От Ф.А.Ф.
К VladT
Дата 15.03.2009 14:57:03
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

А вот по-моему, вы опять ошибаетесь

>Напомню, что я пытаюсь найти главные причину, чтобы ответить на вопрос:
>"почему в России/СССР в 20-м веке наблюдается тенденция снижения среднего веса новорождённых (от начала века к конце века)?"

Странное у Вас непонимание. Я не выдвигал тезиса, что от начала века к концу вес тела москвичей уменьшался. Речь о другом, средний вес новорожденных испытывал провалы в периоды жестких соц-экономических катаклизмов (например, гражд война, коллективизация, ВОВ) и СМОГ восстановится лишь в 60-х годах.


>2. ФАФ считает, что основной причиной снижения веса новорождённых является ухудшение питания.

>3. Я согласен с "логикой" ФАФа, но "в одну сторону": т.е. если питание беременных женщин ухудшилось, то очевидно и вес новорождённых уменьшится.

>4. Я не согласен с утверждением "в обратную сторону": если наблюдается такая тенденция к снижению веса новорождённых в течение столетия, то основной причиной обязательно является ухудшение питания.

Хорошо, а как же Вы тогда объясняете восстановление дореволюционного уровня в 60-е?

>5. Выдвигались другие причины: 1) глобальное потепление климата, 2) увеличение возраста родителей 3) я выдвинул причину - уменьшение кол-ва детей в семьях (более поздние дети тяжелее). ФАФ считает эти причины надумаными и несущественными.

Из всех этих причин наибольшее влияние имеет соотношение доли первого и последующих рождений. Но и оно НИКАК не может объяснить колебания в весе (росте) в этот период.

>6. Многие участники дискуссии отмечают, в конце 20-го века всё же питаться люди стали гораздо лучше, чем в начале ("зажрались"). Об этом же говорит и статистика увеличения среднего роста как всего человечества, так и росийского человечества, в частности. ФАФ стоит на своём, потому что свои выводы он уже сделал давно, и теперь только их доказывает.

Да, я сделал свои выводы. И считаю абсолютно некорректно (из-за разницы в выборке) с Вашей стороны напрямую соотносить данные Никитюк с данныеми, например Сухановой, касающимися конца 20 века.
Как Вы тогда объясните то, что средний вес родившихся ПЕРВЕНЦЕВ в 60-х годах Выше среднего веса ВСЕХ доношенных младенцев в конце 80-х? Если Вы достаточно погрузились в тему Вы поймете о чем я, а разжевывать пока желания нет...

>7. Выдвигаю ещё одну гипотезу в качестве главной причины.
>Вес и рост новорождённого зависит так же от здоровья родителей и от их генетических особенностей. В 20-м веке резко улучшились как медицина в целом, так и медецинские услуги всему населению. Вследствии этого уходшились как "ЕСТЕСТВЕННОЕ" здоровье населения, так и генофонд. Почему? Потому что перестал дествовать ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор! В начале 20-го века не доживали до детородного возраста примерно 1/3 всех людей. Умирали в основном более слабые и нездоровые. Сейчас выживают и доживают до воспроизводства практически ВСЕ.

Опять-таки Ваша гипотеза противоречит имеющимся у Вас данным. Я уж не говорю о том, что ухудшение генофонда вещь не толь очевидная и требует доказательств (биологический статус, например, только растет). Но в случае решающего влияния этого фактора вес новорожденных и их рост в 60-х годах не достиг бы дореволюционного уровня.

>Вот в этом и есть главная причина, которую наши славные статистики, по-моему и не учитывают, и не изучали, не проверяли.

Как видите несоответствия в логике у Вас, а не у "статистиков", занимающихся этими проблемами профессионально.
От Дм. Ниткин
К Ф.А.Ф. (15.03.2009 14:57:03)
Дата 15.03.2009 19:29:09

И это все?

>Я не выдвигал тезиса, что от начала века к концу вес тела москвичей уменьшался.

