От Ф.А.Ф.
К All
Дата 02.02.2009 14:34:03
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Красные против белых: Сталин против Кара-Мурзы

Я хочу сделать некоторый экскурс в историю, чтобы проиллюстрировать свою позицию в отношении бело-красного противостояния, ибо изучение этой проблемы позволяет во многом прояснить то положение, в котором мы оказались сейчас. Почему-то считается, что красные и белые – это извечные антагонисты и, так сказать, враги насмерть. В действительности же красно-белый конфликт есть противоборство двух ветвей одной революционной (подрывной) партии, сложившейся в России в начале 20 века при мощной финансовой и организационной поддержке из-за рубежа.
Эта революционная партия до 1917 годы выполняла по сути одну задачу – подрыв нормального функционирования государственного механизма. После февральской революции 1917 и прихода к власти революционной партии, между двумя ее ветвями был спровоцирован кровавый конфликт (гражд война), в ходе которого все предпосылки потенциального возрождения независимых гос институтов были окончательно уничтожены (вместе с миллионами людей, не понимающих толком за что они сражаются).
--------------

Итак, начало 20-го века. Еще осталось почти десять лет до октябрьской революции, а бело-красное противостояние, оказывается, уже в самом разгаре. Сталин, которому еще не исполнилось 30-ти лет жжет глаголом сердца трудящихся, срывая все и всяческие маски с видного представителя партии кадетов в Баку, редактора печатного органа Совета Съезда нефтепромышленников журнала "Нефтяное дело" Павла Макаровича Кара-Мурзы.
Статья, понятное дело, ругательная, а из нее «Вывод один: К–за (Кара-Мурза) является лакеем капитала. Но что же, однако, следует из этого, из лакейской роли К–за?
А из этого следует вот что: то, что говорит г. К–за, принадлежит не ему самому, а нефтепромышленникам, “вдохновляющим” его. Стало быть, статья К–за не его философия, а философия гг. нефтепромышленников. Очевидно, устами К–за говорят сами нефтепромышленники, К–за только передает их “думы, желания и настроения”…
К–за, как Коза, К–за, как “личность”, – для нас абсолютное ничтожество, невесомая материя, не имеющая никакой ценности. И напрасно г. К–за жалуется на “Гудок” (большевистская газета, издававшаяся профсоюзом бакинских нефтепромышленных рабочих), делающий якобы “вылазки” против его “личности”: смеем уверить г. К–за, что “Гудок” никогда не интересовался его так называемой “личностью”…
Нефтепромышленники будут наступать, нефтепромышленники должны наступать, а вы, рабочие и союзы, извольте отступать – вот что говорит нам статья г. К–за, вот что говорят нам нефтепромышленники устами своего “соловья-разбойника”.

Вот так, не больше - не меньше. Казалось бы, уже по одной этой статье понятен накал «красно-белого» противостояния, вылившегося через 10 лет в гражданскую войну. Но давайте не будем торопиться с выводами. Лучше посмотрим, а кто финансировал деятельность двух антиподов – кадета Кара-Мурзу и большевика Сталина.
С Кара-Мурзой все просто. Тут стоит согласиться с тезисом Сталина о том, что он лишь «лакей капитала». Вопрос только - какого капитала? В 1908 году Совет Съезда бакинских нефтепромышленников, чьи интересы выражал редактор «Нефтяного дела», возглавлял управляющим Бакинским отделением ротшильдовского общества Арнольд Фейгль. А до него и после эту должность занимали братья Гукасовы, чья компания была подконтрольна Британии, а впоследствии стала частью организованного британцами холдинга «Русская генеральная нефтяная корпорация» («Ойл»). Таким образом, политическая физиономия противников Сталина в целом ясна, а их финансовая связь с международноми экономическими кругами легко устанавливается.
Что касается Сталина, то вопрос о финансировании его революционной деятельности гораздо менее изучен, но в общем-то и тут трудностей особых нет. Когда Сталин только начинал свою революционную карьеру на заводе Ротшильда в Батуме, деятельность забастовочной группы там финансировал сам директор завода – Франц Гьюн. Об этом вспоминают его сотоварищи, о том же свидетельствуют и документы жандармерии, указывающие, что «денежная помощь идет из-за границы с политической целью».
В момент написания статьи против Кара-Мурзы Сталин был секретарем бакинского комитета РСДРП и управлял деятельностью так называемой «финансовой комиссии», получающей средства от :
Балахинских нефтепромыслов Ротшильда (контактное лицо управляющий промыслами Давид Ландау, чей сын известный физик лев Ландау, конечно, «чудом выжил» в сталинские времена)
Московско-Кавказского нефтепромышленного товарищества (вошедшего впоследствии в «Ойл»)
Нефтяного товарищество Шибаева («Шибаев петролеум К»), контролируемое англичанами (один из типичных примеров связки старообрядческого предпринимательства с Британией). Здесь контактным лицом, обеспечивающим финансирование руководимой Сталиным организации, был управляющий Александр Манчо. Он же на протяжении ряда лет был управляющим созданного на английские деньги Биби-Эйбатского общества. От обоих этих английских компаний деньги шли на поддержание активности кавказский большевиков. Причем, учредителем Биби-Эйбатского общества был барон Николай Егорович Врангель (отец белогвардейского «черного барона»). Случайность ли, что папа белого генерала обеспечивал финансовую подпитку будущему врагу своего сына в гражданской войне? Да, нет… В том-то и дело, что это правило.
Другим немаловажным источником финансирования сталинской «финансовой комиссии» был … уже упомянутый Совет съездов нефтепромышленников, который издавал журнал «Нефтяное дело», чьим редактором был кадет П.М. Кара-Мурза – идейный «враг» большевика Сталина.
Такими вот, с позволения сказать, «врагами» были эти литературные оппоненты, получавшие денежки в одной кассе и толкающие друг друга в очереди на получение 5-го и 20-го.

Итак, как видим, финансирование противоборства красного Сталина и белого Кара-Мурзы (не путать с С.Г. Кара-Мурзой, адвокатом одного из огранизаторов февральской революции, а затем члена Британского бизнес-истеблишмента Михаила Терещенко) осуществляется из одних и тех же источников.
Такая вот небольшая иллюстрация…Изучение исторической картины в целом показывает, что и кадеты, и большевики выполняли в это время одну общую работу по борьбе с российской государственностью, и их деятельность финансировалась и координировалась глобальным конкурентом Российской империи. То, что после «свержения самодержавия» две ветви революционного движения стравили, чтобы обеспечить России заслуженное кровопускание никак не перечеркивает тот факт, что и белые, и красные – представители разных фракций одной революционной партии, задачи которой ставились из-за рубежа.
От K
К Ф.А.Ф. (02.02.2009 14:34:03)
Дата 12.02.2009 13:38:06

Не любитель конпирологических теорий, но. . .

Мне пару месяцев назад рассказали историю, раньше ей не придавал значения. . .
ВАЗ (тольяттинский автозавод) перестал с сентября платить смежникам, и даже
перестал с декабря платить электроснабжающим организациям. Все деньги
руководство ВАЗа сливает за рубеж.

Вопрос - кто рассказал руководству ВАЗа о предстоящем коллапсе в России? В
сентябре это прозреть было очень трудно. Но руководство ВАЗа прозрело и стало по
сути хоронить завод (походя хороня и всю цепочку смежников)? Чтобы решиться на
такое, одних слухов мало, могут потом пристрелить соратники по бизнесу, чей
бизнес ВАЗовское руководство похоронило.

Если не одно такое умное руководство как у ВАЗа, но и остальные крупные
предприятия стали сливать в сентябре свой бизнес на счета за рубеж, то нам явно
чего-то не договаривают по телеящику. В действиях отсутствует
причинно-следственная цепочка, а получается, что в конце августа было принято
некое решение, и все одновременно начали сносить систему. Кризис имеет явно
<заказной характер>. Кто-то нажал кнопочку и с сентября все стали дружно входить
в кризис?

Тут и задумаешься - кто на самом деле рулит у нас на верху. Да еще и Путина с
Медведевым начали с сентября показывать по телеящику. У тех грудь колесом, но на
лице обреченность. Лучше бы уж не показывали этих двух говорящих мартышек, итак
предчувствия не добрые, и они еще тоски добавляют.
От SanSoft
К K (12.02.2009 13:38:06)
Дата 18.02.2009 14:57:12

Re: Не любитель...

>ВАЗ (тольяттинский автозавод) перестал с сентября платить смежникам, и даже
>перестал с декабря платить электроснабжающим организациям. Все деньги
>руководство ВАЗа сливает за рубеж.

вообщето кризис начался летом. начался в Америке в сфере ипотечного кредитования. акции рухнули, как тогда показалось до своего пола, тоже в сентябре. лично я в этой ситуации ничего поделать не могу, ни акций нет ни денежных средств для спекуляции, и соответственно я ничего не предпринимал...

но уж люди имеющие большие деньги следят за процессами, поэтому могли, да просто должны были догадаться что кризис покатится дальше. нужно будет возвращать Западу дешёвые кредиты, брать где то новые деньги на текущие расходы...

и вот Ваша ключевая фраза "деньги руководство ВАЗа сливает за рубеж" - это же не нефть! да и та не польётся! фраза означает, что так же как банки стали скупать валюту, так и ВАЗ перевёл рубли в валюту. это полезно во всех смыслах - возвращать кредиты или покупать потом что либо нужное...

а насчёт того что ОНИ НАВЕРХУ знают и понимают - конечно это так.
не зря один из них сказал что "кризис показал что мы достигли своих целей в вопросе интеграции России в мировую экономику".
От K
К SanSoft (18.02.2009 14:57:12)
Дата 20.02.2009 13:10:16

Люди гибнут за металл!

> как банки стали скупать валюту, так и ВАЗ перевёл рубли в валюту. это полезно
> во всех смыслах - возвращать кредиты или покупать потом что либо нужное

1. это не о руководстве ВАЗА, а о марсианах, у руководства ВАЗа, как и у
остальных российских компаний, иная политика

2. проблемы у российских компаний начались позже, самое раннее в сентябре, а они
засуетились прямо перед проблемами, не после их появления. Почему? Это четко
спланированная акция, организованная очень умными людьми. Кто-то кому-то в
больших кабинетах рассказал о предстоящем сценарии, из больших кабинетов
информация спустилась в другие кабинеты, чуть поменьше. Цель акции - посеять
панику и тем добиться проблем в экономике, за военным и экономическим кризисом
обязательно следует политический кризис, которого и добивались парни из
гольф-клубов, чтобы затем его в свою очередь использовать в своих экономических
интересах, источник политики всегда в экономике.

После начала войны в Осетии (организованной американцами, в этом нет сомнений)
на нью-йорской бирже начали падать цены на нефть (на самом деле они достигли
безумного максимума и это падение могло рассматриваться исключительно как
локальная корректировка цен, но так она в кабинетах не рассматривалась, так как
была частью общего апокалипсического сценария). Тут же начали падать акции
российских компаний (одновременность событий была столь очевидной, что по началу
начали открыто искать причину в войне с Грузией, хотя она тут же завершилась, да
и не могла никак повлиять на цену акций), навряд ли имеющее другие объяснения,
кроме как спланированные действия (все западные спекулянты "как по команде"
вдруг вывели свои капиталы с биржи - и им был сообщен апокалипсический
сценарий). И когда руководство российских компаний воочию увидело начало
сценария, сомнений в его достоверности ни у кого не осталось, и они начали
сливать деньги, сами тем разрушая экономику и способствуя сценарию.

А когда местные компании начали разрушать экономику, это уже было очень
серьезно, и ничем не остановить. Следом начал падать рубль и стали испаряться
государственные запасы на черный день. Кризис экономический обязан перейти в
политический, и даже сценаристы распространили информацию когда всему конец - в
апреле. Поэтому все до апреля истерично рубят любые суки, на которых сидят и
добьются выполнения сценария, возможно и не в апреле, а позже, но к апрелю они
сделают процесс не обратимым. Говорящие головы в телевизоре, пытающиеся призвать
к спокойствию, лишь усиливают панику (а с чего бы это Путин и Медведев стали
каждый день плести всякий вздор по телику, если ситуация не катастрофическая?)

Наши олигархи за пол года потеряли половину своих состояний, и это еще больше
добавляет истеричности, так как именно большие деньги сегодня определяют
политику, и им предъявлены счета к оплате, которые не могут быть оплачены
теоретически, никаких стабфондов и валютных запасов Центробанка не хватит. Т.е.
олигархов поставили к стенке и они пытаются срочно найти дырки в стене и
спрятать хоть что-то из украденного, сливают капиталы в оффшоры.

Можно справиться с кризисом только одним способом - срочно национализировать все
крупные компании, отобрать их у воров строго по закону. Но. . . наша элита это
не позволит, не отдаст она свою кормушку, она угробит и страну, и в конечном
итоге и свою кормушку, жадность есть фактор истории неумолимый. Зюганов говорит,
что страна больше не переживет революции - "лимит на революции исчерпан",
Кара-Мурза пугает конфронтацией, если хоть как-то обидеть толстосумов. Элита не
в зависимости от политических взглядов и национально-патриотической болтовни
едина в своем отношении к возращению украденной у народа собственности - только
через их труп. Поэтому продолжение сценария очевидно - через их труп. Останутся
ли остальные целы при этом, когда элита завершит процесс своего неизбежного
самоуничтожения? Это не известно, зависит от многих обстоятельств.

Люди гибнут за металл!
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (02.02.2009 14:34:03)
Дата 10.02.2009 13:25:54

на простой вопросик все таки ответьте

то, что Черчилль, развязав холодную войну, пытался потом "помочь" СССР (больше в кавычках, по крупному - помог бы принять СССР в НАТО) - это понятно и тривиально, и моторы тому ксати не показатель, потому что это СССР смог купить, а не Черчилль предложил. Есть и более крупные факты - Черчилль, правда очень вяло, поддерживал политику СССР на объединение Германий.

Повторяю, это тривиально. Отсюда никак не следует, что появление и существование СССР как такового соответствовало интересам Англии, даже близко.

1. Революция в Германии не была ни в чьих интересах в капиталистическом мире.

2. Советская оккупация Польши, почти удавшаяся в 1920-м, никак не была в интересах Англии.

3. Гилямская советская республика в Иране, появившаяся в том же 1920- г, никак не была в интересах Англии.

4. Суммарная помощь белым армиям от стран Антанты, преимущественно английская, составила ок. $140 млрд. в ценах 2000 г (В. Галин) - посчитано по официальны отчетам правительств АНтанты своим парламентам.

5. Как насчет планов по бомбежке бакинского нефтепрома в ответ на попытку советской оккпации Финляндии в 1939 г.

Давайте брать крупнее.

Доля РИ относительно США упала от 15% до 10% ВВП на душу, относительно Германии от 45% до 30% за период 1861 - 1913. Это по результатам исследования Хьюстонского университетом США и НИЭИ при Госплане СССР. Недавно Иллароионов приводил КУДА БОЛЕЕ антисоветские и РИ-апологетичные данные, которые, тем не менее, дают качественно ТУ ЖЕ картину: доля экономики РИ в мире только падала, доля экономики СССР только росла ( http://politazbuka.ru/content/view/227/).

Поскольку Iva тут высказал совершенно похабную идейку о том, что РИ экспортировала ПРОМЫШЛЕННУЮ!!!! продукцию - керосин и рельсы, а СССР закупал западное оборудование, то и эту азбуку пидется повторить.

Доля имопртного оборудования в РИ была выше 50%, в позднем СССР ок 20% ( http://mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_10.html). То есть, от соотношения 1:1 в РИ СССР достиг соотношения 4:1. Если быть совсем точным, то из этих 20% в лучшем случае половина - западная, большая часть из стран соцсодружества. То есть реальная доля зависимости от западных технологий 1:10 в СССР против 1:1 у РИ.

Если говорить об электронике, то СССР был единственной страной в мире, выпускающим оборонные приборы полностью из отечественных комплектующих.

СССР был единственной страной в мире, выпкскющем все виды летальных аппаратов. Этого не умели даже США. А Япония, пугающая прыщавых юноцов своей электроникой, до сих пор не создала приличное авиастроение.

Только СССР и США выпускали генераторы эл-м излучения во всех технических диапазонах.

ВНИМАНИЕ. Не вздумайте кто нибудь оспорить - все эти данные абсолютно корректные, порву.

СССР, к концу 80-х был абсолютным мировым лидером по размерам робостроения и на 2-м месте после Японии по станкам с ЧПУ.

Конечно, СССР не был мировым лидером в экспорте машиностроительное продукции, как США, ФРГ и Япония. Потому что это вообще невозможно при чисто экономическом соревновании. Германия развязала 2 мировые войны, чтобы ее пустили в уже сложившееся разделение труда развитых стран.

Но РИ вообще никакой машиностроительной продукции не экспортировала. А уровень технологий был такой, что первый российский грузовик, выпущенный в 1924 году, имел коленвал выточенный на токрном станке.

Но СССР успешно шел к достойной доле на мировым рынке машиностроительной продукции. Трактора "Беларусь" продавались в США даже при таможенной пошлине в 30% (для европейского импорта с\х техники только 5%).

Причем шел все быстрее и быстрее. "Застой" - это ложь. Если в 60-е машиностроительный экспорт рос прямо пропорционально производству, то в 70-80-е в 2,5 раза быстрее производстьва.

