От Artur
К Diver
Дата 22.02.2009 13:28:37
Рубрики Прочее; Образы будущего; Идеология; Хозяйство;

Хомо-критикус или Хомо-примитивус ?


>>То же можно сказать и о части населения, которая под воздействием идеологической пропаганды и нефтедолларов соблазнилась возможностью жить в долг. В течение последних двух лет сумма потребительских кредитов физическим лицам росла ежегодно более чем в полтора раза, сильно опережая рост доходов. К ноябрю 2008 г. кредиты банков физическим лицам составили 4,1 трлн руб. Тут и грянул кризис.
>"под воздействием идеологической пропаганды", "соблазнилась жить в долг" –вот оно! Опять и опять "общество" (судя по сумме в 4,1 трлн руб.- подавляюще большая его часть) наступает на те же грабли- соблазняется (позволяет себя соблазнять), другими словами- не думает, не анализирует… Уткнувшись рылом в телевизор, получает удовольствие от Дом-3 (или какой там?), Кто хочет стать миллионером?, т.п… Ну и конечно, насчет пожрать. Жрать - это святое. А тут тебе вообще, всё что угодно- и машины, и тряпки, и отпуск в заморье диковинном, и квартиры в долг – как не соблазниться?
>И тут вопрос: может ли быть иначе? Может ли "общество", без воздействия со стороны управленческой элиты, вообще проявлять активность,.. любого вида и формы? Очевидно – нет. От века так… А стало и обвинять его в бездействии (т.е., неиспользовании "передышки"), думается, по меньшей мере, не есть правильно… некорректно…
>Посочувствовать, разве только…


Если общественные проблемы обсуждать на уровне бытовой логики, да и на уровне бытового опыта, то так и получается. Если же хотя учитывать известные исторические явления, уже получается совсем иначе, оказывается у всех людей реально существует способность к самоорганизации. Значит вопрос только в том, каки именно формы получит эта способность к самоорганизации. А эту проблему уже никак не решить на бытовом уровне.

Представления о человеке разные в разных культурах, соответственно будут разными и способы организации людей и способы их саморганизации.


Но даже это утверждение невозможно понять на уровне бытовой логики, его не хотят понимать и люди с высокой эрудицией - это результат сознательного выращивания таких людей.

Вот так.

Хомо-примитивус это результат длительной селекции, а думает о себе как о Хомо-критикусе.
От Diver
К Artur (22.02.2009 13:28:37)
Дата 22.02.2009 19:54:54

Re: Хомо-критикус или...

> Если общественные проблемы обсуждать на уровне бытовой логики, да и на уровне бытового опыта, то так и получается.
Для начала определимся: во-первых, здесь не просто "бытовая логика" (если а, то б), здесь линейное мышление (бытовая логика, если угодно) с учетом обратной связи, т.е., способ мшления, дающий возможность реагировать на изменения реальности. Во-вторых, не вполне ясны термины
> Хомо-примитивус и Хомо-критикусе
дают огромное поле для всеразличных интерпретаций.

Теперь, к делу:
> у всех людей реально существует способность к самоорганизации.
очень может быть.
> Значит вопрос только в том, каки именно формы получит эта способность к самоорганизации.
Вовсе не значит. В логической цепи, отсутствует одно звено: что бы эта аморфная "способность к самоорганизации", начала реально проявляться, "влючилась", т.ск., необходим внешний импульс. Вот об нём-то и шла речь, т.е.,
>>Может ли "общество", без воздействия со стороны управленческой элиты, вообще проявлять активность,.. любого вида и формы?
И мой ответ ("Очевидно-нет") – хотя и на на свой же вопрос, но тем не менее – пока ещё, К-М не опровергнут, т.е., допускаю, что принят..
Правда, Игорь, вот только, в качестве аргумента, провел параллель с 1912, 1812 и с 1917г.г., но это громкие слова, не более,.. на соломенных ножках. …
Другими словами- мы с вами, пока ещё, толкуем о вещах, находящихся в разных плоскостях.
Хорошо бы это как-то всё упорядочить… может, к чему-нибудь и придем…

