где он делает вывод, что "голода не было"... Или это Ваше ноу-хау

Тут не совсем то, Таугер таки исследователь и занимается делом, а мы занимаемся "укажите мне" пропагандой.
http://www.artukraine.com/famineart/davies_tauger.htm

Вот конечный вывод:
But Stalin was not hoarding immense grain reserves in these years. On the contrary, he had failed to reach the levels which he had been imperatively demanding since 1929.

С 1929 был завал по зерновым резервам (они были существенно ниже необходимого уровня)

Ну еще:
Nevertheless, it seems certain that, if Stalin had risked lower levels of these reserves in spring and summer 1933, hundreds of thousands - perhaps millions - of lives could have been saved.

Т.е. Сталин мог рискнуть остальными запасами и возможно спасти больше жизней весной и летом 1933.

Тут нужно два пояснения.
Собственно мор сельского населения в мае-июне 1933.
Современники говорят что перетравились выходя из голодовки. Травой и ранними фруктами.
Деревенские говорят, что дожил до травы - все - считай выжил.
Вопрос не столь ясен.
Но то, что это не голодная дистрофия типа в Поволжье или блокадном Ленинграде - вроде бы очевидно.

Короче, Таугер предьявами Сталину [большевикам] не занимается. Если бы рискнули – спасли бы (а если на следующий год будет нечем даже армию кормить?).

Но тут некоторые делают предявы в виде сверхсмертности, особливо не распространяясь где, что и сколько.

Я вот сейчас заявлю – сверхсмертность от водки при Ельцине была n миллионов.
Вопрос на засыпку - Буду ли я корректен?

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (03.03.2009 14:24:34)
Дата	03.03.2009 14:54:45

ссылочка

Александр, чтобы хотя бы чуть-чуть составить себе представление чем был голод 1933 года на местах почитайте хотя бы это исследование и сборник прилагаемых к нему документов.
http://iatp.vspu.ac.ru/itog2001/kraevedenie/golod.htm

Я думаю, Вы все же скорректируете свое мнение по поводу послеобеденного голода

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (03.03.2009 14:54:45)
Дата	04.03.2009 11:41:03

Re: там типа удалено

к удаленной статье не прикрепить.
тож там поругался в ответ, в целом остатке не много - не пропадать же
---

>>>>Благодаря Таугеру мы знаем что резервов у страны треть или даже четверть от нормы. Сталин собирает колхозников и уговаривает их потерпеть. По аффтару получается что он демонстрирует жесткость: либо грозит колхозниками либо уточняет партаппарату.
>>>А чем это не жестокость. Колхозники видят вокруг себя умирающих с голоду людей, а им усатый вождь, дескать, это детские игрушки... Как прикажете понимать? Как проявление доброты и заботы? Цитаты и контекст, выбраны автором вполне корректно.
>>
>>Во-первых еще не видят. На дворе февраль. А умирают в мае.
>
>Вы как обычно вообще безграмотны в теме, а туда же беретесь судить. Смертность в феврале уже зашкаливала.

Я вот и пытаюсь узнать – зашкаливала – это сколько? Узнать можно. По алгоритму приведенному выше. Но увы.

За исключением того, что автор статьи тоже слушает демонов – статья не плохая.

Например, я не знал, что большевики уже с 30-х начали приучать к абортам и село. Что ж буду знать (а то заладили каннибализм, каннибализм – эти случаи сопровождения смертности статистически неотличимы. В отличии от абортов).

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (04.03.2009 11:41:03)
Дата	04.03.2009 12:09:32

Re: там типа...

>>Смертность в феврале уже зашкаливала.
>
>Я вот и пытаюсь узнать – зашкаливала – это сколько? Узнать можно. По алгоритму приведенному выше. Но увы.

Узнать можно! Надо только спросить меня.
Так вот ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ смертность в селе Украины даже в голодном феврале 1932 года была 18,1 на 1000 человек, а в феврале 1933 - 35,5. То есть удвоение! Это огромный скачок.
ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ Смертность в селе РСФСР (февраль 1932 и 1933 года) соответственно 20,6 и 30,9 - скачок в полтора раза.

ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ Смертность в селе Нижней Волги(февраль 1932 и 1933 года)

11,8 и 30,1 Увеличение почти в 3 раза!

ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ Смертность в селе Северного Кавказа (февраль 1932 и 1933 года)

16,4 и 44,1 Увеличение почти в 3 раза!

для Сталина это - детские игрушки...

>За исключением того, что автор статьи тоже слушает демонов – статья не плохая.

Да замечательное исследование. Жаль что подобного рода исследования проводились не по всем регионам

>Например, я не знал, что большевики уже с 30-х начали приучать к абортам и село. Что ж буду знать (а то заладили каннибализм, каннибализм – эти случаи сопровождения смертности статистически неотличимы. В отличии от абортов).

Массовый канибализм - это качественный показатель наличия страшного голода.

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (04.03.2009 12:09:32)
Дата	04.03.2009 14:17:59

Re: закругляясь

>>>Смертность в феврале уже зашкаливала.
>>Я вот и пытаюсь узнать – зашкаливала – это сколько? Узнать можно. По алгоритму приведенному выше. Но увы.
>Узнать можно! Надо только спросить меня.
>Так вот ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ смертность в селе Украины даже в голодном феврале 1932 года была 18,1 на 1000 человек, а в феврале 1933 - 35,5. То есть удвоение! Это огромный скачок.
>ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ Смертность в селе РСФСР (февраль 1932 и 1933 года) соответственно 20,6 и 30,9 - скачок в полтора раза.
>ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ Смертность в селе Нижней Волги(февраль 1932 и 1933 года)
>11,8 и 30,1 Увеличение почти в 3 раза!
>ЗАРЕГИСТРИРОВАННАЯ Смертность в селе Северного Кавказа (февраль 1932 и 1933 года)
>16,4 и 44,1 Увеличение почти в 3 раза!

Ну и что. Пока неизвестен порог, это ни о чем не говорит. Кроме того, период слишком короткий. Сверхсмертность – интегральная величина. А это мгновенная(сведенная в предел) сверхсмертность.

Между прочим, и у автора статьи есть рассуждения о пороге. Зашкаливать надо за что-то. Это что-то называется порогом( порогом принятия решений). Он понимает, что этот порог будет разный в зависимости от того считать это время военным(восстания) или нет. Косвенно можно предположить, что в смысле военных порогов данные показатели не зашкаливают. Возможно, в смысле мирного времени – зашкаливают (я не знаю – хотел бы узнать, но не знаю).
Что у нас за время? Как там – великий перелом? Из данного и надо исходить, если вести независимое исследование.

> для Сталина это - детские игрушки...

Ее раз. Сталин сравнивает положение в городе в гражданскую и приводит продуктовые нормы в гражданскую. И говорит что сегодняшнее положение вещей - детские игрушки.
Нормы преведены, достаточно очевидно что эти нормы низкие, ниже чем продуктовый запас у крестьян( ну хотя бы потому что февраль, а картошка съедается к весне).

>>Например, я не знал, что большевики уже с 30-х начали приучать к абортам и село. Что ж буду знать (а то заладили каннибализм, каннибализм – эти случаи сопровождения смертности статистически неотличимы. В отличии от абортов).
>Массовый канибализм - это качественный показатель наличия страшного голода.

Это может качественный показатель падения общественной морали. Но ни как не
статистического голода.

Надо как-то обобщить, и придется делать это издалека.

Что русскому хорошо, то немцу смерть. Есть такая известная пословица.

Я ее приведу к следующему: Хозяйственные решения одного этноса, рационально и объективно хорошие, могут приводить к деградации другого этноса. Это первое утверждение, данное тут без доказательств (в виду рамок форумной дискуссии). Второе утверждение: бедствие в виде голода - это не причина, это следствие. Это кара.

В тех деревнях, где стояли целыми церкви и не выдали своих кулаков – там никакого голода не было.
По моему, в фильме Ленин в Октябре, к Ильичу приходят ходоки – один ему и говорит что мужики бывают справными и несправными( Ильич этого мужика вроде выгоняет и говорит что он форменный кулак == носитель буржуазной идеологии на селе )

На самом деле, все так и есть – мужики делятся на справных и несправных. Справный – это сельский лидер, но лидер в рамках понимания менеджерской науки(а не советский крикун). Буквально это тот, кто видит дальше, обладает прогностическим даром. Ибо в хозяйствовании на земле много иррационального, одного усердия увы мало. Лидер решает, какие культуры и когда сеять – основная масса ориентируется на лидера. Но и самое главное лидер решает когда, где и сколько продать. И если, оценив ситуацию на рынке(весной будет дороже), он придерживает зерно, то опять же основная масса делает так же. Этот стереотип поведения вошел в конфликт с единственно правильным учением и его(учения) этнически чуждыми носителями(которые тем не менее в массе своей хотели как лучше).

Когда лидеров уничтожили, прогностическая и самоорганизационная составляющая деревни пошли в упадок. Как результат снизилась производительность труда и собственно конечный продукт. Повторяю, - при принципиально неизменившихся налогах.
Последовала нехватка продовольствия – тяжелые времена. Ну и где-то голод.

Я это все к чему, голод надо изучать в цифрах, но нельзя делать его вещью в себе, покрывая первопричину продовольственной катастрофы – раскулачивание и казачий геноцид.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (04.03.2009 14:17:59)
Дата	04.03.2009 14:20:40

Re: закругляясь

>Я это все к чему, голод надо изучать в цифрах, но нельзя делать его вещью в себе, покрывая первопричину продовольственной катастрофы – раскулачивание и казачий геноцид.

Коллективизация явилась главной причиной голода. Для непредубежденного исследователя - это понятно

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (04.03.2009 14:20:40)
Дата	04.03.2009 14:59:57

Re: все еще закругляясь

>>Я это все к чему, голод надо изучать в цифрах, но нельзя делать его вещью в себе, покрывая первопричину продовольственной катастрофы – раскулачивание и казачий геноцид.
>
>Коллективизация явилась главной причиной голода. Для непредубежденного исследователя - это понятно

~~Кибутизация~~ Коллективизация всего лишь звено, интерпретация хозяйствующим этносом общемировой тенденции укрупнения сельского хозяйства. Чуждый правящий этнос - предрасположение к неимоверному количеству ландшафтных ошибок при хозяйствовании. Но осбственно, греха и почвы для преступлений здесь нет ( Чужой этнос - тоже кара ).

раскулачивание - почва для миллионных преступлений, их непосредственная провокация; расказачивание - преступление само по себе.
А за грех следует наказание. За массовые грехи - массовое наказание.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (04.03.2009 14:59:57)
Дата	04.03.2009 15:13:59

Re: все еще...

>>>Я это все к чему, голод надо изучать в цифрах, но нельзя делать его вещью в себе, покрывая первопричину продовольственной катастрофы – раскулачивание и казачий геноцид.
>>
>>Коллективизация явилась главной причиной голода. Для непредубежденного исследователя - это понятно
>
>~~Кибутизация~~ Коллективизация всего лишь звено, интерпретация хозяйствующим этносом общемировой тенденции укрупнения сельского хозяйства. Чуждый правящий этнос - предрасположение к неимоверному количеству ландшафтных ошибок при хозяйствовании. Но осбственно, греха и почвы для преступлений здесь нет ( Чужой этнос - тоже кара ).

>раскулачивание - почва для миллионных преступлений, их непосредственная провокация; расказачивание - преступление само по себе.
>А за грех следует наказание. За массовые грехи - массовое наказание.

Под коллективизацией подразумевается совокупность методов (в том числе и раскулачивания) примененных в аграрной сфере большевистским правительством в 29-33 годах.
Кибуцизацией оллективизацию называть не корректно. При сходстве внешних форм - цели все же были разные. Одна из основных целей коллективизации была в создании советского народа, переплавка населения в горниле страшного голода.
А сходство внешних форм (кибуцы и колхозы) объясняется просто: населенная евреями территория Ближнего Востока - подмандатная Британии территория, а СССР - колония англичан. Зачем было два раза велосипед придумывать? Ближневосточная наработка пригодилась для "воспитания" русских аборигенов...

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (04.03.2009 15:13:59)
Дата	04.03.2009 16:31:28

Re: все еще...

>>~~Кибутизация~~ Коллективизация всего лишь звено, интерпретация хозяйствующим этносом общемировой тенденции укрупнения сельского хозяйства. Чуждый правящий этнос - предрасположение к неимоверному количеству ландшафтных ошибок при хозяйствовании. Но осбственно, греха и почвы для преступлений здесь нет ( Чужой этнос - тоже кара ).
>
>>раскулачивание - почва для миллионных преступлений, их непосредственная провокация; расказачивание - преступление само по себе.
>>А за грех следует наказание. За массовые грехи - массовое наказание.
>

>Под коллективизацией подразумевается совокупность методов (в том числе и раскулачивания) примененных в аграрной сфере большевистским правительством в 29-33 годах.

Нет надо разделять. Настоящим сельским капиталистам из мужиков досталось еще в двадцатые. Тогда же начался и казачий геноцид, больше известный как расказачивание. При Вашем расширенном толковании термина коллективизация теряется причинноследсвенная связь явлений.

Хотя бы потому, что раскулачивание – политический срез в рамках маргинальной интерпретации марксисткой классовой модели. А коллективизация – экономический срез, в рамках общего маинстрима о необходимости укрупнения в с\х.

>Кибуцизацией оллективизацию называть не корректно. При сходстве внешних форм - цели все же были разные.

Евреи в своих кибуцах живут неплохо и сейчас. Сходство форм приходится подчеркивать и напоминать- "Что немцу хорошо, то русскому смерть" :-)

> Одна из основных целей коллективизации была в создании советского народа, переплавка населения в горниле страшного голода.

Нет, доминанта в то время - мировая революция. "Единое человечье общежитие" - после мировой революции. Не до, а после. Коллективизация - это экономика. А экономика - база превращения победы коммунизма в одной стране - в победу на всей планете.

>А сходство внешних форм (кибуцы и колхозы) объясняется просто: населенная евреями территория Ближнего Востока - подмандатная Британии территория, а СССР - колония англичан.

А кто был главный англичанин? :-)

От	Вячеслав
К	Alexander~S (04.03.2009 16:31:28)
Дата	04.03.2009 17:38:03

Хорошо сказано

> Хотя бы потому, что раскулачивание – политический срез в рамках маргинальной интерпретации марксисткой классовой модели. А коллективизация – экономический срез, в рамках общего маинстрима о необходимости укрупнения в с\х.

Сжато, точно и по существу

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (04.03.2009 17:38:03)
Дата	04.03.2009 19:56:04

Re: Хорошо сказано

>> раскулачивание – политический срез в рамках маргинальной интерпретации марксисткой классовой модели.
Что за маргинальная интерпертация?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.03.2009 17:38:03)
Дата	04.03.2009 17:59:05

Re: Хорошо... А возможен ли экономический срез без политического?

И если конкретный полит. проект был в реальности неизбежен, то почему его надо считать "маргинальным"? Альтернатива была испробована Столыпиным, и ее вновь обсуждали как вариант при переходе к НЭПу.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.03.2009 17:59:05)
Дата	05.03.2009 02:29:47

Конечно, невозможен

> И если конкретный полит. проект был в реальности неизбежен, то почему его надо считать "маргинальным"?
Пардон, но реально был неизбежен какой-то конкретный экономический проект в рамках целого класса проектов "укрупнения не по-капиталистически". При этом это "не по-капиталистически" могло трактоваться тоже весьма широко. И этот экономический проект разумеется должен был иметь и некий политический срез, выбор которого был во-многом субъективен. Действительную же реализацию политического среза по отношении к господствующей идеологии и экономической теории нельзя не считать маргинальной просто потому, что к марксизму политическое состояние села это было притянуто т.с. "за уши".

> Альтернатива была испробована Столыпиным, и ее вновь обсуждали как вариант при переходе к НЭПу.
Столыпин - это экономическая альтернатива, а речь о политической. Так ли уж безальтернативно было оформление коллективизации в виде локального повтора гражданской войны под знаменем классовой борьбы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (05.03.2009 02:29:47)
Дата	05.03.2009 22:01:27

Re: Конечно, невозможен

>> Так ли уж безальтернативно было оформление коллективизации в виде локального повтора гражданской войны под знаменем классовой борьбы?

А за что еще можно было бороться на селе? - Чтобы хоть как-то активизировать человеческий фактор? Собственную инициативу хотя бы части крестьянства?

Можно было всех именно загнать в колхозы на равных - как скот. И сопротивление методами тихого саботажа было бы всеобщим и повсеместным. Во главе с наиболее пострадавшими - кулаками.

Можно было оставить кулака в покое. Так ведь по случаю вполне ожидаемых и предсказуемых неурожаев их бы просто поубивали. Потому как они смотрели бы на голодающих свысока. Середняки-единоличники на равных прятали от заготовок хлеб по ямам, - были как бы в той же круговой поруке перед лицом власти. А кулак чувствовал бы себя хозяином положения. Он сдал норму заготовки, сыт, пьян, может не бояться Советской власти, а все остальные - дерьмо.

Вывод естественный: Советская власть - ради этих мироедов. И опять-таки основная масса крестьянства оказывается во врагах. Теперь уже врагах и кулаку, и Советской власти. Нищих, дескать, обобрали до последней ниточки, а у кулака рожа лоснится? За что боролись?

А кулаков - мало. На них даже в вопросе хлебозаготовок не обопрешься, наоборот, именно они сами начнут опираться на государство, они сами будут подминать под себя и милицию, и местную власть, - чтобы они их защитили от односельчан. За шмат сала да за бутыль самогона.
Та же гражданская война, но только государство против своей воли оказывается на стороне тех, кто в основной своей массе недавно были против Советской власти.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.03.2009 02:29:47)
Дата	05.03.2009 13:02:02

"Переведи"

вот это
>Действительную же реализацию политического среза по отношении к господствующей идеологии и экономической теории нельзя не считать маргинальной просто потому, что к марксизму политическое состояние села это было притянуто т.с. "за уши".