Если в 60-е СССР сдавал примерно по 100 промышленных объектов в других странах, то в 70-80-х по 200. Всего к 1987 было в мире сдано 3500 тыс. советских предприятий и еще 1500 были в планах по договорам.

СССР никогда не был пушечным мясом, участвую в дебтльных и ненужных ему войнах в обмен на обещания жениться как РИ в первой мировой.

Одним словом, куда ни плюнь - вес России в мире и ее самостоятельность при царях только падали, а при советском власти только росли.

А каких еще интересах кроме национальных, можно говорить применительно к Октябрьской Революции? Какие еще моторчики?

От K
К Ф.А.Ф. (02.02.2009 14:34:03)
Дата 08.02.2009 13:38:11

Что получила высшая элита Англии от появления СССР?

1. То, как правила сотни лет английская корона своими колониальными владениями
ни для кого не секрет - стравливая князьков Индии, помогая одновременно и
цинской империи войсками и восставшим китайским крестьянам оружием. Ни для кого
не секрет и планы имперской Англии в отношении России - отобрать Кавказ,
отрезать путь проникновения в Среднюю Азию и Иран, не допустить экспансии на
Дальнем Востоке. Принцип английской политики стар и прост, он известен всем -
разделяй и властвуй, это основополагающий принцип политики римской империи.

2. Если мы говорим о тайной политике, то она полностью невозможна и не
осуществима без главного действующего лица, без того, кто ее осуществляет. Это
может быть группка таинственных жрецов из Политбюро и их исполнительный
механизм - могущественное КГБ, окруженное покровом тайны, это могут быть не
менее таинственные сионские мудрецы, управляющие тысячи лет тайными пружинами
развития цивилизации. Нравится вам это или нет, но организатор заговора должен
быть обязательно.

3. Средний класс как автора <тайной политики> отбрасываем сразу, средний класс
способен что-то обсудить и выработать единое решение, только используя открытые
средства общения (конференции, книги, СМИ). Но возможностью <тайной политики>
обладает слой наиболее богатых и влиятельных семей родовой аристократии и
воротил бизнеса. Не думаю, что их более нескольких сотен в Англии, они знают
друг друга в лицо и могут обсудить любые проблемы за тщательно закрытыми дверями
своих клубов.

4. Так как тайную политику осуществляют не жрецы Атлантиды, а обычные смертные,
вооруженные обычными способностями и ведомые своим личным корыстным интересом,
то любая тайная политика это история сплошных скандалов. Широко известна связь
ЦРУ и наркотиков, участие спецслужб США в снабжении оружием никарагуанских
контрас закончилась таким насыщением юго-запада США наркотиками, что цены на
наркотики упала в разы, и они стали еще более доступны. Ленин, издеваясь над
жандармским полковником Зубатовым, писал, что все потуги Зубатова создать
подконтрольные жандармерии псевдо-социалистические партии и движения, приводят
только к еще большей популяризации социалистических идей. Чем закончилась
попытка Зубатова контролировать террористические организации широко известно,
террористы убили несколько тысяч царских сановников, включая великого князя, но
когда был убит премьер Столыпин (покровительствовавший Зубатову и Азефу),
терпение царя лопнуло, полковник Зубатов был арестован и выслан в ссылку.
Зубатов застрелился, узнав об отречении Николая 2-го, так как в этом была
немалая заслуга монархиста Зубатова.

5. Что получила высшая элита Англии от появления СССР на месте РИ? Колониальная
империя Англии начала лопаться сразу после революции 1917-го в России (Ирак,
Египет). После второй мировой, начавшейся не без интриг английской дипломатии,
колониальная английская империя была снесена окончательно, и сносили ее при
активной поддержке и помощи СССР. После деятельного участия в свержении не
только российской правящей императорской династии, но и других европейских
имперских династий, речь сегодня активно ставится об отставке и английского
королевского дома, а палату лордов собираются сделать не наследуемой, и думаю,
что дни и одного и другого сочтены. Англия не просто потеряла свое былое
могущество, но ее элита вот-вот потеряет последние свои привилегии даже внутри
страны. Ничего себе успехи. Это не успехи, это катастрофа английской элиты.
Последний форпост могущества старой доброй Англии - ее банки, но при сегодняшнем
кризисе есть огромная вероятность развала всей финансовой системы капитала и
превращения банковского капитала в пыль, а это с железной неизбежностью сделает
из Англии <типичное постиндустриальное европейское государство>, и всем ее
глобальным амбициям тогда полный . . . Англия давно не способна на
самодостаточную политику на мировой арене, а только в составе ведомого в связке
США-Англия-Канада-Австралия-Новая Зеландия, или в рамках европейского союза,
так что англичане могут засунуть свои имперские амбиции куда подальше.

Способности сегодняшней Англии к гегемонии сильно преувеличены.
От Artur
К K (08.02.2009 13:38:11)
Дата 09.02.2009 03:22:32

А как же историческая перспектива ?

И ваше объяснение, и объяснение Станислава(в другой подветке о авиации) довольно логичны.
Но мне кажется, вы не учли один вариант. Поддерживая всё, что вредит РИ, и добиваясь её разложения, англичане не рассчитывали, что к власти придут большевики, ввиду их недостаточной популярности и отсутствия необходимых ресурсов. Большевики были партией,которую любой противник России хотел бы увидеть у власти меньше всего, ввиду того, что они были самой организованной, дееспособной, и прорусской силой в тот момент.

Приход к власти большевиков не был предопределен, и не был предугадан никем. Просто они почувствовали возможность получить власть, и имели необходимую волю и способность, измениться настолько, что бы соответствовать общественным ожиданиям, и заручиться поддержкой тех сил, которые искали волевую и прорусскую силу в стране - какая то часть руководства армии.

Не надо забывать, что серьёзные исследователи давно указали не те места марксизма, которые очень хорошо коррелировали с многими коренными чертами русского мировоззрения, т.е большевики при всей их радикальном отличии от православного стереотипа русского оставались полностью русскими. Именно потому, что они были в первую очередь русскими, большевики в тот период настолько быстро эволюционировали, что уже через несколько месяцев после революции им пришлось сильно отойти от марксизма для достижения максимально полного соответствия народным архетипам.

И так как большевики несравнимо больше других политических сил соответствовали архетипу своего народа, потому в ситуации ожесточенной борьбы получили наименьшее отторжение общества, и потому в своей борьбе за уважительное место в своей же стране, народ признал власть большевиков.

Стремительная эволюция большевиков и их способность максимально выразить русские архетипы не могла быть предсказана никем, так как для этого им пришлось решать интеллектуальные и духовные задачи, возможность решения которых не может быть ясна раньше, чем решение будет найдено. Ну а без такого решения у них не было и необходимой поддержки народа.

В общем имеют место быть и усилия по сознательному разрушению страны в период её кризиса, и усилия по преодолению этого кризиса. Однако причиной кризиса стала только неспособность русской элиты развивать страну (это следствие нацеленности православия на поиске дороги к Богу, как написано у Хоружего), и вынужденой использовать западные приёмы, тем самым войдя в неразрешимое противоречие со своим народом и его укладом жизни.

Конфликт православия с Западом родился не сегодня и не вчера, его движущие силы сформировались давно, раньше он был в форме конфликта Византии с Западом, потом в форме России с Западом, и не завтра он закончиться. Вы все, в том числе, и особено, якобы историки, забываете историческую перспективу этого противостояния.
От Artur
К Ф.А.Ф. (02.02.2009 14:34:03)
Дата 07.02.2009 14:13:12

Пропаганда криминальных ценностей

Говорят, что простота хуже воровства.
Простой тезис - все страны мира работали на развал РИ, потому она развалилась. Но тезис предполагает, что всё решают материальные факторы, а духовные и интеллектуальные значения не имеют.

Если всё определяют материальные факторы, то к чему пафос этих заявлений ? В разоблачении пассионарности большевиков ? Но разве пассионарии для своих достижений не должны пользоваться материальными ресурсами, разве кто уже умеет обходится без них для достижения своих целей ? А это предполагает умение взаимодействовать с разными людьми для того, что бы добиваться своих целей. А по логике, которой мы должны подчиняться, взаимодействия не существует, существует только безусловное подчинение одного человека другим.

Т.е в этой части своих заявлений эта схема примитивна до омерзительности. Если я взаимодействовал с кем то, значит он мой хозяин, я выполняю его распоряжения. Мне кажется только в криминальном мире есть подобное отношение к людям.


Если духовные и интеллектуальные факторы значение имеют, то как сравнить духовность и интеллектуальный потенциал одной страны, с потенциалом другой ?

Вот мы и получаем, что все адепты такого подхода просто заняты борьбой с историей своего народа путём пропаганды невозможных до примитивности представлений о жизни, криминальных по своей природе.
От Скептик
К Artur (07.02.2009 14:13:12)
Дата 07.02.2009 15:06:06

ну надо же!

"Простой тезис - все страны мира работали на развал РИ, потому она развалилась."

неужели в мире есть хоть один человек, который такое утверждал?
От Artur
К Скептик (07.02.2009 15:06:06)
Дата 07.02.2009 17:47:54

Re: ну надо...

>"Простой тезис - все страны мира работали на развал РИ, потому она развалилась."

>неужели в мире есть хоть один человек, который такое утверждал?

Помниться мне, у источника ваших утверждений - Галковского, было выражение типа сильные мира сего, что в смысле ресурсов не сильно отличается от весь мир без России


Но если я перепутал тезис - исправьте, и я исправлю своё сообщение.
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (02.02.2009 14:34:03)
Дата 06.02.2009 00:45:22

Как Британия СССР реактивную авиацию подарила...

После окончания второй мировой в СССР своих разработок по части реактивного двигателестроения было крайне недостаточно. Пытались копировать и что-то придумать на базе германского «материала», но продвинулись недалеко. А это означало, что воздушную войну с США в случае назревающих локальных или глобального конфликта вооруженные силы СССР будут проигрывать в чистую. Англичане прекрасно понимали, КОМУ конкретно придется столкнуться в ближайшем будущем с амерами. Ну не им же самим, в конце концов :) Для этих задач готовили советское пушечное мясо, которому надо было предоставить технику. Что они в ускоренном порядке и делали. А в Британии-то школа реактивного двигателестронения была уже очень мощная.

В конце 1943-го группа конструкторов "Роллс-Ройса" во главе со Стэнли Хукером приступила к созданию нового ТРД с центробежным компрессором, ставшим впоследствии знаменитым двигателем "Нин" ("Nene"). Англичане сделали его к концу октября 1944 года. Первый пуск его был осуществлен именно тогда. Дальше шел обычный процесс испытаний. Двигатель на заводах фирмы исследовался в высотной термобарокамсре, после этого в конструкцию вносились изменения. Далее разработчики осуществляли его проверку в реальных условиях с учетом всевозможных негативных факторов - негативного комплекса: неблагоприятного сочетания конструктивно-производственных и эксплуатационно-метеорологических факторов. Для решения этой проблемы они стали использовать специально переделанный самолет-снаряд ФАУ-2 управляемый с земли радаром и оборудованный системой автоматической регистрации параметров полета. Затем был построен универсальный специализированный самолет, на котором были проверены на работоспособность двигатели НИН-1 и Дервент V.
К 1946 году основные испытания двигателя "НИН- 1" завершились. Его отличали высокая надежность, экономичность и удобство в эксплуатации. Летом 1946 года (через несколько месяцев после того, как Советскому Союзу была объявлена «холодная война») с разрешения правительства Великобритании было заключено соглашение между СССР и фирмой "Роллс-Ройс" о поставке новых двигателей с (как уверяют наши конструкторы) лицензией на производство. Их еще даже не успели поставить в королевские ВВС Британии, зато уже отдали СССР!
В феврале 1947 г. в Советский Союз стали поступать двигатели "Дервент-V" (всего было получено 30 штук) и "Нин-I" (20 штук), а закончилась к концу июня 1947 года.
В связи с тем, что англичане доработали двигатель, в ноябре 1947 г. - новейший "Нин-II" (5 штук) также был отправлен в Советский Союз.

В СССР было выпущено около 40 тыс двигателей РД-45 и около 20 тыс ВК-1. Оба этих двигателя - были лишь модифицированной копией "НИН".В авиации англичан НИН вскоре сменил более совершенный "Эйвон".

Судьба же британского двигателя НИН в СССР была очень даже благополучна. Он использовался на МИГ-15 в годы корейской войны. Затем его доработанный вариант ВК-1 (впоследствие с литерами А и Ф) ставился на МИГ-15бис, МИГ-17 и ТУ-14. То, что ВК-1 лишь модернизация и развитие британского НИНа признается в научной литературе повсеместно.
Таким образом, под гул английского сердца МИГ-17 нашел свою гибель не один амерский самолет уже во времена Вьетнамской войны.

Кстати интересная история, как изучали уменьшенную копию двигателя Нин - "Дервент" в СССР.
На базе "Дервента" заводу № 500 (ныне Московское машиностроительное предприятие имени В. В. Чернышева) предложили выпускать первый в стране реактивный двигатель РД-500 для самолетов Ла-15 и Як-23.
Вспоминает участник экспериментальной группы по изучению двигателя:
"Очень сильная была группа: мастер спорта по боксу, борец-тяжеловес, чемпион Москвы, и нас двое пятнадцатилетних подростков-легковесов. Возглавляли группу два инженера (их тогда в цехе негусто было)(Учитывая, что разгромленное высшее образование стали худо бедно выводить из кризиса лишь в середине 30-х годов, каачественных инжереров и по всей стране было не густо - Ф.А.Ф.). Инженеры занимались наукой, а мы - устранением дефектов ("факеление", "подгонка сечений соплового аппарата" и т.д.). Никакой госприемки тогда не существовало. Работали на самоконтроле, но творили настоящие чудеса."
А теперь подробнее по поводу советских "чудес":
" В нашем распоряжении находился движок "Дервент", собранный англичанами. Мы его для начала уронили (по неосторожности) с притирочной плиты на железобетонный пол(!!!). Выдержал "стервец", да еще послужил нам на славу.

Как мы, например, устраняли "факеление"? Идем в ОКБ на испытательный стенд, заглядываем в реактивную трубу, чтобы определить, какие из девяти камер сгорания "факелят". Затем разбираем двигатель, демонтируем соответствующую камеру сгорания, ставим ее "на попа" и наносим по завихрителю несколько ударов ломиком. Сечение в завихрителе изменяется, "факеление" исчезает.

С сопловыми лопатками турбины поступали культурнее (как-никак, они на виду(????)): мы их гнули "фомкой" с прорезью на любое сечение. Имелась таблица с размерами, мы ее помнили наизусть, а чутье было такое, что после обработки лопаток "фомкой" наша фирма качество гарантировала.

Чего только не ставили на свои "дервентик", но он не задыхался - тянул, да еще как!

В конце концов мы стали опасаться за своего любимца-англичанина. Не помню, сколько тысчонок часов он наработал, но Владимир Васильевич заявил вдруг: "Хватит! Он у нас все топливо сожрет. Ставьте на разрыв!".

Поставили, продолжаем работать, а он разрываться не думает. Выбили несколько лопаток, погнули бустера. Покапризничал немного - и опять пошел жечь топливо. Но все же разлетелся - красиво, достойно! Во-первых, покорежил стенд, а во-вторых, половина компрессора повисла под потолком на лестнице."

Вот так вот с ломиком и фомочкой творили технические чудеса советские спортсмены...

Не удивительно, что надежнейший и никогда не подводивший английский двигатель "НИН", переживший "модернизацию" его отечественными специалистами уже утерял значительную часть своей надежности. Именно советская опытно-конструкторская доводка РД-45 ФА стала, по мнению авторитетного конструктора Козырева, главной причиной гибели первого космонавта Гагарина.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 00:45:22)
Дата 02.03.2009 13:29:46

Вы хоть представляете масштабы военных поставок из США в СССР? (+)

Продажа опытных образцов лучшей военной техники небольшими партиями - стандартная общемировая практика, о которой Вы единственный, кто не в курсе.
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (02.03.2009 13:29:46)
Дата 02.03.2009 13:37:52

Представляю,

Но наверное недостаточно... Расскажите, раз эта практика такая стандартная, какие образцы новейшей военной техники США поставляли СССР после 1945 года?

Не стесняйтесь. Приводите примеры.

>Продажа опытных образцов лучшей военной техники небольшими партиями - стандартная общемировая практика, о которой Вы единственный, кто не в курсе.
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (02.03.2009 13:37:52)
Дата 02.03.2009 13:56:33

Сначала Вы про Британию расскажите. Ну очень увлекательно (-)
От Karev1
К Alexandre Putt (02.03.2009 13:56:33)
Дата 02.03.2009 15:39:42

Re: Сначала Вы...

Александр, о чем говорить с человеком, который не моргнув глазом цитирует источники говорящие о "радарном управлении Фау-2", путающие крылатую и баллистическую ракету (Фау-1 и Фау-2)? Да о чем угодно, только не о технике ;-)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (02.03.2009 13:56:33)
Дата 02.03.2009 14:37:08

Вот я-то как раз уже рассказал про Британию.