Ну, ладно…
И вот тезис ваш интересный:
>Хомо-примитивус это результат длительной селекции, а думает о себе как о Хомо-критикусе.
Оно, конечно, может и правильно, и так и должно, и всё такое,. да уж мудрено очень…
На первый взгляд, вроде бы и ничего, всё понятно, а присмотришься – просто черт возьми…
От Artur
К Diver (22.02.2009 19:54:54)
Дата 23.02.2009 01:38:21

Один в поле не воин

>> Если общественные проблемы обсуждать на уровне бытовой логики, да и на уровне бытового опыта, то так и получается.
>Для начала определимся: во-первых, здесь не просто "бытовая логика" (если а, то б), здесь линейное мышление (бытовая логика, если угодно) с учетом обратной связи, т.е., способ мшления, дающий возможность реагировать на изменения реальности. Во-вторых, не вполне ясны термины

Такая логика хороша для простых и известных ситуаций. А к чему она приводит в случае немного более сложном, увидим ниже.

>> Хомо-примитивус и Хомо-критикусе
>дают огромное поле для всеразличных интерпретаций.

Это конечно же не строгие термины, это словосочетания, рассчитанные на интуитивное понимание, хотя я сам конечно закладывал в них вполне определенный смысл. А точнее не в них, а в предложение, в котором они использовались. Об тоже ниже

>Теперь, к делу:
>> у всех людей реально существует способность к самоорганизации.
>очень может быть.
>> Значит вопрос только в том, каки именно формы получит эта способность к самоорганизации.
>Вовсе не значит. В логической цепи, отсутствует одно звено: что бы эта аморфная "способность к самоорганизации", начала реально проявляться, "влючилась", т.ск., необходим внешний импульс. Вот об нём-то и шла речь, т.е.,


Вот здесь бытовая логика сыграла очень плохую шутку. Дело в том, что явлений с самоорганизацией много, и во многих случаях нужна для их проявления очень сложная структура. Но пусковым сигналом может быть именно осязаемая всеми ситуация - т.е просто сигнал из среды. Самый простой пример - фазовый переход, допустим жидкость - твердое тело. Явление происходит при изменении температуры среды.
Для людей таким сигналом может являться некое событие, которое с точки зрения их шкалы ценностей неприемлимо. Я могу привести примеры из армянской жизни, уж извините. А про события из русской истории по видимому и говорил Игорь.
Этот пример кстати был описан и в "Ереванской цивилизации". Царское правительство в начале 20в решило, что армян обязательно надо ассимилировать, так как уже ясно увидели, что ни как не управляют процессами проходящим среди армяни, и при продолжении процессов, со временем армянские районы разовьются, общество разовьется, и потом отделяться от России.
Ну и так как ясно видели, что армянское общество держится вокруг церкви, то решили, что надо начинать именно с неё. Одним словом отняли у церкви всё имущество, начали отдавать его в аренду, запретили образование на армянском языке.

Однако армяне быстро все стали дашнаками, что бы те занялись общественно полезным делом, дружно игнорировали церковное имущество, которое власти давали в аренду(т.е никто не брал это имущество в аренду), в русские школы все дружно перестали отдавать детей, и обучение проводили сами, где угодно.

Через некоторое время, до императора дошло, что таким путем точно ничего добиться невозможно, и все репрессивные меры отменили.
И народ дружно всей толпой сам вышел из партии дашнаков, так же дружно, как до этого все туда вступили.

Это пример достаточно сложного события, которое никто не организовывал, народ сам всё решил и сделал, использовав существующие структуры нужным образом.
Этнология/антропология, полна такими примерами, их нужно уметь видеть, а это не бытовые примеры, с бытовой логикой их не увидишь, а если увидишь, то не поймешь.

Один из таких эксперементальных примеров - чувство ассоциации, Люсьен Пай.

