От Singsheng
К Антон Совет
Дата 20.02.2009 17:04:10
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Хозяйство;

"Это так же верно как то что корова не является лошадью"

>. И ясно, что это движение будет продолжаться до тех пор, пока не будет восстановлено равновесие сил, действующих на первое авто.

Признаюсь сразу, что весь текст не прочитал, но уже здесь ошибка - не до "тех пор пока не будет восстановлено равновесие сил", а вечно или до тех пор пока силы трения или какие то другие не остановят его (их).

"Это так же верно как то что корова не является лошадью"

Физика Аристотеля не только не знала понятия инерции, но и отвергала как абсурдную саму идею движения, которое продолжалось бы без действия силы. Принцип инерции открыл через две тысячи лет Галилей. Немного раньше Аристотеля китайский философ писал: «Прекращение движения происходит под действием противоположно направленной силы. Если нет противоположно направленной силы, то движение никогда не прекратится». Для китайца это было очевидно. Вслед за этим своим утверждением он приписал: «Это так же верно, как то, что корова не является лошадью».

(С.Г.Кара-Мурза)
От Антон Совет
К Singsheng (20.02.2009 17:04:10)
Дата 23.02.2009 14:10:41

48.02. Каждый кулик свое болото хвалит!


ФКМ.СН.П
23.02.2009 12:51

«Физика Аристотеля не только не знала понятия инерции, но и отвергала как абсурдную саму идею движения, которое продолжалось бы без действия силы. Принцип инерции открыл через две тысячи лет Галилей. Немного раньше Аристотеля китайский философ писал: «Прекращение движения происходит под действием противоположно направленной силы. Если нет противоположно направленной силы, то движение никогда не прекратится». Для китайца это было очевидно».

Не обижайтесь на заголовок! Это русская поговорка. Но, если серьезно, то еще во времена изучения истории философии* я удивился, как мало места уделяется истории философской мысли других, неевропейских, культур. Оно и понятно: нам, европейцам, свое и ближе, и приятнее, и понятнее. По себе знаю, что, к примеру, вникать в мысли древних греков мне было проще, чем китайцев, индийцев и египтян. Менталитет – ближе.

Однако, философские заслуги китайцев никто отрицать не собирается. По крайней мере, я – это точно. Ибо знаю их гораздо хуже, чем те же греческие. А как можно отрицать то, что плохо знаешь? Например, европейских филов в оригинале-переводе многих читал, а вот из китайцев – никого. Так… в передаче других. Да еще в армии у меня были ребята, которые сильно увлекались восточной мудростью. И меня к ней приобщали.

По поводу приведенной цитаты пока распространяться не буду. Надо дополнительно изучать вопрос. Могу только сказать, что Аристотель и Ваш земляк видели ситуацию с разных сторон: первый видел то, что двигает; второй – то, что сопротивляется. По крайней мере, если судить по словам из цитаты. А как они представляли себе картину в целом надо еще поизучать. Но мне пока не до этого. Если Вы проясните, буду благодарен.

А.С.
23.02.2009 13:10
http://www.sovet14.narod.ru

------------------------------------------------
* См. См. «ИФ» в Уклите – http://sovet14.narod.ru/UKLIT/UKLIT.htm
От Антон Совет
К Singsheng (20.02.2009 17:04:10)
Дата 23.02.2009 13:36:58

48.01. О моих ошибках

ФКМ.СН.П
20 февраля 2009 г. 20:13

«Признаюсь сразу, что весь текст не прочитал, но уже здесь ошибка - не до "тех пор пока не будет восстановлено равновесие сил", а вечно или до тех пор пока силы трения или какие то другие не остановят его (их)».

Корова, конечно, не лошадь. Но и корова, и лошадь – это животные. То есть, все-таки, одно и то же. В общем виде. Поэтому то, что сказали Вы об остановке движения и то, что сказал я – одно и то же, только выраженное другими словами. Второе авто вечно будет толкать первое, если они оба вечны и бензина хватит на вечность. А остановка будет, если «какие-то другие» станут равными или превосходящими силу толкающего авто.

Это первый закон динамики. Я его опровергать не собираюсь. И так уже так много наопровергал, что у народа подозрения возникают насчет здравомыслия. Я и сам отношусь с подозрением к тем, кто одним махом решает все проблемы и во всех областях человеческого знания. Привести примеры? Я не первый год работаю в Сети. Материалец накопился.