Теперь Ваша очередь рассказать миру о продаже США Союзу "лучшей военной техники" после 1945.
Или Вам как обычно лишь бы брякнуть? За свои слова не отвечаете?
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (02.03.2009 14:37:08)
Дата 02.03.2009 15:38:08

Re: неправильный год

>Теперь Ваша очередь рассказать миру о продаже США Союзу "лучшей военной техники" после 1945.

неправильный год. Надо 1947. Ликбеземся здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/CoCom
Собственно случай с двигателями и послужил одной из причин создания этой организации.
Впрочем ее ограничения время от времени обходились СССРом.

От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (02.03.2009 15:38:08)
Дата 02.03.2009 16:03:46

А я гуманный :)

>>Теперь Ваша очередь рассказать миру о продаже США Союзу "лучшей военной техники" после 1945.
>
>неправильный год. Надо 1947. Ликбеземся здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/CoCom
>Собственно случай с двигателями и послужил одной из причин создания этой организации.
>Впрочем ее ограничения время от времени обходились СССРом.

Пусть он хотя бы найдет пример продажи Штатами СССР "лучшей военной техники" после 1945 года. А я посмотрю... может удивит чем
От Chingis
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 00:45:22)
Дата 25.02.2009 11:44:27

СССР всегда готовился в первую очередь

К масштабному конфликту на суше, поэтому изрядные ресурсы шли на разработку и совершенствование сухопутных систем вооружений. А Британия - остров, охраняемый мощным флотом. Тут можно и реактивный двигатель делать, и радар...

Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 00:45:22)
Дата 25.02.2009 11:42:22

Британия в этот период профукала свои колонии

Когда Черчилль осматривал позиции береговой ПВО на Ла-Манше, он ужаснулся состоянию дел с вооружениями и боеприпасами.

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (25.02.2009 11:42:22)
Дата 25.02.2009 11:52:56

По теме-то сказать ничего не можете? (-)
От Pedro
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 00:45:22)
Дата 25.02.2009 01:40:23

Re: а Франция - поршневую...

Наш неутомимый стратель нашёл очередную жилу FeS и громко зовёт всех посмотреть на "золото". Какой смысл в вашем деловитом и долгом смаковании чьей-то писанины, всем давно понятно - молекулярный подрыв легитимности советской социальной системы. Ладно, ещё раз посмотрим на золото - ваш тезис, что советская система была неспособна обеспечить создание реактивной авиации, а старая добрая Англия взяла, видишь, да подарила её. Все разработке в МАПе тогда определялись технической политикой. То, что во время войны ресурсы были задействованы на производство самолётов для противодействия конкретной технике противника - Вы просто не видите. Это задача была приоритетная, и она была выполнена именно блестяще. И, кстати, сопоставьте уровни вооружения в 15-16-17гг. наш и Германии, даже не по самолетам. Никаких мыслей не возникает? Если нет, то это плохой признак. А начало разработки ТРД - 37г. в ХАИ под предводительством Люльки, с началом войны прерваны и возобновлены в 43 г. в ЦИАМе (стендовый образец изготовлен в 45 г.). У Англии ресурсов было гораздо больше, ну и сделали удачный ТРД для фронтового истребителя. Вам может и неизвестно, в СССР после войны сразу в нескольких других КБ также начались разработки ТРД собственной конструкции, первым серийным, не считая ВК-1, который вам наивно кажется подаренным, по-моему был АМ-3 для Ту-16, а в пятидесятых уже все эти КБ передали в серийное производство ТРД, ТРДД и ТВД. Вам хоть известно, сколько делается прототипов двигателей, которые не идут в серию? Только для испытаний самых первых опытных образцов использовалось три десятка типов экспериментальных и мелкосерийных ЛА разных классов. А ещё Сталин сразу после войны распорядился ударно освоить B-29 - до разработки своих машин, - так ФАФ вместо мысленной благодарности, что ему на голову не бросили атомную бомбу, будет обосновывать тезис "США подарили СССР стратегическую авиацию".
От Ф.А.Ф.
К Pedro (25.02.2009 01:40:23)
Дата 25.02.2009 10:09:43

Проснулись :)

>Наш неутомимый стратель нашёл очередную жилу FeS и громко зовёт всех посмотреть на "золото". Какой смысл в вашем деловитом и долгом смаковании чьей-то писанины,

Смакуете вы мою "писанину" :)

>всем давно понятно - молекулярный подрыв легитимности советской социальной системы.

Проснулись? :)А разве можно подорвать легитимность несуществующей социальной системы? Если Вы не в курсе ни СССР, ни Российской империи уже нет на свете. Подрывать их социальные системы нет необходимости никому. Другой вопрос, что есть необходимость понять, что же произошло и почему.

>И, кстати, сопоставьте уровни вооружения в 15-16-17гг. наш и Германии, даже не по самолетам. Никаких мыслей не возникает?

Что сказать-то хотите? Не стесняйтесь говорите. "Дабы дурь каждого видна была" :)

> А начало разработки ТРД - 37г. в ХАИ под предводительством Люльки, с началом войны прерваны и возобновлены в 43 г. в ЦИАМе (стендовый образец изготовлен в 45 г.).

В каком году самолеты на двигателях Люльки запустили в серию? Раз Вы не удосужились прочитать дискуссию, напомню - лишь в конце 50-х

Консенсус в дискуссии уже достигнут https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/263631.htm
Что полезного и нового по теме можете сказать?
От Дионис
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 00:45:22)
Дата 11.02.2009 06:27:36

А что вас так в попуасы/индейцы то потянуло? Если прельщает их судьба

то наденьте ошейник на свою собственную шею и айда к англицкому посольству. Только тихо, чтобы никто не заметил ваши попытки доказать, что Наглия имеет имущественные права лично на вас.

То, что вы пытаетесь доказать - это покушение на страну и на каждого в ней живущего.
От Ф.А.Ф.
К Дионис (11.02.2009 06:27:36)
Дата 11.02.2009 07:00:29

Re: А что...

>То, что вы пытаетесь доказать - это покушение на страну и на каждого в ней живущего.

Расслабьтесь... Покусились уже до меня. И не без успеха, как видите
От Дионис
К Ф.А.Ф. (11.02.2009 07:00:29)
Дата 11.02.2009 17:21:13

И кто, кроме Скептика, еще согласился с тем, что он индеец? (-)
От Перес-Ясный
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 00:45:22)
Дата 10.02.2009 02:50:16

Мистификасьон!__-чумазый_на_пианино__играть_не_может!____

".... Это механика! Чумазый этого делать не может! Не может!"

http://rutube.ru/tracks/765592.html

никто тут себя не узнает?

http://www.youtube.com/watch?gl=RU&hl=ru&v=AAGLgpFQFy8






От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 00:45:22)
Дата 09.02.2009 20:48:44

вообще, это чертовски сильный ход

англия РАЗУМЕЕТСЯ юлила. В конце концов Черчилль повелся на советскую политику создания единой Германии и слива ГДР в начале 50-х. Из - за чего, собственно, Берию практически правильно и хлопнули как английского шпиона. РАЗУМЕЕТСЯ, сначала Черчилль сначала натравил США на СССР, потом понял, что от этого Англия стала только еще более зависимой от США и пытался как то "помочь" СССР. Все это тривиально и общеизвестно.

НО!!! То, что 2 двигателя перевесили всю холодную войну, навязанную СССР, это, извините меня, это ОЧЕНЬ новое и сильное слово.
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 00:45:22)
Дата 09.02.2009 20:42:51

полное невладение вопросом. впрочем, "смелости" автору не занимать...

он же всерьез ою экономических успехах РИ не стесняется, так чего в деталях то стесняться...

>После окончания второй мировой в СССР своих разработок по части реактивного двигателестроения было крайне недостаточно. Пытались копировать и что-то придумать на базе германского «материала», но продвинулись недалеко.

с точностью до наоборот. Германское наследие, в отличие от США, слишком быстр опроглотили, переварили и отбросили как морально устаревшее.


А это означало, что воздушную войну с США в случае назревающих локальных или глобального конфликта вооруженные силы СССР будут проигрывать в чистую. Англичане прекрасно понимали, КОМУ конкретно придется столкнуться в ближайшем будущем с амерами. Ну не им же самим, в конце концов :) Для этих задач готовили советское пушечное мясо, которому надо было предоставить технику. Что они в ускоренном порядке и делали. А в Британии-то школа реактивного двигателестронения была уже очень мощная.

>В конце 1943-го группа конструкторов "Роллс-Ройса" во главе со Стэнли Хукером приступила к созданию нового ТРД с центробежным компрессором, ставшим впоследствии знаменитым двигателем "Нин" ("Nene"). Англичане сделали его к концу октября 1944 года. Первый пуск его был осуществлен именно тогда. Дальше шел обычный процесс испытаний. Двигатель на заводах фирмы исследовался в высотной термобарокамсре, после этого в конструкцию вносились изменения. Далее разработчики осуществляли его проверку в реальных условиях с учетом всевозможных негативных факторов - негативного комплекса: неблагоприятного сочетания конструктивно-производственных и эксплуатационно-метеорологических факторов. Для решения этой проблемы они стали использовать специально переделанный самолет-снаряд ФАУ-2 управляемый с земли радаром и оборудованный системой автоматической регистрации параметров полета. Затем был построен универсальный специализированный самолет, на котором были проверены на работоспособность двигатели НИН-1 и Дервент V.
>К 1946 году основные испытания двигателя "НИН- 1" завершились. Его отличали высокая надежность, экономичность и удобство в эксплуатации. Летом 1946 года (через несколько месяцев после того, как Советскому Союзу была объявлена «холодная война») с разрешения правительства Великобритании было заключено соглашение между СССР и фирмой "Роллс-Ройс" о поставке новых двигателей с (как уверяют наши конструкторы) лицензией на производство. Их еще даже не успели поставить в королевские ВВС Британии, зато уже отдали СССР!
>В феврале 1947 г. в Советский Союз стали поступать двигатели "Дервент-V" (всего было получено 30 штук) и "Нин-I" (20 штук), а закончилась к концу июня 1947 года.
>В связи с тем, что англичане доработали двигатель, в ноябре 1947 г. - новейший "Нин-II" (5 штук) также был отправлен в Советский Союз.

>В СССР было выпущено около 40 тыс двигателей РД-45 и около 20 тыс ВК-1. Оба этих двигателя - были лишь модифицированной копией "НИН".В авиации англичан НИН вскоре сменил более совершенный "Эйвон".

>Судьба же британского двигателя НИН в СССР была очень даже благополучна. Он использовался на МИГ-15 в годы корейской войны. Затем его доработанный вариант ВК-1 (впоследствие с литерами А и Ф) ставился на МИГ-15бис, МИГ-17 и ТУ-14. То, что ВК-1 лишь модернизация и развитие британского НИНа признается в научной литературе повсеместно.
>Таким образом, под гул английского сердца МИГ-17 нашел свою гибель не один амерский самолет уже во времена Вьетнамской войны.

>Кстати интересная история, как изучали уменьшенную копию двигателя Нин - "Дервент" в СССР.
>На базе "Дервента" заводу № 500 (ныне Московское машиностроительное предприятие имени В. В. Чернышева) предложили выпускать первый в стране реактивный двигатель РД-500 для самолетов Ла-15 и Як-23.
>Вспоминает участник экспериментальной группы по изучению двигателя:
>"Очень сильная была группа: мастер спорта по боксу, борец-тяжеловес, чемпион Москвы, и нас двое пятнадцатилетних подростков-легковесов. Возглавляли группу два инженера (их тогда в цехе негусто было)(Учитывая, что разгромленное высшее образование стали худо бедно выводить из кризиса лишь в середине 30-х годов, каачественных инжереров и по всей стране было не густо - Ф.А.Ф.). Инженеры занимались наукой, а мы - устранением дефектов ("факеление", "подгонка сечений соплового аппарата" и т.д.). Никакой госприемки тогда не существовало. Работали на самоконтроле, но творили настоящие чудеса."
>А теперь подробнее по поводу советских "чудес":
>" В нашем распоряжении находился движок "Дервент", собранный англичанами. Мы его для начала уронили (по неосторожности) с притирочной плиты на железобетонный пол(!!!). Выдержал "стервец", да еще послужил нам на славу.

>Как мы, например, устраняли "факеление"? Идем в ОКБ на испытательный стенд, заглядываем в реактивную трубу, чтобы определить, какие из девяти камер сгорания "факелят". Затем разбираем двигатель, демонтируем соответствующую камеру сгорания, ставим ее "на попа" и наносим по завихрителю несколько ударов ломиком. Сечение в завихрителе изменяется, "факеление" исчезает.

>С сопловыми лопатками турбины поступали культурнее (как-никак, они на виду(????)): мы их гнули "фомкой" с прорезью на любое сечение. Имелась таблица с размерами, мы ее помнили наизусть, а чутье было такое, что после обработки лопаток "фомкой" наша фирма качество гарантировала.

>Чего только не ставили на свои "дервентик", но он не задыхался - тянул, да еще как!

>В конце концов мы стали опасаться за своего любимца-англичанина. Не помню, сколько тысчонок часов он наработал, но Владимир Васильевич заявил вдруг: "Хватит! Он у нас все топливо сожрет. Ставьте на разрыв!".

>Поставили, продолжаем работать, а он разрываться не думает. Выбили несколько лопаток, погнули бустера. Покапризничал немного - и опять пошел жечь топливо. Но все же разлетелся - красиво, достойно! Во-первых, покорежил стенд, а во-вторых, половина компрессора повисла под потолком на лестнице."

>Вот так вот с ломиком и фомочкой творили технические чудеса советские спортсмены...

>Не удивительно, что надежнейший и никогда не подводивший английский двигатель "НИН", переживший "модернизацию" его отечественными специалистами уже утерял значительную часть своей надежности. Именно советская опытно-конструкторская доводка РД-45 ФА стала, по мнению авторитетного конструктора Козырева, главной причиной гибели первого космонавта Гагарина.

и как результат этого бардака - американцы до сих пор покупают наши ракетные двигатели 60-х.

бардак был, но как всегда не там, где еще ищут параноики. Двигатель продали англичане по бардаку.
От Chingis
К П.В.Куракин (09.02.2009 20:42:51)
Дата 25.02.2009 17:04:30

Причем ваш график в копилке так и не откомментировал

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (25.02.2009 17:04:30)
Дата 25.02.2009 17:16:08

А Вы Бориса попросите сначала

Пусть он сначала расскажет про "неоднозначность".
Раз сами не состоянии выдвинуть тезис и его обосновать
От Борис
К Ф.А.Ф. (25.02.2009 17:16:08)
Дата 25.02.2009 17:46:02

Как же бурно Вы реагируете

на вполне невинную констатацию! До сих пор продолжаете возмущаться...
От Ф.А.Ф.
К Борис (25.02.2009 17:46:02)
Дата 25.02.2009 17:52:31

ну, тут все неодназначно (-)
От Борис
К Ф.А.Ф. (25.02.2009 17:52:31)
Дата 25.02.2009 18:01:46

И на все мои вопросы. / где возможны "нет" и "да"

отвечал вещатель грозный / безутешным "Никогда!"

(C)Н.Глазков

Следуя Вашей логике, я должен "ходить" за Вашими постингами "по пятам" с комментарием "ша, криптоколония!"
От Ф.А.Ф.
К Борис (25.02.2009 18:01:46)
Дата 25.02.2009 18:06:01

по-моему, Вы за моими постингами примерно так и "следуете". Разве нет? (-)
От vld
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 00:45:22)
Дата 09.02.2009 16:51:33

Re: хотел было на ВИФ как курьез перепостить, да устыдился

>После окончания второй мировой в СССР своих разработок по части реактивного двигателестроения было крайне недостаточно. Пытались копировать и что-то придумать на базе германского «материала», но продвинулись недалеко.

Продвинулись до серийного РД-10.

>А это означало, что воздушную войну с США в случае назревающих локальных или глобального конфликта вооруженные силы СССР будут проигрывать в чистую. Англичане прекрасно понимали, КОМУ конкретно придется столкнуться в ближайшем будущем с амерами.

О, а с кем придется столкнуться самим англичанам при подобном развитии событий, они не задумывались? Не слишком ли рискованная игра для правительства, им ведь приходилось думать и о мнении избирателей, которые могли и не одобрить планов по стравливанию 2 вчерашних наилучших союзников, мало что непорядочно, так ведь можно и с двух сторон огрести. Оно конечно с другой стороны мировая закулиса, собравшаяся в лондонском Сити, всесильна и поэтому смело плетет космические заговоры (которые всегда проваливаются), не оглядываясь ни на кого.

>Ну не им же самим, в конце концов :)

Да-да, несомненно, Англия всегда оставалась в стороне, что в 1МВ, что во 2МВ.

>Для этих задач готовили советское пушечное мясо, которому надо было предоставить технику. Что они в ускоренном порядке и делали.

Тезис, конечно, мощный, но посмотрим, как вы его подтвердите.

>В конце 1943-го группа конструкторов "Роллс-Ройса" во главе со Стэнли Хукером приступила к созданию нового ТРД с центробежным компрессором, ставшим впоследствии знаменитым двигателем "Нин" ("Nene"). Англичане сделали его к концу октября 1944 года. Первый пуск его был осуществлен именно тогда. Дальше шел обычный процесс испытаний. Двигатель на заводах фирмы исследовался в высотной термобарокамсре, после этого в конструкцию вносились изменения. Далее разработчики осуществляли его проверку в реальных условиях с учетом всевозможных негативных факторов - негативного комплекса: неблагоприятного сочетания конструктивно-производственных и эксплуатационно-метеорологических факторов.