>>>Может ли "общество", без воздействия со стороны управленческой элиты, вообще проявлять активность,.. любого вида и формы?
>И мой ответ ("Очевидно-нет") – хотя и на на свой же вопрос, но тем не менее – пока ещё, К-М не опровергнут, т.е., допускаю, что принят..
>Правда, Игорь, вот только, в качестве аргумента, провел параллель с 1912, 1812 и с 1917г.г., но это громкие слова, не более,.. на соломенных ножках. …
> Другими словами- мы с вами, пока ещё, толкуем о вещах, находящихся в разных плоскостях.
>Хорошо бы это как-то всё упорядочить… может, к чему-нибудь и придем…

Ваш ответ явно не верный, для различных явлений самоорганизации существуют разные условия, иногда простые, иногда сложные.

>Ну, ладно…
>И вот тезис ваш интересный:
>>Хомо-примитивус это результат длительной селекции, а думает о себе как о Хомо-критикусе.
>Оно, конечно, может и правильно, и так и должно, и всё такое,. да уж мудрено очень…
>На первый взгляд, вроде бы и ничего, всё понятно, а присмотришься – просто черт возьми…

Смысл я вкладывал следующий. Человеку для мышления некоторые вещи самого абстрактного порядка надо брать на веру - для этого есть мировоззрение/философия/религия.

Только после этого, имея базу для мышления, уже можно успешно думать, анализировать, проверять. Если же эту изначально принимаемую на веру часть выбросить из мышления, якобы ввиду её недоказуемости, то в результате все теже самые допущения всё равно придётся делать, но уже в каждом конкретном случае, бессистемно - а значит управляемо со стороны.

Когда допущения сделаны системно, они легко проверяемы и контролируемы. В обратном случае, бардак и неуправлямость для личности - тебя всегда подведут к нужному выводу, скрыв информацию, подав её в нужном виде. Они ведь в отличии от тебя знают, что мышление имеет свои законы, знают, как тебе подать информацию, что бы ты сам пришел к нужному для них выводу.

Принимая на веру основные положения какой либо религии/философии/мировоззрения дальше всё можешь обдумать сам - тебе в руки даётся полный набор инструментов. Именно потому, церковь всегда пользовалась автономностью и была окружена авторитетом - она создавала мышление. Именно потому авторитет Христа, Будды, Мохамеда столь велик.

А якобы самостоятельное мышление - как компьюерная игра, ты найдёшь те инструменты, там и тогда, когда надо сценаристам. И ты не получишь их все, у тебя не будет полного набора инструментов.

Это просто как нехитрая форма лести - ты умный, ты сам всё поймешь без сопливых, посмотрев на всё своими глазами, и прикинув всё своим умом . А в результате, если ты раньше в интеллектуальной и духовной войне стоял в общей команде, у тебя была надёжная опора под ногами, надёжно прикрыт твой тыл, ты чувствовал плечи соратников, то теперь ты остался один в полностью простреливаемом поле, где тебе прокладывают дорогу, просто не стреляя там, куда нужно, что бы ты пошел.
От Diver
К Artur (23.02.2009 01:38:21)
Дата 23.02.2009 09:04:03

Один в поле...

>>>Может ли "общество", без воздействия со стороны управленческой элиты, вообще проявлять активность,.. любого вида и формы?
>И мой ответ ("Очевидно-нет") – хотя и на на свой же вопрос, но тем не менее – пока ещё, К-М не опровергнут, т.е., допускаю, что принят..

>>>Ваш ответ явно не верный,
Приведенный вами выше пример о попытках царского правительства ассимилировать армян - как раз и подтверждает верность моего ответа.

Ну, ладно...
>для различных явлений самоорганизации существуют разные условия, иногда простые, иногда сложные.
С этим не поспоришь.
Однако, ваш пример из истории армянского народа, если его причислить к категории "сложных" (условия, т.е., не народ, конечно), вовсе не исключает возможности проявления "простых" условий (хотя я, категорически не согласен с такими определениями). Например: 5, 10, 100, 1000 индивидуумов не превратятся, сами по себе, стихийно, в отряд или полк или партию – нужен лидер. Вот это, то самое недостающее звено, о котором я говорил (в ответе Игорю, я указывал на этот момент – не хотелось бы повторяться).
Чего бы стоили рыбак Пётр, или врач Лука, или сборщик налогов Матфей- не случись на их пути Иисус?