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (05.03.2009 13:02:02)
Дата	05.03.2009 13:13:53

На селе в конце 20-х не было капитализма (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.03.2009 13:13:53)
Дата	12.03.2009 21:29:10

Что значит не было?

Не было зачатков капитализма? Не было условий для зарождения капитализма??
Ленин считал, что были.

Не было власти кулаков???

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 21:29:10)
Дата	13.03.2009 04:31:45

То и значит, что не было, нет и все.

> Не было зачатков капитализма?
Зачатки капитализма даже в коммунистических политбюро водятся, как выяснилось.
> Не было условий для зарождения капитализма??
> Ленин считал, что были.
В отсутствии частной собственности на землю? Ну-ну.
> Не было власти кулаков???
А кто такие кулаки? Капиталисты что ли?

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (13.03.2009 04:31:45)
Дата	13.03.2009 11:39:46

Ну "и все" эт конечно довод.

>> Не было зачатков капитализма?
>Зачатки капитализма даже в коммунистических политбюро водятся, как выяснилось.
Вот видите!
>> Не было условий для зарождения капитализма??
>> Ленин считал, что были.
>В отсутствии частной собственности на землю? Ну-ну.
Да Вы знаток, и спором с Лениным не смутились. А что, разве капиталистическое хозяйство на арендованных землях перестает быть капиталистическим? Тогда причем тут частная собственность на землю?
Крестьянини распоряжается произведенным на своем участке сам? Потом продает где хочет почем сможет? вот он и капитализм, почитайте дедушку Ленина то.
>> Не было власти кулаков???
>А кто такие кулаки? Капиталисты что ли?
А то? По Вашему капитализму в сельское хозяйство путь закрыт?

Ну и наконец, ну назовите вы етот уклад хоть горшком, все одно он экспуататорский, эт большевиков не устраивало никак.

От	Ф.А.Ф.
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 11:39:46)
Дата	13.03.2009 12:20:35

Подскажите, пожалуйста

>>А кто такие кулаки? Капиталисты что ли?
>А то? По Вашему капитализму в сельское хозяйство путь закрыт?

>Ну и наконец, ну назовите вы етот уклад хоть горшком, все одно он экспуататорский, эт большевиков не устраивало никак.

Подскажите, пожалуйста, а что такое "эксплуататорский уклад" и какой уклад "неэксплуататорский"

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (05.03.2009 02:29:47)
Дата	05.03.2009 08:13:42

Re: Конечно, невозможен

>Столыпин - это экономическая альтернатива, а речь о политической>.

Думаю, это сильно сказано. Реформа Столыпина включала как неотъемлемую часть глубокие политические преобразования, просто о них меньше говорят. Они, например, привели к активному противодействию "правых".

>Так ли уж безальтернативно было оформление коллективизации в виде локального повтора гражданской войны под знаменем классовой борьбы?>

Это вопрос очень сложный. Если подходить цинично, то коридор был предопределен системой знания и мышления "красносотенцев", выполнявших практическую оргработу, системой знания и мышления партийной верхушки и Наркомзема, давлением западных левых (апология кибуцев) и свежими навыками гражданской войны. Свалиться в "головокружение" было легко. Кстати, свалились далеко не везде, процесс шел "пятнами" и имел структуру и динамику, напоминающие этнические конфликты. Первая обида - и пошло. Решение осуществить "революцию на селе" неизбежно запускало процессы, предполагавшие прохождение через катастрофу.
Надо еще не забывать, что в очень многих местах коллективизацию проводили кулаки, которые за годы НЭПа приобрели влияние не только в советах, но и в исполнит. власти. Они часто сводили счеты, тлевшие еще с гражданской войны.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (05.03.2009 08:13:42)
Дата	05.03.2009 23:04:38

Re: Конечно, невозможен

>Надо еще не забывать, что в очень многих местах коллективизацию проводили кулаки, которые за годы НЭПа приобрели влияние не только в советах, но и в исполнит. власти. Они часто сводили счеты, тлевшие еще с гражданской войны.

Ну а "бедняки", конечно, не сводили. Даже есть отвлечься от содержания этих понятий в пропагандистском обороте. Но отвлекаться нельзя, потому как сразу попадаешь в неадекватное восприятие ситуации на селе.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.03.2009 17:59:05)
Дата	04.03.2009 18:23:36

Re: Хорошо... А...

>И если конкретный полит. проект был в реальности неизбежен,

Уморить голодом миллионы людей - конечно, же неизбежный вариант. Можно даже сказать так: ИНОГО НЕ ДАНО. Где-то это мы уже слышали...

>то почему его надо считать "маргинальным"? Альтернатива была испробована Столыпиным,

Что значит "испробована"? Это, дескать провалилась? А в чем? В том, что сельское хозяйство России тогда обеспечивало население мясом лучше, чем В СССР вплоть до середины 50-х? Или в том, что показателя количества КРС на душу населения царского времени СССР достигнуть лишь в 60-х?

То, что Вы считаете, что ИНОГО НЕ ДАНО, еще не значит, что так было на самом деле. А факты подтверждают неадекватность Вашего тезиса

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (04.03.2009 18:23:36)
Дата	05.03.2009 08:54:54

Здоровым, но при этом богатым быть, конечно, хорошо (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (04.03.2009 17:38:03)
Дата	04.03.2009 17:52:02

Re: Хорошо сказано

>> Хотя бы потому, что раскулачивание – политический срез в рамках маргинальной интерпретации марксисткой классовой модели. А коллективизация – экономический срез, в рамках общего маинстрима о необходимости укрупнения в с\х.
>
>Сжато, точно и по существу

По существу что? В рамках какого мейнстрима голодная смерть миллионов и высылки в Сибирь? В рамках какого мейнстрима резкое сокращение поголовья скота и застой в урожайности вплоть до конца 50-х?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (04.03.2009 17:52:02)
Дата	05.03.2009 02:03:00

Re: Хорошо сказано

>>> Хотя бы потому, что раскулачивание – политический срез в рамках маргинальной интерпретации марксисткой классовой модели. А коллективизация – экономический срез, в рамках общего маинстрима о необходимости укрупнения в с\х.
>>
>>Сжато, точно и по существу
>
> По существу что? В рамках какого мейнстрима голодная смерть миллионов и высылки в Сибирь?
Это политический срез в рамках маргинальной интерпретации марксисткой классовой модели.
> В рамках какого мейнстрима резкое сокращение поголовья скота и застой в урожайности вплоть до конца 50-х?
в рамках общего мейнстрима о необходимости укрупнения в с\х. Кстати а у Вас есть данные о заметном росте урожайности в нетоварных и мелкотоварных крестьянских хозяйствах до 60-х, 70-х хоть в какой стране мира? Есть данные что где-то у крестьян росли урожаи в период до укрупнения или минуя укрупнение с/х?

От	Iva
К	Вячеслав (05.03.2009 02:03:00)
Дата	05.03.2009 23:16:44

Re: Хорошо сказано

Привет

>в рамках общего мейнстрима о необходимости укрупнения в с\х. Кстати а у Вас есть данные о заметном росте урожайности в нетоварных и мелкотоварных крестьянских хозяйствах до 60-х, 70-х хоть в какой стране мира? Есть данные что где-то у крестьян росли урожаи в период до укрупнения или минуя укрупнение с/х?

Вообще это во всем мире тогда, включая Африку.

Владимир

От	Temnik-2
К	Вячеслав (05.03.2009 02:03:00)
Дата	05.03.2009 23:10:05

Re: Хорошо сказано

>в рамках общего мейнстрима о необходимости укрупнения в с\х. Кстати а у Вас есть данные о заметном росте урожайности в нетоварных и мелкотоварных крестьянских хозяйствах до 60-х, 70-х хоть в какой стране мира? Есть данные что где-то у крестьян росли урожаи в период до укрупнения или минуя укрупнение с/х?

у меня есть: "Зелёная революция"

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (05.03.2009 02:03:00)
Дата	05.03.2009 02:26:44

Re: Хорошо сказано

>>>> Хотя бы потому, что раскулачивание – политический срез в рамках маргинальной интерпретации марксисткой классовой модели. А коллективизация – экономический срез, в рамках общего маинстрима о необходимости укрупнения в с\х.
>>>
>>>Сжато, точно и по существу
>>
>> По существу что? В рамках какого мейнстрима голодная смерть миллионов и высылки в Сибирь?
>Это политический срез в рамках маргинальной интерпретации марксисткой классовой модели.

Не знаю какой это "срез"... Для народа - это трагедия. Для сельского хозяйства - сильнейший удар.

>> В рамках какого мейнстрима резкое сокращение поголовья скота и застой в урожайности вплоть до конца 50-х?
>в рамках общего мейнстрима о необходимости укрупнения в с\х.

А у Вас есть данные об издевательстве над каким-нибудь другим народом, когда "укрупнение" проводятся в 3-4 года, результатом которого является спад в сельском хозяйстве? И это мейнстрим?

>Кстати а у Вас есть данные о заметном росте урожайности в нетоварных и мелкотоварных крестьянских хозяйствах до 60-х, 70-х хоть в какой стране мира? Есть данные что где-то у крестьян росли урожаи в период до укрупнения или минуя укрупнение с/х?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (05.03.2009 02:26:44)
Дата	05.03.2009 03:37:11

Re: Хорошо сказано

>>> По существу что? В рамках какого мейнстрима голодная смерть миллионов и высылки в Сибирь?
>> Это политический срез в рамках маргинальной интерпретации марксисткой классовой модели.
>
> Не знаю какой это "срез"... Для народа - это трагедия.
Политические срезы весьма часто оборачиваются неприятностями для населения.

> Для сельского хозяйства - сильнейший удар.
Вы будите отрицать структурные изменения произошедшие в с/х?

>>> В рамках какого мейнстрима резкое сокращение поголовья скота и застой в урожайности вплоть до конца 50-х?
>> в рамках общего мейнстрима о необходимости укрупнения в с\х.
>
> А у Вас есть данные об издевательстве над каким-нибудь другим народом,
Это морализаторство. Не стоит смешивать оценки результата и средств достижения.

> когда "укрупнение" проводятся в 3-4 года, результатом которого является спад в сельском хозяйстве?
Вы будете отрицать рост товарности с/х?
> И это мейнстрим?
Укрупнение и последующий рост товарности? Конечно, мейнстрим.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (05.03.2009 03:37:11)
Дата	05.03.2009 10:49:30

Re: Хорошо сказано

>> когда "укрупнение" проводятся в 3-4 года, результатом которого является спад в сельском хозяйстве?
>Вы будете отрицать рост товарности с/х?
>> И это мейнстрим?
>Укрупнение и последующий рост товарности? Конечно, мейнстрим.

У крестьян отбирается необходимый продукт и это называется "рост товарности". Причем этот "рост" происходит в условиях резкого сокращения поголовья скота и отсутствия роста урожайности.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (05.03.2009 10:49:30)
Дата	05.03.2009 11:47:06

Re: Хорошо сказано

>>Укрупнение и последующий рост товарности? Конечно, мейнстрим.
>
>У крестьян отбирается необходимый продукт и это называется "рост товарности".
Вы отрицаете рост товарности?
> Причем этот "рост" происходит в условиях резкого сокращения поголовья скота и отсутствия роста урожайности.
Пересчитайте с/х производство на одного занятого в с/х.

От	Iva
К	Вячеслав (05.03.2009 11:47:06)
Дата	05.03.2009 11:58:52

Re: Хорошо сказано

Привет

>>У крестьян отбирается необходимый продукт и это называется "рост товарности".
>Вы отрицаете рост товарности?

Повышение нормы эксплуатации приводит к росту товарности - это хорошо известный исторический факт.

Вообщем с 1928 Россия вписалась в европейский мейнстрим - "прусский путь развития сельского хозяйства"( правильее его называть английским).
До этого шли шатания между "американским" и "прусским".

Правительству РИ "мешало" отсутсвие той ненависти к крестьянсву, которая была у Совесткого, что бы "правильно" следовать "правильному" мейнстриму.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (05.03.2009 11:58:52)
Дата	06.03.2009 14:15:41

Re: Хорошо сказано

>Правительству РИ "мешало" отсутсвие той ненависти к крестьянсву, которая была у Совесткого, что бы "правильно" следовать "правильному" мейнстриму.

Ненависть может быть доминантой поведения одного человека, но очень редко является доминантой поведения группы людей( это не единственная страсть).

доминанта здесь в том что для правительства РИ крестьянство свое. А для советского - чужое, которго не жалко.

допустим маинстрим - послать ребенка в школу. Отец для сына выберет школу получше, а отчим для пасынка какую попадется, а в данyом случае еще и садистки выдрал пасынка перед школой для профилактики.

Это к чему. ФАФ вот говорит что школа очень плохая, дети в ней голодные, без обеда. Ну да, все так. Но эта мелочь. А проблема в садизме отчима, а еще шире – в безотцовщине.

От	Iva
К	Alexander~S (06.03.2009 14:15:41)
Дата	06.03.2009 14:41:23

Re: Хорошо сказано

Привет
>>Правительству РИ "мешало" отсутсвие той ненависти к крестьянсву, которая была у Совесткого, что бы "правильно" следовать "правильному" мейнстриму.
>
>Ненависть может быть доминантой поведения одного человека, но очень редко является доминантой поведения группы людей( это не единственная страсть).

Почитайте ВИЛ по крестьянству. Про то, что крестьянство каждодневно производит капиталистические отношения.
Да и учтите доминирование одной национальности в верхушке ВКП(б)

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (06.03.2009 14:41:23)
Дата	06.03.2009 15:32:33

Re: сказано..

>>>Правительству РИ "мешало" отсутсвие той ненависти к крестьянсву, которая была у Совесткого, что бы "правильно" следовать "правильному" мейнстриму.
>>Ненависть может быть доминантой поведения одного человека, но очень редко является доминантой поведения группы людей( это не единственная страсть).
>Почитайте ВИЛ по крестьянству. Про то, что крестьянство каждодневно производит капиталистические отношения.

Ильич ненавидел духовенство. Но не крестьян.
"Почитайте" должно сопровождаться ссылкой.

>Да и учтите доминирование одной национальности в верхушке ВКП(б)

Как правило отчим не ненавидит своего пасынка - он его просто не любит.

От	Iva
К	Alexander~S (06.03.2009 15:32:33)
Дата	06.03.2009 15:52:01

Re: сказано..

Привет

>Ильич ненавидел духовенство. Но не крестьян.
>"Почитайте" должно сопровождаться ссылкой.

Когда я это читал - интернета еще не было. Работа входила в школьную программу сташих классов (1975-77)

>>Да и учтите доминирование одной национальности в верхушке ВКП(б)
>
>Как правило отчим не ненавидит своего пасынка - он его просто не любит.

Тут отношение не пасынка и отчима, а врагов.
Хотели построить коммунизм, ненавидели капитализм, а тут мелкобуржуазный класс, который ежедневно воспроизводит капиталистические отношения.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (05.03.2009 11:58:52)
Дата	05.03.2009 13:11:36

Re: Хорошо сказано

>>> У крестьян отбирается необходимый продукт и это называется "рост товарности".
>> Вы отрицаете рост товарности?
>
> Повышение нормы эксплуатации приводит к росту товарности - это хорошо известный исторический факт.
Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?

> Вообщем с 1928 Россия вписалась в европейский мейнстрим - "прусский путь развития сельского хозяйства"( правильее его называть английским).
> До этого шли шатания между "американским" и "прусским".
Да, в целом наверно можно так сказать.

> Правительству РИ "мешало" отсутсвие той ненависти к крестьянсву, которая была у Совесткого, что бы "правильно" следовать "правильному" мейнстриму.
Какой была та самая упущенная, но правильная альтернатива? Лично я не могу сказать ничего кроме "тоже самое но более гуманными средствами".

От	Temnik-2
К	Вячеслав (05.03.2009 13:11:36)
Дата	05.03.2009 23:30:46

Коллективизация 30-х гг. это далеко не "то же самое"

>>>> У крестьян отбирается необходимый продукт и это называется "рост товарности".
>>> Вы отрицаете рост товарности?
>>
>> Повышение нормы эксплуатации приводит к росту товарности - это хорошо известный исторический факт.
>Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?

Естественно! А чем он вообще мог ещё обуславливаться при снижающихся объёмах производства?

>> Правительству РИ "мешало" отсутсвие той ненависти к крестьянсву, которая была у Совесткого, что бы "правильно" следовать "правильному" мейнстриму.
>Какой была та самая упущенная, но правильная альтернатива? Лично я не могу сказать ничего кроме "тоже самое но более гуманными средствами".

Столыпинская реформа по факту предусматривала развитие многоукладаного (а не "только коллективного" или "только фермерского") хозяйства. Вы правильно указываете на то, что аграрный вопрос нельзя сводить только к с/х производству. Тот путь развития с/х, который был избран в начале ХХ ст. оказал влияние на другие сферы развития общества.

Например:
- столыпинская реформа не сопровождалась падением производства, обеспечивая потребление внутри страны и постоянный приток средств от экспорта, направляемый на инвестиции;

- столыпинская реформа обеспечивала очень хорошую демографическую динамику;

- столыпинская реформа не ломала традиционные устои сельской жизни, т.о. не ведя к депопуляции 60-х - 90-х гг.;

- столыпинская реформа не уничтожала культуру труда, т.о. не ведя к подрыву основы хозяйственной жизни - самостоятельности, инициативы, ответственности, трудолюбия, бережливости;

- столыпинская реформа была направлена на повышение социального статуса и социального сознания крестьян (равенство прав сословий), т.о. не ведя к социальной апатии и атомизации общества.

Коллективизация 30-х гг. это далеко не "то же самое" не только по сравнению с реформой Столыпина. Если бы Столыпин предлагал "капиталистическую коллективизацию" - тупой сгон крестьян с земли ради "укрупнения хозяйств" я бы полностью поддержал его критиков. Но это было далеко не так.