То же, что я делаю, - это вывод следствий из простого утверждения: «Все есть взаимодействие». Но, так как в связи со сложившимися обстоятельствами мне приходится постоянно работать в состоянии хронической усталости, то я допускаю ошибки со своей стороны, и буду благодарен участникам, которые мне на них укажут. Но на действительные. А не мнимые.

Кстати говоря, мнение моего сына об ошибках смотрите по адресу: http://sovet14.narod.ru/KTO/KTOw.htm

А.С.
23.02.2009 12:33
http://www.sovet14.narod.ru
От Singsheng
К Антон Совет (23.02.2009 13:36:58)
Дата 23.02.2009 20:08:09

Подробнее напишу об ошибках

А остановка будет, если «какие-то другие» станут равными или превосходящими силу толкающего авто.

Нет, не равными или превосходящими а именно превосходящими).
Когда силы уравновешены это не останавливает тело а только делает его ускорение равным нулю.

Что касается Вашей философии, то она весьма занимательна ( я даже до конца дочитал.) Но она не объясняет, почему, например, после начала движения сила взаимодействия на бамперах автомобилей уменьшается наполовину. (Если автомобили одинаковой массы и сила трения качения действующая на них одинакова, т е если они одинаковы.)
Ведь если бы сила вз-я стремилась сохраняться, то этого бы не произошло. А если первый а-биль был бы в 2 раза тяжелее то сила бы в 3 раза меньше была (после начала движения, пренебрегая разницей в трении качения разных а-билей).

В Вашей философии нет места массе, которая есть мера инертности тела. Поскольку Вы инерцию пытаетесь выразить через принципиально другие понятия. Это невозможно.


>Кстати говоря, мнение моего сына об ошибках смотрите по адресу: http://sovet14.narod.ru/KTO/KTOw.htm

Да, это чистый Дзэн ^_^ . Детей вообще полезно слушать...
От Антон Совет
К Singsheng (23.02.2009 20:08:09)
Дата 24.02.2009 14:10:39

48.05. Об инерции и массе

ФКМ.СН.П
24.02.2009 12:52

«В Вашей философии нет места массе, которая есть мера инертности тела. Поскольку Вы инерцию пытаетесь выразить через принципиально другие понятия. Это невозможно*».

В жизни нет ничего невозможного! Стоит только захотеть! :-)

Вы, как представитель древней китайской философии, должны понимать: если в основание философской системы ставится что-то одно, то это значит, что ВСЕ другое должно быть выведено из этого одно. Иначе это одно не является основанием системы. Иначе нужно будет объяснять, КАК оно соотносится с тем, что ИМ не является. Иначе говоря, у системы не будет МОНИСТИЧНОСТИ.

И так как я еще в начале своего трудного философского пути пришел к выводу, что легче объяснять мир из ОДНОГО начала, чем из двух и более, то и стараюсь вывести все из ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Раз уж его взял в качестве исходного представления системы. В роли фундамента ея. Иначе, просто, я не будут последователен. Буду изменять принципам, изложенным в начале. А это – не в моих правилах.

Именно поэтому и инерция, и масса ДОЛЖНЫ быть объяснены, исходя из представления о взаимствии. Ибо, если это не будет сделано, то эта система обнаружит свои слабые места. Возникнут области, в которых она БЕССИЛЬНА. А, следовательно, и не должна применяться. А что это за философская система, которая не может что-то объяснить? Она не обладает, в таком случае всеобщностью, и она не есть философская система. Так… частная теория.

Вопросы инерции и массы чрезвычайно сложные. И я не имею сейчас возможности плотно этим заниматься. Так как главное – социальные проблемы. В числе которых – и мои личные. Но наметки, попытки я делаю. И первую такую предпринял в теме «Философия как наука»**. Ее название – «Сущность инерции»***.

Мое мнение, что к объяснению инерции и массы с позиций философии взаимодействия нужно идти от взаимодействия тела с окружающей средой (через его границу) к взаимствию ВНУТРЕННЕМУ. Ведь мы же, не говорим, например, об инерции газа, который не заключен в закрытый сосуд. Когда мы можем свободно проникать через него. Почти не встречая сопротивления с его стороны. Другое дело твердое тело. Через него не проникнешь. И именно потому оно обладает инерцией, что между его частицами ДРУГОЕ взаимствие. Не такое, как между частицами газа.