Вот К-М задает вопрос:
>Вы ждете, что правительство будет организовывать оппозицию самому себе?
Нет, не этого я жду.
Правительствами эрэфии, уже давно созданы условия для общественной неудовлетворенности состоянием политического и экономического устройства страны.
Единственное, чего недостаёт для начала активного восстановления "матиц", обращения из "атомизированного", разрозненного до крайности NN-го количества индивидуумов, проживающих на территориях России, в Народ – это организующей силы (лидера).
С.Г.К-М утверждает, де
>В "обществе" для этого существуют структуры, организующие людей.
А где именно существуют? Кто такие? Чем занимаются? – неизвестно.
Может вы укажете на это недостающее звено? Без абстрактных выкладок.
"Подымите мне веки!" И я пойду,.. если надо, и с автоматом.

А пока не за кем идти – сижу, в ожидании Годо.


Ну, ладно…
Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку.
От Artur
К Diver (23.02.2009 09:04:03)
Дата 23.02.2009 11:41:05

Нужно новое мировоззрение

>>>>Может ли "общество", без воздействия со стороны управленческой элиты, вообще проявлять активность,.. любого вида и формы?
>>И мой ответ ("Очевидно-нет") – хотя и на на свой же вопрос, но тем не менее – пока ещё, К-М не опровергнут, т.е., допускаю, что принят..
>
>>>>Ваш ответ явно не верный,
>Приведенный вами выше пример о попытках царского правительства ассимилировать армян - как раз и подтверждает верность моего ответа.

Интересно. У меня ощущение, что мы друг-друга в чём то не понимаем. Ни какого воздействия со стороны управляющей элиты для запуска механизма самоорганизации армян не было. Было лишь действие, на которое последовала ответная реакция.

>Ну, ладно...
>>для различных явлений самоорганизации существуют разные условия, иногда простые, иногда сложные.
>С этим не поспоришь.
>Однако, ваш пример из истории армянского народа, если его причислить к категории "сложных" (условия, т.е., не народ, конечно), вовсе не исключает возможности проявления "простых" условий (хотя я, категорически не согласен с такими определениями). Например: 5, 10, 100, 1000 индивидуумов не превратятся, сами по себе, стихийно, в отряд или полк или партию – нужен лидер. Вот это, то самое недостающее звено, о котором я говорил (в ответе Игорю, я указывал на этот момент – не хотелось бы повторяться).
>Чего бы стоили рыбак Пётр, или врач Лука, или сборщик налогов Матфей- не случись на их пути Иисус?

Когда начинается самоорганизация, то лидер появляется сам по себе. Вопрос в том, что явление самоорганизации требует как минимум одинаковой оценки людьми ситуации и мер противодействия этой ситуации, а с точки зрения антропологии это вполне выполняемые в обществе условия. У меня нет теории самоорганизации, это как раз та область явлений, которая требует первоочередных исследований, и я об постоянно говорю. Но два условия которые я сказал выше, выглядят довольно очевидными.

>Вот К-М задает вопрос:
>>Вы ждете, что правительство будет организовывать оппозицию самому себе?
>Нет, не этого я жду.
>Правительствами эрэфии, уже давно созданы условия для общественной неудовлетворенности состоянием политического и экономического устройства страны.
>Единственное, чего недостаёт для начала активного восстановления "матиц", обращения из "атомизированного", разрозненного до крайности NN-го количества индивидуумов, проживающих на территориях России, в Народ – это организующей силы (лидера).
>С.Г.К-М утверждает, де
>>В "обществе" для этого существуют структуры, организующие людей.
>А где именно существуют? Кто такие? Чем занимаются? – неизвестно.
>Может вы укажете на это недостающее звено? Без абстрактных выкладок.
>"Подымите мне веки!" И я пойду,.. если надо, и с автоматом.