Ну, дедушко Козырев на старости лет (кстати, что не сослались если копипастили) вполне может позволить себе чудить, пихая свой "негативный комплекс" куда угодно - заслужил, но стоит ли вооружаться этим сокровенным знанием гуманитарию? Оружие, знаете ли, обоюдоострое, можно порезаться по незнанию :)

>Для решения этой проблемы они стали использовать специально переделанный самолет-снаряд ФАУ-2

==самолет-снаряд ФАУ-2 ==
Это в мемориз :))) Я понимаю что это вы тоже копипастнули у Кузнецова, но у него,видимо, просто описка, а вы транслируете не подумав.

>управляемый с земли радаром

это тоже в мемориз :)

>К 1946 году основные испытания двигателя "НИН- 1" завершились. Его отличали высокая надежность, экономичность и удобство в эксплуатации. Летом 1946 года (через несколько месяцев после того, как Советскому Союзу была объявлена «холодная война»)

Это неправда, фултонская речь не была "объявлением холодной войны" (я вам по большому секрету скажу - ее вообще не объявляли!). В 1946 отношения между СССР и Великобританией были более, пожалуй, теплыми, чем сегодня меду Россией и Великобританией. Так что сделка по продаже двигателей конечно, казалась многим британским политикам радикального толка сомнительной, но вполне себе нормальная сделка, в 1946 много чего еще продавали как американцы. так и британцы.

>с разрешения правительства Великобритании было заключено соглашение между СССР и фирмой "Роллс-Ройс" о поставке новых двигателей

пока верно, отметим только , что "разрешение" - довольно рутинная процуедура, а не акт какой-то "высшей доброй воли", бизнес! Коммерческие перспективы двигателя Нин на тот момент были весьма сомнительны на фоне естественным образом свертываемого военного производства UK, произошло, в сущности, то же, что ранее происходило с массой других перспективных но маловостребованных образцов военной техники, разработанной в UK - экспорт спасал.

>с (как уверяют наши конструкторы) лицензией на производство.

какие конструкторы, если не секрет, конструкторы как раз пишут (в частности руководитель работ по РД-45 Климов), что пришлось обходиться без технической документации. А вот неоднократное упоминание "передачи лицензии" встречается в основном в писаниях всяких "калашниковых", ну этим что лицензия, что reverse engeneering - пофиг, они до таких мелких деталей не опускаются :) Фактическое положение дел указывает на то, что англичане как-то не очени стремились "передать технологию", иначе как-то поспособствовали бы с чертежами там, описанием технологических процессов, станочков там прецизионных бы подкинули, стендов испытательных, а не стали бы вчинять астрономический иск за "пиратство".

>Их еще даже не успели поставить в королевские ВВС Британии, зато уже отдали СССР!

Что значит "отдали"? Продали. Это во-первых, во-вторых, в королевских ВВС у "Нин" как раз не заладилось, ибо было отдано предпочтение как основному двигателю Avon, в-третьих, в королевских ВВС они с 1946 - 1947 года все же стояли на серийных самолетах See Hawk и Attaker и в довольно немалых количествах. А на советский МиГ-15 с РД-45 пошел в установочную серию несколько позже того же Attaker'а.

>В СССР было выпущено около 40 тыс двигателей РД-45 и около 20 тыс ВК-1. Оба этих двигателя - были лишь модифицированной копией "НИН".

"Модифицированная копия" - это тоже в мемориз :) Откуда вы копипастаете такие лингвистические шедевры пачками? ВК-1, кстати, уже ну никак не копия, развитие, модернизация - да.

>Судьба же британского двигателя НИН в СССР была очень даже благополучна. Он использовался на МИГ-15 в годы корейской войны. Затем его доработанный вариант ВК-1 (впоследствие с литерами А и Ф) ставился на МИГ-15бис, МИГ-17 и ТУ-14. То, что ВК-1 лишь модернизация и развитие британского НИНа признается в научной литературе повсеместно.

Ну, КМК, приставка "лишь" тут вряд ли уместна.

>Таким образом, под гул английского сердца МИГ-17 нашел свою гибель не один амерский самолет уже во времена Вьетнамской войны.

"Английское серде МИГ-17" оставим на совести автора, у которого вы копипастнули данную глубокомысленную фразу.

>Кстати интересная история, как изучали уменьшенную копию двигателя Нин - "Дервент" в СССР.

"Дервент" - не "уменьшенная копия" Нин. Это независимая разработка, перешедшая "РР" "в наследство" от "Ровера", но поскольку разрабатывались параллельно, унификация и использование сходных технических решений совершенно естественно, поэтому часто пишут "похож на уменьшенную копию Нин", да похож, но не копия.

>На базе "Дервента" заводу № 500 (ныне Московское машиностроительное предприятие имени В. В. Чернышева) предложили выпускать первый в стране реактивный двигатель РД-500 для самолетов Ла-15 и Як-23.

Первый в стране серийный реактивный двигатель - РД-10.

>Вспоминает участник экспериментальной группы по изучению двигателя:
>"Очень сильная была группа: мастер спорта по боксу, борец-тяжеловес, чемпион Москвы, и нас двое пятнадцатилетних подростков-легковесов. Возглавляли группу два инженера (их тогда в цехе негусто было)(Учитывая, что разгромленное высшее образование стали худо бедно выводить из кризиса лишь в середине 30-х годов, каачественных инжереров и по всей стране было не густо - Ф.А.Ф.).

Комментарий ув. ФАФ напоминает мне бессмертное из Доренко "в Берлинском зоопарке родился слоненок - казалось бы, при чем тут Лужков" :) Расскажите, кстати, как там было с авиамоторостроением в "богоспасаемом отечестве" до прихода к власти англогерманских агентов влияния.
Выскажу свое скромное ИМХО, что 2 инженера на 4 работяг - очень нехилое соотношение, сколько там на рабочего приходилось инженеров в РИ, если 0,5 - это "разгром высшего образования"?

>Как мы, например, устраняли "факеление"? Идем в ОКБ на испытательный стенд, заглядываем в реактивную трубу, чтобы определить, какие из девяти камер сгорания "факелят". Затем разбираем двигатель, демонтируем соответствующую камеру сгорания, ставим ее "на попа" и наносим по завихрителю несколько ударов ломиком. Сечение в завихрителе изменяется, "факеление" исчезает.

>С сопловыми лопатками турбины поступали культурнее (как-никак, они на виду(????)): мы их гнули "фомкой" с прорезью на любое сечение. Имелась таблица с размерами, мы ее помнили наизусть, а чутье было такое, что после обработки лопаток "фомкой" наша фирма качество гарантировала.

>Вот так вот с ломиком и фомочкой творили технические чудеса советские спортсмены...

Если учесть что цель "советских спортсменов" на жтом жтапе была в испытании "на живучесть" - еше и не то могли сотворить. Они ведь, сволочи, еще и взорвали его в конце, в силу своей тезнической неграмотности :)

>Не удивительно, что надежнейший и никогда не подводивший английский двигатель "НИН",

"Никогда не подводивший" - не соответствует истине.

>переживший "модернизацию" его отечественными специалистами уже утерял значительную часть своей надежности. Именно советская опытно-конструкторская доводка РД-45 ФА стала, по мнению авторитетного конструктора Козырева, главной причиной гибели первого космонавта Гагарина.

Вы уверены, что "не прошедший модернизацию" "Нин" повел бы себя иначе в сложившихся условиях? Вы вообще поняли о чем Кузнецов написал (при всех наятжках и потугах на сенсационность и рекламирование себя любимомго - весьма толково написал)? Судя по всему - нет, вы поняли только что "совки-быдло", ну так вам палец покажи, вы то же самое будете петь :)

Все мною написанное любой сколько-нибудь любопытный читатель почерпнет на любом пристойном авиасайте за 10 мин.
От Ф.А.Ф.
К vld (09.02.2009 16:51:33)
Дата 09.02.2009 17:51:51

Re: хотел было...

>>После окончания второй мировой в СССР своих разработок по части реактивного двигателестроения было крайне недостаточно. Пытались копировать и что-то придумать на базе германского «материала», но продвинулись недалеко.
>
>Продвинулись до серийного РД-10.

"Полно-те врать-то". РД-10 - это копия немецкого Юмо-004. Поставили его на ЯК-15... Вот только "В заключении Акта по Госиспытаниям говорилось: "Самолет Як-15... удовлетворяет требованиям ВВС к тренировочному реактивному истребителю... Ввиду исключительно малой дальности полета - 300 км на наивыгоднейшем режиме на высоте 1000 м... доведение самолета до боевого состояния нецелесообразно"
Работали, конено, и над другими двигателями... Причем, главным образом, ведомые немецкими специалистами.
Вот типичное описание этих "трудов и дней": " Как и завод в Подберезье, опытный завод № 2 был оснащен в основном немецким трофейным оборудованием. В адрес завода прибыло более 1000 вагонов со станками, лабораторными установками и прочим имуществом из Дессау, Галле и других немецких городов.
Численность работающих в 1947 г. составляла около 2500 человек, из них 662 немцы....
Разработку мотокомпрессорного реактивного двигателя «032», которой занимались специалисты ОКБ А.Шайбе, к концу 1947 г. также прекратили. Как показали расчеты, этот тип силовой установки не обещал каких-либо преилгутцеств перед обычным ТРД.
Наиболее активно шла работа над турбореактивным двигателем Jumo 012, который должен был стать прототипом будущего турбовинтового двигателя. Напомню, что к осени 1946 г. в Дессау построили два экземпляра этого ТРД. В СССР они подверглись доработке, направленной на повышение их ресурса. Так. по предложению Бранднера, была создана новая камера сгорания, представлявшая собой комбинацию кольцевой камеры двигателей BMW и отдельно расположенных камер сгорания, характерных для «Jumo». Для снижения напряженности внутренних процессов степень сжатия уменьшили с 6 до 4,5. Немало усилий было потрачено на соблюдение точности утла установки лопаток, т.к. нарушение этого параметра вызывало срыв потока, вибрации и другие неприятные явления. Но многие сложные вопросы — распределение температур в сопле, особенности обтекания лопаток, причины возникновения резонансных колебаний и т.п., не могли быть решены без использования прецизионной измерительной аппаратуры, а ее на заводе не имелось.
Наконец, в конце 1947 г. предварительные изыскания завершились и двигатель, получивший обозначение «012Б», передали в производство. Летом 1948 г., когда было изготовлено 5 опытных образцов, приступили к испытаниям. Ответственным за их проведение назначили доктора Ю.Фогтса. Несмотря на все конструктивные меры по повышению ресурса, проблемы возникали одна за другой. Из отчета по опытным двигателям предприятий МАП (1948 г.):
«№ 5 был поставлен на длительные испытания безвзлетного режима в июне месяце. На 28 часу разрушился задний подшипник компрессора. После замены подшипника и других деталей двигатель наработал в июле месяце еще 25 часов. В процессе этого испытания обнаружены трещины на лопатках колеса турбины и на лопатках направляющих аппаратов компрессора. Во второй половине июля месяца этот двигатель ставился на испытания на взлетном режиме, но ввиду обнаруженных дефектов через 10 мин. был снят со стенда.»"
Короче говоря, без английской помощи - беда... С амерскими сейбрами нам не тягаться...



>>А это означало, что воздушную войну с США в случае назревающих локальных или глобального конфликта вооруженные силы СССР будут проигрывать в чистую. Англичане прекрасно понимали, КОМУ конкретно придется столкнуться в ближайшем будущем с амерами.
>
>О, а с кем придется столкнуться самим англичанам при подобном развитии событий, они не задумывались? Не слишком ли рискованная игра для правительства, им ведь приходилось думать и о мнении избирателей, которые могли и не одобрить планов по стравливанию 2 вчерашних наилучших союзников, мало что непорядочно, так ведь можно и с двух сторон огрести. Оно конечно с другой стороны мировая закулиса, собравшаяся в лондонском Сити, всесильна и поэтому смело плетет космические заговоры (которые всегда проваливаются), не оглядываясь ни на кого.

ВЫ в этих рассуждениях лишь продемонстрировали свой уровень понимания... Не ахти. Хотите узнать, как оно было на самом деле, задвайте вопросы корректно


>>Ну не им же самим, в конце концов :)
>
>Да-да, несомненно, Англия всегда оставалась в стороне, что в 1МВ, что во 2МВ.

Про первую - разговор особый... А уж по сравнению с жертвами принесенными СССР во вторую - безусловно.

>>Для этих задач готовили советское пушечное мясо, которому надо было предоставить технику. Что они в ускоренном порядке и делали.
>
>Тезис, конечно, мощный, но посмотрим, как вы его подтвердите.

>>В конце 1943-го группа конструкторов "Роллс-Ройса" во главе со Стэнли Хукером приступила к созданию нового ТРД с центробежным компрессором, ставшим впоследствии знаменитым двигателем "Нин" ("Nene"). Англичане сделали его к концу октября 1944 года. Первый пуск его был осуществлен именно тогда. Дальше шел обычный процесс испытаний. Двигатель на заводах фирмы исследовался в высотной термобарокамсре, после этого в конструкцию вносились изменения. Далее разработчики осуществляли его проверку в реальных условиях с учетом всевозможных негативных факторов - негативного комплекса: неблагоприятного сочетания конструктивно-производственных и эксплуатационно-метеорологических факторов.
>
>Ну, дедушко Козырев на старости лет (кстати, что не сослались если копипастили) вполне может позволить себе чудить, пихая свой "негативный комплекс" куда угодно - заслужил, но стоит ли вооружаться этим сокровенным знанием гуманитарию? Оружие, знаете ли, обоюдоострое, можно порезаться по незнанию :)

А я не боюсь порезаться. Вы же всегда сможете поправить. Не все же Вам интернет-утки тиражировать :)

>>Для решения этой проблемы они стали использовать специально переделанный самолет-снаряд ФАУ-2
>
>==самолет-снаряд ФАУ-2 ==
>Это в мемориз :))) Я понимаю что это вы тоже копипастнули у Кузнецова, но у него,видимо, просто описка, а вы транслируете не подумав.

Информация взята у Козарева. Ссылку я давал кареву. Хотите посмеяться над заслуженным конструктором? Вперед! У вас ведь достижений больше...Вам виднее. Куда ему.


>>управляемый с земли радаром
>
>это тоже в мемориз :)

Тоже претензии к Козареву. "Ах, моська" :)

>>К 1946 году основные испытания двигателя "НИН- 1" завершились. Его отличали высокая надежность, экономичность и удобство в эксплуатации. Летом 1946 года (через несколько месяцев после того, как Советскому Союзу была объявлена «холодная война»)
>
>Это неправда, фултонская речь не была "объявлением холодной войны"...

да что Вы говрите? Вот это да. С Вашим уровнем знания и понимания истории я уже знаком...

>>с разрешения правительства Великобритании было заключено соглашение между СССР и фирмой "Роллс-Ройс" о поставке новых двигателей
>
>пока верно, отметим только , что "разрешение" - довольно рутинная процуедура, а не акт какой-то "высшей доброй воли", бизнес! Коммерческие перспективы двигателя Нин на тот момент были весьма сомнительны на фоне естественным образом свертываемого военного производства UK, произошло, в сущности, то же, что ранее происходило с массой других перспективных но маловостребованных образцов военной техники, разработанной в UK - экспорт спасал.

Много Великобритания заработала на моторах? Раз Вы утверждаете, что экспорт врагу военного хайтека ее спасал - обоснуйте на циферках.

>>с (как уверяют наши конструкторы) лицензией на производство.
>
>какие конструкторы, если не секрет, конструкторы как раз пишут (в частности руководитель работ по РД-45 Климов), что пришлось обходиться без технической документации. А вот неоднократное упоминание "передачи лицензии" встречается в основном в писаниях всяких "калашниковых", ну этим что лицензия, что reverse engeneering - пофиг, они до таких мелких деталей не опускаются :) Фактическое положение дел указывает на то, что англичане как-то не очени стремились "передать технологию", иначе как-то поспособствовали бы с чертежами там, описанием технологических процессов, станочков там прецизионных бы подкинули, стендов испытательных, а не стали бы вчинять астрономический иск за "пиратство".

Уже отвечал Кареву

>>Их еще даже не успели поставить в королевские ВВС Британии, зато уже отдали СССР!
>
>Что значит "отдали"? Продали. Это во-первых, во-вторых, в королевских ВВС у "Нин" как раз не заладилось, ибо было отдано предпочтение как основному двигателю Avon, в-третьих, в королевских ВВС они с 1946 - 1947 года все же стояли на серийных самолетах See Hawk и Attaker и в довольно немалых количествах. А на советский МиГ-15 с РД-45 пошел в установочную серию несколько позже того же Attaker'а.

То есть при продаже - эти двигатели на британских самолетах не стояли! Промышленное производство «Си Хок» (Hawker Sea Hawk) — палубного истребителя-бомбардировщика началось только в ноябре 1951 года.

>>В СССР было выпущено около 40 тыс двигателей РД-45 и около 20 тыс ВК-1. Оба этих двигателя - были лишь модифицированной копией "НИН".
>
>"Модифицированная копия" - это тоже в мемориз :) Откуда вы копипастаете такие лингвистические шедевры пачками? ВК-1, кстати, уже ну никак не копия, развитие, модернизация - да.