У газа есть масса, но нет инерции. Как у целого. Есть только инерция, которой обладают его отдельные молекулы. Вот по этому пути и нужно идти физикам, чтобы не называть инерцию, просто, свойством тела. А чтобы понять суть этой вещи.

Инерция связана со взаимодействием частиц тела и тем взаимием, которое есть ВНУТРИ этих частиц. Так мне думается.

А.С.
24.02.2009 13:10
http://www.sovet14.narod.ru

------------------------------------------------
* См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264343.htm
** См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/262794.htm
*** См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264289.htm
От Антон Совет
К Singsheng (23.02.2009 20:08:09)
Дата 24.02.2009 13:45:58

48.04. О философии взаимодействия

ФКМ.СН.П
24.02.2009 12:03

«Что касается Вашей философии, то она весьма занимательна ( я даже до конца дочитал.) Но она не объясняет, почему, например, после начала движения сила взаимодействия на бамперах автомобилей уменьшается наполовину. (Если автомобили одинаковой массы и сила трения качения действующая на них одинакова, т е если они одинаковы.)
Ведь если бы сила вз-я стремилась сохраняться, то этого бы не произошло. А если первый а-биль был бы в 2 раза тяжелее то сила бы в 3 раза меньше была (после начала движения, пренебрегая разницей в трении качения разных а-билей)*».

Если вы мои «измышления» дочитали до конца, то я искренне сочувствую Вам. :-) Много там всего накручено. Да и еще в полемическом виде. Впрочем, может, хоть, китайцы смогут эту философию понять, если русским не под силу… Все-таки, у вас большая философская традиция. Когда мы, русские, еще по деревьям прыгали, у вас уже философские системы создавались. А у нас до сих пор ни одной нет стОящей. Так.. всё – приближения. Да богоискательство.

За комплимент – спасибо. А что касается уменьшения сил взаимодействия наполовину после выключения двигателя первого авто, то, по-моему, я довольно ясно в П.48** говорил, что основываю все свои предположения на СОБЛЮДЕНИИ третьего закона Ньютона. То есть, считаю, что силы действия и противодействия в ДАННОЙ точке всегда равны. В нашем случае – в точке или поверхности, точнее, касания бамперов.

И если прекращается работа движка первого авто, то это значит, что, фактически, уменьшается сила отталкивания (трения) первого авто о Землю. И поэтому уменьшается и действие первого на второй. А если так, то из третьего закона следует, что и действие второго тела на первое будет уменьшено соответственно.

Если делать «моментальные» снимки событий, то дело выглядит так:

1. Исходное состояние: двигатели обеих авто работают (на одних оборотах) и они действуют друг на друга с силами, с которым отталкивают Землю (силы трения).
2. Выключен двигатель первого авто. В этот момент силы его трения становятся равными нулю. Но он обладает массой. Поэтому для начала движения второму телу нужно преодолеть инерцию первого (да и своей массы инерцию – тоже). Причем, нужно отметить, что вторая машина продолжает С ТАКОЙ ЖЕ силой отталкивать первую. В этот момент. Но не в следующий. Когда уже тела сдвинулись.
3. Начало движения обоих авто. Второе авто продолжает работать с теми же оборотами. То есть, его внутренняя работа не изменяется. Но изменяется уже его сила отталкивания от Земли. Хотя бы потому, что одно дело – крутить колесами на одном месте, а другое – выехать из отполированных лунок. Именно поэтому в предыдущем посте я говорил, что к делу нужно подключать физиков. И проводить опыты. Либо же, при умозрительном решении, вводить дополнительные условия.
Но, допустим, что сила толкания второго авто не изменилась. Что это значит? Это значит то, что в начале она будет расходоваться на, во-первых, преодоление инерции обоих тел, во-вторых, на преодоление возрастающего трения первого тела (так как движение его началось). Да и на преодоление силам трения второго авто. Ведь одно дело, если он толкает на асфальте, а другое – если на песке.
4. Движение от начала вообще до начала равномерного перемещения. Сопротивление инертной массы тел будет уменьшаться. Силы трения, противодействующие движению – увеличиваться. И в какой-то момент этого периода произойдет УРАВНОВЕШИВАНИЕ всех эти сил. Что и будет означать
5. Начало равномерного движения обоих тел.