(Кстати, многие критикующие Столыпина именно так себе и представляют столыпинскую реформу . Особенно меня умиляют заявления о "провале" реформы. В качестве "успеха" критики, наверное, подразумевают 100% перевод на хутора и в батраки за 3 года досрочно и сверхплана с принудвыселением семей бедняков на Колыму на капиталистические золоторазработки :).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (05.03.2009 23:30:46)
Дата	05.03.2009 23:47:11

Re: Коллективизация 30-х...

>>Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?
>
>Естественно! А чем он вообще мог ещё обуславливаться при снижающихся объёмах производства?

Вы ничего не путаете?

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (05.03.2009 23:47:11)
Дата	06.03.2009 00:16:46

Re: Коллективизация 30-х...

>>>Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?
>>
>>Естественно! А чем он вообще мог ещё обуславливаться при снижающихся объёмах производства?
>
>Вы ничего не путаете?

а Вы опять не в курсе?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (06.03.2009 00:16:46)
Дата	06.03.2009 02:47:06

Re: Коллективизация 30-х...

>>>>Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?
>>>
>>>Естественно! А чем он вообще мог ещё обуславливаться при снижающихся объёмах производства?
>>
>>Вы ничего не путаете?
>
>а Вы опять не в курсе?

Запросто. Покорите меня цифрами падения сельхозпроизводства в 1933-1940 годах. Жду, однако...

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (06.03.2009 02:47:06)
Дата	06.03.2009 07:58:41

Re: Коллективизация 30-х...

Привет

>Запросто. Покорите меня цифрами падения сельхозпроизводства в 1933-1940 годах. Жду, однако...

вообще крайне наивно ощидать сохранения уровня сх производства при падении поголовья скота на треть. Т.е. производство мяса должно было упасть. Да и шерсти тоже.
Да и рост зернового производства условен - т.е. непонятно он реальный или приписной.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (06.03.2009 07:58:41)
Дата	06.03.2009 13:19:37

Re: Коллективизация 30-х...

>Привет

>>Запросто. Покорите меня цифрами падения сельхозпроизводства в 1933-1940 годах. Жду, однако...
>
>вообще крайне наивно ощидать сохранения уровня сх производства при падении поголовья скота на треть. Т.е. производство мяса должно было упасть. Да и шерсти тоже.
>Да и рост зернового производства условен - т.е. непонятно он реальный или приписной.

>Владимир

Короче, в 1932-33 годах деревня голодала, а к 1936-40 уже привыкла обходиться без еды вообще. Так, типа, у Вас получается?

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (06.03.2009 13:19:37)
Дата	06.03.2009 14:42:40

Не передегивайте

Привет

>>вообще крайне наивно ощидать сохранения уровня сх производства при падении поголовья скота на треть. Т.е. производство мяса должно было упасть. Да и шерсти тоже.
>>Да и рост зернового производства условен - т.е. непонятно он реальный или приписной.
>
>>Владимир
>
>Короче, в 1932-33 годах деревня голодала, а к 1936-40 уже привыкла обходиться без еды вообще. Так, типа, у Вас получается?

Сравнивать 1936-40 надо либо с 1924-28, либо с 1910-13.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (06.03.2009 14:42:40)
Дата	06.03.2009 17:01:16

Re: Не передегивайте

>>Короче, в 1932-33 годах деревня голодала, а к 1936-40 уже привыкла обходиться без еды вообще. Так, типа, у Вас получается?
>
>Сравнивать 1936-40 надо либо с 1924-28, либо с 1910-13.

Нелогично, однако. Надо сопоставлять начало колхозного периода с его продолжением.

В 1910-13 существовали крупные с/х предприятия, которые весной 1917 даже не отсеялись, а летом были разгромлены и разграблены. Это просто - из другой оперы, к проблемам Советской власти отношения не имеющей. Было - да сплыло.

1924-28 не интересен потому как никакого серьезного роста сельхозпроизводства в эти годы не было. Было просто малое количество ртов. Но даже при этом город жил очень не сыто. Рабочие жили просто голодно. Товарные сельхозпродукты были, но не было денег их купить. Живо вспоминаем "Золотого теленка". Рассуждения о морковных котлетах в студенческом общежитии. Студенты, конечно, бедолаги, но...
Уже в 1927 году возникли проблемы с товарностью с/х. А в 1928 еще и урожай оказался низким. ВСЕ АБСОЛЮТНО урожаи начального колхозного периода(1930-1933) - были выше урожая-1928. Но дном была продовольственная ситуация именно 1931-33 годов.

И вот на этом дне продовольствия было произведено больше, чем в 1928 году, самого населения стало больше, чем в 1928 году. А после 1933 продовольственная ситуация вплоть до войны особых проблем не вызывала, хотя население интенсивно росло.
Даже неурожай зерновых 1934 года прошли как бы без серьезных проблем(стало больше картошки).

От	Борис
К	Iva (06.03.2009 07:58:41)
Дата	06.03.2009 09:07:21

Re: Коллективизация 30-х...

>Да и рост зернового производства условен - т.е. непонятно он реальный или приписной.

Да и индустриализацию непонятно - провели или нет.
И войну непонятно - выиграли или нет, "Александр Исаич доказал", что мы потеряли 1000 за каждого немца.
И вообще, непонятно, улучшилось ли за сов.время багосостояние. Может, слом СССР был прогрессивным актом. Вон, устрицы появились в свободной продаже...

От	Temnik-2
К	Борис (06.03.2009 09:07:21)
Дата	06.03.2009 10:09:15

Re: Коллективизация 30-х...

>>Да и рост зернового производства условен - т.е. непонятно он реальный или приписной.
>
>Да и индустриализацию непонятно - провели или нет.
>И войну непонятно - выиграли или нет, "Александр Исаич доказал", что мы потеряли 1000 за каждого немца.
>И вообще, непонятно, улучшилось ли за сов.время багосостояние. Может, слом СССР был прогрессивным актом. Вон, устрицы появились в свободной продаже...

"...Еще скажите – в России без вас радиовещания не было, электропоездов? Не выдавайте общий прогресс за прогресс вашей системы. Тянетесь за веком, куда же вы денетесь, вам воевать надо, да только все делаете через задницу… "

https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/264052.htm

От	Борис
К	Temnik-2 (06.03.2009 10:09:15)
Дата	06.03.2009 10:50:15

"Общий прогресс"

Его можно продолжать. А можно "сливать".

Солженицыны его слили.

От	Iva
К	Temnik-2 (06.03.2009 10:09:15)
Дата	06.03.2009 10:16:29

Re: Коллективизация 30-х...

Привет

>"...Еще скажите – в России без вас радиовещания не было, электропоездов? Не выдавайте общий прогресс за прогресс вашей системы. Тянетесь за веком, куда же вы денетесь, вам воевать надо, да только все делаете через задницу… "

> https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/264052.htm

И что? Ваших поймали на манипуляции и не Галковский первый. Это было понятно советскому школьнику в конце 70-х.

Требование элементраной научной порядочности - адекватных сравнений. Когда испытывают новое лекарство - то для сравнения берут контрольную группу и сравнивают результаты. Но даже упоминание такого подхода вызывает у сторонников большевиков лютую ненависть.

Владимир

От	Karev1
К	Iva (06.03.2009 10:16:29)
Дата	10.03.2009 09:07:17

Это вы Темнику?

>Требование элементраной научной порядочности - адекватных сравнений. Когда испытывают новое лекарство - то для сравнения берут контрольную группу и сравнивают результаты. Но даже упоминание такого подхода вызывает у сторонников большевиков лютую ненависть.

Стороннику большевиков? :-)

От	Iva
К	Борис (06.03.2009 09:07:21)
Дата	06.03.2009 09:16:52

не передергивайте

Привет

и не приписывайте мне своих мыслей.

Владимир

От	Борис
К	Iva (06.03.2009 09:16:52)
Дата	06.03.2009 10:51:13

а Вы не отрицайте

того, что без этих мер в тех условиях вряд ли было лучше.

От	Iva
К	Вячеслав (05.03.2009 13:11:36)
Дата	05.03.2009 13:23:39

Re: Хорошо сказано

Привет

>> Повышение нормы эксплуатации приводит к росту товарности - это хорошо известный исторический факт.
>Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?

В 30-е - да.

>> Вообщем с 1928 Россия вписалась в европейский мейнстрим - "прусский путь развития сельского хозяйства"( правильее его называть английским).
>> До этого шли шатания между "американским" и "прусским".
>Да, в целом наверно можно так сказать.

>> Правительству РИ "мешало" отсутсвие той ненависти к крестьянсву, которая была у Совесткого, что бы "правильно" следовать "правильному" мейнстриму.
>Какой была та самая упущенная, но правильная альтернатива?

1917-21 сильно подкосили возможности разумных альтернатив.

>Лично я не могу сказать ничего кроме "тоже самое но более гуманными средствами".

Тут согласен.

Все обсуждение коллективизации ведется, на самом деле, ради одной цели - что бы некоторые прекратили презирать тех угробленных людей, на которых было построено благосостояние их и их родителей. Но им приятнее и спокойнее от этих жертвах не думать и не помнить.

Владимир

От	Artur
К	Iva (05.03.2009 13:23:39)
Дата	05.03.2009 22:23:29

Напротив, сказано очень плохо

>Привет

>>> Повышение нормы эксплуатации приводит к росту товарности - это хорошо известный исторический факт.
>>Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?
>
>В 30-е - да.

Я специально открыл целую ветку -"Экономика и этногенез", что бы показать, что для конкуренции с системой, которая эксплуатирует весь мир, концентрируя таким образом ресурсы и обеспечивая для общества развитие, необходимо как минимум мало платить своим гражданам, что бы иметь на руках минимальное количество ресурсов, необходимых для обеспечения развития общества. Есть только две стратегии концентрации ресурсов, мы не гимназистки, нам не надо стесняться называть вещи своими именами.
Но между мало платить и эксплуатировать есть большая дистанция.
А вы эти недоплаченные деньги автоматически назвали эксплуатацией. Но ведь эксплуатация это термин, имеющий конкретный смысл, по простому, это присвоение в личных целях, не так ли ?
Я уверен, вам в обоснование своего тезиса не составит труда подкрепить его статистикой потребления и тратой этих ресурсов. А пока ваше утверждение выглядит как эксплуатация самого себя - что похоже на попытку изнасилования самого себя. Звучит громко - но трудно себе представить.

Так как вы не согласны использовать как обществоведческую теорию теории основанные на росте энтропии, и моё доказательтво вам заведомо не подходит, то найти минимальное взаимопонимание мы сможем, если вы с точки зрения обществоведения, которого придерживаетесь - с позиции К.Леонтьева обоснуете своё утверждение.

Походу получается, что когда вам удобно, вы используете понятие энтропии, выбрасывая то, что делает осмысленным её применение для анализа общественных процессов. В другой раз вы используете имя К.Леонтьева - но по существу вы всегда огульно и бездоказательно, так как вашего обществоведения никто так и не увидел, на стороне противников СССР.

От	Iva
К	Artur (05.03.2009 22:23:29)
Дата	05.03.2009 23:01:58

Re: Напротив, сказано...

Привет

>Но между мало платить и эксплуатировать есть большая дистанция.
>А вы эти недоплаченные деньги автоматически назвали эксплуатацией. Но ведь эксплуатация это термин, имеющий конкретный смысл, по простому, это присвоение в личных целях, не так ли ?

Это у вас какое то странное несоветское понимание эксплуатации.
А как же с эксплуатацией народа жрецами, церковниками и эксплуататорскими государствами?

>Я уверен, вам в обоснование своего тезиса не составит труда подкрепить его статистикой потребления и тратой этих ресурсов. А пока ваше утверждение выглядит как эксплуатация самого себя - что похоже на попытку изнасилования самого себя. Звучит громко - но трудно себе представить.

Ну да :-))))). У вас отняли часть оплаты - вы стали меньше есть - и это вы сами себя морите голодом?

>Так как вы не согласны использовать как обществоведческую теорию теории основанные на росте энтропии, и моё доказательтво вам заведомо не подходит, то найти минимальное взаимопонимание мы сможем, если вы с точки зрения обществоведения, которого придерживаетесь - с позиции К.Леонтьева обоснуете своё утверждение.

А при чем тут Леонтьев?

>Походу получается, что когда вам удобно, вы используете понятие энтропии, выбрасывая то, что делает осмысленным её применение для анализа общественных процессов. В другой раз вы используете имя К.Леонтьева - но по существу вы всегда огульно и бездоказательно, так как вашего обществоведения никто так и не увидел, на стороне противников СССР.

Я не страдаю догматизмом :-).

Владимир

От	Iva
К	Iva (05.03.2009 23:01:58)
Дата	06.03.2009 08:09:40

Понимаете Артур.

Привет

я занимался матмоделированием с 1979 года, более того, мен окружали люди. которые занимались матмоделированием в различных областях - физике, экономике. биолгии, социальных науках.

Поэтому я очень хорошо представляю сложнсоит построения научной модели исторического процесса.

Более того, я имею наглость утверждать, что ОДНОЙ такой модели не будет. Не поддается общество классической механике.

Поэтому будут различные модели, отражающие разные КАЧЕСТВЕННЫЕ аспекты реальности.

А вы от меня хотите, что бы я выбрал и провозгласил верность какой-то ОДНОй модели. Такого не будет - знания и образование не позволяет скатиться до такого примитивного понимания реальности.

Владимир

От	Iva
К	Iva (06.03.2009 08:09:40)
Дата	06.03.2009 09:26:26

Дополнение

Привет

пока ( и скорее, всего всегда) модели "слона"(общественных процессов и развития общества) будут отдельными моделями "ноги", "хвоста", "хобота".
И даже для каждой части модель будет не одна.

А наиболее стандартная ошибка при моделировании чего угодно - это бездумная экстраполяция понравишейся модели "ноги"( или чего другого) на весь объект. Или на все время.

Составив модель вы должны понимать ее ограничения. И вообще понимать, что 20% параметров модели определяют 80% ее свойств. Дальше вы упираетесь в то, что включение еще 20% параметров ухудшит модель - вы потеряете качественные эффекты, хорош видимые на простой модели и не приобретете количественных.

Но еще более серьезная проблема, что экстраполируя модель по времени и размерам, вы можеьте перейти ( и скорее всего перейдете) в ситуацию, когда другие 20% параметров станут определять 80% свойств.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (05.03.2009 13:23:39)
Дата	05.03.2009 17:51:28

Re: Хорошо сказано

>>> Повышение нормы эксплуатации приводит к росту товарности - это хорошо известный исторический факт.
>> Вы хотите сказать, что рост товарности с/х в 30-ые определялся преимущественно повышением "нормы эксплуатации"?
>
> В 30-е - да.
На основании чего такой вывод? Т.е. по-Вашему если посчитать динамику удельной производительности по основным продуктам одного занятого в с/х, то мы увидим, что эти показатели зв 30-ые снижается или не изменяются?

>> Какой была та самая упущенная, но правильная альтернатива?
>
> 1917-21 сильно подкосили возможности разумных альтернатив.
Так в том и дело.

> Все обсуждение коллективизации ведется, на самом деле, ради одной цели - что бы некоторые прекратили презирать тех угробленных людей, на которых было построено благосостояние их и их родителей. Но им приятнее и спокойнее от этих жертвах не думать и не помнить.
Ну, о призрение речи у подавляющего большинства и не идет. Но есть ощущение попытки разжигания чувства исторической вины у потомков тех кто выжил по отношению к тем кто не пережил 30-ые. И вот это мне представляется глупым и вредным.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (05.03.2009 17:51:28)
Дата	07.03.2009 15:28:17

Чтобы не дать волю фантазии о невероятной эффективности с/х после коллективизаци

И в 1913 и в 1939 на селе в границах СССР жило 130 миллионов человек

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (07.03.2009 15:28:17)
Дата	10.03.2009 10:15:05

Это просто исключено (-)

От	Iva
К	Alexandre Putt (10.03.2009 10:15:05)
Дата	10.03.2009 10:41:40

Между тем это так

Привет

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

там внизу данные Госкомстата :-).

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (10.03.2009 10:41:40)
Дата	13.03.2009 14:50:26

Да, вижу, манипулятор ловок

Я не учёл лавинообразный рост населения. С таким же успехом манипулятор мог бы заявить, что сельское население СССР аж до 70-ых гг. ничуть не снизилось по сравнению с показателями РИ конца 19 века. Ловко, ничего не скажешь. Исключительная невозможность, понятно, относится к структуре населения по уровню урбанизации: доля горожан за указанный манипулятором период удвоилась.

Да, русская Википедия - не авторитет. Туда пишут невменяемые. Почитайте по Вашей ссылке про жертвы голода в 7 млн. чел. (кстати, без малейших ссылок) и всё станет понятно. Я думаю, статья в УК против оголтелой антисоветской пропаганды была бы кстати. Надоели уже, честное слово.

От	Iva
К	Iva (10.03.2009 10:41:40)
Дата	10.03.2009 10:47:55

И еще одна ссылка уже 1939

Привет

http://www.sovetika.ru/sssr/nas7901.htm

Владимир

От	Karev1
К	Iva (10.03.2009 10:47:55)
Дата	10.03.2009 13:16:59

Судя по ссылке

>Привет

> http://www.sovetika.ru/sssr/nas7901.htm

речь идет о населении в текущих границах, т.е. в 13-м году в границах РИ, а в 39-м в соответствующих границах, т.е. без Зап. Укр. и Бел., Прибалтики и остального.

От	Iva
К	Karev1 (10.03.2009 13:16:59)
Дата	10.03.2009 14:38:39

Re: Судя по...

Привет

>> http://www.sovetika.ru/sssr/nas7901.htm
>
>речь идет о населении в текущих границах, т.е. в 13-м году в границах РИ, а в 39-м в соответствующих границах, т.е. без Зап. Укр. и Бел., Прибалтики и остального.

На 1913 это точно не вся РИ. Иначе бы было гораздо больше.
Т.е. может быть СССР в границах 1945 без Калиниграда, но не больше. "По книге: Население СССР: По данным Всесоюз. переписи населения 1979 г. - М.: Политиздат, 1980." - они тогда считали научно - т.е. в сопостовимых границах. Вот СССР 1939 - это вполне возможно в текущих границах.