по сути есть что сказать? РД-45 - копия английского мотора. ВК-1 - дальнейшая модернизация РД-45. Выходит ВК-1 - модернизированная копия. Кроме нелепых придирок возражения есть?

>>Судьба же британского двигателя НИН в СССР была очень даже благополучна. Он использовался на МИГ-15 в годы корейской войны. Затем его доработанный вариант ВК-1 (впоследствие с литерами А и Ф) ставился на МИГ-15бис, МИГ-17 и ТУ-14. То, что ВК-1 лишь модернизация и развитие британского НИНа признается в научной литературе повсеместно.
>
>Ну, КМК, приставка "лишь" тут вряд ли уместна.

>>Таким образом, под гул английского сердца МИГ-17 нашел свою гибель не один амерский самолет уже во времена Вьетнамской войны.
>
>"Английское серде МИГ-17" оставим на совести автора, у которого вы копипастнули данную глубокомысленную фразу.

Есть что возразить?


>>Не удивительно, что надежнейший и никогда не подводивший английский двигатель "НИН",
>
>"Никогда не подводивший" - не соответствует истине.

Примеры, пожалуйста приведите.

>>переживший "модернизацию" его отечественными специалистами уже утерял значительную часть своей надежности. Именно советская опытно-конструкторская доводка РД-45 ФА стала, по мнению авторитетного конструктора Козырева, главной причиной гибели первого космонавта Гагарина.
>
>Вы уверены, что "не прошедший модернизацию" "Нин" повел бы себя иначе в сложившихся условиях? Вы вообще поняли о чем Кузнецов написал (при всех наятжках и потугах на сенсационность и рекламирование себя любимомго - весьма толково написал)? Судя по всему - нет, вы поняли только что "совки-быдло", ну так вам палец покажи, вы то же самое будете петь :)

Я вообще не знаю Кузнецова. Я основываюсь на книге Козырева. Может он и не прав... Вам как специалисту более высокого класса, виднее...

>Все мною написанное любой сколько-нибудь любопытный читатель почерпнет на любом пристойном авиасайте за 10 мин.

да Вы и без этого много глупостей пишете... за 10-то минут... Дурное дело не хитрое :)
От vld
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 17:51:51)
Дата 10.02.2009 14:04:36

Re: хотел было...

>>Продвинулись до серийного РД-10.
>
>"Полно-те врать-то". РД-10 - это копия немецкого Юмо-004. Поставили его на ЯК-15...

Т.е. поставили на серийный самолет, т.е. серийное производство и тезнологическая школа, позволявшая организовать производство, существовали, ч. и т.д. Ваши пространные цитаты совсем не к месту.

>Короче говоря, без английской помощи - беда... С амерскими сейбрами нам не тягаться...

Разумеется, "Нин" пришелся очень ко двору, но без уже сложившейся конструкторской и технологической школы "передрать" бы его, тем более такими ударными темпами, не удалось бы. Об том я и талдычу. У вас же заклинило на уровне ломика и кувалды. Вы, видимо, действительно не имеете ни малейшего понятия об инженерном деле.

>ВЫ в этих рассуждениях лишь продемонстрировали свой уровень понимания... Не ахти. Хотите узнать, как оно было на самом деле, задвайте вопросы корректно

Мой уровень понимания ваших конспирологических гипотез о том что "СССР - колония Англии" к делу не относится, ограничимся частностями. :) Вы такие глобальные вопросы решайте со сторонниками гипотез "СССР - колония США" (Ленин американский шпион) и "СССР - колония Германии" (Ленин германский шпион), "СССР - колония Марса" (Ленин марсианский шпион).
Мне интереснее про фактическую сторону: если лицензия передана - должны быть докУменты. Где докУменты? Нет? Нет. Ваши "они хотели", "они обещали", "они все так спрятали что один я догадался" и пр. - это девичьи фантазии и никакие 100 раз повторенные заклинания "так все же говрят про лицензию" сопровождаемыме длинными цитатами о совсе другом, меня, извините, не запутают.

>Про первую - разговор особый... А уж по сравнению с жертвами принесенными СССР во вторую - безусловно.

Современное (и тогдашнее) мироустройство по большей степени таково, что политики каждой страны забоится в первую очередь об интересах своей страны. Если Англия в первую очередь заботится об Англии, это не значит, что Россия - ее колония.

>А я не боюсь порезаться. Вы же всегда сможете поправить. Не все же Вам интернет-утки тиражировать :)

Да я заметил, машете ctrl-c ctrl-v туда сюда с криками "всех порешу мазафака" :)

>>==самолет-снаряд ФАУ-2 ==
>>Это в мемориз :))) Я понимаю что это вы тоже копипастнули у Кузнецова, но у него,видимо, просто описка, а вы транслируете не подумав.
>
>Информация взята у Козарева.

>Ссылку я давал кареву.

Ссылка назодится за 1 мин без Карева, тем более когда-то раньше я Козырева читал (по профессиональному любопытству) и сразу узнал его неудобоваримые обороты.

>Хотите посмеяться над заслуженным конструктором?

Профессиональные конструкторы тоже иногда делают описки и опечатки, а вот дальнейшая ретрансляция этих опечаток и описок демонстрирует непонимание сути или пренебрежение к оной.

>Вперед! У вас ведь достижений больше...Вам виднее. Куда ему.

Конечно виднее, чем вам. Я хоть читаю то что "копипастаю".

>>>управляемый с земли радаром
>>
>>это тоже в мемориз :)
>
>Тоже претензии к Козареву. "Ах, моська" :)

Не надо прятаться за дедушку, имелось в виду, по-видимому, радиоуправление, скорее всего с испольщованием информации с радара, поиска. Но два таких ляпа подряд - перебор.

>>Это неправда, фултонская речь не была "объявлением холодной войны"...
>
>да что Вы говрите? Вот это да. С Вашим уровнем знания и понимания истории я уже знаком...

Приведите отрезок речи, в котором от лица британского правительства объявлялась бы "Холодная война", ну не обязательно чтобы слова "холодная война" были, по смыслу, и чтоб от лица правительства лейбористов, а не Черчилля лично.

>>>с разрешения правительства Великобритании было заключено соглашение между СССР и фирмой "Роллс-

>Много Великобритания заработала на моторах? Раз Вы утверждаете, что экспорт врагу военного хайтека ее спасал - обоснуйте на циферках.

Я не утверждаю что спасал, но продажа военного хайтека _дружественной_ на тот момент стране обычная практика для британских фирм (и не надо продолжать втирать, что в 1946 году Великобритания и СССР - "враги", на каких фронтах враги воевали?). В 1939 году британцы продавали Роллс-Ройсовские двигатели в Германию (и раньше продавали штучные экземпляры, которые немцы изучали и кое-что оттуда заимствовали для своих DB) для установки на "Хейнкели" (югославские) - следует ли из этого, что Германия была колонией Британии?

>Уже отвечал Кареву

Отвечали, и НЕ ответили. Ну что вы так-то по-детски меня обмануть пытаетесь? Думаете, поленюсь проверить?

>То есть при продаже - эти двигатели на британских самолетах не стояли! Промышленное производство «Си Хок» (Hawker Sea Hawk) — палубного истребителя-бомбардировщика началось только в ноябре 1951 года.

Я, я, про "Attacer" забыли? Прототип летал в 1946, большая серия - в 1950. И не надо сравнивать даты выпуска двигателя и дату начал серийного производства самолета с ним. Немного разные вещи, мелкое передергивание, а раздражает.

>>"Модифицированная копия" - это тоже в мемориз :) Откуда вы копипастаете такие лингвистические шедевры пачками? ВК-1, кстати, уже ну никак не копия, развитие, модернизация - да.
>
>по сути есть что сказать? РД-45 - копия английского мотора. ВК-1 - дальнейшая модернизация РД-45. Выходит ВК-1 - модернизированная копия. Кроме нелепых придирок возражения есть?

Ладно согласен, хотя коробит с точки зрения русского грмтк и словестностью. Человек - модернизированная копия мартышки :)

>>"Английское серде МИГ-17" оставим на совести автора, у которого вы копипастнули данную глубокомысленную фразу.
>
>Есть что возразить?

Есть, на МиГ-17 стоялитолько ВК, хотя конечно если встать на вашу позицию, то и ВК - "английское сердце". Может, стоило честно написать что-то вроде: "сердце"-двигатель МиГ-17 имело английского прародителя? Ну, впрочем, как я понимаю, в вашу концепцию русского быдла с ломиками наперевес возможность внесения сколько-нибудь зематных изменений в конструкцию и технологию производства прототипа не вписывается.

>Примеры, пожалуйста приведите.

Навскидку вот:
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3897/is_200210/ai_n9121081/pg_1

>Я вообще не знаю Кузнецова. Я основываюсь на книге Козырева. Может он и не прав... Вам как специалисту более высокого класса, виднее...

Козырев конечно, описка.
Не в том дело что Козырев прав или не прав (в том что касается причины катастрофы самолета Гагарина его правоту или неправоту утсновить невозможно в силу отсутствия достаточного фактического подтверждения гипотезы), а в том, что не надо свой вывод (после советской доработки "Нин" стал барахлом) приписывать Козыреву.

>да Вы и без этого много глупостей пишете... за 10-то минут... Дурное дело не хитрое :)
Ну как же без финального свистка :) Мужайтесь. последнее слово всегда останется за нуднейшим.
От Ф.А.Ф.
К vld (10.02.2009 14:04:36)
Дата 10.02.2009 16:11:20

Re: хотел было...

>>>Продвинулись до серийного РД-10.
>>
>>"Полно-те врать-то". РД-10 - это копия немецкого Юмо-004. Поставили его на ЯК-15...
>
>Т.е. поставили на серийный самолет, т.е. серийное производство и тезнологическая школа, позволявшая организовать производство, существовали, ч. и т.д. Ваши пространные цитаты совсем не к месту.

Цитаты-то к месту. Не к месту Ваше упрямство в отстаивании заведомо неверного тезиса, которое тем неменее, заслуживает восхищения. Однако я, в отличие от Вас, все же исхожу из фактов. В СССР до прибытия английских моторов не было военной реактивной авиации и быть не могло. Потому как даже не очень удачное копирование устаревших к тому времени немецких моторов не привело к созданию полноценного боевого самолета.
И против этого факта никуда Вы, уважаемый, не по прете... со своими фомками...


>>Короче говоря, без английской помощи - беда... С амерскими сейбрами нам не тягаться...
>
>Разумеется, "Нин" пришелся очень ко двору, но без уже сложившейся конструкторской и технологической школы "передрать" бы его, тем более такими ударными темпами, не удалось бы. Об том я и талдычу. У вас же заклинило на уровне ломика и кувалды. Вы, видимо, действительно не имеете ни малейшего понятия об инженерном деле.

Ваше непонимание гораздо глубже. Вы же даже не состоянии объяснить, как это советская техническая мысль, не сумевшая толком копировать устаревшие немецкие моторы, за здорово живешь и с фомочкой в считанные месяцы оприходовала английский хайтек.


>Мне интереснее про фактическую сторону: если лицензия передана - должны быть докУменты. Где докУменты? Нет? Нет. Ваши "они хотели", "они обещали", "они все так спрятали что один я догадался" и пр. - это девичьи фантазии и никакие 100 раз повторенные заклинания "так все же говрят про лицензию" сопровождаемыме длинными цитатами о совсе другом, меня, извините, не запутают.

Все фантазии - у Вас. Я основываюсь на доступных каждому материалах.


>>А я не боюсь порезаться. Вы же всегда сможете поправить. Не все же Вам интернет-утки тиражировать :)
>
>Да я заметил, машете ctrl-c ctrl-v туда сюда с криками "всех порешу мазафака" :)

Безусловно я выдумываю факты, а беру их из надежных источников.


>>Хотите посмеяться над заслуженным конструктором?
>
>Профессиональные конструкторы тоже иногда делают описки и опечатки, а вот дальнейшая ретрансляция этих опечаток и описок демонстрирует непонимание сути или пренебрежение к оной.

и в чем же суть? как она опровергает мои выводы?

>>>>управляемый с земли радаром
>>>
>>>это тоже в мемориз :)
>>
>>Тоже претензии к Козареву. "Ах, моська" :)
>
>Не надо прятаться за дедушку, имелось в виду, по-видимому, радиоуправление, скорее всего с испольщованием информации с радара, поиска. Но два таких ляпа подряд - перебор.

Вы нашли "ляпы" в абзаце из Козырева, приведенном в моем тексте и очень этому обрадовались. А надо было огорчиться. Потому как по существенным фактам Вам возразить нечем. Только и остается, что выдумывать нелепые придирки к языку, опискам и пр. Вот это Ваш уровень. Корректоры нам тоже нужны


>>>Это неправда, фултонская речь не была "объявлением холодной войны"...
>>
>>да что Вы говрите? Вот это да. С Вашим уровнем знания и понимания истории я уже знаком...
>
>Приведите отрезок речи, в котором от лица британского правительства объявлялась бы "Холодная война", ну не обязательно чтобы слова "холодная война" были, по смыслу, и чтоб от лица правительства лейбористов, а не Черчилля лично.

ВЛД, прежде чем писать очередную глупость, попытайтесь сначала понять смысл написанного. Я вообще не считаю, что была какая-то холодная война. Однако в соответствии с общераспространенной концепцией она началась практически сразу после второй мировой и символом ее начала была известная речь Черчилля.
Так вот в соответствие с этой ОБЩЕРАСПРОСТРАНЕННОЙ концепцией огромная помощь, оказанная Британией СССР выглядит нонсенсом. Она практически необъяснима в рамках традиционной концепции послевоенных международных отношений.

>>>>с разрешения правительства Великобритании было заключено соглашение между СССР и фирмой "Роллс-
>
>>Много Великобритания заработала на моторах? Раз Вы утверждаете, что экспорт врагу военного хайтека ее спасал - обоснуйте на циферках.
>
>Я не утверждаю что спасал, но продажа военного хайтека _дружественной_ на тот момент стране обычная практика для британских фирм (и не надо продолжать втирать, что в 1946 году Великобритания и СССР - "враги", на каких фронтах враги воевали?).

Опять Вы непонятно с кем спорите. Найдите мне серьезное исследование международной политики, где бы говорилось, что к концу 1947 года - СССР и Великобритания дружественные страны.

>В 1939 году британцы продавали Роллс-Ройсовские двигатели в Германию (и раньше продавали штучные экземпляры, которые немцы изучали и кое-что оттуда заимствовали для своих DB) для установки на "Хейнкели" (югославские) - следует ли из этого, что Германия была колонией Британии?

Если Вы внимательно рассмотрите примеры британо-германской торговли перед войной и передачу двигателей в 46-47 годах советскому Союзу, то увидите существенную разницу. Только слепота и предубежденность позволяет Вам этого не понять.

>>Уже отвечал Кареву
>
>Отвечали, и НЕ ответили. Ну что вы так-то по-детски меня обмануть пытаетесь? Думаете, поленюсь проверить?

Проверяйте. найдете десятки советских свидетельств о якобы купленной лицензии. И несколько новых материалов, о том, что, дескать, никакой техдокументации не было. Ни те, ни те утверждения ничем не подтверждены.

>>То есть при продаже - эти двигатели на британских самолетах не стояли! Промышленное производство «Си Хок» (Hawker Sea Hawk) — палубного истребителя-бомбардировщика началось только в ноябре 1951 года.
>
>Я, я, про "Attacer" забыли? Прототип летал в 1946, большая серия - в 1950. И не надо сравнивать даты выпуска двигателя и дату начал серийного производства самолета с ним. Немного разные вещи, мелкое передергивание, а раздражает.

Мелкое передергивание и прокол, как обычно, у Вас. Я говорил о том. том, что в 46-47 годах эти двигатели еще не поступили на вооружение в британские ВВС.
А Вы заявили, что
>в королевских ВВС они с 1946 - 1947 года все же стояли на серийных самолетах See Hawk и Attaker и в довольно немалых количествах

так вот промышленное производство «Си Хок» (Hawker Sea Hawk), а Аттакера - в 1950 году. Ну что за дела, ВЛД? Прокол за проколом... Ладно байки распространяете о миллионах умерших от голода в царской России, так и по части техники у Вас полный облом... Жаль.. Я так рассчитывал на Вашу квалифицированную помощь :)

>>>"Модифицированная копия" - это тоже в мемориз :) Откуда вы копипастаете такие лингвистические шедевры пачками? ВК-1, кстати, уже ну никак не копия, развитие, модернизация - да.
>>

>>>"Английское серде МИГ-17" оставим на совести автора, у которого вы копипастнули данную глубокомысленную фразу.
>>
>>Примеры, пожалуйста приведите.
>
>Навскидку вот:
> http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3897/is_200210/ai_n9121081/pg_1

На испытаниях? Кхм... я-то думал...

>>Я вообще не знаю Кузнецова. Я основываюсь на книге Козырева. Может он и не прав... Вам как специалисту более высокого класса, виднее...
>
>Козырев конечно, описка.
>Не в том дело что Козырев прав или не прав (в том что касается причины катастрофы самолета Гагарина его правоту или неправоту утсновить невозможно в силу отсутствия достаточного фактического подтверждения гипотезы), а в том, что не надо свой вывод (после советской доработки "Нин" стал барахлом) приписывать Козыреву.