Совсем без теории не получиться, но будем самый минимум. Нынешняя ситуация это особая ситуация - ситуация формирования нового этноса у русских, т.е это ситуация когда меняются и рождаются новые стереотипы поведения. В такой ситуации необходима этническая доминанта - новое мировоззрение, новое поведение лидиров. А лидеры с точки зрения теории меняют стереотипы поведения у людей.
Итак ответ или новые лидеры, как утверждаете вы, или новое мировоззрение. А как могут выглядеть меры по организации процесса формирования нового мировоззрения я уже писал в статье "Русская Химера".

Насколько можно судить по нынешней ситуации, вариант с новыми лидерами сейчас не актуален.

>А пока не за кем идти – сижу, в ожидании Годо.


>Ну, ладно…
>Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку.
От Diver
К Artur (23.02.2009 11:41:05)
Дата 23.02.2009 21:46:59

О взаимопонимании

>Интересно. У меня ощущение, что мы друг-друга в чём то не понимаем.
У меня тоже… Вот, вы говорите:
>Ни какого воздействия со стороны управляющей элиты для запуска механизма самоорганизации армян не было. Было лишь действие, на которое последовала ответная реакция.
Воздействия не было, а было лишь действие – договорились наконец – так это оно самое и есть, Artur!
Ну, ладно…
Пусть целенаправленного воздействия не было, а было лишь тупое, беспричинное действие (вроде, периодически случающихся в обществе, актов бессмысленного хулиганства) – пусть,.. благо, давно всё быльём поросло…

Или ещё:
>Когда начинается самоорганизация, то лидер появляется сам по себе
Сопоставим это с последующим положением-
>Насколько можно судить по нынешней ситуации, вариант с новыми лидерами сейчас не актуален.
Далее, опираясь на оба ваших тезиса и при этом, весьма уважая ваше мнение и доверяя ему, делаю вывод:
коль скоро, лидер сам по себе не появляется (и даже в обозримой перспективе не просматривается), стало быть и с самоорганизацией, что-то явно не так – не работает, не "включается", никак себя не проявляет. Словом, не началась ещё. А имеется только теоретическая выкладка от Artur , о некой, совершенно латентной, "способности к самоорганизации", которую никуда не приделаешь… Потому что – нет её, как нет звука без источника, проводника и приемника… Разве что, к самоё себе пристегнуть, да и то – не далее, как в пределах отвлеченного теоритезирования...
(Тут, конечно, самое место, опять ткнуть "бытовой логикой"… Что ж, давайте потолкуем о диалектических способах мышления, дающих возможность системного представления сложных объектов или о древнейшем методе, современно именуемом "качественные структуры" и открывающего доступ к анализу и синтезу сверхсложных систем,.. но – потом)

>В такой ситуации необходима этническая доминанта - новое мировоззрение, новое поведение лидиров. А лидеры с точки зрения теории меняют стереотипы поведения у людей.
Вот и закруглилась теория: лидеров – нет (и ненужно -не актуальны); стереотипы поведения – менять некому; самоорганизация – не работает; мировоззрение – как было, так и осталось… И спросить за всё это – не с кого.
(а-а-а потому шо "мафия кругом и всё куплено!" – как вам, такое коленце?)

Впрочем, делаю шаг навстречу к взаимопониманию: эту теорию, готов признать. Доказательная база – вполне удовлетворительная. То есть, опять же, как по мне, по homо-примитивусовски (или... как там, у вас?)
От Игорь
К Diver (22.02.2009 19:54:54)
Дата 22.02.2009 20:09:22

Re: Хомо-критикус или...

>Правда, Игорь, вот только, в качестве аргумента, провел параллель с 1612, 1812 и с 1917г.г., но это громкие слова, не более,..