Здрасьте. Если вы не говорили о господствующей тенденции - тогда о чем вообще?

>Речь о другом, средний вес новорожденных испытывал провалы в периоды жестких соц-экономических катаклизмов (например, гражд война, коллективизация, ВОВ)

Ну, с этим-то, кажется, никто не спорит. Хотя последствия гражданской войны в Москве - они специфические, в деревне жилось полегче. Там, скорее всего, никаких провалов не было.

>и СМОГ восстановится лишь в 60-х годах.

Скажем так. В начале 20-го века наблюдался локальный максимум среднего веса (насколько устойчивый - вопрос). Этот максимум был устойчиво превзойден в 60-е годы.

А дальше вопрос о факторах, повлиявших на показатель. Он, по большому счету, остается открытым, потому что к одному питанию все явно не сводится.
От Ф.А.Ф.
К Дм. Ниткин (15.03.2009 19:29:09)
Дата 15.03.2009 19:43:24

Так что Вы сказать-то хотели?

>>Я не выдвигал тезиса, что от начала века к концу вес тела москвичей уменьшался.
>
>Здрасьте. Если вы не говорили о господствующей тенденции - тогда о чем вообще?

А Вы прочитайте еще раз мои постинги. Раз не в состоянии с первого раза понять.
А в них...
>>Речь о другом, средний вес новорожденных испытывал провалы в периоды жестких соц-экономических катаклизмов (например, гражд война, коллективизация, ВОВ)
>
>Ну, с этим-то, кажется, никто не спорит.

Ну почему же, как раз с этим и пытались спорить, например Вы, говоря что-то нечленораздельное о "миграционной политике". Брызги еще не высохли, а Вы уже забыли свое "приводнение"...

>Хотя последствия гражданской войны в Москве - они специфические, в деревне жилось полегче. Там, скорее всего, никаких провалов не было.

Конечно, ну какие провалы в деревне в результате гражданской. Ну умерло несколько миллионов в 1921-22 годах. Делов-то...

>>и СМОГ восстановится лишь в 60-х годах.
>
>Скажем так. В начале 20-го века наблюдался локальный максимум среднего веса (насколько устойчивый - вопрос). Этот максимум был устойчиво превзойден в 60-е годы.

Вопрос в том, чем объяснялось то, что Вы называете "локальным максимумом", а также его провалом вплоть до 60-х годов (с некоторым приближением к нему в конце 20-х). Я, присоединяясь к мнению зарубежных и отечественных исследователей утверждаю, что дело в изменении (в данном случае ухудшении) условий жизни и в частности питания.

>А дальше вопрос о факторах, повлиявших на показатель. Он, по большому счету, остается открытым, потому что к одному питанию все явно не сводится.

Эти факторы изучаются уже десятки лет и основным из них является именно питание - особенно для стран, где с ним дела обстоят неблагополучно. Как это и было в Советском Союзе до 60-х годов.
В чем Ваши возражения-то? Все никак сформулировать не можете? Оно и понятно: профану всегда трудно идти против выводов специалистов. Но вы попробуйте: расскажите что-нибудь про влияние инопланетян на вес новорожденных - заткнете за пояс всяких никитюк и вардов...
От Дм. Ниткин
К Ф.А.Ф. (15.03.2009 19:43:24)
Дата 15.03.2009 22:00:32

Что сказать хотел?

1. В течение 20 века динамика среднего веса новорожденных в России не имела четко выраженной тенденции, но при этом наблюдались локальные минимумы, связанные с социальными бедствиями.

2. Дефицит питания беременных сказывается на среднем весе новорожденных, но только в случаях, когда этот дефицит носит характер голода или хронического недоедания. В остальных случаях более значимыми для веса новорожденных являются другие факторы.

3. Исходя из п.2. динамика среднего веса новорожденных не может взята в качестве показателя динамики уровня питания и качества жизни для стран, где нет хронического недоедания. То же самое подтверждает и ВОЗ, когда берет в качестве характеристического показатель доли рождений с недостаточным весом (менее 2500 г), а не просто средний вес новорожденных.