К чему все это я говорю? А к тому, что после выключения движка первого авто именно для сохранения равенства сил во взаимодействии машин необходимо, чтобы началось движение. И силе тяги второго тела препятствует инерция тел, а также и силы трения. Сила действия второй машины АВТОМАТИЧЕСКИ вызывает равное по величине, но обратное по направлению противодействие. Которое складывается из инерции и сил трения.

Вот такое объяснение. Причем, в П.48 я не говорил об уменьшении сил во взаимодействии в два раза. Так как сила толкания второго авто остается той же. После отключения первого двигателя. Именно в момент отключения. А не потом. Так как потом на эту силу уже оказывает влияние изменяющееся трение под колесами второго авто.

Просто, наверное, нужно взять две ракеты. И в безвоздушном пространстве. Заставить их «бодаться». Как я это в начале предполагал. Вдалеке от других тел. И посмотреть в чистоте. Что будет происходить. Ибо силы трения усложняют картинку.

А.С.
24.02.2009 12:43
http://www.sovet14.narod.ru

------------------------------------------------
* См. Singsheng_2: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264343.htm
** См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264082.htm
От Антон Совет
К Singsheng (23.02.2009 20:08:09)
Дата 24.02.2009 12:51:11

48.03. Условие остановки тела*

ФКМ.СН.П

А.С.: «А остановка будет, если «какие-то другие» станут равными или превосходящими силу толкающего авто**».

Singsheng: «Нет, не равными или превосходящими а именно превосходящими).
Когда силы уравновешены это не останавливает тело, а только делает его ускорение равным нулю».

Приветствую Ваше желание быть точным в деталях. Согласен, что не совсем корректно высказался. Интуитивно. Когда говорил о «равной» силе, то мыслил, что к первому авто будет приложена ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ сила. Кроме сил трения, которые уравновешивают тягу второго авто. То есть, для остановки, вы правы, нужно нарушить равновесие. И еще от себя добавлю, уточню предшествующие высказывания: Эта дополнительная сила не обязательно должна быть равной или большей. Достаточно, чтобы она была больше нуля. Просто, чем меньше эти сила, тем дольше тело будет останавливаться. Вот и все.

Впрочем, нет, опять не учтены все детали. Ведь если первый автомобиль под действием толкающим второго УЖЕ движется равномерно, то есть, если сила второго авто уравновешена силой трения колес первого, то тела движутся ПО ИНЕРЦИИ. Следовательно, если мы прилагаем к первому авто некоторую силу, отличную от нуля, небольшую, то это значит, что возникаю три следствия:

1. Уменьшается инерция первого авто.
2. Уменьшается сила его трения о грунт. Так как снижается скорость.
3. Уменьшается сила толкания второго авто. Так как дополнительная сила складывается с силами трения первого авто.

То есть, если мы прикладываем к первому авто дополнительную останавливающую силу, кроме сил трения, то возникают несколько следствий. И нужно анализировать связи между ними. А это уже, на мой взгляд, дело физиков. А не философов. Конечно, можно чисто умозрительно пытаться это все решить, но лучше – параллельно производить физические опыты. Ибо слаб разум человеческий. И не все может сразу увидеть.

Прикладывая к первом авто дополнительную останавливающую силу, мы, в принципе, противодействуем только инерции первого авто (впрочем, надо учесть, что и второй уже имеет инерцию. И его нужно будет останавливать. Так как кроме работающего движка у второго тоже масса есть.) И все было бы просто, если бы, при этом, в опыте не участвовали силы трения и тяга второго авто. А это – усложняет картину. По указанным выше причинам. Именно поэтому предлагаю подняться на более высокий уровень обобщения. Там прийти к окончательным выводам, а потом уже возвратиться к анализу конкретных ситуаций. Или предложить это делать физикам. Потому как каждый должен заниматься своим делом.

Ведь сам мысленный опыт с двумя авто я придумал не для того, чтобы изучить в деталях данную конкретную ситуацию, а для прояснения вопросов философских. В частности, для объяснения моего видения взаимодействия.

Кстати, я сегодня утром начал работу «Основные законы классической механики: попытка философского анализа», но она не пошла. Плохо себя чувствую. Не идет отвлеченное сочинительство хорошо. Но, надеюсь, доведу ее до конца. Важно это для меня. А потом, уже, полностью сосредоточусь на обществе, на идее заработного права.

А.С.
24.02.2009 11:48
http://www.sovet14.narod.ru

------------------------------------------------
* Ответ на Singsheng_2: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264343.htm
** См. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/264307.htm