Но в таком случае производительность сх на душу еще меньше.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (10.03.2009 14:38:39)
Дата	10.03.2009 17:33:12

Конечно меньше

> Но в таком случае производительность сх на душу еще меньше.
Если у нас стало дофига "городских", то производительность на душу имеет тенденцию к проседанию.

От	Iva
К	Вячеслав (10.03.2009 17:33:12)
Дата	10.03.2009 18:37:11

Re: Конечно меньше

Привет

>> Но в таком случае производительность сх на душу еще меньше.
>Если у нас стало дофига "городских", то производительность на душу имеет тенденцию к проседанию.

я сугубо про сельскую душу, т.е. про эффективность самого сх.

Владимир

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (07.03.2009 15:28:17)
Дата	08.03.2009 09:30:34

тогда норма эксплуатации сх населения

Привет

>И в 1913 и в 1939 на селе в границах СССР жило 130 миллионов человек

точно выросла.
Производство сх продукции (животноводство + растениеводство) явно упало, а товарность выросла. Тем более учитывая большую стоимость единицы производста животноводства.
При чем даже в растениеводстве, скорее всего, производство дорогих технических культур упало - они, скорее всего, были замещены дешевыми зерновыми культурами.
Плюс к этому среднегодовой сбор зерновых практически не вырос ( если брать не отдельный удачные года (скорее даже год), а пятилетия).

Владимир

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (07.03.2009 15:28:17)
Дата	07.03.2009 22:02:57

А в городах в те же годы? (-)

От	Iva
К	Вячеслав (05.03.2009 17:51:28)
Дата	05.03.2009 23:05:53

Re: Хорошо сказано

Привет

>> В 30-е - да.
>На основании чего такой вывод? Т.е. по-Вашему если посчитать динамику удельной производительности по основным продуктам одного занятого в с/х, то мы увидим, что эти показатели зв 30-ые снижается или не изменяются?

А при огораживаниях производительность на одного занятого росла? Да.
Считаете, что норма эксплуатации падала?

>> Все обсуждение коллективизации ведется, на самом деле, ради одной цели - что бы некоторые прекратили презирать тех угробленных людей, на которых было построено благосостояние их и их родителей. Но им приятнее и спокойнее от этих жертвах не думать и не помнить.
>Ну, о призрение речи у подавляющего большинства и не идет. Но есть ощущение попытки разжигания чувства исторической вины у потомков тех кто выжил по отношению к тем кто не пережил 30-ые. И вот это мне представляется глупым и вредным.

До вины еще очень далеко. Хотя бы перестали бы рассматривать это как героизм.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (05.03.2009 23:05:53)
Дата	06.03.2009 05:12:24

Re: Хорошо сказано

>Привет

>>> В 30-е - да.
>>На основании чего такой вывод? Т.е. по-Вашему если посчитать динамику удельной производительности по основным продуктам одного занятого в с/х, то мы увидим, что эти показатели зв 30-ые снижается или не изменяются?
>
> А при огораживаниях производительность на одного занятого росла? Да.
> Считаете, что норма эксплуатации падала?
Вы просто переводите стрелки. О падение "нормы эксплуатации" речи не шло, человеческий капитал в 30-ые начал использоваться очень круто. Речь о другом. Грубо говоря, товарность это произведение "удельной производительности" на "норму эксплуатации". Чтобы показать рост товарности за счет роста эксплуатации проще всего вычислить удельную производительность. Если она не изменяется или уменьшается, то рост товарности происходит целиком за счет снижения потребления. Вы согласны?

>>> Все обсуждение коллективизации ведется, на самом деле, ради одной цели - что бы некоторые прекратили презирать тех угробленных людей, на которых было построено благосостояние их и их родителей. Но им приятнее и спокойнее от этих жертвах не думать и не помнить.
>> Ну, о призрение речи у подавляющего большинства и не идет. Но есть ощущение попытки разжигания чувства исторической вины у потомков тех кто выжил по отношению к тем кто не пережил 30-ые. И вот это мне представляется глупым и вредным.
>
> До вины еще очень далеко. Хотя бы перестали бы рассматривать это как героизм.
А почему нет? Тесная взаимосвязь трагического и героического - это фундаментальная особенность социальной жизни. Одного без другого в принципе не бывает. Вам, как верующему, странно этого не понимать.

От	Iva
К	Вячеслав (06.03.2009 05:12:24)
Дата	06.03.2009 07:49:48

Re: Хорошо сказано

Привет

>> А при огораживаниях производительность на одного занятого росла? Да.
>> Считаете, что норма эксплуатации падала?
>Вы просто переводите стрелки. О падение "нормы эксплуатации" речи не шло, человеческий капитал в 30-ые начал использоваться очень круто. Речь о другом. Грубо говоря, товарность это произведение "удельной производительности" на "норму эксплуатации". Чтобы показать рост товарности за счет роста эксплуатации проще всего вычислить удельную производительность. Если она не изменяется или уменьшается, то рост товарности происходит целиком за счет снижения потребления. Вы согласны?

мы ведем речь немного о разных вещах. Вы о "удельной производительности", я о "технической". Техническая производительность тогда в сх не возросла, возможно даже упала.
В деревне была аграрная перенаселенность. Поэтому самым простым способом повышения подушевой ПТ был простой "отстрел" лишних.

Это вам и повышение нормы эксплуатации каждого и рост производительности каждого.

>> До вины еще очень далеко. Хотя бы перестали бы рассматривать это как героизм.
>А почему нет? Тесная взаимосвязь трагического и героического - это фундаментальная особенность социальной жизни. Одного без другого в принципе не бывает. Вам, как верующему, странно этого не понимать.

Героического для кого? Для жертв или убийц?
Пока в общественном сознании большинства жертвы - негодяи, убийцы - герои.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (06.03.2009 07:49:48)
Дата	06.03.2009 09:44:47

Re: Хорошо сказано

>Привет

>>> А при огораживаниях производительность на одного занятого росла? Да.
>>> Считаете, что норма эксплуатации падала?
>>Вы просто переводите стрелки. О падение "нормы эксплуатации" речи не шло, человеческий капитал в 30-ые начал использоваться очень круто. Речь о другом. Грубо говоря, товарность это произведение "удельной производительности" на "норму эксплуатации". Чтобы показать рост товарности за счет роста эксплуатации проще всего вычислить удельную производительность. Если она не изменяется или уменьшается, то рост товарности происходит целиком за счет снижения потребления. Вы согласны?
>
> мы ведем речь немного о разных вещах. Вы о "удельной производительности", я о "технической". Техническая производительность тогда в сх не возросла, возможно даже упала.
Опять же смотря какая «техническая», если в пересчете на ед. площади с/х земли – это одно дело, а если в пересчете на ед. с/х инвентаря – совсем другое. Похоже, что Вы рассматриваете лишь снижение фактической продуктивности с/х земель. Но именно этот показатель к товарности никаким боком не относится.
> В деревне была аграрная перенаселенность. Поэтому самым простым способом повышения подушевой ПТ был простой "отстрел" лишних.
> Это вам и повышение нормы эксплуатации каждого и рост производительности каждого.
Весьма вероятно. Но проблема была не в отстреле лишних (тем более, что при таком подходе, это пришлось бы повторять регулярно), а в трансформации всей трофической пирамиды из положения «семеро с сошкой, один с ложкой» в положение «один с сошкой, семеро с ложкой». Повышение товарности нужно было именно для этого. Кстати, надеюсь Вы не будите отрицать грандиозную урбанизацию, наблюдавшуюся в 30-ые?

>>> До вины еще очень далеко. Хотя бы перестали бы рассматривать это как героизм.
>> А почему нет? Тесная взаимосвязь трагического и героического - это фундаментальная особенность социальной жизни. Одного без другого в принципе не бывает. Вам, как верующему, странно этого не понимать.
>
> Героического для кого? Для жертв или убийц?
А Вы думаете что в таких событиях легко разделить жертв и убийц? Хм, вон св.Александр Невский – он кто больше, жертва или убийца? Про Калиту я вообще молчу, хотя личность без сомнения героическая.

> Пока в общественном сознании большинства жертвы - негодяи, убийцы - герои.
Рассуждать об абстрактных убийцах легко. Вы попробуйте конкретно разделить. Миллионы людей включились в строительство колхозов. Это их руками производилось раскулачивание и они же голодали, и они же в конце концов создали новый уклад на деревне. Они жертвы? Без сомнения. Они убийцы? Да, не без этого. Они герои? Однозначно. Вы же показываете пальцем лишь на тех кто попытался не принять новые правила игры и попал под колеса государственной машины – «ах вот это просто жертвы и их жалко и за них надо каятся». А, простите, с какой радости? Не, я могу понять такую позицию в том случае если бы была очевидная альтернатива. Что мол надо было делать так-то, а раз не так, то жертвы напрасные. Но альтернативы то никто не озвучивает.

От	Iva
К	Вячеслав (06.03.2009 09:44:47)
Дата	06.03.2009 09:58:39

Re: Хорошо сказано

Привет

>> мы ведем речь немного о разных вещах. Вы о "удельной производительности", я о "технической". Техническая производительность тогда в сх не возросла, возможно даже упала.
>Опять же смотря какая «техническая», если в пересчете на ед. площади с/х земли – это одно дело, а если в пересчете на ед. с/х инвентаря – совсем другое. Похоже, что Вы рассматриваете лишь снижение фактической продуктивности с/х земель. Но именно этот показатель к товарности никаким боком не относится.

Техническая - это производительность того оборудования, людей и технологий, при отсутвии ограничения по земле( т.е. аграрного перенаселения, наличия "лишних" людей в сх производстве).

Лишних устранили, оставшиеся стали производить больше на душу, изъятия возросли, как в следствии простого их увеличения, так и в следствие повышения производительности на душу.

>> В деревне была аграрная перенаселенность. Поэтому самым простым способом повышения подушевой ПТ был простой "отстрел" лишних.
>> Это вам и повышение нормы эксплуатации каждого и рост производительности каждого.
>Весьма вероятно. Но проблема была не в отстреле лишних (тем более, что при таком подходе, это пришлось бы повторять регулярно), а в трансформации всей трофической пирамиды из положения «семеро с сошкой, один с ложкой» в положение «один с сошкой, семеро с ложкой». Повышение товарности нужно было именно для этого. Кстати, надеюсь Вы не будите отрицать грандиозную урбанизацию, наблюдавшуюся в 30-ые?

Конечно не буду. Когда крестьянсво серьезно опустили, как в смысле и потребления и в смысле социального статуса, отобранные у него ресурсы пустили на урбанизацию - естествено процесс пошел, да так и не остановился.

>> Героического для кого? Для жертв или убийц?
>А Вы думаете что в таких событиях легко разделить жертв и убийц? Хм, вон св.Александр Невский – он кто больше, жертва или убийца? Про Калиту я вообще молчу, хотя личность без сомнения героическая.

Ну да, по логике Станислава крестьяне сами себя убивали. Так что ли?

>> Пока в общественном сознании большинства жертвы - негодяи, убийцы - герои.
>Рассуждать об абстрактных убийцах легко. Вы попробуйте конкретно разделить. Миллионы людей включились в строительство колхозов. Это их руками производилось раскулачивание и они же голодали, и они же в конце концов создали новый уклад на деревне. Они жертвы? Без сомнения. Они убийцы? Да, не без этого. Они герои? Однозначно. Вы же показываете пальцем лишь на тех кто попытался не принять новые правила игры и попал под колеса государственной машины – «ах вот это просто жертвы и их жалко и за них надо каятся». А, простите, с какой радости? Не, я могу понять такую позицию в том случае если бы была очевидная альтернатива. Что мол надо было делать так-то, а раз не так, то жертвы напрасные. Но альтернативы то никто не озвучивает.

Альтернатива была. Просто надо было сломать хребет реакционому классу - поэтому не стеснялись не в методах ни в средствах.
Извините, но люди загоняющие миллионы в новые крепостные не есть герои. А то по такой логике и англичане работорговцы - тоже герои.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (06.03.2009 09:58:39)
Дата	06.03.2009 11:39:03

Re: Хорошо сказано

>> Опять же смотря какая «техническая», если в пересчете на ед. площади с/х земли – это одно дело, а если в пересчете на ед. с/х инвентаря – совсем другое. Похоже, что Вы рассматриваете лишь снижение фактической продуктивности с/х земель. Но именно этот показатель к товарности никаким боком не относится.
>
> Техническая - это производительность того оборудования, людей и технологий, при отсутвии ограничения по земле( т.е. аграрного перенаселения, наличия "лишних" людей в сх производстве).
Это вообще бессмыслица, т.к. ограничение по земле есть всегда. Т.е. если мы уменьшаем перенаселенность в два раза, а потом еще в два раза, то конечное состояние все равно будет характеризоваться повышенной технической эффективностью относительно предыдущего. Но заметно и устойчиво (относительно растущего населения) увеличить товарность при этом не получится. Т.е. пройдет несколько лет и вместе с ростом населения будет снижаться товарность.

> Лишних устранили, оставшиеся стали производить больше на душу, изъятия возросли, как в следствии простого их увеличения, так и в следствие повышения производительности на душу.
Правильно и так и так, т.е. производительность на душу, т.е. товарность. Кстати, не подскажете как скоро СССР восстановил потерянное в 30-ые население?

>>> В деревне была аграрная перенаселенность. Поэтому самым простым способом повышения подушевой ПТ был простой "отстрел" лишних.
>>> Это вам и повышение нормы эксплуатации каждого и рост производительности каждого.
>>Весьма вероятно. Но проблема была не в отстреле лишних (тем более, что при таком подходе, это пришлось бы повторять регулярно), а в трансформации всей трофической пирамиды из положения «семеро с сошкой, один с ложкой» в положение «один с сошкой, семеро с ложкой». Повышение товарности нужно было именно для этого. Кстати, надеюсь Вы не будите отрицать грандиозную урбанизацию, наблюдавшуюся в 30-ые?
>
> Конечно не буду. Когда крестьянсво серьезно опустили, как в смысле и потребления и в смысле социального статуса, отобранные у него ресурсы пустили на урбанизацию - естествено процесс пошел, да так и не остановился.
Т.е. аграрное перенаселение таки было преодолено? А не подскажите, на какой примерно год можно фиксировать ту же самую численность населения, что и в конце 20-х но без явной аграрной перенаселенности?

>>> Героического для кого? Для жертв или убийц?
>> А Вы думаете что в таких событиях легко разделить жертв и убийц? Хм, вон св.Александр Невский – он кто больше, жертва или убийца? Про Калиту я вообще молчу, хотя личность без сомнения героическая.
>
> Ну да, по логике Станислава крестьяне сами себя убивали. Так что ли?
Ну не сколько прямо себя, сколько друг друга.

>>> Пока в общественном сознании большинства жертвы - негодяи, убийцы - герои.
>>Рассуждать об абстрактных убийцах легко. Вы попробуйте конкретно разделить. Миллионы людей включились в строительство колхозов. Это их руками производилось раскулачивание и они же голодали, и они же в конце концов создали новый уклад на деревне. Они жертвы? Без сомнения. Они убийцы? Да, не без этого. Они герои? Однозначно. Вы же показываете пальцем лишь на тех кто попытался не принять новые правила игры и попал под колеса государственной машины – «ах вот это просто жертвы и их жалко и за них надо каятся». А, простите, с какой радости? Не, я могу понять такую позицию в том случае если бы была очевидная альтернатива. Что мол надо было делать так-то, а раз не так, то жертвы напрасные. Но альтернативы то никто не озвучивает.
>
>Альтернатива была.
Какая?
> Просто надо было сломать хребет реакционому классу - поэтому не стеснялись не в методах ни в средствах.
Если не было альтернативы, то надо было идти по очевидному пути и ломать хребты всем не принимающим новые правила. Почему то в отношении Невского и Калиты это многие понимают, а вот как дело касается коллективизации, так нет.

> Извините, но люди загоняющие миллионы в новые крепостные не есть герои.
А князья, приводящие на Русь тумены для войны со своими родными братьями - святые? Альтернативу то Вы так и не озвучили.

> А то по такой логике и англичане работорговцы - тоже герои.
Да причем тут англичане? Мы то на них со стороны смотрим, а не изнутри. А, кстати, как сами англичане оценивают своих строителей империи - работорговцев и огораживателей?

От	Iva
К	Вячеслав (06.03.2009 11:39:03)
Дата	06.03.2009 15:03:56

Re: Хорошо сказано

Привет

>> Техническая - это производительность того оборудования, людей и технологий, при отсутвии ограничения по земле( т.е. аграрного перенаселения, наличия "лишних" людей в сх производстве).
>Это вообще бессмыслица, т.к. ограничение по земле есть всегда. Т.е. если мы уменьшаем перенаселенность в два раза, а потом еще в два раза, то конечное состояние все равно будет характеризоваться повышенной технической эффективностью относительно предыдущего. Но заметно и устойчиво (относительно растущего населения) увеличить товарность при этом не получится. Т.е. пройдет несколько лет и вместе с ростом населения будет снижаться товарность.

Ограничение по количеству земли на Руси было не всегда.
Мальтузинаский цикл в СССР уже не работал.

>> Лишних устранили, оставшиеся стали производить больше на душу, изъятия возросли, как в следствии простого их увеличения, так и в следствие повышения производительности на душу.
>Правильно и так и так, т.е. производительность на душу, т.е. товарность. Кстати, не подскажете как скоро СССР восстановил потерянное в 30-ые население?

Какое? Сельскохозяйственное? И где? В РСФСР+Украина+Белоруссия - либо никогда, либо в 70-е. Надо смотреть.

>> Конечно не буду. Когда крестьянсво серьезно опустили, как в смысле и потребления и в смысле социального статуса, отобранные у него ресурсы пустили на урбанизацию - естествено процесс пошел, да так и не остановился.
>Т.е. аграрное перенаселение таки было преодолено? А не подскажите, на какой примерно год можно фиксировать ту же самую численность населения, что и в конце 20-х но без явной аграрной перенаселенности?