4. Вы испытываете большие затруднения с формулировкой того тезиса, который пытаетесь защищать - в силу общей неряшливости мышления. Последнее, в свою очередь, подчинено цели обоснования сверхценной идеи, и поэтому не может быть достаточно критичным и самокритичным.

Вот и все, собственно.
От Ф.А.Ф.
К Дм. Ниткин (15.03.2009 22:00:32)
Дата 15.03.2009 22:42:38

Сказать хотели... Но так и не сказали.

>1. В течение 20 века динамика среднего веса новорожденных в России не имела четко выраженной тенденции, но при этом наблюдались локальные минимумы, связанные с социальными бедствиями.

Согласен. "Локальный минимум" - это весь период с начала 1919 г. до начала 60-х годов, когда наконец был достигнут уровень веса и роста новорожденных Российской империи.

>2. Дефицит питания беременных сказывается на среднем весе новорожденных, но только в случаях, когда этот дефицит носит характер голода или хронического недоедания. В остальных случаях более значимыми для веса новорожденных являются другие факторы.

Не выдумываете новый бред и отсебятину. Перепады в питании тут же давали о себе знать даже в 90-е годы. Исследования ученых говорят и большем весе и росте новорожденных более высокого социального ранга в странах, которые не знают "хронического недоедания" или массового голода. Впрочем, Вам об этом знать не обязательно.


>4. Вы испытываете большие затруднения с формулировкой того тезиса, который пытаетесь защищать - в силу общей неряшливости мышления.

Вы просто испытываете трудности с пониманием простых текстов в силу особенностей восприятия.


>Вот и все, собственно.

То есть аргументированно возразить нечем? Вот и чудненько
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (15.03.2009 22:42:38)
Дата 15.03.2009 23:04:45

А пункт 3?

А вот пункт 3 выступления Ниткина Вы просто проигнорировали.
А между прочим, долю первенцев с весом ниже 2500 грамм мы получили из статистических данных Никитюк.
И показали, что ситуация с детьми, имеющими малый вес, в Москве начала 20 века была хуже, чем в 30-е годы.
http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/264882.htm

Вы эти вычисления проигнорировали, хотя, как пояснил Ниткин, именно они являются существенными для оценок ВОЗ.

Не будучи профессионалами в демографических проблемах, мы вышли ровно на то правило оценки, которое является профессиональным, причем на современном уровне.

А "профессионал" Никитюк и хамящий всем и вся ФАФ - не додумались до того, что это гораздо более важный и объективный показатель.

А логика ФАФ - есть учебный пример примитивного мышления, не способного к самому себе отнестись критически.

Кстати, Ваше хамство в адрес оппонентов - становится вызывающим. Я уже парочку раз сегодня красную кнопку нажал.


От VladT
К Ф.А.Ф. (15.03.2009 14:57:03)
Дата 15.03.2009 16:10:06

А по-моему, так нет.

>Хорошо, а как же Вы тогда объясняете восстановление дореволюционного уровня в 60-е?

1. Ещё раз напомню, что я не отрицаю того факта, что в "тяжёлые годы" (голод, война, кризис) есть тенденция к снижению веса новорождённых.

2. Но одновременно в эти же "тяжёлые годы" частично "восстанавливается" естественный отбор. Поэтому через поколение должна возникнуть тенденция к увеличению веса новорождённых (если не подоспели новые "тяжёлые годы").

Этим и объясняется.
От Ф.А.Ф.
К VladT (15.03.2009 16:10:06)
Дата 15.03.2009 16:33:02

Я в данном случае не хочу спорить

Потому что это частность, которая даже в случае согласия с ней, НИКАК не отрицающая главного вывода - худших социально-экономических условий для развития биологического статуса новорожденных Москвы вплоть до 60-х годов по сравнению с Российской империей.
Был бы очень благодарен, если бы Вы смогли привести аргументы против этого вывода.