По поводу "барахла" я не говорил - это типичное для Вас передергивание. И Козареву никогда ничего не приписывал. А лишь сослался на его мнение, что "опытно-конструкторская доводка двигателя РД-45ФА - главная причина катастрофы".

>>да Вы и без этого много глупостей пишете... за 10-то минут... Дурное дело не хитрое :)
>Ну как же без финального свистка :) Мужайтесь. последнее слово всегда останется за нуднейшим.

Вот только почему-то Вы комментируете "нуднейшего", а не наоборот. Я же Вас не звал. Не хотите - не читайте. :)
От vld
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 16:11:20)
Дата 10.02.2009 18:42:41

Re: хотел было...

>Цитаты-то к месту. Не к месту Ваше упрямство в отстаивании заведомо неверного тезиса, которое тем неменее, заслуживает восхищения. Однако я, в отличие от Вас, все же исхожу из фактов. В СССР до прибытия английских моторов не было военной реактивной авиации и быть не могло. Потому как даже не очень удачное копирование устаревших к тому времени немецких моторов не привело к созданию полноценного боевого самолета.

Да-да, и у американцев не было, и, что парадоксально, ни у кого не было. Очнитесь - на дворе шел 1947 год. Конечно, британские движки это прорыв в мировом двигателестровении, кто бы спорил ...

>И против этого факта никуда Вы, уважаемый, не по прете... со своими фомками...

Фомки - это у вас, гуманитариев, у нас уже в те времена был железный феликс и логарифмические линейки не говоря об отвертказ с штангенциркулями :)

>и с фомочкой в считанные месяцы оприходовала английский хайтек.

Опять повторю, фомочкм как сугубый способ освоения в производстве двигателей - это только в вашем мозгу.

>Все фантазии - у Вас. Я основываюсь на доступных каждому материалах.

И поэтому навалили кучу беллетристики не относящейся к делу. Да, действительно, такие "материалы" доступны каждому - на рупь пучок.

>Безусловно я выдумываю факты, а беру их из надежных источников.

Из серии ЖЗЛ :)

>и в чем же суть? как она опровергает мои выводы?

Суть в том что "ФАУ-2" не "самолет-снаряд" и "радарного управления" не было.

>Вы нашли "ляпы" в абзаце из Козырева, приведенном в моем тексте и очень этому обрадовались.

А что ж не порадоваться - они забавные.

>А надо было огорчиться.

Извольте, мне не жалко :((((((

>Потому как по существенным фактам Вам возразить нечем.

По отсутствующим фактам. Где факт передачи технической, нет, лучше уточним во избежание разночтений, факт санкционированной британским руководством (тайно или явно) передачи полного комплекта технологической документации на производство РД-45? (а именно это вам надо для поддержки вашей гипотезы) Найдите, приведите - будет вам честь и хвала. А пока - пшик.

>Только и остается, что выдумывать нелепые придирки к языку, опискам и пр. Вот это Ваш уровень. Корректоры нам тоже нужны

Не обижайтесь, это я от бессильной злобы на отсутствие хоть сколько-нибудь внятной подтвержденной информации от вас, вот и отыгрываюсь на притянутых за уши не относящизся к делу цитатах, которые вы сюда килобайтами валите, в ожидании чего-нибудь существенного.

>>Приведите отрезок речи, в котором от лица британского правительства объявлялась бы "Холодная война", ну не обязательно чтобы слова "холодная война" были, по смыслу, и чтоб от лица правительства лейбористов, а не Черчилля лично.
>
>ВЛД, прежде чем писать очередную глупость, попытайтесь сначала понять смысл написанного. Я вообще не считаю, что была какая-то холодная война.

Понятно, по-вашему, "холодной войны не было". Ну и прекрасно - принято.

>Однако в соответствии с общераспространенной концепцией она началась практически сразу после второй мировой и символом ее начала была известная речь Черчилля.
>Так вот в соответствие с этой ОБЩЕРАСПРОСТРАНЕННОЙ концепцией огромная помощь, оказанная Британией СССР выглядит нонсенсом. Она практически необъяснима в рамках традиционной концепции послевоенных международных отношений.

"Традиционная концепция" грешит эксраполяцией назад отношений между СССР и Великобританией в военно-технической сфере, существовавшей ждак году в 70-м. В 1946-1947 все было еще далеко не так кисло.

>Опять Вы непонятно с кем спорите. Найдите мне серьезное исследование международной политики, где бы говорилось, что к концу 1947 года - СССР и Великобритания дружественные страны.

Под словом "дружественные" я понимаю "не находящиеся в состоянии конфронтации". В 1946-47 все было еще довольно гемютно.

>Если Вы внимательно рассмотрите примеры британо-германской торговли перед войной и передачу двигателей в 46-47 годах советскому Союзу, то увидите существенную разницу.

И какую же разницу? И там и там проданы движки в мелкотоварных количествах (десятки штук, ну не попомню, может, немцам побольше).

>Только слепота и предубежденность позволяет Вам этого не понять.

Я слеп и предубежденен, допустим, возможно я даже имбецил, ну так разъясните, если не мне, то тем, кто, я надеюсь, читает нашу ахинею.

>Проверяйте. найдете десятки советских свидетельств о якобы купленной лицензии.

"Свидетельств" нет. Есть упоминания в разной степени достоверности худлите, где понятие "лицензия" трактуется весьм вольно, а понятие "технологическая документация" вообще отсутствует по причне незнания авторами о существовании таковой :)

>И несколько новых материалов, о том, что, дескать, никакой техдокументации не было. Ни те, ни те утверждения ничем не подтверждены.

Какая-то техдокументация была, но была ли тезнологическая документация, впрочем пассонс. Из жтого пассажа ясно. что никакой фактологией вы не владеете, а так, фантазируете дабы подогнать действительность к вашим теориям.

>Мелкое передергивание и прокол, как обычно, у Вас. Я говорил о том. том, что в 46-47 годах эти двигатели еще не поступили на вооружение в британские ВВС.

Двигатели "на вооружение" не поступают. "На вооружение" поступпают самолеты. Но если исходить из того, что

>А Вы заявили, что
>>в королевских ВВС они с 1946 - 1947 года все же стояли на серийных самолетах See Hawk и Attaker и в довольно немалых количествах
>
>так вот промышленное производство «Си Хок» (Hawker Sea Hawk), а Аттакера - в 1950 году.

ОК, если предлог "с" вам не вполне ясен, выражусь более развернуто: "стояли на серийных самолетах Sea Hawk и Attacker, впервые взлетевших в 1947 и 1946 годах соответственно".

>Ну что за дела, ВЛД? Прокол за проколом...

Кто тут выше из-за "корректур" страдал? :)

>Ладно байки распространяете о миллионах умерших от голода в царской России,

О полутора миллионах в 1991 ЕМНИП, впрочем, альтернативной и сколько-нибудб обоснованной цифири мы от вас не дождались, вот на днях, правда, читая жизнеописание Витте, наткнулся на оценку 600 тыс. данную кем-то там в министерстве финансов. Впрочем. в жтой ветке - офф-топ.
Тем более что ваша позиция ясна изначально - царская россия - это такое царство золотого века. Ради бога - пусть, я вам верю, купите себе икону Николая II и молитесь на нее, и забудем об этом - у нас на повестке дня авиационные и ракетные технологии, безвозмездно секретно переданные англичанами русским.

>> http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3897/is_200210/ai_n9121081/pg_1
>
>На испытаниях? Кхм... я-то думал...

И что вы думали? Испытания самолета с "безотказным" лицензионным "Нин", иди американцы на PW тоже "фомками орудовали"? Поведение двигателя при изменении режима не настораживает? И ведь никаких "дырочек" как на уфимском заводе в трубах, вероятно, не вертели. Что касается статистики отказов у бритишей и американцев - копаться надо, требует времени, поскольку для меня одной оброненной вскользь Козыревым фразы об отсутсвии авиапроисшествий на Метеорах и т.п. недостаточно.

>По поводу "барахла" я не говорил - это типичное для Вас передергивание.

Как же-с не барахлом-с, ну то еще могут с тонкой машинерей сделать эти мужики с фомками :)

>И Козареву никогда ничего не приписывал. А лишь сослался на его мнение, что "опытно-конструкторская доводка двигателя РД-45ФА - главная причина катастрофы".

(Миролюбиво) Ну не приписывали так не приписывали. А что ж вы его сюда тащили.

>Вот только почему-то Вы комментируете "нуднейшего", а не наоборот. Я же Вас не звал. Не хотите - не читайте. :)

Форум публичный, если уж что выложили, готовьтесь к тому что будут отвечать. А насчет "не отвечать" - так что ж, тоже можете не отвечать. Буду измываться над вашей "теорией" безответно :)
От Ф.А.Ф.
К vld (10.02.2009 18:42:41)
Дата 10.02.2009 19:07:42

Re: хотел было...


>>И против этого факта никуда Вы, уважаемый, не по прете... со своими фомками...
>
>Фомки - это у вас, гуманитариев, у нас уже в те времена был железный феликс и логарифмические линейки не говоря об отвертказ с штангенциркулями :)

По поводу фомок я приводил воспоминания участника "копирования". Забыли? Какая у Вас избирательная память...

>>и с фомочкой в считанные месяцы оприходовала английский хайтек.
>
>Опять повторю, фомочкм как сугубый способ освоения в производстве двигателей - это только в вашем мозгу.

Опять забыли? Ну что ты будешь делать...

>>Все фантазии - у Вас. Я основываюсь на доступных каждому материалах.
>
>И поэтому навалили кучу беллетристики не относящейся к делу. Да, действительно, такие "материалы" доступны каждому - на рупь пучок.

>>Безусловно я выдумываю факты, а беру их из надежных источников.
>
>Из серии ЖЗЛ :)

Вполне себе официальная советская серия. Кстати в воспоминаниях Яковлева раздел про закупку моторов так и называется "Лицензия на английские двигатели".

>>и в чем же суть? как она опровергает мои выводы?
>
>Суть в том что "ФАУ-2" не "самолет-снаряд" и "радарного управления" не было.

>По отсутствующим фактам. Где факт передачи технической, нет, лучше уточним во избежание разночтений, факт санкционированной британским руководством (тайно или явно) передачи полного комплекта технологической документации на производство РД-45? (а именно это вам надо для поддержки вашей гипотезы) Найдите, приведите - будет вам честь и хвала. А пока - пшик.

Найдите мне контракты на приобретение двигателей? Не нашли? Значит не покупали... Идиотичность Вашей логики, по-моему, очевидна

>>Только и остается, что выдумывать нелепые придирки к языку, опискам и пр. Вот это Ваш уровень. Корректоры нам тоже нужны
>


>>Однако в соответствии с общераспространенной концепцией она началась практически сразу после второй мировой и символом ее начала была известная речь Черчилля.
>>Так вот в соответствие с этой ОБЩЕРАСПРОСТРАНЕННОЙ концепцией огромная помощь, оказанная Британией СССР выглядит нонсенсом. Она практически необъяснима в рамках традиционной концепции послевоенных международных отношений.
>
>"Традиционная концепция" грешит эксраполяцией назад отношений между СССР и Великобританией в военно-технической сфере, существовавшей ждак году в 70-м. В 1946-1947 все было еще далеко не так кисло.

Ах, концепция грешит. Ну Вам-то с Вашими историческими "познаниями" виднее...

>>Опять Вы непонятно с кем спорите. Найдите мне серьезное исследование международной политики, где бы говорилось, что к концу 1947 года - СССР и Великобритания дружественные страны.
>
>Под словом "дружественные" я понимаю "не находящиеся в состоянии конфронтации". В 1946-47 все было еще довольно гемютно.

Ая под словом дружественные понимаю дружественные. Определитесь-ка со своим понятийным аппаратом прежде чем пытаться других упрекать.

>>Если Вы внимательно рассмотрите примеры британо-германской торговли перед войной и передачу двигателей в 46-47 годах советскому Союзу, то увидите существенную разницу.
>
>И какую же разницу? И там и там проданы движки в мелкотоварных количествах (десятки штук, ну не попомню, может, немцам побольше).

>>Только слепота и предубежденность позволяет Вам этого не понять.
>
>Я слеп и предубежденен, допустим, возможно я даже имбецил, ну так разъясните, если не мне, то тем, кто, я надеюсь, читает нашу ахинею.

Скажите какую прорывную технологию продали англичане немцам вместе с моторами в конце 30-х?

>>Проверяйте. найдете десятки советских свидетельств о якобы купленной лицензии.
>

>>Мелкое передергивание и прокол, как обычно, у Вас. Я говорил о том. том, что в 46-47 годах эти двигатели еще не поступили на вооружение в британские ВВС.
>
>Двигатели "на вооружение" не поступают. "На вооружение" поступпают самолеты. Но если исходить из того, что

>>А Вы заявили, что
>>>в королевских ВВС они с 1946 - 1947 года все же стояли на серийных самолетах See Hawk и Attaker и в довольно немалых количествах
>>
>>так вот промышленное производство «Си Хок» (Hawker Sea Hawk), а Аттакера - в 1950 году.
>
>ОК, если предлог "с" вам не вполне ясен, выражусь более развернуто: "стояли на серийных самолетах Sea Hawk и Attacker, впервые взлетевших в 1947 и 1946 годах соответственно".

Нет, уж Вы опять не в курсе. :) Не были в 1946-1947 этих самолеты запущены в серию.
Так что предлог "с" тут не причем. Это Ваше обычное незнание.

>>Ладно байки распространяете о миллионах умерших от голода в царской России,
>
>О полутора миллионах в 1991 ЕМНИП, впрочем, альтернативной и сколько-нибудб обоснованной цифири мы от вас не дождались, вот на днях, правда, читая жизнеописание Витте, наткнулся на оценку 600 тыс. данную кем-то там в министерстве финансов. Впрочем. в жтой ветке - офф-топ.

наткнулись? В худлите? В ЖЗЛ :))) Прокололись так признайте - уж лучше дальше не позориться. А есть желание еще раз подставиться - вссегда готов ответить (в другой ветке).

>
>И что вы думали? Испытания самолета с "безотказным" лицензионным "Нин", иди американцы на PW тоже "фомками орудовали"? Поведение двигателя при изменении режима не настораживает? И ведь никаких "дырочек" как на уфимском заводе в трубах, вероятно, не вертели. Что касается статистики отказов у бритишей и американцев - копаться надо, требует времени, поскольку для меня одной оброненной вскользь Козыревым фразы об отсутсвии авиапроисшествий на Метеорах и т.п. недостаточно.

Ну так поищите. А пока Вам возразить нечем.

>>И Козареву никогда ничего не приписывал. А лишь сослался на его мнение, что "опытно-конструкторская доводка двигателя РД-45ФА - главная причина катастрофы".
>
>(Миролюбиво) Ну не приписывали так не приписывали. А что ж вы его сюда тащили.

Не тащил, а процитировал, как одного из основных специалистов по этой теме. Вы уж извините его, он не знал, что Вы возражать будете :)

>>Вот только почему-то Вы комментируете "нуднейшего", а не наоборот. Я же Вас не звал. Не хотите - не читайте. :)
>
>Форум публичный, если уж что выложили, готовьтесь к тому что будут отвечать. А насчет "не отвечать" - так что ж, тоже можете не отвечать. Буду измываться над вашей "теорией" безответно :)

Где Вы увидели "не отвечать"? И часто у Вас такой обман зрения? и с памятью туго... и со зрением... Неужели от обилия прочтенной технической литературы?
От vld
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 19:07:42)
Дата 10.02.2009 19:30:27

Re: хотел было...

>>Опять повторю, фомочкм как сугубый способ освоения в производстве двигателей - это только в вашем мозгу.
>
>Опять забыли? Ну что ты будешь делать...

"Сугубый" значит единственный, если вы не поняли.


>Вполне себе официальная советская серия. Кстати в воспоминаниях Яковлева раздел про закупку моторов так и называется "Лицензия на английские двигатели".

Интересно.

>Найдите мне контракты на приобретение двигателей? Не нашли? Значит не покупали... Идиотичность Вашей логики, по-моему, очевидна

До вас не доходит как в свое время до луноложцев, право. Доказательство гипотезы на выдвинувем ее. Вам и факты копать про- и (если вы считаете себя исследователем) контра-. А мне-то что. Жё ман фиш. Не доказали - значит незачет вам. Или вы думаете я буду за вас корячиться по архивам а вы потом гонорары получать - дудки-с, проходили мы эти грабли :)

>Ах, концепция грешит. Ну Вам-то с Вашими историческими "познаниями" виднее...

Что вы вихляете, то у вас была холодная война, то не было.

>Ая под словом дружественные понимаю дружественные. Определитесь-ка со своим понятийным аппаратом прежде чем пытаться других упрекать.

Ну значит расходятся наши понятийные аппараты. ОК, а невраждебной стране можно продавать военную технику, или там не очень враждебной, ваххабитам, например, можно продавать российские ракеты среднего радиуса действия?

>Скажите какую прорывную технологию продали англичане немцам вместе с моторами в конце 30-х?

Двигаители Роллс-Ройс они продавали - лучшие в мире в своем классе на тот момент, абсолютная аналогия с нашим случаем.