"Благдаря" коллективизации, войне и залоеженному принижению крестьянства - аграрное перенаселение в 50-х уже стало историей. А в 70-е уже во многих местностях началось недонаселение.

>>>> Героического для кого? Для жертв или убийц?
>>> А Вы думаете что в таких событиях легко разделить жертв и убийц? Хм, вон св.Александр Невский – он кто больше, жертва или убийца? Про Калиту я вообще молчу, хотя личность без сомнения героическая.
>>
>> Ну да, по логике Станислава крестьяне сами себя убивали. Так что ли?
>Ну не сколько прямо себя, сколько друг друга.

Если бы вы говорили про Гражданскую войну - отсутсвие власти - то я бы согласился, да и то с оговорками. А вот в 1928-1933 - нет. Тут целенаправленная госполитика.

>>Альтернатива была.
>Какая?

Да хотя бы тоже самое, но без эксцесов и фанатизма. Только ломать проще и надо ради власти.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (06.03.2009 15:03:56)
Дата	06.03.2009 16:19:08

Re: Хорошо сказано

>> Это вообще бессмыслица, т.к. ограничение по земле есть всегда. Т.е. если мы уменьшаем перенаселенность в два раза, а потом еще в два раза, то конечное состояние все равно будет характеризоваться повышенной технической эффективностью относительно предыдущего. Но заметно и устойчиво (относительно растущего населения) увеличить товарность при этом не получится. Т.е. пройдет несколько лет и вместе с ростом населения будет снижаться товарность.
>
> Ограничение по количеству земли на Руси было не всегда.
Всегде, хотя бы в силу неравноценности земель. Закон уменьшающейся отдачи, знаете ли.
> Мальтузинаский цикл в СССР уже не работал.
После какого периода он не работал?

>>> Лишних устранили, оставшиеся стали производить больше на душу, изъятия возросли, как в следствии простого их увеличения, так и в следствие повышения производительности на душу.
>>Правильно и так и так, т.е. производительность на душу, т.е. товарность. Кстати, не подскажете как скоро СССР восстановил потерянное в 30-ые население?
>
>Какое? Сельскохозяйственное?
Да нет, общее население. Или для Вас самоценны именно около 80% и более крестьян, а скажем 60% - уже не та Россия?
> И где? В РСФСР+Украина+Белоруссия - либо никогда, либо в 70-е. Надо смотреть.

>>> Конечно не буду. Когда крестьянсво серьезно опустили, как в смысле и потребления и в смысле социального статуса, отобранные у него ресурсы пустили на урбанизацию - естествено процесс пошел, да так и не остановился.
>>Т.е. аграрное перенаселение таки было преодолено? А не подскажите, на какой примерно год можно фиксировать ту же самую численность населения, что и в конце 20-х но без явной аграрной перенаселенности?
>
> "Благдаря" коллективизации, войне и залоеженному принижению крестьянства - аграрное перенаселение в 50-х уже стало историей.
Т.е. в 1936-1939-ом аграрное перенаселение еще наблюдалось?
> А в 70-е уже во многих местностях началось недонаселение.

>>>>> Героического для кого? Для жертв или убийц?
>>>> А Вы думаете что в таких событиях легко разделить жертв и убийц? Хм, вон св.Александр Невский – он кто больше, жертва или убийца? Про Калиту я вообще молчу, хотя личность без сомнения героическая.
>>>
>>> Ну да, по логике Станислава крестьяне сами себя убивали. Так что ли?
>> Ну не сколько прямо себя, сколько друг друга.
>
> Если бы вы говорили про Гражданскую войну - отсутсвие власти - то я бы согласился, да и то с оговорками. А вот в 1928-1933 - нет. Тут целенаправленная госполитика.
Да я не возражаю, именно целенаправленная госполитика по форсажу смены уклада. Крестьян по-сути поставили в т.с. дарвиновские условия - либо эволюционируй в нужную форму, любо умри. Но! При этом многие из крестьян были не против этой эволюции и активно ей способствовали. Многие были просто пассивными. Разумеется многие были против и многие умерли. Но никак нельзя утверждать что народ был т.с. "изнасилован" целиком. А все ваши аргументы имеют своей целью показать что де целиком.

>>> Альтернатива была.
>> Какая?
>
> Да хотя бы тоже самое, но без эксцесов и фанатизма. Только ломать проще и надо ради власти.
О Господи! Так а кто против того чтобы все было без эксцессов и фанатизма? Лично я за. Дальше то что, в чем альтернатива? Нужен был трактор, пардон, принципиально иной аппарат управления всех уровней? Откуда бы он взялся? Нужны были люди более проникнутые хритианскими ценностями? Так действующие лица воспитывались в православном государстве, а начальник так вообще в семинарии учился. Как можно было в уменьшить эксцессы в том фанатичном обществе, которое сложилось после революции? Вы можете назвать такую группу, которая мыслила бы о государстве но при этом не была бы фанатичной? Вот допустим Сталин проиникся бы нашими разговорами и решил бы воспользоваться всем своим авторитетом и влиянием, для передачи всей власти тому, кто все сделал бы правильно. Кто мог бы быть этим "тем" в тех условиях?

От	Iva
К	Вячеслав (06.03.2009 16:19:08)
Дата	06.03.2009 18:20:33

Re: Хорошо сказано

Привет

>> Ограничение по количеству земли на Руси было не всегда.
>Всегде, хотя бы в силу неравноценности земель. Закон уменьшающейся отдачи, знаете ли.

В данном случае это не играет. так как мы не посевной клин наращиваем, а население сокращаем.

>> Мальтузинаский цикл в СССР уже не работал.
>После какого периода он не работал?

прикидочно с середины 30-х, детальнее надо смотреть, но лень.

>> Если бы вы говорили про Гражданскую войну - отсутсвие власти - то я бы согласился, да и то с оговорками. А вот в 1928-1933 - нет. Тут целенаправленная госполитика.
>Да я не возражаю, именно целенаправленная госполитика по форсажу смены уклада. Крестьян по-сути поставили в т.с. дарвиновские условия - либо эволюционируй в нужную форму, любо умри. Но! При этом многие из крестьян были не против этой эволюции и активно ей способствовали. Многие были просто пассивными. Разумеется многие были против и многие умерли. Но никак нельзя утверждать что народ был т.с. "изнасилован" целиком. А все ваши аргументы имеют своей целью показать что де целиком.

А где я говорил про целиком? Изнасилована была большая часть крестьянства.

>>>> Альтернатива была.
>>> Какая?
>>
>> Да хотя бы тоже самое, но без эксцесов и фанатизма. Только ломать проще и надо ради власти.
>О Господи! Так а кто против того чтобы все было без эксцессов и фанатизма? Лично я за. Дальше то что, в чем альтернатива? Нужен был трактор, пардон, принципиально иной аппарат управления всех уровней? Откуда бы он взялся? Нужны были люди более проникнутые хритианскими ценностями? Так действующие лица воспитывались в православном государстве, а начальник так вообще в семинарии учился. Как можно было в уменьшить эксцессы в том фанатичном обществе, которое сложилось после революции? Вы можете назвать такую группу, которая мыслила бы о государстве но при этом не была бы фанатичной? Вот допустим Сталин проиникся бы нашими разговорами и решил бы воспользоваться всем своим авторитетом и влиянием, для передачи всей власти тому, кто все сделал бы правильно. Кто мог бы быть этим "тем" в тех условиях?

Ну таких отобрали в предидущие годы.
Опять же не выдавайте нужду за добродетель и претензий и к ним и к вам будет гораздо меньше.

Конечный результат всех этих экпериментов и ускорений развития один - страна в глубокой жопе с вымирающим населением. А все вроде делалось правильно и единственно возможным способом.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (06.03.2009 18:20:33)
Дата	07.03.2009 15:17:01

Re: Хорошо сказано

>Привет

>>> Ограничение по количеству земли на Руси было не всегда.
>>Всегде, хотя бы в силу неравноценности земель. Закон уменьшающейся отдачи, знаете ли.
>
> В данном случае это не играет. так как мы не посевной клин наращиваем, а население сокращаем.
Это играет всегда, сократилось население - удельная отдача больше, т.к. труд прилагается к лучшим землям, выросло население - удельная отдача меньше, т.к. работают и со всякими неудобьями.

>>> Мальтузинаский цикл в СССР уже не работал.
>> После какого периода он не работал?
>
> прикидочно с середины 30-х, детальнее надо смотреть, но лень.
Консенсус. Т.е. коллективизация свою основную задачу выполнила - реконструировала систему скатывающуюся в мальтузианский цикл.

>>> Если бы вы говорили про Гражданскую войну - отсутсвие власти - то я бы согласился, да и то с оговорками. А вот в 1928-1933 - нет. Тут целенаправленная госполитика.
>> Да я не возражаю, именно целенаправленная госполитика по форсажу смены уклада. Крестьян по-сути поставили в т.с. дарвиновские условия - либо эволюционируй в нужную форму, любо умри. Но! При этом многие из крестьян были не против этой эволюции и активно ей способствовали. Многие были просто пассивными. Разумеется многие были против и многие умерли. Но никак нельзя утверждать что народ был т.с. "изнасилован" целиком. А все ваши аргументы имеют своей целью показать что де целиком.
>
> А где я говорил про целиком? Изнасилована была большая часть крестьянства.
БольшАя или бОльшая?

>>> Да хотя бы тоже самое, но без эксцесов и фанатизма. Только ломать проще и надо ради власти.
>> О Господи! Так а кто против того чтобы все было без эксцессов и фанатизма? Лично я за. Дальше то что, в чем альтернатива? Нужен был трактор, пардон, принципиально иной аппарат управления всех уровней? Откуда бы он взялся? Нужны были люди более проникнутые хритианскими ценностями? Так действующие лица воспитывались в православном государстве, а начальник так вообще в семинарии учился. Как можно было в уменьшить эксцессы в том фанатичном обществе, которое сложилось после революции? Вы можете назвать такую группу, которая мыслила бы о государстве но при этом не была бы фанатичной? Вот допустим Сталин проиникся бы нашими разговорами и решил бы воспользоваться всем своим авторитетом и влиянием, для передачи всей власти тому, кто все сделал бы правильно. Кто мог бы быть этим "тем" в тех условиях?
>
> Ну таких отобрали в предидущие годы.
Да, отбирали, а воспитывали в еще более ранние годы. Ну пусть неправильно отбирали, ошиблись или даже совершили преступление таким отбором, что это меняет в оценках альтернатив на конец 20-х?
> Опять же не выдавайте нужду за добродетель и претензий и к ним и к вам будет гораздо меньше.

Добродетель - это выбор наиболее гуманной альтернативы из имеющихся. Менее гуманные альтернативы при наблюдавшейся нужде я могу себе представить, а вот с более гуманными у меня проблемы и ровном счетом никто не может подсказать где их искать.

> Конечный результат всех этих экпериментов и ускорений развития один - страна в глубокой жопе с вымирающим населением.
> А все вроде делалось правильно и единственно возможным способом.
А это как смотреть, страны вообще бы могло не быть. Строго говоря, сегодняшняя жопа - это наш с Вами выбор все в тех же дарвиновских условиях, когда либо приспосабливайся, либо умирай.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (06.03.2009 11:39:03)
Дата	06.03.2009 14:15:28

Re: Хорошо сказано

>> Ну да, по логике Станислава крестьяне сами себя убивали. Так что ли?
>Ну не сколько прямо себя, сколько друг друга.

Кстати, и себя тоже. Причем ровно теми самыми действиями, которыми пыталось спасаться от голода.

Сворованный, припрятанный без нормального перевевания хлеб - оказывался отравой.
Помолотый тайком по ночам(чтобы не платить соответствующие комиссионные за помол) хлеб - не чистился перед помолом. И тоже оказывался отравой.

Тут до некоторых наших оппонентов никак не доходит логика событий в отношении спорыньи.

Спорынья на полях присутствует всегда. Поэтому очистка зерна провеиванием обязательна даже сегодня, когда для спорыньи самые гиблые условия воспроизводства(ввиду правильности агротехники: быстрый посев, глубокая перепашка).

Перед помолом на городских мельницах зерно пропускают еще через дополнительную помывку и просушку. Для чего? При обмолоте хрупкие рожки спорыньи ломаются и превращаются в пыль. Если при провеивании удается избавляться от целых рожков, то пыль от сломанных остается на зерне.

При массовой краже зерна в виде колосков до обмолота, просто с обмолота - ворованное и спрятанное зерно урожая 1932 года провеивание не проходило. А про влажную очистку перед перемалыванием крестьяне вообще не знали. Эта норма очистки от спорыньи тогда только вводилась в промышленность на основании данных науки(в СССР в 1928-29 году после эпидемии эрготизма 1925-28 годов). Это правило в крестьянскую среду еще не спустилось.

Собственно яд спорыньи - алкалоид ЛСД - еще не был открыт. Его науке удалось выделить в 1932-33 году.

К спорынье на селе относились достаточно просто. В частности, в сельском знахарстве рожки спорыньи традиционно использовались для вытравливания плода при нежелательной беременности.
Нет никаких гарантий, что спорынью не использовали в самогоноварении наряду с иными средствами повышения "забористости", о применении которых в деревне рубежа 1920-30-х хорошо известно(я на форум выкладывал цитату по обследованию состояния дел с деревенским пьянством в Пензенской области). Во всяком случае, в винодельческих регионах Европы, повышение "забористости" вина с помощью спорыньи в предыдущие века практиковалось.

Так что особых опасений по поводу спорыньи у крестьян редко сталкивавшихся с эрготизмом сухих черноземных губерний - не было. Спорынья, более распространенная во влажных краях Нечерноземья, - рассматривалась крестьянами в первую очередь как дрянь, от которой мука получается с синевой и нехорошим духом. Перевеивали зерно, главным образом, для повышения качества муки в чисто эстетическом смысле.
Многократно повторявшиеся в 19 веке эпидемии эрготизма на Украине - только подчеркивают, что крестьянство многократно наступало на одни и те же грабли. И о борьбе с этим явлением не задумывалось. Думаю, потому и называлось это эпидемией "злой корчи", а не массовым отравлением.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (06.03.2009 14:15:28)
Дата	09.03.2009 16:03:55

Re: Хорошо сказано

>При массовой краже зерна в виде колосков до обмолота, просто с обмолота - ворованное и спрятанное зерно урожая 1932 года провеивание не проходило. А про влажную очистку перед перемалыванием крестьяне вообще не знали. Эта норма очистки от спорыньи тогда только вводилась в промышленность на основании данных науки(в СССР в 1928-29 году после эпидемии эрготизма 1925-28 годов). Это правило в крестьянскую среду еще не спустилось.

>Собственно яд спорыньи - алкалоид ЛСД - еще не был открыт. Его науке удалось выделить в 1932-33 году.

>К спорынье на селе относились достаточно просто. В частности, в сельском знахарстве рожки спорыньи традиционно использовались для вытравливания плода при нежелательной беременности.

Вообще то для вызова родовых схваток. До сих пор эрготамин (алкалоид спорыньи) применяется с этой целью в медицинской практике. Впрочем для цели аборта/выкидыша тоже может применяться. ЛСД, кстати, разрабатывалось тоже как средство для вызова родов и от мигрени, кстати его для этих целей даже пытаются еще применять. Исследованиям с ЛСД мешает запрет вещества со стороны государств.

>Нет никаких гарантий, что спорынью не использовали в самогоноварении наряду с иными средствами повышения "забористости", о применении которых в деревне рубежа 1920-30-х хорошо известно(я на форум выкладывал цитату по обследованию состояния дел с деревенским пьянством в Пензенской области). Во всяком случае, в винодельческих регионах Европы, повышение "забористости" вина с помощью спорыньи в предыдущие века практиковалось.

А вот это (о повышении забористости) очень интересно было бы почитать, не могли бы дать ссылку? Интересно как для теории так и для практики. Есть мнение что Христос получал вино из воды подобным методом.

>Так что особых опасений по поводу спорыньи у крестьян редко сталкивавшихся с эрготизмом сухих черноземных губерний - не было. Спорынья, более распространенная во влажных краях Нечерноземья, - рассматривалась крестьянами в первую очередь как дрянь, от которой мука получается с синевой и нехорошим духом. Перевеивали зерно, главным образом, для повышения качества муки в чисто эстетическом смысле.
>Многократно повторявшиеся в 19 веке эпидемии эрготизма на Украине - только подчеркивают, что крестьянство многократно наступало на одни и те же грабли. И о борьбе с этим явлением не задумывалось. Думаю, потому и называлось это эпидемией "злой корчи", а не массовым отравлением.

Собственно о связи "злой корчи" и "антонова огня" со спроыньей стало известноеще в 18 в., но тогда знания распространялись медленнее. Злая корча" - скорее описание проявление конвульсионной формы эрготизма.

От	Iva
К	Iva (05.03.2009 23:05:53)
Дата	05.03.2009 23:15:09

Re: Хорошо сказано

Привет

>>> В 30-е - да.
>>На основании чего такой вывод? Т.е. по-Вашему если посчитать динамику удельной производительности по основным продуктам одного занятого в с/х, то мы увидим, что эти показатели зв 30-ые снижается или не изменяются?
>
>А при огораживаниях производительность на одного занятого росла? Да.
>Считаете, что норма эксплуатации падала?

Меня удивляет подход - Столыпинская реформа, дававшая возможность уходящим из деревни какое то возмещение за их и их предков собственость - это плохо, а отъем этого имущества и изгнание этих людей из родных мест(коллективизация) - это хорошо.

Огорахживания - это ужас, а коллективизация ( тоже самое огораживания, но не в пользу лородв, а в пользу "короля") - это хорошо.

Если вы взгляните на цфирь - то вы увидите, что во всем народном хозяйстве в 30-е норма эксплуатации возросла, по сравнению, что с 20ми, что с 10-ми. У всех классов, включая рабочих. Посмотрите рост доли накопления в ВВП и долю государства в нем.

Для начала 1920-х это даже посчитано было одни экономистом, за что он был раскритиковал ВИЛом, что дескать мы с бедных берем меньше, а с богатых больше. Но в целом обложение крестьянства возросло втрое по сравнению с дореволюционным.