Что значит громкие слова не более? Вы в самом деле считаете, что этих исторических событий не было или как понимать Ваше утверждение? То что сейчас так невозможно? Вполне вероятно, что уже и невозможно, хотя кто знает. Но это только оттого, что люди испортились, а не почему еще. Я не согласен с Кара-Мурзой категорически в его последних книгах все объяснить с научной точки зрения. Просто потому что нужны не научные данные, а уникальные личности, такие, как в прошлые века. А уникальные личности наукой не опишешь, так как она требует надежных повторяемых результатов. Уникальности и неповторимости она не приемлет - нет и не может быть научных методов для ее исследования. Отчасти Гумилев пытался тут что-то сказать о пассионарности, но он уже был неверующим.
От Diver
К Игорь (22.02.2009 20:09:22)
Дата 22.02.2009 21:30:47

Re: Хомо-критикус или...

>Что значит громкие слова не более? Вы в самом деле считаете, что этих исторических событий не было или как понимать Ваше утверждение?
События, наверное таки были. Но речь-то шла не об фактах исторических, а об воздействиях со стороны элиты (т.е. некой избранной части, стоящей выше остальных людей- хотя бы и тот же "мясник Минин", чем не элита, в своем, т.е., роде?) в силу которых эти события начинают реализовываться.

Кстати,
>Кто приказывал крестьянам в 1812 году устраивать партизанскую войну против Наполеоновских войск и фуражиров - элита что-ли приказала?
Я не историк, к сожалению, но если вдруг выяснится, что партизанское движение в той войне, изначально формировалось в приказном порядке – не удивлюсь.

И ещё, кстати сказать- в вопросах такого масштаба, при определенных обстоятельствах, никаких особых приказов, со стороны управленческой элиты (вот ещё тоже, словцо- "элита",.. просто, помилуй бог) вовсе и не требуется. Достаточно просто не препятствовать.
Тут должен пояснить: не инертно наблюдать, а именно воздействовать путем невмешательства. Вполне (или почти вполне) при этом, контролируя события.



Ну, ладно…
Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку.
От Игорь
К Diver (22.02.2009 21:30:47)
Дата 23.02.2009 00:31:03

Re: Хомо-критикус или...

>>Что значит громкие слова не более? Вы в самом деле считаете, что этих исторических событий не было или как понимать Ваше утверждение?
>События, наверное таки были. Но речь-то шла не об фактах исторических, а об воздействиях со стороны элиты (т.е. некой избранной части, стоящей выше остальных людей- хотя бы и тот же "мясник Минин", чем не элита, в своем, т.е., роде?) в силу которых эти события начинают реализовываться.

Кажется речь шла об официальной государсвенной элите, а не об "элите в своем роде", т.е. выходцах из народа.

>Кстати,
>>Кто приказывал крестьянам в 1812 году устраивать партизанскую войну против Наполеоновских войск и фуражиров - элита что-ли приказала?
>Я не историк, к сожалению, но если вдруг выяснится, что партизанское движение в той войне, изначально формировалось в приказном порядке – не удивлюсь.

Ну еще бы. Вы привыкли видеть вокруг себя половые тряпки, а не людей. И думаете, что люди всегда такими были.

>И ещё, кстати сказать- в вопросах такого масштаба, при определенных обстоятельствах, никаких особых приказов, со стороны управленческой элиты (вот ещё тоже, словцо- "элита",.. просто, помилуй бог) вовсе и не требуется. Достаточно просто не препятствовать.

То, что приказов не требуется, про это я и толкую.

>Тут должен пояснить: не инертно наблюдать, а именно воздействовать путем невмешательства. Вполне (или почти вполне) при этом, контролируя события.



>Ну, ладно…
>Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку.
От Diver
К Игорь (23.02.2009 00:31:03)
Дата 23.02.2009 17:33:40

Re: Хомо-критикус или...

> Кажется речь шла об официальной государсвенной элите, а не об "элите в своем роде", т.е. выходцах из народа.
Вы знаете, Игорь, уже в самом начале нашенго диалога, я предолагал, что мы упремся в толкование слова "элита". Потому, особо не вовлекался в рассуждения. На форуме, мне уже приходилось сталкиваться (и про элитологию рассказывали, и словари цитировали и на Чарльза Райта ссылались) с этим тупиковым направлением хода дискуссии.