>Нет, уж Вы опять не в курсе. :) Не были в 1946-1947 этих самолеты запущены в серию.
>Так что предлог "с" тут не причем. Это Ваше обычное незнание.

Тьфу. Хоть кол на голове теши.

>наткнулись? В худлите? В ЖЗЛ :))) Прокололись так признайте - уж лучше дальше не позориться. А есть желание еще раз подставиться - вссегда готов ответить (в другой ветке).

Наткнулся, не в ЖЗЛ, жду вашей оценки "в другой ветке".

>Ну так поищите. А пока Вам возразить нечем.

Приведенного факта достаточно.

>Не тащил, а процитировал, как одного из основных специалистов по этой теме. Вы уж извините его, он не знал, что Вы возражать будете :)

Переформулируем. И зачем вы тут его "процитировали"? У вас проблема в том что слишком много копипастаете, слишком много и противоречиво пишете. Может, стоит сосредоточиться и сформулировать одну-две основные мысли и попытаться их доказать.
Попробую восстановить ход ваших мыслей: Козырева вы процитировали чтобы проиллюстрировать тезис что "тупые совки" не способны были внести модификаций в двигатель "Нин", не ухудшив существенно его характеристик, этот тезис в свою очередь иллюстрирует техническую неспособность в СССР воссоздать "Нин" без полного комплекта технологической документации и технической помощи англичан, что требует неизбежно массового участия оных вышепозначенных англичан в подготовке производства и/или/не/дав и не/(вообще нафиг не нужно) продажи/передачи/непередачи лицензии, что могло иметь смысл только в том случае если СССр был колонией Англии. Так?
От Ф.А.Ф.
К vld (10.02.2009 19:30:27)
Дата 10.02.2009 20:08:23

Re: хотел было...

>>Вполне себе официальная советская серия. Кстати в воспоминаниях Яковлева раздел про закупку моторов так и называется "Лицензия на английские двигатели".
>
>Интересно.

Неужели?

>>Найдите мне контракты на приобретение двигателей? Не нашли? Значит не покупали... Идиотичность Вашей логики, по-моему, очевидна
>
>До вас не доходит как в свое время до луноложцев, право. Доказательство гипотезы на выдвинувем ее. Вам и факты копать про- и (если вы считаете себя исследователем) контра-. А мне-то что. Жё ман фиш. Не доказали - значит незачет вам. Или вы думаете я буду за вас корячиться по архивам а вы потом гонорары получать - дудки-с, проходили мы эти грабли :)

концепции, уважаемый ВЛД, можно противопоставить только другую концепцию. То есть если кто-то выдвигает некий тезис, то опровергать его можно только выдвинув другой тезис, а не из безвоздушного пространства. Это правило диалога. А в процессе дискуссии выясняется какой из тезисов наиболее соответствует реальности. То есть, если я выдвигаю тезис об огромной и целенаправленной английской помощи СССР в деле создания реактивной авиации (обосновывая это доступными мне материалами и фактами), то Вы можете противопоставить этому свой тезис о том, что в поставке двигателей нет ничего необычного и их копирование и запуск в производство вполне себе по плечу советским специалистам (обосновывая это особой одаренностью советских спортсменов, "не первый раз уже за полгода моторы копировали", возможностями, имеющимися у СССР, сделать такой объем работы БЕЗ тех документации... и пр)
Я свои доводы привел. От Вас пока ничего интересного не услышал. Ваша точка зрения пока не обоснована НИКАК, в отличие от моей.


>>Ая под словом дружественные понимаю дружественные. Определитесь-ка со своим понятийным аппаратом прежде чем пытаться других упрекать.
>
>Ну значит расходятся наши понятийные аппараты. ОК, а невраждебной стране можно продавать военную технику, или там не очень враждебной, ваххабитам, например, можно продавать российские ракеты среднего радиуса действия?

Простите, для ведения войны с кем? уточните, пож, этот вопрос. Против кого, на Ваш взгляд, должна была воевать реактивная авиация СССР с точки зрения британцев, которые заложили ее фундамент продав новейшие моторы.


>>Нет, уж Вы опять не в курсе. :) Не были в 1946-1947 этих самолеты запущены в серию.
>>Так что предлог "с" тут не причем. Это Ваше обычное незнание.
>
>Тьфу. Хоть кол на голове теши.

Вот себе и потешите. Вы выступили против моего тезиса о том, что моторы к моменту продажи в СССР "не успели поставить в королевские ВВС Британии". Оказались неправы (как обычно с Вами бывает) - теперь тешите кол:)

>>наткнулись? В худлите? В ЖЗЛ :))) Прокололись так признайте - уж лучше дальше не позориться. А есть желание еще раз подставиться - вссегда готов ответить (в другой ветке).
>
>Наткнулся, не в ЖЗЛ, жду вашей оценки "в другой ветке".

Дождетесь :)


>>Не тащил, а процитировал, как одного из основных специалистов по этой теме. Вы уж извините его, он не знал, что Вы возражать будете :)
>
>Переформулируем. И зачем вы тут его "процитировали"? У вас проблема в том что слишком много копипастаете, слишком много и противоречиво пишете.

Вам показалось

>Может, стоит сосредоточиться и сформулировать одну-две основные мысли и попытаться их доказать.
>Попробую восстановить ход ваших мыслей: Козырева вы процитировали чтобы проиллюстрировать тезис что "тупые совки" не способны были внести модификаций в двигатель "Нин", не ухудшив существенно его характеристик, этот тезис в свою очередь иллюстрирует техническую неспособность в СССР воссоздать "Нин" без полного комплекта технологической документации и технической помощи англичан, что требует неизбежно массового участия оных вышепозначенных англичан в подготовке производства и/или/не/дав и не/(вообще нафиг не нужно) продажи/передачи/непередачи лицензии, что могло иметь смысл только в том случае если СССр был колонией Англии. Так?

Я не понял что Вы тут написали. Моя мысль проста: Британия передала СССР новейшие двигатели(судя по всему с технической документацией) тем самым способствовала созданию современной (для того времени) Советской реактивной авиации, находящейся до тех пор в зачаточном состоянии. Исходя из того, что наиболее вероятным противником для советской реактивной авиации являлась авиация США, можно сделать вывод о крайней неоднозначности отношения Великобритании к новому мировому гегемону.
Все просто и понятно...
От vld
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 20:08:23)
Дата 13.02.2009 12:09:08

Re: хотел было...

>>Интересно.
>
>Неужели?

Интересно то что вы постеснялись/забыли отметить, что в тексте главы, в подзаголовке которой встречается процитированная вами фраза, единственное упоминание о "лицензии" вот это:

==я разъяснил, что "Нин" и "Дервент" уже несекретны, широко рекламируются в печати и лицензии на их производство проданы ряду стран англичанами.==

Но нигде не написано о том, что лицензия была передана СССР.

>концепции, уважаемый ВЛД, можно противопоставить только другую концепцию. То есть если кто-то выдвигает некий тезис, то опровергать его можно только выдвинув другой тезис, а не из безвоздушного пространства.

Только в том случае, если ваш "тезис" подтверждается фактами. У вас же единственный "факт" такой: "не может чумазый играть на пианино" (не могли русские освоить производство реактивного двигателя) и в качестве доказательстя - цитата про ломики. Ни одного факта продажи (бесплатной передачи) лицензии и оказания технической поддержки при освоении "Нин" (хотя бы в таком объеме как индусам или югославам, не говоря уж об американцах) вы не привели.

>Это правило диалога. А в процессе дискуссии выясняется какой из тезисов наиболее соответствует реальности. То есть, если я выдвигаю тезис об огромной и целенаправленной английской помощи СССР в деле создания реактивной авиации (обосновывая это доступными мне материалами и фактами),

Ни одного факта пока не было, друг мой, ни одного, не вводите в заблуждение читателей, которые не следят за ходом дискусии, зачем врать-то, некомильфо.

>то Вы можете противопоставить этому свой тезис о том, что в поставке двигателей нет ничего необычного

Ничего необычного, тут давали ссылка на ВИФ, этот хайтек РР продавали по всему миру.

> и их копирование и запуск в производство вполне себе по плечу советским специалистам

Двигатели были скопированы? Работали? так почему же "не по-плечу".

>(обосновывая это особой одаренностью советских спортсменов, "не первый раз уже за полгода моторы копировали", возможностями, имеющимися у СССР, сделать такой объем работы БЕЗ тех документации... и пр)

Да-да, "чумазый не может играть на пианино".

>Я свои доводы привел.

"Чумазый не может играть на пианино"?

>От Вас пока ничего интересного не услышал. Ваша точка зрения пока не обоснована НИКАК, в отличие от моей.

Моя точка зрения обосновано фактом выпуска и эксплуатации более чем 20000 двигателй РД-45 и ВК-1 - и никаких следов британских технических специалистов на заводах 45 и 500.

>Простите, для ведения войны с кем? уточните, пож, этот вопрос.

Да зачем так прецизировать. Вот есть ваххабитская страна, вполне официально еще не так давно поддерживавшая сеператистов внутри РФ - продает ли ей РФ хай-тек оружие или нет? Простой как рельса вопрос.

>Против кого, на Ваш взгляд, должна была воевать реактивная авиация СССР с точки зрения британцев, которые заложили ее фундамент продав новейшие моторы.

Да мало ли с кем, какая разница "как 1000 кроликов не составят одну лошадь, так 1000 подозрений не составят одного доказательства". Мало ли что там с вашей точки зрения "британцы думали", важно, как они действовали, а анализ их действий вовсе не наводит на мысль о том что они были крайне заинтересованы в скорейшем развитии двигателестроения в СССР.

>Дождетесь :)

"рабинович, как здоровье?"

>Я не понял что Вы тут написали. Моя мысль проста: Британия передала СССР новейшие двигатели(судя по всему с технической документацией) тем самым способствовала созданию современной (для того времени) Советской реактивной авиации, находящейся до тех пор в зачаточном состоянии. Исходя из того, что наиболее вероятным противником для советской реактивной авиации являлась авиация США, можно сделать вывод о крайней неоднозначности отношения Великобритании к новому мировому гегемону.
>Все просто и понятно...

И всего-то :)) Ваша мысль весьма существенно отличается от первоначальной посылки о том что СССР - колония Великобритании.
Если подправить в части "передали" на "продали" то выглядит достаточно разумно.
Однако по вашей жже логике выходит что Великобритания была в гораздо большей степени заинтересована в усилении этого самого "гегемона", к которому столь "неоднозначно" относилась, учитывая опыт взаимоотношении RR и PW в организации производства двигателей ч. и т.д.

Пара пояснений по тому что такое "лицензия"и "лицензирование", а также по тому что такое "техдокументация", во избежание манипулирования этой терминологией в дальнейшем.

Обратимся к "современному экономическому словарю": ЛИЦЕНЗИЯ (от лат. licentia — право, разрешение) — 1) разрешение на осуществление экспортно-импортных операций, ввоз и вывоз товаров в ограниченных пределах, выдаваемое государственными органами в целях контроля экспорта, импорта, движения валюты; 2) предоставление организациям и лицам права использования защищенных патентами изобретений, технологии, технической и коммерческой информации; 3) разрешение на осуществление разнообразных видов деятельности в определенных пределах, выдаваемое государственными органами применительно к тем видам, которые нуждаются в ограничении или в целях взимания платежей за выдаваемое разрешение (например, лицензии на отстрел редких диких животных).

Очевидно в рамках этого определения для СССР двигатель "Нин" был "лицензионным" в смысле 1) (государство разрешило, "лицензировало" РР экспортную сделку) и "нелецинзионным" в "техническом" смысле 2) (патенты и know-how не передавались).

"Техническая документация" бывает тоже разной. Это 1) техническая документация, продаваемая вместе с изделием (необзодимая для его эксплуатации) и 2) технологическая информация, необходимая для организации производства.
Для того чтобы доказать тезис о высокой степени заинтересованности Великобритании в скорейшей организации производства "Нин" в СССР вам надо как минимум доказать сознательную с санкции официальных лиц передачу в СССР технологической информации, подчеркиваю сознательную. потому как ежели "кровавая гэбня" подмогла, так это вряд ли поддержит вашу концепцию.
От Ф.А.Ф.
К vld (13.02.2009 12:09:08)
Дата 13.02.2009 14:12:56

Re: хотел было...

>>>Интересно.
>>
>>Неужели?
>
>Интересно то что вы постеснялись/забыли отметить, что в тексте главы, в подзаголовке которой встречается процитированная вами фраза, единственное упоминание о "лицензии" вот это:

>==я разъяснил, что "Нин" и "Дервент" уже несекретны, широко рекламируются в печати и лицензии на их производство проданы ряду стран англичанами.==

Это не я постеснялся! Это Яковлев постеснялся. Почему он не назвал "ряд стран", которым уже была продана лицензия?

>Но нигде не написано о том, что лицензия была передана СССР.

А что ему делать? приходится темнить. Дескать как бы вроде была лицензия (никто ж не поверит, что в такой короткий срок удалось копировать и запустить в производство), а вроде как напрямую об этом не сказал.

>>концепции, уважаемый ВЛД, можно противопоставить только другую концепцию. То есть если кто-то выдвигает некий тезис, то опровергать его можно только выдвинув другой тезис, а не из безвоздушного пространства.
>
>Только в том случае, если ваш "тезис" подтверждается фактами. У вас же единственный "факт" такой: "не может чумазый играть на пианино" (не могли русские освоить производство реактивного двигателя) и в качестве доказательстя - цитата про ломики. Ни одного факта продажи (бесплатной передачи) лицензии и оказания технической поддержки при освоении "Нин" (хотя бы в таком объеме как индусам или югославам, не говоря уж об американцах) вы не привели.

Известен и общепризнан факт передачи Англией СССР реактивных двигателей, которые в те времена могли использоваться ТОЛЬКО на военных самолетах. Учитывая, что реактивная авиация СССР находилась еще в зачаточном состоянии и неизбежность в ближайшем будущем локальных столкновений СССР и США - явно, что этот шаг продиктовывался со стороны Британии далеко не дружественными намерениями в отношении США.
Далее. По поводу тех документации. Неоднократно уже приводил факты крайне слабого развития реактивного двигателестроения, которое не позволяло в кратчайшие сроки (полгода) копировать и запустить в производство британский хайтек. Даже с помощью сотен немецких специалистов СССР не смог создать современный и стабильно работающий двигатель. Советские копии "немца" "отличались невысокой надежностью и малым ресурсом". Советские изделия Люльки благодаря которым "сушки" чуть не рухнули та тушинском параде 1947 года вообще довели до более-менее стабильной работы лишь к концу 50-х годов.
Понятное дело, что запустить в производство за 6-7 месяцев английские двигатели без подробнейшей техдокументации было просто нереально при том уровне развития реактивного двигателестроения.

>>Это правило диалога. А в процессе дискуссии выясняется какой из тезисов наиболее соответствует реальности. То есть, если я выдвигаю тезис об огромной и целенаправленной английской помощи СССР в деле создания реактивной авиации (обосновывая это доступными мне материалами и фактами),
>

>>то Вы можете противопоставить этому свой тезис о том, что в поставке двигателей нет ничего необычного
>
>Ничего необычного, тут давали ссылка на ВИФ, этот хайтек РР продавали по всему миру.

Сравнили страны "свободного мира" с Советским Союзом. Против кого вооружали СССР англичане?


>>(обосновывая это особой одаренностью советских спортсменов, "не первый раз уже за полгода моторы копировали", возможностями, имеющимися у СССР, сделать такой объем работы БЕЗ тех документации... и пр)
>
>Да-да, "чумазый не может играть на пианино".

Человек без опыта игры на музыкальном инструменте музыкальный конкурс выиграть не сможет. Это очевидно. Тем более это очевидно в отношении производства двигателей без помощи со стороны (минимум подробной техдокументацией).



>>Простите, для ведения войны с кем? уточните, пож, этот вопрос.
>
>Да зачем так прецизировать. Вот есть ваххабитская страна, вполне официально еще не так давно поддерживавшая сеператистов внутри РФ - продает ли ей РФ хай-тек оружие или нет? Простой как рельса вопрос.

Вы хотите такими вопросами типа "срезать"? Если оружие продается - значит отношения отнюдь нельзя описать просто как враждебные.

>>Против кого, на Ваш взгляд, должна была воевать реактивная авиация СССР с точки зрения британцев, которые заложили ее фундамент продав новейшие моторы.
>
>Да мало ли с кем, какая разница "как 1000 кроликов не составят одну лошадь, так 1000 подозрений не составят одного доказательства". Мало ли что там с вашей точки зрения "британцы думали", важно, как они действовали, а анализ их действий вовсе не наводит на мысль о том что они были крайне заинтересованы в скорейшем развитии двигателестроения в СССР.

Зачем тогда новейший военный хайтек передавать?


>>Я не понял что Вы тут написали. Моя мысль проста: Британия передала СССР новейшие двигатели(судя по всему с технической документацией) тем самым способствовала созданию современной (для того времени) Советской реактивной авиации, находящейся до тех пор в зачаточном состоянии. Исходя из того, что наиболее вероятным противником для советской реактивной авиации являлась авиация США, можно сделать вывод о крайней неоднозначности отношения Великобритании к новому мировому гегемону.
>>Все просто и понятно...
>
>И всего-то :)) Ваша мысль весьма существенно отличается от первоначальной посылки о том что СССР - колония Великобритании.