Владимир

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (05.03.2009 17:51:28)
Дата	05.03.2009 17:55:42

Re: Хорошо сказано

>Ну, о призрение речи у подавляющего большинства и не идет. Но есть ощущение попытки разжигания чувства исторической вины у потомков тех кто выжил по отношению к тем кто не пережил 30-ые.

У Вас очень странные впечатления

От Борис

К Ф.А.Ф. (05.03.2009 17:55:42)

Дата 05.03.2009 20:32:23

Re: Хорошо сказано
>У Вас очень странные впечатления

Не у одного Вячеслава.

От Борис

К Iva (05.03.2009 13:23:39)

Дата 05.03.2009 16:30:27

Я Вас умоляю...
>Все обсуждение коллективизации ведется, на самом деле, ради одной цели - что бы некоторые прекратили презирать тех угробленных людей, на которых было построено благосостояние их и их родителей. Но им приятнее и спокойнее от этих жертвах не думать и не помнить.

К Перестройке те раны почти совсем затянулись, а уж сведение счетов на эту тему с позднесоветской властью могло увлечь только очень немногих людей.

Так что не надо, "обсуждение коллективизации" в таком ключе ведется (так или иначе) ради той цели, чтобы оправдать развал страны.

От Ф.А.Ф.

К Борис (05.03.2009 16:30:27)

Дата 05.03.2009 17:00:05

Re: Я Вас
>>Все обсуждение коллективизации ведется, на самом деле, ради одной цели - что бы некоторые прекратили презирать тех угробленных людей, на которых было построено благосостояние их и их родителей. Но им приятнее и спокойнее от этих жертвах не думать и не помнить.
>
>К Перестройке те раны почти совсем затянулись, а уж сведение счетов на эту тему с позднесоветской властью могло увлечь только очень немногих людей.

Вы правы! раны вообще затягиваются довольно быстро. Одно-два десятилетия и если нет постоянного напоминания через СМИ - трагедии забываются...

>Так что не надо, "обсуждение коллективизации" в таком ключе ведется (так или иначе) ради той цели, чтобы оправдать развал страны.

А вот тут как раз Вы не правы. Да раны затянулись, но система, которая их наносила осталась прежняя. Нынешняя власть прямая наследница большевиков. Нам надо знать на что она способна...

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (05.03.2009 17:00:05)
Дата	05.03.2009 20:29:27

Re: Я Вас

>Вы правы! раны вообще затягиваются довольно быстро. Одно-два десятилетия и если нет постоянного напоминания через СМИ - трагедии забываются...

Те раны не только этим макаром затянулись. Как бы вы ни пыались это отрицать.

>А вот тут как раз Вы не правы. Да раны затянулись, но система, которая их наносила осталась прежняя. Нынешняя власть прямая наследница большевиков. Нам надо знать на что она способна...

Пошел с Вашей стороны "Огонек"-1990 с Солженицыным напару...

От	Iva
К	Борис (05.03.2009 16:30:27)
Дата	05.03.2009 16:56:19

Re: Я Вас

Привет

>Так что не надо, "обсуждение коллективизации" в таком ключе ведется (так или иначе) ради той цели, чтобы оправдать развал страны.

Не оправдать, а понять. Это большая разница.

Да и для понимания 90-х и далее тоже сильно помогает понимание заложеных в 20-30-е традиций отношения власти к жизни отдельных групп населения.

Владимир

От	Борис
К	Iva (05.03.2009 16:56:19)
Дата	05.03.2009 20:31:12

Re: Я Вас

>Не оправдать, а понять. Это большая разница.

Хорошо понимание... "гнилое изначально", мол - "вот и все".

>Да и для понимания 90-х и далее тоже сильно помогает понимание заложеных в 20-30-е традиций отношения власти к жизни отдельных групп населения.

Да, тогдашние власти очень, конечно, наживались...

От	Iva
К	Борис (05.03.2009 20:31:12)
Дата	06.03.2009 08:04:39

Re: Я Вас

Привет

>>Да и для понимания 90-х и далее тоже сильно помогает понимание заложеных в 20-30-е традиций отношения власти к жизни отдельных групп населения.
>
>Да, тогдашние власти очень, конечно, наживались...

Выгодоприобретение может быть выражено не обязательно в росте личного потребления. Рост "капитализации" фирмы тоже надо учитывать.

Владимир

От	Борис
К	Iva (06.03.2009 08:04:39)
Дата	06.03.2009 09:03:56

Re: Я Вас

>Выгодоприобретение может быть выражено не обязательно в росте личного потребления. Рост "капитализации" фирмы тоже надо учитывать.

Хм... Тут уже Вы как марксист заговорили...

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (05.03.2009 13:11:36)
Дата	05.03.2009 13:21:46

Re: Хорошо сказано

>> Правительству РИ "мешало" отсутсвие той ненависти к крестьянсву, которая была у Совесткого, что бы "правильно" следовать "правильному" мейнстриму.
>Какой была та самая упущенная, но правильная альтернатива? Лично я не могу сказать ничего кроме "тоже самое но более гуманными средствами".

Что значит "то же самое"? Одно дело крупное сельхоз предприятие России и совсем другое - это колхоз. Так итюрьму с "гражданкой" можно сравнить. Дескать "то же самое" - просто в тюрьме мета поменьше и средства управления "менее гуманны".
Однако разница качественная...

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (05.03.2009 13:21:46)
Дата	05.03.2009 17:57:42

Re: Хорошо сказано

>>> Правительству РИ "мешало" отсутсвие той ненависти к крестьянсву, которая была у Совесткого, что бы "правильно" следовать "правильному" мейнстриму.
>>Какой была та самая упущенная, но правильная альтернатива? Лично я не могу сказать ничего кроме "тоже самое но более гуманными средствами".
>
>Что значит "то же самое"?

А то и значит, что такой же крупный агрокомплекс, что и колхоз, но организованный иными средствами.

> Одно дело крупное сельхоз предприятие России и совсем другое - это колхоз.
И? Как Вы это дело себе представляете? Допустим мы организовываем предприятие в начале 30-х. Допустим назначили директора и агранома. А дальше? Отнимаем землю и инвентарь у крестьян и передаем этому предприятию? А также с помощью жесткой фискальной политки опускаем ниже плинтуса уровень жизни крестьян на их урезанных наделах с тем чтобы они шли на наше предприятие в качестве наемных работников?

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (05.03.2009 13:21:46)
Дата	05.03.2009 16:30:00

Что поделаешь, "крупные сельхозпредприятия"

были частью системы, так или иначе пришедшей к Февралю.

Да я бы сам был бы рад, если бы в нашей истории удалось бы обойтись без деятелей типа ранних большевиков. Только вот оказалось все не так просто.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (05.03.2009 16:30:00)
Дата	05.03.2009 16:55:08

Re: Что поделаешь,...

>были частью системы, так или иначе пришедшей к Февралю.

Это не система пришла к февралю, это февраль уничтожил систему.

>Да я бы сам был бы рад, если бы в нашей истории удалось бы обойтись без деятелей типа ранних большевиков. Только вот оказалось все не так просто.

Пнятное дело, что деятельность "ранних" большевиков (а равно эсеров и покрывающих революционный террор кадетов) может вызывать восхищение только у сознательных врагов России или у дурачков.
Но разве более "поздние" большевики не устроили стране голод 30-х с миллионами жертв? Разве ими можно в связи с этим восхищаться?
А разве еще более "поздние" большевики брежневского призыва не распустили потом СССР, заняв теплые места согласно новому штатному расписанию в Центре или нац республиках. Разве они достойны восхищения?

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (05.03.2009 16:55:08)
Дата	05.03.2009 20:27:45

Re: Что поделаешь,...

>Это не система пришла к февралю, это февраль уничтожил систему.

Примените эту же мерку к Советской системе и ГКЧП с Беловежем - тогда будет иметь смысл этот Ваш тезис обсуждать.

>Но разве более "поздние" большевики не устроили стране голод 30-х с миллионами жертв? Разве ими можно в связи с этим восхищаться?

Тяжело было. Да и "ранние" тогда еще не перевелись.

>А разве еще более "поздние" большевики брежневского призыва не распустили потом СССР, заняв теплые места согласно новому штатному расписанию в Центре или нац республиках. Разве они достойны восхищения?

Да, не нашлось на них новых большевиков.

А если б не Октябрь - глядишь, продолжали бы красными бантами трясти Корнилов, Родзянко и некоторые члены царской фамилии.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (04.03.2009 16:31:28)
Дата	04.03.2009 16:46:12

Re: все еще...

>>А сходство внешних форм (кибуцы и колхозы) объясняется просто: населенная евреями территория Ближнего Востока - подмандатная Британии территория, а СССР - колония англичан.
>
>А кто был главный англичанин? :-)

Его Величество, конечно :)

От	Temnik-2
К	Ф.А.Ф. (03.03.2009 14:54:45)
Дата	04.03.2009 00:14:25

Re: ссылочка

>Александр, чтобы хотя бы чуть-чуть составить себе представление чем был голод 1933 года на местах почитайте хотя бы это исследование и сборник прилагаемых к нему документов.
> http://iatp.vspu.ac.ru/itog2001/kraevedenie/golod.htm

>Я думаю, Вы все же скорректируете свое мнение по поводу послеобеденного голода

Документов - вагон:

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076

http://www.loc.gov/exhibits/archives/k3grain.gif

http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7dc29104c32572ba00560533/22fa7cb39af8e09ec32574bb003a7f8c?#_Toc207687966

http://www.archives.gov.ua/Publicat/References/Famine_Chernihiv_1932-33.php

http://6e0.net/

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (04.03.2009 00:14:25)
Дата	04.03.2009 11:28:53

Re: документов море, разбираем - неподтверждается

>Документов - вагон:

документов вообще много.
Но когда мы свами начали разбирать нечто конкреное
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/225/225369.htm
вы включили дурку ( я пардон, думаю что вы всеж не можете всерьз считать что был какой-либо план по заготовке квашенной капусты).

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (03.03.2009 14:54:45)
Дата	03.03.2009 16:57:47

Re: не уврен

>Я думаю, Вы все же скорректируете свое мнение по поводу послеобеденного голода

не уврен.
Вот читаю:

Для демонстрации успехов, достигнутых административным аппаратом в деле установления такого контроля, в феврале-марте 1933 г. были организованы сначала всесоюзный, а затем краевые и областные съезды колхозников-ударников. На I всесоюзном съезде колхозников-ударников в феврале 1933 г. И.В.Сталин, озвучивая позицию верховной власти, заявил, что трудности, испытываемые колхозниками, "не стоят даже того, чтобы серьезно разговаривать о них", что они "кажутся детской игрушкой"[48]. Таким образом, И.В.Сталин дал понять, что в его представлении проблемы голода в СССР не существует.

И проверяю.

Во всяком случае, в сравнении с теми трудностями, которые пережили рабочие лет 10–15 тому назад, ваши нынешние трудности, товарищи колхозники, кажутся детской игрушкой...
А вы знаете, чего стоили эти достижения рабочим Ленинграда и Москвы, какие лишения пережили они для того, чтобы добиться, наконец, этих достижений? Я мог бы вам рассказать некоторые факты из жизни рабочих в 1918 году, когда целыми неделями не выдавали рабочим ни куска хлеба, не говоря уже о мясе и прочих продуктах питания. Лучшими временами считались тогда те дни, когда удавалось выдавать рабочим Ленинграда и Москвы по восьмушке фунта черного хлеба и то наполовину со жмыхами. И это продолжалось не месяц и не полгода, а целых два года. Но рабочие терпели и не унывали, ибо они знали, что придут лучшие времена и они добьются решающих успехов. И что же, – вы видите, что рабочие [c.243] не ошиблись. Сравните-ка ваши трудности и лишения с трудностями и лишениями, пережитыми рабочими, и вы увидите, что о них не стоит даже серьезно разговаривать.

Фиксируем выдирание из контекста. После чего плохо верится что аффтар независимо обобщил архивные документы. Соответственно и плохо читается.

Конечно здесь переврал всего чуть. Сталин просит активистов потерпеть, а афффтар инсинуирует что Сталин "дал понять[парт-руководству?], что проблемы голода" нет. Ерунда переврал, продемонизировал Сталина, от того не убудет, не первый не последний..

Проблема не в этом. Аффтар не видит работы политико-экономических механизмов той эпохи. Это куда хуже.

Сталин созывает первый съезд активистов(колхозников-ударников), второй, третий...
Зачем? А не работает ~~кибуцная~~ колхозная система. Теоретики говорят - укрупняй хозяйства и будет рост. А укрупнили вал и производительность падают. После каждого съезда будет коррекция (после второго съезда, т.е. после голода, законодательно закрепили колхознику приусадебный участок от 0.25 до 1 га в личное пользование, защитив от местноначальничьих "перегибов". Это уже даже не коррекция, слив...

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (03.03.2009 16:57:47)
Дата	03.03.2009 17:06:50

С причинами потом разберемся

Вы ответьте на вопрос
так была масоовая голодная смертность? Происходили ли во множестве невероятные для царской России случаи каннибализма?
Это и есть по-Вашему, "дообеденный голод"?

>>Я думаю, Вы все же скорректируете свое мнение по поводу послеобеденного голода
>
>не уврен.
>Вот читаю:

>Для демонстрации успехов, достигнутых административным аппаратом в деле установления такого контроля, в феврале-марте 1933 г. были организованы сначала всесоюзный, а затем краевые и областные съезды колхозников-ударников. На I всесоюзном съезде колхозников-ударников в феврале 1933 г. И.В.Сталин, озвучивая позицию верховной власти, заявил, что трудности, испытываемые колхозниками, "не стоят даже того, чтобы серьезно разговаривать о них", что они "кажутся детской игрушкой"[48]. Таким образом, И.В.Сталин дал понять, что в его представлении проблемы голода в СССР не существует.

>И проверяю.

>Во всяком случае, в сравнении с теми трудностями, которые пережили рабочие лет 10–15 тому назад, ваши нынешние трудности, товарищи колхозники, кажутся детской игрушкой...
>А вы знаете, чего стоили эти достижения рабочим Ленинграда и Москвы, какие лишения пережили они для того, чтобы добиться, наконец, этих достижений? Я мог бы вам рассказать некоторые факты из жизни рабочих в 1918 году, когда целыми неделями не выдавали рабочим ни куска хлеба, не говоря уже о мясе и прочих продуктах питания. Лучшими временами считались тогда те дни, когда удавалось выдавать рабочим Ленинграда и Москвы по восьмушке фунта черного хлеба и то наполовину со жмыхами. И это продолжалось не месяц и не полгода, а целых два года. Но рабочие терпели и не унывали, ибо они знали, что придут лучшие времена и они добьются решающих успехов. И что же, – вы видите, что рабочие [c.243] не ошиблись. Сравните-ка ваши трудности и лишения с трудностями и лишениями, пережитыми рабочими, и вы увидите, что о них не стоит даже серьезно разговаривать.

>Фиксируем выдирание из контекста. После чего плохо верится что аффтар независимо обобщил архивные документы. Соответственно и плохо читается.

>Конечно здесь переврал всего чуть. Сталин просит активистов потерпеть, а афффтар инсинуирует что Сталин "дал понять[парт-руководству?], что проблемы голода" нет. Ерунда переврал, продемонизировал Сталина, от того не убудет, не первый не последний..

Вообще нет никакого перевирания. Возможно есть смещение акцентов, но вполне в рамках приличия - без вранья и передергиваний.

>Проблема не в этом. Аффтар не видит работы политико-экономических механизмов той эпохи. Это куда хуже.

Вам показалась. Автор видит лучше нас с Вами и глуюже нас с Вами изучал эти проблемы.

А документы в приложениях все же почитайте...

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (03.03.2009 17:06:50)
Дата	03.03.2009 17:49:56

Re: разберемся

>Вы ответьте на вопрос
>так была масоовая голодная смертность?
Весной 1933 г. масштабы смертности начали быстро расти. Первое резкое увеличение смертности произошло в марте 1933 г.: за месяц смертность сельского населения увеличилась на 21%. Вторично рост смертности в деревне был зафиксирован в мае 1933 г.: за месяц он составил 37%. В июне 1933 г. показатели смертности взлетели до чрезвычайно больших высот: за месяц количество умерших в сельской местности увеличилось на 76%. В июле 1933 г. смертность населения в селах и деревнях Центрального Черноземья поднялась до своего абсолютного пика, прибавив еще 17%.

Это то, о чем я говорил выше. Допустим смертность массовая(хотя опять зависит от критерия)
Но вот от дистрофии ли она?
В июле, например?

// я, кстати, для чего скопировал? Для референса (хохлы не верят что голод был летом)

> Происходили ли во множестве невероятные для царской России случаи каннибализма?

Это долгий вопрос, ответ на который надо начинать с прионов и адреналина.

>Это и есть по-Вашему, "дообеденный голод"?

Цитируем аффтора.
Согласно традиционному определению, голод имеет две формы своего проявления: явную (абсолютный голод) и скрытую (относительный голод). Абсолютный голод характеризуется полным отсутствием питания. Относительный голод характеризуется недоеданием и отсутствием жизненно важных компонентов в рационе питания.

На самом деле категорий голода три. Просто в русском языке - одна.

>Вообще нет никакого перевирания. Возможно есть смещение акцентов, но вполне в рамках приличия - без вранья и передергиваний.

Ну что значит нет. Я почувствовал фальшь, сходил в ПСС, нашел, ткнул носом и на тебе: "Возможно есть смещение акцентов".
Благодаря Таугеру мы знаем что резервов у страны треть или даже четверть от нормы. Сталин собирает колхозников и уговаривает их потерпеть. По аффтару получается что он демонстрирует жесткость: либо грозит колхозниками либо уточняет партаппарату.

>Вам показалась. Автор видит лучше нас с Вами и глуюже нас с Вами изучал эти проблемы.
Оно может и так. Но автор как оказалось не свободен от предрассудков, в частности адекватно воспринять(без демонизации) фигуру Сталина он не может.

>А документы в приложениях все же почитайте...
дочитаю.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (03.03.2009 17:49:56)
Дата	03.03.2009 18:20:59

Re: разберемся

>Это то, о чем я говорил выше. Допустим смертность массовая(хотя опять зависит от критерия)
>Но вот от дистрофии ли она?

А какая разница есть дистрофия или нет? Человек может умереть от голода и без дистрофии, питаясь в виду отсутствия нормального питания суррогатами и падалью. Это все равно будет смертью от голода.

>В июле, например?

И что? Июнь-июль - сезон работ. На ослабленный организм падают большие нагрузки. Естественно, что он не выдерживает. Что в этом удивительного? Колхозники умирали прямо в полях за работой...

>> Происходили ли во множестве невероятные для царской России случаи каннибализма?
>
>Это долгий вопрос, ответ на который надо начинать с прионов и адреналина.

При чем тут прионы? Случаев каннибализма, которые только зарегистрированы в СССР 30-х я могу привести десятки и даже сотни (только из опубликованных документов). А вот в Царской России 19-нач 20 века никакого каннибализма не было!

>>Это и есть по-Вашему, "дообеденный голод"?
>
>Цитируем аффтора.
>Согласно традиционному определению, голод имеет две формы своего проявления: явную (абсолютный голод) и скрытую (относительный голод). Абсолютный голод характеризуется полным отсутствием питания. Относительный голод характеризуется недоеданием и отсутствием жизненно важных компонентов в рационе питания.
>
>На самом деле категорий голода три. Просто в русском языке - одна.

А как называется тот голод в результате которого сверхсмертность исчисляется миллионами?

>>Вообще нет никакого перевирания. Возможно есть смещение акцентов, но вполне в рамках приличия - без вранья и передергиваний.
>
>Ну что значит нет. Я почувствовал фальшь, сходил в ПСС, нашел, ткнул носом и на тебе: "Возможно есть смещение акцентов".

Вы почувствоали? А я вот нет. Никакого вранья у автора статьи нет и не было. Цитаты он привел вполне корректно.

>Благодаря Таугеру мы знаем что резервов у страны треть или даже четверть от нормы. Сталин собирает колхозников и уговаривает их потерпеть. По аффтару получается что он демонстрирует жесткость: либо грозит колхозниками либо уточняет партаппарату.

А чем это не жестокость. Колхозники видят вокруг себя умирающих с голоду людей, а им усатый вождь, дескать, это детские игрушки... Как прикажете понимать? Как проявление доброты и заботы? Цитаты и контекст, выбраны автором вполне корректно.

>>А документы в приложениях все же почитайте...
>дочитаю.
угу

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (03.03.2009 18:20:59)
Дата	03.03.2009 19:37:33

Re: разберемся, может быть

>>Это то, о чем я говорил выше. Допустим смертность массовая(хотя опять зависит от критерия)
>>Но вот от дистрофии ли она?
>А какая разница есть дистрофия или нет? Человек может умереть от голода и без дистрофии, питаясь в виду отсутствия нормального питания суррогатами и падалью. Это все равно будет смертью от голода.

Тогда и цинга смерть от голода. В это время был пик тифа и дизентерии - это тоже будем считать от голода?
( -ВасилияИвановича током убило. -Как? - Ему на голову аккумулятор упал! )

>>В июле, например?
>И что? Июнь-июль - сезон работ. На ослабленный организм падают большие нагрузки. Естественно, что он не выдерживает. Что в этом удивительного? Колхозники умирали прямо в полях за работой...

Это бред. Лошадь можно загнать, а человека нет. У него другая организация - хотя очень редкие случаи имеются(например после марафона). Никакой массовости здесь быть не может. Ну и другой момент - собственно смерти от голода предшествует лежка. Длительная.

>При чем тут прионы? Случаев каннибализма, которые только зарегистрированы в СССР 30-х я могу привести десятки и даже сотни (только из опубликованных документов).

Не будет сотен. Есть психи. Есть каннибалы.
Недодание усугубляет. Но свихиваются всеж не от голода.

> А вот в Царской России 19-нач 20 века никакого каннибализма не было!

Это типа заявить что и маньяков в РИ не было. Все это было иначе называлось.
Статистику надо сравнивать, а не случаи.

>А как называется тот голод в результате которого сверхсмертность исчисляется миллионами?

Я приводил пример Eльцина и водку?

>>>Вообще нет никакого перевирания. Возможно есть смещение акцентов, но вполне в рамках приличия - без вранья и передергиваний.
>>Ну что значит нет. Я почувствовал фальшь, сходил в ПСС, нашел, ткнул носом и на тебе: "Возможно есть смещение акцентов".
>Вы почувствоали? А я вот нет. Никакого вранья у автора статьи нет и не было. Цитаты он привел вполне корректно.

Вранья нет, есть передерг. Такие цитаты для исследования не корректны.
Корректно было бы сказать, например, что Сталин не считает что сейчас положение на селе хуже, чем положение в городе в гражданскую. И Сталин подкрепляет этот тезис фактами норм выдачи продуктов в городе.

Но на само деле Сталин уговаривает колхозников потерпеть...

>>Благодаря Таугеру мы знаем что резервов у страны треть или даже четверть от нормы. Сталин собирает колхозников и уговаривает их потерпеть. По аффтару получается что он демонстрирует жесткость: либо грозит колхозниками либо уточняет партаппарату.
>А чем это не жестокость. Колхозники видят вокруг себя умирающих с голоду людей, а им усатый вождь, дескать, это детские игрушки... Как прикажете понимать? Как проявление доброты и заботы? Цитаты и контекст, выбраны автором вполне корректно.

Во-первых еще не видят. На дворе февраль. А умирают в мае. Во-вторых, если слышишь, например это от демона:
Конечно, у Советской власти было в недавнем прошлом маленькое недоразумение с колхозницами. Дело шло о корове. Но теперь дело с коровой устроено, и недоразумение отпало. (Продолжительные аплодисменты.) Мы добились того, что у большинства колхозников уже имеется по корове на двор. Пройдет еще год – два, – и вы не найдете ни одного колхозника, у которого не было бы своей коровы. Уж мы, большевики, постараемся, чтобы все колхозники имели у нас по корове. (Продолжительные аплодисменты.)

то и воспринимаешь соответственно - типа издевается.
А если от человека - сие простое признание ошибок. Хоть и в специфическом мировосприятии.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (27.02.2009 17:04:20)
Дата	28.02.2009 04:55:53

ЗАГСы сверхсмертность не регистрируют. Сверхсмертность - аналитический вывод (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (28.02.2009 04:55:53)
Дата	28.02.2009 13:21:44

Re: ЗАГСы сверхсмертность не регистрируют. Сверхсмертность - аналитический выво

Сверхсмертноть - превышение "обычного" уровня смертности. Так вот в 1933 году загсы зарегистрировали 5,681 млн. смертей, а даже голодном в 1932 - только 2,9 млн.
Превышение, которое только официаьно зарегистрирована - на 2,7 млн. Уже сталинские демографы указывали на то, что в 1933 году был серьезный недоучет смертности.

От	miron
К	Ф.А.Ф. (28.02.2009 13:21:44)
Дата	02.03.2009 11:10:00

Те, кто особо умные, те и регистрируют.

>Сверхсмертноть - превышение "обычного" уровня смертности. Так вот в 1933 году загсы зарегистрировали 5,681 млн. смертей, а даже голодном в 1932 - только 2,9 млн.
>Превышение, которое только официаьно зарегистрирована - на 2,7 млн. Уже сталинские демографы указывали на то, что в 1933 году был серьезный недоучет смертности.

В ваших выдумках все бедоучет.

От	miron
К	Ф.А.Ф. (27.02.2009 17:04:20)
Дата	27.02.2009 18:43:55

Разная демократическая мура не есть данные.

>Я никогда не отрицал наличия голода 1933 года. Тогда погибло 1,6 млн человек в СССР. По данным официальной статистики загсов, а не придумок демографов.
>
>Только официально зарегистрированная загсами сверхсмертность 1933 года (по сравнению даже с голодным 1932) составила 2,7 млн.>

Эту рукописную бумажку о смертности по Украине недавно сфотографировал и показал некто Чигирин (Чигирин И.И. 2008. Белые и грязные пятна Истории. О тайне смерти И. В. Сталина и о некоторых обстоятельствах его правления. Великие Луки. 448 стр.). Его книжка выкладывалась в копилке. Так вот, там это официальное откровение на 391 страничке показано. Надо же, какой научный документ, написанный рукой. Без описания методики подсчета, без ссылки на перничные данные загсов. Взял написал цифирь и вот тебе официальный документик сляпали. И теперь гуляет цифра 1588,5 тыс человек погибших от голода на Украине. И эти данным я должен верить?

>Но таким "исследователям" как Вы это знать не обязательно.>

Ваше дремучее невежество не позвоялет Вам понять, что я никак не могу быть исследователем историком и кавычки тут не нужны. Ученый это тот, кто публикуется в журналах с закрытыми рецензентами. Вы и этого то не знали. Опровергатель Вы наш.

>Равно как и то, что даже сталинские демографы читали эти данные серьезно заниженными.
>Таким образом, безграмотность в вопросе у Вас абсолютная.>

Ну что Вы, только после Вас. Абсолютное непонимание это Ваша черта, да еще сильное желние полицайствовать.

От	Ф.А.Ф.
К	miron (27.02.2009 18:43:55)
Дата	27.02.2009 19:01:58

Для Ваших фантазий любой документ - мура

>>Я никогда не отрицал наличия голода 1933 года. Тогда погибло 1,6 млн человек в СССР. По данным официальной статистики загсов, а не придумок демографов.
>>
>>Только официально зарегистрированная загсами сверхсмертность 1933 года (по сравнению даже с голодным 1932) составила 2,7 млн.>
>
>Эту рукописную бумажку о смертности по Украине недавно сфотографировал и показал некто Чигирин (Чигирин И.И. 2008. Белые и грязные пятна Истории. О тайне смерти И. В. Сталина и о некоторых обстоятельствах его правления. Великие Луки. 448 стр.)

Вот и я об этом, уважаемый Мирон. Вы с непрошибаемым апломбом несете ахинею, даже не зная об отчетах ЦУНХУ 30-х годов.

От	miron
К	Ф.А.Ф. (27.02.2009 19:01:58)
Дата	27.02.2009 20:19:09

Конечно, мура, человек проверил все эти отчеты и привел мятую бумажку

>>>Я никогда не отрицал наличия голода 1933 года. Тогда погибло 1,6 млн человек в СССР. По данным официальной статистики загсов, а не придумок демографов.
>>>
>>>Только официально зарегистрированная загсами сверхсмертность 1933 года (по сравнению даже с голодным 1932) составила 2,7 млн.>
>>
>>Эту рукописную бумажку о смертности по Украине недавно сфотографировал и показал некто Чигирин (Чигирин И.И. 2008. Белые и грязные пятна Истории. О тайне смерти И. В. Сталина и о некоторых обстоятельствах его правления. Великие Луки. 448 стр.)
>
>Вот и я об этом, уважаемый Мирон. Вы с непрошибаемым апломбом несете ахинею, даже не зная об отчетах ЦУНХУ 30-х годов.>

Так я все жду от Вас, уважаемый ФАФ, когда юже Вы мне найдёте методы подсчетов смертности в той бумажке и в Вашим любимом ЦУНХУ, как они сверяли документы, как учитывали миграцию из Казахстана, как учли переезд кулаков... Мы с Вами давно это обсуждаем. А Вы мне все мятой рукописной бумажкой тыкаете. Где описание методов подсчетов–то?

От	Ф.А.Ф.
К	miron (27.02.2009 20:19:09)
Дата	01.03.2009 04:31:31

Зачем Вам выставлять себя на посмешище?

>>Вот и я об этом, уважаемый Мирон. Вы с непрошибаемым апломбом несете ахинею, даже не зная об отчетах ЦУНХУ 30-х годов.>
>
>Так я все жду от Вас, уважаемый ФАФ, когда юже Вы мне найдёте методы подсчетов смертности в той бумажке и в Вашим любимом ЦУНХУ, как они сверяли документы, как учитывали миграцию из Казахстана, как учли переезд кулаков...

Методы подсчета смертности у ЦУНХУ просты. :) К ним приходят с мест цифры зарегистрированных смертей и рождений. На основе этих цифр они делают сводные справки о движении населения за истекший год (годы).
По отчета ЦУНХУ 1935 года в 1932 году зарегистрировано 2,911 млн смертей, а в 1933 - только зарегистрировано 5,681 млн.
И так называемая "миграция" казахов или перемещения "кулаков" тут не причем. Речь идет только о зарегистрированных смертях.
На селе только зарегистрированная сверхсмертность (по сравнению с 1932 годом) составила 2,3 млн. Остальные зарегистрированные смерти приходятся на горожан.
Данные о регистрации смертей, используемые учеными, известны по областям и по месяцам.
Так что про мятую бумажку заливайте кому-нибудь другому, равно как и про гибель миллионов от грибка спорыньи

От	miron
К	Ф.А.Ф. (01.03.2009 04:31:31)
Дата	02.03.2009 11:08:43

Так для некоторых особо непонятливым смех без причины, то есть всегда смешно.

От	Ф.А.Ф.
К	miron (02.03.2009 11:08:43)
Дата	02.03.2009 11:53:13

Re: Так для...

>>Методы подсчета смертности у ЦУНХУ просты. :) К ним приходят с мест цифры зарегистрированных смертей и рождений. На основе этих цифр они делают сводные справки о движении населения за истекший год (годы).>
>
>Увы дражайший ФАФ. Официально в 1933 году зарегистрированио снижение числа жителей СССР на 1,5 млн всего.

Снижение количество население на 1,5 миллиона предполагает, что умерло гораздо больше 1,5 миллионов. Не так ли, уважаемый Мирон. Ведь люди в стране советов тоже рождались? Или нет?
Так вот, официально зарегистрированная смертность в 1933 году составила более 5,6 млн и на 2,7 млн больше, чем в 1932 году.

>>По отчета ЦУНХУ 1935 года в 1932 году зарегистрировано 2,911 млн смертей, а в 1933 - только зарегистрировано 5,681 млн.>
>
>Опять дражайший выставляете свое невежество.

С претензиями по невежеству - пожалуйста, к зеркалу.

>Нет в архивах всех данных. Они неполные.

Именно так! Это НЕПОЛНЫЕ данные о смертности. Реально умерло от голода гораздо больше.

>Сами демографы это признают. Почитайте статьи и книги, которые Вы мне сами же и давали. По данным Загсов с хорошо отработанной методикой учета движения населения в 1934 году стало меньше населения на 1,6 млн. В других книгах приводится цифра 2,3 млн. В год ушло из Казахстана в другие страны 0,3 млн человек. Некоторые приводят цифру 0,7–1 млн. Вычтите 1,6 минус 0,3 получится 1,3. Или из максимальных цифр 1,6 млн. Вопрос для великого математика. Если было цифры приблизительные 160 млн стало 158,4 млн, то умереть могут 5,7 млн только если будет всплеск рождаемости. Но его в 1933 г., увы не было.

В том-то и дело, что цифра в 160 и последующие - уж очень приблизительны. Это обычная "приблизительность" сталинской демографии. Сталин заявил, что в войну погибло 7 млн советских граждан. А оказывается - 27. Такие вот приближения - обычны для того времени.
Сейчас специалисты демографы считают наиболее надежной цифрой жертв голода 7 млн человек.

>>И так называемая "миграция" казахов или перемещения "кулаков" тут не причем. Речь идет только о зарегистрированных смертях.>
>
>Нет всех данных., Читайте своие дерьмократийческих демографов. А мятая бумажка для меня не дкумент.

Вы так невнимательны? Причем тут мятая бумажка. Цифры смертности на селе есть по месяцам и по областям. Не надо из людей дураков-то делать.

От	miron
К	Ф.А.Ф. (02.03.2009 11:53:13)
Дата	02.03.2009 13:22:25

Re: Так для...

>Снижение количество население на 1,5 миллиона предполагает, что умерло гораздо больше 1,5 миллионов. Не так ли, уважаемый Мирон. Ведь люди в стране советов тоже рождались? Или нет?
>Так вот, официально зарегистрированная смертность в 1933 году составила более 5,6 млн и на 2,7 млн больше, чем в 1932 году.>

У Вас странная идиосинкразия к арифметике. Да, рождались и мерли и до и после, но вот в 1934 году людей стало меньше на 1,6 млн. Это и есть прямые жертвы голода 1933 г. с вычетом ушедших из Казахстана. Все остальное от лукавого.

>>>По отчета ЦУНХУ 1935 года в 1932 году зарегистрировано 2,911 млн смертей, а в 1933 - только зарегистрировано 5,681 млн.>
>>
>>Опять дражайший выставляете свое невежество.
>
>С претензиями по невежеству - пожалуйста, к зеркалу.>
Рад, что Вы наконец, в него посмотрелись.

>>Нет в архивах всех данных. Они неполные.
>
>Именно так! Это НЕПОЛНЫЕ данные о смертности. Реально умерло от голода гораздо больше.>

Вы опять упражняетесь в своем невежестве? Демографы прямо зявляют, что по некоторым областям нет статистики и начинают экстраполировать. А вот, как, не говорят..

>>Сами демографы это признают. Почитайте статьи и книги, которые Вы мне сами же и давали. По данным Загсов с хорошо отработанной методикой учета движения населения в 1934 году стало меньше населения на 1,6 млн. В других книгах приводится цифра 2,3 млн. В год ушло из Казахстана в другие страны 0,3 млн человек. Некоторые приводят цифру 0,7–1 млн. Вычтите 1,6 минус 0,3 получится 1,3. Или из максимальных цифр 1,6 млн. Вопрос для великого математика. Если было цифры приблизительные 160 млн стало 158,4 млн, то умереть могут 5,7 млн только если будет всплеск рождаемости. Но его в 1933 г., увы не было.
>
>В том-то и дело, что цифра в 160 и последующие - уж очень приблизительны. Это обычная "приблизительность" сталинской демографии. Сталин заявил, что в войну погибло 7 млн советских граждан. А оказывается - 27. Такие вот приближения - обычны для того времени.
>Сейчас специалисты демографы считают наиболее надежной цифрой жертв голода 7 млн человек.>

Так, это они по Вяшему специалисты, а по моему шарлатаны. Нашли в афрхиве мятую бумажку с рукописными вставками и начинают лепить официальные данные. Вот, Земсков или Таугер они сидели в архивах и суммуровали, суммировали. Просчитать до милиона, это Вам не в Интернете копаться. Вот я Вас и спрашиваю в третий раз, кто и где сидел и копался в архивах и суммировал все эти цифры?

>>>И так называемая "миграция" казахов или перемещения "кулаков" тут не причем. Речь идет только о зарегистрированных смертях.>
>>
>>Нет всех данных., Читайте своие дерьмократийческих демографов. А мятая бумажка для меня не дкумент.
>
>Вы так невнимательны? Причем тут мятая бумажка. Цифры смертности на селе есть по месяцам и по областям. Не надо из людей дураков-то делать.>

Так если из Вас уже его сделали, зачем мне вмешиваться?

От	Ф.А.Ф.
К	miron (02.03.2009 13:22:25)
Дата	02.03.2009 14:02:37

Re: Так для...

>>Так вот, официально зарегистрированная смертность в 1933 году составила более 5,6 млн и на 2,7 млн больше, чем в 1932 году.>
>
>У Вас странная идиосинкразия к арифметике. Да, рождались и мерли и до и после, но вот в 1934 году людей стало меньше на 1,6 млн. Это и есть прямые жертвы голода 1933 г. с вычетом ушедших из Казахстана. Все остальное от лукавого.

С арифметикой туго как раз у Вас. Простейшая модель. Живет семья: муж, жена и двое детей. В один год от голода умирают два ребенка, а беременная жена рожает двойню. Согласно ВАШЕЙ арифметике - НИКТО не умер, потому как было 4 человека и осталось 4.

>>>Нет в архивах всех данных. Они неполные.
>>
>>Именно так! Это НЕПОЛНЫЕ данные о смертности. Реально умерло от голода гораздо больше.>
>
>Вы опять упражняетесь в своем невежестве? Демографы прямо зявляют, что по некоторым областям нет статистики и начинают экстраполировать. А вот, как, не говорят..

Да, по некоторым областям нет статистики, но даже исходя из тех данных, что есть - зарегистрированная смертность 1933 года превысила показатель 1932 на 2,7 миллиона.

>>Сейчас специалисты демографы считают наиболее надежной цифрой жертв голода 7 млн человек.>
>
>Так, это они по Вяшему специалисты, а по моему шарлатаны. Нашли в афрхиве мятую бумажку с рукописными вставками и начинают лепить официальные данные. Вот, Земсков или Таугер они сидели в архивах и суммуровали, суммировали.

А теперь поподробнее, пожалуйста. Итак, каков результат "суммирования" Земскова? Он то как раз указывает, что количество умерших от голода не может быть меньше 4,-4,5 миллионов.
Так что ни один серьезный исследователь Вашу точку зрения (увы и ах) не разделяет

>Просчитать до милиона, это Вам не в Интернете копаться. Вот я Вас и спрашиваю в третий раз, кто и где сидел и копался в архивах и суммировал все эти цифры?

Уиткрофт, Дарский, Андреев, Харькова, например.
Как раз-таки в отличие от Вас все они имели дело с реальными документами о смертности и рождаемости. Все они оценивают сверхсмертность в 6-7 миллионов.

От	miron
К	Ф.А.Ф. (02.03.2009 14:02:37)
Дата	02.03.2009 14:52:13

Пошло пердергивание. Значит, аргументы кончились?

>>>Так вот, официально зарегистрированная смертность в 1933 году составила более 5,6 млн и на 2,7 млн больше, чем в 1932 году.>
>>
>>У Вас странная идиосинкразия к арифметике. Да, рождались и мерли и до и после, но вот в 1934 году людей стало меньше на 1,6 млн. Это и есть прямые жертвы голода 1933 г. с вычетом ушедших из Казахстана. Все остальное от лукавого.
>
>С арифметикой туго как раз у Вас. Простейшая модель. Живет семья: муж, жена и двое детей. В один год от голода умирают два ребенка, а беременная жена рожает двойню. Согласно ВАШЕЙ арифметике - НИКТО не умер, потому как было 4 человека и осталось 4.>

Вы просто большой любитель передергивания. На самом деле аналогия другая. Муж и жена с двуймя детьми. Один ребенок умер а третьего они рожать не стали. Голодно. Какие жертвы голода? По Вашему – 2 человека. По моему – один. Так, что учите арифметику.

>>>>Нет в архивах всех данных. Они неполные.
>>>
>>>Именно так! Это НЕПОЛНЫЕ данные о смертности. Реально умерло от голода гораздо больше.>
>>
>>Вы опять упражняетесь в своем невежестве? Демографы прямо зявляют, что по некоторым областям нет статистики и начинают экстраполировать. А вот, как, не говорят..
>
>Да, по некоторым областям нет статистики, но даже исходя из тех данных, что есть - зарегистрированная смертность 1933 года превысила показатель 1932 на 2,7 миллиона.>

Фиксируем, что "по некоторым областям нет статистики". Так как же тогда можно указывать смертность с десятыми долями процента? Тут опять у Вас и у этих экспертов элементарное незнание арифметики. Нельзя точность результата делать выше, чем промежуточных вычислений.

>>>Сейчас специалисты демографы считают наиболее надежной цифрой жертв голода 7 млн человек.>
>>
>>Так, это они по Вяшему специалисты, а по моему шарлатаны. Нашли в афрхиве мятую бумажку с рукописными вставками и начинают лепить официальные данные. Вот, Земсков или Таугер они сидели в архивах и суммуровали, суммировали.
>
>А теперь поподробнее, пожалуйста. Итак, каков результат "суммирования" Земскова? Он то как раз указывает, что количество умерших от голода не может быть меньше 4,-4,5 миллионов.>

Вы бы все–такие Земскова почитали бы. Ведь Вы же дали мне сами ссылку. Он пишет, что он не считал. Он просто верит некоему другому идиоту. Цаплину, кажется.

>Так что ни один серьезный исследователь Вашу точку зрения (увы и ах) не разделяет>

Все верно, не разделят, так как серьезных исследователей нет. Земсков же сам не считал.

>>Просчитать до милиона, это Вам не в Интернете копаться. Вот я Вас и спрашиваю в третий раз, кто и где сидел и копался в архивах и суммировал все эти цифры?
>
>Уиткрофт, Дарский, Андреев, Харькова, например.
>Как раз-таки в отличие от Вас все они имели дело с реальными документами о смертности и рождаемости. Все они оценивают сверхсмертность в 6-7 миллионов.>

Мятую бумажку "реального документа" я видел. Она лежит в копилке. Харькова сама пишет об оценках. И дает цифры с десятыми. Блеск!

От	АлК
К	miron (02.03.2009 13:22:25)
Дата	02.03.2009 13:39:00

Так все-таки, было в отчете ЦУНХУ за 1933 год 5,681 млн. смертей, или нет ?

И есть ли ссылка на архив в сети ?

От	miron
К	АлК (02.03.2009 13:39:00)
Дата	02.03.2009 14:45:16

Не было. Это оценки и прикидки.

>И есть ли ссылка на архив в сети ?>

Бумажка о смертях на Украине лежит в копилке.

От	Ф.А.Ф.
К	miron (02.03.2009 14:45:16)
Дата	02.03.2009 15:32:21

Это не оценки и прихидки, а сводные данные ЦУНХУ за 1935 год,

Но людям с богатой фантазией это знать не обязательно

От	miron
К	Ф.А.Ф. (02.03.2009 15:32:21)
Дата	02.03.2009 18:40:36

Хорош официальный сводный документ мятый, да ещё в рукописной форме. Браво!

>Но людям с богатой фантазией это знать не обязательно>

У дерьмократов совсем нет критического мышления.

От	Ф.А.Ф.
К	miron (02.03.2009 18:40:36)
Дата	02.03.2009 18:49:57

То есть о существовании других документов Вы не знаете?

Отчеты ЦУНХУ написаны не для Вас? Оно и понятно, безграмотность в вопросе абсолютная...

От	Ф.А.Ф.
К	АлК (02.03.2009 13:39:00)
Дата	02.03.2009 14:35:13

Ссылка на архив? Это как? (-)

От	АлК
К	Ф.А.Ф. (02.03.2009 14:35:13)
Дата	03.03.2009 13:09:57

Re: Ссылка на...

Я имел ввиду доступный в Интернет официально изданный сборник документов

От	Ф.А.Ф.
К	АлК (03.03.2009 13:09:57)
Дата	03.03.2009 15:11:59

пожалуйста

>Я имел ввиду доступный в Интернет официально изданный сборник документов

http://lj.streamclub.ru/history/tragedy.html

От	miron
К	miron (27.02.2009 18:43:55)
Дата	27.02.2009 19:01:02

Эту мятую бумажку со смертностью можно посмотреть в копилке. (-)

От	K
К	Ф.А.Ф. (27.02.2009 17:04:20)
Дата	27.02.2009 18:03:23

А где Ваша логика?

> Только официально зарегистрированная загсами сверхсмертность 1933 года (по
> сравнению даже с голодным 1932) составила 2,7 млн. Но таким "исследователям"
> как Вы это знать не обязательно.

Это же английские агенты устроили. Причем здесь Сталин?

От	miron
К	miron (27.02.2009 12:06:55)
Дата	27.02.2009 12:26:01

Прошу вне лимита. (-)

От	miron
К	miron (27.02.2009 12:06:55)
Дата	27.02.2009 12:24:29

Опухания и голод 1933. Промежуточный вариант.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (27.02.2009 12:24:29)
Дата	09.03.2009 14:39:56

Динамика процесса

Мы, говоря о голодоморе, не слишком уделяем внимание динамике процесса, который привел СССР к состоянию 1932-33 года.
Но у Кара-Мурзы есть замечательный график динамики поголовья крупного рогатого скота.

В 1924 году поголовье превысило дореволюционное. А после 1924 начало непрерывно падать. И только в 1930-34 это падение тормозится. А к 1936 происходит поворот к росту.
Иначе: сельское хозяйство НЭПом оживилось только в первые два года 1922-24. А далее оно начало проваливаться.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (09.03.2009 14:39:56)
Дата	09.03.2009 15:07:40

У меня на эту тему есть специальная статья

>Мы, говоря о голодоморе, не слишком уделяем внимание динамике процесса, который привел СССР к состоянию 1932-33 года.
>Но у Кара-Мурзы есть замечательный график динамики поголовья крупного рогатого скота.

>В 1924 году поголовье превысило дореволюционное. А после 1924 начало непрерывно падать. И только в 1930-34 это падение тормозится. А к 1936 происходит поворот к росту.
>Иначе: сельское хозяйство НЭПом оживилось только в первые два года 1922-24. А далее оно начало проваливаться.>

Миронин С. 2007. НЭП: неизвестные страницы. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2156/
Миронин С. 2007. Решение в безвыходной ситуации. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2157/
Миронин С. 2007. Спасение через коллективизацию. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2158/

От	miron
К	miron (27.02.2009 12:24:29)
Дата	06.03.2009 18:27:44

Ошибка в тексте

"Один из нас (С.П.) застал двух прабабок, обе еще XIX века рождения. Обе были очень просоветски настроенными, но обе отмечали голод 32-33. У одной муж отравился ботвой".

Я переписывал текст и допустил ошибку. В записанных форумных сообщениях разных авторов не разобрался, показалось, что это фраза Покровского.

От	SITR
К	miron (27.02.2009 12:24:29)
Дата	06.03.2009 02:18:30

Вопрос

Если, как Вы говорите, голода не было, почему Шолохов писал Сталину именно про голод?

От	miron
К	SITR (06.03.2009 02:18:30)
Дата	06.03.2009 10:29:10

Я не говорил, что голода не было. Просто большая часть жертв из–за отравлений (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (06.03.2009 10:29:10)
Дата	06.03.2009 16:34:02

Кстати.

Еще раз указываю на важную особенность 1932 года.
О том, что будет голод, народ заговорил уже в период сева. При том, что план заготовок был издан 7 мая 1932 года, и он был несколько ние прошлогоднего.

Заговорили о голоде, невзирая на то, что еще в марте-апреле колхозам предписали оказывать помощь крестьянам в обзаведении домашним скотом и птицей. За лето-осень домашние хозяйства могли обеспечить себя продовольственным резервом в виде овец, коз, кур, уток, гусей.
Голод из-за отсутствия кормов в выгоревшей от страшной засухи степи был в традиционно животноводческом Казахстане. Ни на Украине, ни на Дону, ни на Кубани - засухи не было. А тем же овцам и гусям ничего, кроме травы, и не нужно. Только на полях, освободившихся в июле от скошенных хлебов, у овец оставалось 4-5 месяцев возможности нагуливать жир и мясо.

Говорили о голоде, но ни у кого не засвербило озаботиться заготовкой альтернативных хлебу продовольственных запасов.
Июль - даже в центральной России - совершенно нормальное время для повторного посева многих овощей, даже возможно выращивание второго урожая картошки. А уж про Украину, Дон, Кубань вообще речи нет. Посев картошки можно проводить совершенно смело. До заморозков далеко.
Но в июле на всех этих территориях с урожаем была уже полная определенность.

Если угроза голода есть, то и единоличник, и колхозы, в которых в дальнейшем наблюдалась круговая порука при сокрытии хлеба, просто обязаны были бы когти рвать - заниматься выращиванием того, что гарантировано спасало от голода: второго урожая картофеля и овощей типа репы и редьки.

Возникает довольно интересный вопрос.
Либо крестьяне - полные идиоты, не способные озаботиться собственным жизнеобеспечением.
Либо - крестьяне четко знали, что голод им не грозит.

В городе голод был. Факт. А вот на селе он выглядит довольно странным. С весны знают, что будет голод, а в июле занимаются только воровством, не заботясь о посевах овощей и картофеля. - ???

Как это в принципе возможно? Это возможно в том и только в том случае, если крестьяне сами себя надежно обеспечили хлебом, а голод наступил по причине гибели этих запасов. Сгнили или были съедены мышами, например.
Или голода таки не было.
Или - придется признать крестьян и казаков Юга полными и беспросветными идиотами.

Еще раз подчеркну свою мысль. ПОСЛЕ уборки хлеба на Украине, Дону и Кубани, а на Дону и Кубани еще и после выполнения государственных заготовок - оставался еще совершенно полноценный сельскохозяйственный сезон для выращивания альтернативных хлебу культур: картофеля, репы, редьки, брюквы. На Кубани было полно времени и для фасоли с горохом.
Если этим сезоном никто не воспользовался - после всех воплей о предстоящем голоде, то был ли мальчик, т.е. голод? А если и был, то по причине ли заготовок? - на тех же Дону и Кубани, где заготовки уже прошли, а длительный теплый сезон впереди оставался.

Это очень важный момент, который мы ранее опускали в дискуссиях.
В принципе летняя, прямо в ходе уборки заготовка хлеба в Северо-Кавказском крае, - поставила вопрос ребром.

Либо достаточных запасов у крестьян и казаков нет, тогда есть целый сезон на выращивание овощей и картофеля, либо эти ДОСТАТОЧНЫЕ запасы есть, - тогда никто и не почешется.
И ведь не почесались.
Т.е. Сталин был прав, говоря, что хлеб у казаков есть, они его прячут.

Причем хозяйственное поведение крестьян и казаков Юга после урожая-1932 само же и говорило, что ни о каком голоде крестьяне на самом деле не задумываются, а просто ведут продовольственную войну против государства.

Если догадкой про спорынью мы показали весьма вероятную причину смертности 1933 года, то логика неиспользования крестьянами длительного теплого периода после сбора урожая-1932 показывает, что крестьянство отнюдь не было "терпилами".
Оно кричало о предстоящем голоде слишком рано, тогда, когда имело достаточный запас времени для полного обеспечения себя альтернативным пропитанием.

Я виноват перед коллегами. Изучил сроки сева и уборки -для анализа проблемы 1933 года. Но у оппонентов здесь есть ход: умирали, типа, уже истощенные, для которых работа была уже непосильна.

А надо было обращаться к лету 1932 года, когда истощения не было. Когда вскопать лопатой несколько соток под картофель, подкармливаясь только что выданным на аванс хлебом(15% от урожая), - крестьянам не составляло труда.

Слава богу, здесь словоблудие оппонентов бесполезно.
Есть типичные сроки вегетации. Для картофеля 60-90 дней. Есть климат региона. До ноября - плюсовые температуры. А я самолично убирал картошку в колхозе на юге Калужской области(не на Украине, не на Дону и не на Кубани!) - во второй половине октября.

Мы сами массово в начале 90-х через перелопачивание соток проходили. Один мужик с лопатой на вкапывании плюс жена в помощь при забрасывании семенного картофеля в ямки - за пару недель гектар запросто проходят. Но даже трех-четырех соток достаточно для того, чтобы исключить смертельный голод. И это мы тоже проходили. В частности, я лично именно так спасал от голода свою семью в 1992-1993. Один работник с никакой зарплатой м.н.с. - а ртов 4 в собственной семье. Плюс матери надо было помочь в том же самом. У матери мешки с картошкой возил поштучно на тележке приблизительно за 5 км. Денег нанять машину для одномоментного вывоза урожая у меня не было.

Если в июле не сеяли картошку и все, что вообще могли, лишь бы избежать голода, - следовательно, все было в порядке. Запасы были созданы, а лишнее продовольствие -оно и было лишним. Только мешало шантажировать государство.

От	miron
К	miron (27.02.2009 12:06:55)
Дата	27.02.2009 12:09:04

Хронология голода

От	miron
К	miron (27.02.2009 12:09:04)
Дата	27.02.2009 12:11:58

Украинизация и голод

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (05.03.2009 17:55:42)
Дата	05.03.2009 20:32:23