Потому что передача двигателей - иллюстрация англо-американского противостояния с использованием СССР, а колониальная зависимость СССР-РФ обосновывается уничтожением русского управляющего слоя и заменой его колониальной администраций после революции 17 года.

>Если подправить в части "передали" на "продали" то выглядит достаточно разумно.
>Однако по вашей жже логике выходит что Великобритания была в гораздо большей степени заинтересована в усилении этого самого "гегемона", к которому столь "неоднозначно" относилась, учитывая опыт взаимоотношении RR и PW в организации производства двигателей ч. и т.д.

Для американцев, которые запустили в серийное производство боевые реактивные самолеты в 1945 году, получение английских двигателей не было критично и мало на что повлияло. В отличие от СССР, у которого вплоть до МИГ-15 с английским сердцем - нормального боевого реактивного самолета не было. К тому же это обычная английская политика - "поддерживать" две противоборствующие стороны. В данном случае одной из сторон являлась подчиненная ей колония, игравшая в столкновениях с США роль пушечного мяса.

>Пара пояснений по тому что такое "лицензия"и "лицензирование", а также по тому что такое "техдокументация", во избежание манипулирования этой терминологией в дальнейшем.

>Обратимся к "современному экономическому словарю": ЛИЦЕНЗИЯ (от лат. licentia — право, разрешение) — 1) разрешение на осуществление экспортно-импортных операций, ввоз и вывоз товаров в ограниченных пределах, выдаваемое государственными органами в целях контроля экспорта, импорта, движения валюты; 2) предоставление организациям и лицам права использования защищенных патентами изобретений, технологии, технической и коммерческой информации; 3) разрешение на осуществление разнообразных видов деятельности в определенных пределах, выдаваемое государственными органами применительно к тем видам, которые нуждаются в ограничении или в целях взимания платежей за выдаваемое разрешение (например, лицензии на отстрел редких диких животных).

>Очевидно в рамках этого определения для СССР двигатель "Нин" был "лицензионным" в смысле 1) (государство разрешило, "лицензировало" РР экспортную сделку) и "нелецинзионным" в "техническом" смысле 2) (патенты и know-how не передавались).

Откуда Вы знаете, что не передавались? Скорость работ говорит как раз об обратном. У вас есть договора, контракты? А раз нет, то надо руководствоваться здравым смыслом (Впрочем и с договорами его отбрасывать тоже преждевременно).
От vld
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 14:12:56)
Дата 13.02.2009 17:08:32

Re: хотел было...

>Это не я постеснялся! Это Яковлев постеснялся. Почему он не назвал "ряд стран", которым уже была продана лицензия?

Да ладно уж крутиться, ну соврали и соврали, passons, убью вас я что ли за это? :)

>А что ему делать? приходится темнить. Дескать как бы вроде была лицензия (никто ж не поверит, что в такой короткий срок удалось копировать и запустить в производство), а вроде как напрямую об этом не сказал.

Я вам по секрету скажу, что даже передача лицензии на производство (копирование образца) не подразумевает передачи технологии производства. Ср. историю создания Ли-2. А играть в игры "верю - не верю" не вижу смысла, когда факты таковы: производство двигателей есть, англичан в Уфе - нет.

>Известен и общепризнан факт передачи Англией СССР реактивных двигателей, которые в те времена могли использоваться ТОЛЬКО на военных самолетах.

Канадцы и англичане этого по врожденной глупости не знали и построили _первые_ пассажирские реактивные самолеты именно с использованием "Нин" :)

>Учитывая, что реактивная авиация СССР находилась еще в зачаточном состоянии

У всех она находилась на тот момент в зачаточном состоянии.

>и неизбежность в ближайшем будущем локальных столкновений СССР и США - явно, что этот шаг продиктовывался со стороны Британии далеко не дружественными намерениями в отношении США.

В 1946-47 гг. эта "неизбежность" была "очевидна" в Великобритании только политикам вроде Черчилля, но в тот период Ч. былл обиженным отодвинутым от власти отставным примером..

>Далее. По поводу тех документации. Неоднократно уже приводил факты крайне слабого развития реактивного двигателестроения, которое не позволяло в кратчайшие сроки (полгода) копировать и запустить в производство британский хайтек.

Ваши "факты" исчерпывались пересказом истории "про фомки", остальные факты (постановка в производство ЮМО и пр.) свидетельствуют как о раз о наличии развитого двигателестроения в СССР.

>Даже с помощью сотен немецких специалистов СССР не смог создать современный и стабильно работающий двигатель. Советские копии "немца" "отличались невысокой надежностью и малым ресурсом".

Как, заметим, и оригиналы.

>Понятное дело, что запустить в производство за 6-7 месяцев английские двигатели без подробнейшей техдокументации было просто нереально при том уровне развития реактивного двигателестроения.

Непонятное дело. Двигателестроение - присутствует (пусть не такое как хотелось бы), заводы, КБ, специалисты. Надо поставить в производство новую модель. Средства - практически неограниченные. Ваши возражения "из общих соображений" с учетом всего этого немного стоят, а с учетом вашей "фомкинской" аргументации еще меньше. Так что без комментариев "начальника транспортного цеха", т.е. человека имеющего понятие о двигателестроении, боюсь, ни к какому выводу не прийти, призодится довольствоваться фактом - наличием 20000 двигателей :)

>Сравнили страны "свободного мира" с Советским Союзом. Против кого вооружали СССР англичане?

Социалистическая Югославия и "дружественная " Индия :)

>Человек без опыта игры на музыкальном инструменте музыкальный конкурс выиграть не сможет.

Очевидно.

>Это очевидно. Тем более это очевидно в отношении производства двигателей без помощи со стороны (минимум подробной техдокументацией).

Неочевидно, пользуясь вашей аналогией этот человек обладает большим опытом игры на музыкальных инструментах, во-первых (в последнем конкурсе стоял на следующем после призового месте), и один из трех на тот момент, кто имеет практику игры на том музыкальном инструменте, в игре на котором соревнуются конкурсанты. так что как ни крути призовое место обеспечено.


>Вы хотите такими вопросами типа "срезать"? Если оружие продается - значит отношения отнюдь нельзя описать просто как враждебные.

Прекрасно, значит они не враждебные, а подразумевают ли они отношение колониальной зависимости ваххабитской страны от РФ?

>Зачем тогда новейший военный хайтек передавать?

Вы наивно пытаетесь манипулировать словом "передавать", что вдвойне наивно на форуме, посвященном, в частности, манипуляции :) Не "передавать" а "продавать". Зачем? Прежде всего чтобы деньги зарабатывать. С вашей точки зрения, если имеющий военное применение хайтек американцы нам продавали, например, в 70-х, так СССР был колонией США? Знаете, может все проще, может кроме "геополитических есть и коммерческие интересы (от которых геополитические не более чем производные зачакстую).

>Потому что передача двигателей - иллюстрация англо-американского противостояния с использованием СССР,

Продажа. А продажа двигателей в Югославию (впрочем, в данном случае как раз вполне уместен термин "передача") иллюстрацию англо-американского противостояния с использованием СССР :) Хотя прирасширенном, тсзть адамсмитовском толковании, продажа _любого_ товара страной X стране Y, который мог бы быть ей продан страной Z, есть факт противостояния стран X и Z с использованием Y. Надеюсь вы не столь широко трактуете, а то тогда разговор и вовсе теряет всякий смысл.

>а колониальная зависимость СССР-РФ обосновывается уничтожением русского управляющего слоя и заменой его колониальной администраций после революции 17 года.

А вот это уже "ваши девичьи фантазии". Без введения "бога из машины" никак?

>Для американцев, которые запустили в серийное производство боевые реактивные самолеты в 1945 году, получение английских двигателей не было критично и мало на что повлияло.

Да-да, в серию запустили, а какие двигатели на F-80 стояли, вы часом не в курсе? Не фирма ли де Хевиленд поставила первый двигатель в США для установки на первый американский реактивный истребитель, и не фирма ли Роллс-Ройс поставила в 1945 году двигатель Derwent, когда выяснилось, что с "Гоблином" летать практически невозможно ("планер с мотором" по отзывам одного из испытателей)? И можно ли сказать, что передача английских дигателей вовсе не повлияла на американское авиастроение? Это так, наводящие вопросы.

>В отличие от СССР, у которого вплоть до МИГ-15 с английским сердцем - нормального боевого реактивного самолета не было.

Перечислите, пожалуйста, "нормальные боевые реактивные самолеты" США, которые, в отличие от СССР, массово производились до поставки в США английских двигателей.

> К тому же это обычная английская политика - "поддерживать" две противоборствующие стороны.

Допустим.

>В данном случае одной из сторон являлась подчиненная ей колония, игравшая в столкновениях с США роль пушечного мяса.

Это опять сосание пальца и девичьи фантазии. Я не пойму, вы что, Галковского начитались? Ну его-то я понять могу - работа у него такая, мозги пудрить, вот он в ЖЖ и разминается :).

>Откуда Вы знаете, что не передавались?

Оттуда что вы не привели ни одного факта в пользу того, что передавалась. Отуройте шлюзы! Тайное знание на бочку! Что ходите как кот вокруг сметаны.

>Скорость работ говорит как раз об обратном. У вас есть договора, контракты?

А у вас? Еще раз напоминаю, вы выдвинули концепцию, противоречащую тому, что пишут авиаконструкторы и моторостроители, имевшие отношение к проекту, вам и доказывать. Если уж вышел на площадь и кричищь "все вы п...сы, один я д'Артаньян" надо чем-то это свое мнение обосновывать, а то общество может подумать и наоборот.

>А раз нет, то надо руководствоваться здравым смыслом (Впрочем и с договорами его отбрасывать тоже преждевременно).

Здравый смысл - это не обнаружив какой-то факт мы делаем вывод, что он тем не менее непременно должен был быть, на том единственном основании что нам очень-очень хочется, потмоу что иначе наша "концепция" развалится? Это очень "нездравый смысл" КМК.
От Ф.А.Ф.
К vld (13.02.2009 17:08:32)
Дата 13.02.2009 18:01:47

Re: хотел было...

>>Это не я постеснялся! Это Яковлев постеснялся. Почему он не назвал "ряд стран", которым уже была продана лицензия?
>
>Да ладно уж крутиться, ну соврали и соврали, passons, убью вас я что ли за это? :)

Это для Вас - вранье и использование фальшивок - вещь обычная. Я к таким приемам не прибегаю.

>>А что ему делать? приходится темнить. Дескать как бы вроде была лицензия (никто ж не поверит, что в такой короткий срок удалось копировать и запустить в производство), а вроде как напрямую об этом не сказал.
>
>Я вам по секрету скажу, что даже передача лицензии на производство (копирование образца) не подразумевает передачи технологии производства. Ср. историю создания Ли-2. А играть в игры "верю - не верю" не вижу смысла, когда факты таковы: производство двигателей есть, англичан в Уфе - нет.

Откуда у Вас такая убежденность?

>>Известен и общепризнан факт передачи Англией СССР реактивных двигателей, которые в те времена могли использоваться ТОЛЬКО на военных самолетах.
>
>Канадцы и англичане этого по врожденной глупости не знали и построили _первые_ пассажирские реактивные самолеты именно с использованием "Нин" :)

Заврались уже, ВЛД! Сколько самолетов гражданской авиации было оборудовано реактивными двигателеми до середины 50-х годов? Ни одного! Так что продавая двигатели в 1946-47 годах англичане явно понимали, что использоваться они будут только на боевых саамолетах.

>>Учитывая, что реактивная авиация СССР находилась еще в зачаточном состоянии
>
>У всех она находилась на тот момент в зачаточном состоянии.

Опять врете. У Англии, Германии, Великобритании уже к 1945 году и ранее уже был налажен серийный выпуск собственных реактивных самолетов.

>>и неизбежность в ближайшем будущем локальных столкновений СССР и США - явно, что этот шаг продиктовывался со стороны Британии далеко не дружественными намерениями в отношении США.
>
>В 1946-47 гг. эта "неизбежность" была "очевидна" в Великобритании только политикам вроде Черчилля,

Вам показалось...

>>Далее. По поводу тех документации. Неоднократно уже приводил факты крайне слабого развития реактивного двигателестроения, которое не позволяло в кратчайшие сроки (полгода) копировать и запустить в производство британский хайтек.
>
>Ваши "факты" исчерпывались пересказом истории "про фомки", остальные факты (постановка в производство ЮМО и пр.) свидетельствуют как о раз о наличии развитого двигателестроения в СССР.

Конечно, развитого! Фомки и ломики -наше все!


>>Понятное дело, что запустить в производство за 6-7 месяцев английские двигатели без подробнейшей техдокументации было просто нереально при том уровне развития реактивного двигателестроения.
>
>Непонятное дело. Двигателестроение - присутствует (пусть не такое как хотелось бы), заводы, КБ, специалисты. Надо поставить в производство новую модель. Средства - практически неограниченные. Ваши возражения "из общих соображений" с учетом всего этого немного стоят, а с учетом вашей "фомкинской" аргументации еще меньше. Так что без комментариев "начальника транспортного цеха", т.е. человека имеющего понятие о двигателестроении, боюсь, ни к какому выводу не прийти, призодится довольствоваться фактом - наличием 20000 двигателей :)

Боюсь, что комментарии специалиста для Вас стоят немного, если противоречат желаемой концепции. КОзырева тут даже кое-кто чернушником обзывал...

>>Сравнили страны "свободного мира" с Советским Союзом. Против кого вооружали СССР англичане?
>
>Социалистическая Югославия и "дружественная " Индия :)

Что сказать-то хотели?

>>Человек без опыта игры на музыкальном инструменте музыкальный конкурс выиграть не сможет.
>
>Очевидно.

>>Это очевидно. Тем более это очевидно в отношении производства двигателей без помощи со стороны (минимум подробной техдокументацией).
>
>Неочевидно, пользуясь вашей аналогией этот человек обладает большим опытом игры на музыкальных инструментах, во-первых (в последнем конкурсе стоял на следующем после призового месте), и один из трех на тот момент, кто имеет практику игры на том музыкальном инструменте, в игре на котором соревнуются конкурсанты. так что как ни крути призовое место обеспечено.

Как ни крути, а не было в СССР до английских моторов нормальной реактивной авиации. Не получалось...

>>Вы хотите такими вопросами типа "срезать"? Если оружие продается - значит отношения отнюдь нельзя описать просто как враждебные.
>
>Прекрасно, значит они не враждебные, а подразумевают ли они отношение колониальной зависимости ваххабитской страны от РФ?

Если РФ провела в этой войне революцию, заменила правящий слой своими людьми - то безусловно свидетельствует

>>Зачем тогда новейший военный хайтек передавать?
>
>Вы наивно пытаетесь манипулировать словом "передавать", что вдвойне наивно на форуме, посвященном, в частности, манипуляции :) Не "передавать" а "продавать". Зачем? Прежде всего чтобы деньги зарабатывать. С вашей точки зрения, если имеющий военное применение хайтек американцы нам продавали, например, в 70-х, так СССР был колонией США? Знаете, может все проще, может кроме "геополитических есть и коммерческие интересы (от которых геополитические не более чем производные зачакстую).

Только крайне предубежденный человек может думать, что геополитические интересы Великобритании зависят от коммерческой выгоды от продажи полсотни моторов.

>>Потому что передача двигателей - иллюстрация англо-американского противостояния с использованием СССР,
>
>Продажа. А продажа двигателей в Югославию (впрочем, в данном случае как раз вполне уместен термин "передача") иллюстрацию англо-американского противостояния с использованием СССР :) Хотя прирасширенном, тсзть адамсмитовском толковании, продажа _любого_ товара страной X стране Y, который мог бы быть ей продан страной Z, есть факт противостояния стран X и Z с использованием Y. Надеюсь вы не столь широко трактуете, а то тогда разговор и вовсе теряет всякий смысл.

Ерунду написали какую-то. Попытайтесь воспринимать мой текст без Ваших перетолкований. Ваше неумение анализировать текст Вы уже продемонстрировали

>>а колониальная зависимость СССР-РФ обосновывается уничтожением русского управляющего слоя и заменой его колониальной администраций после революции 17 года.
>
>А вот это уже "ваши девичьи фантазии". Без введения "бога из машины" никак?

Фантазиями - это вы тут пробавляетесь. А я говорю как есть.

>>Для американцев, которые запустили в серийное производство боевые реактивные самолеты в 1945 году, получение английских двигателей не было критично и мало на что повлияло.
>
>Да-да, в серию запустили, а какие двигатели на F-80 стояли, вы часом не в курсе? Не фирма ли де Хевиленд поставила первый двигатель в США для установки на первый американский реактивный истребитель, и не фирма ли Роллс-Ройс поставила в 1945 году двигатель Derwent, когда выяснилось, что с "Гоблином" летать практически невозможно ("планер с мотором" по отзывам одного из испытателей)? И можно ли сказать, что передача английских дигателей вовсе не повлияла на американское авиастроение? Это так, наводящие вопросы.

А я разве говорил, о том, что не было поставок в США? А то, что Американцы значительно серьезно нас в плане развития реактивного самолетостроения и так понятно. Что сказать-то хотели?

>>В отличие от СССР, у которого вплоть до МИГ-15 с английским сердцем - нормального боевого реактивного самолета не было.
>
>Перечислите, пожалуйста, "нормальные боевые реактивные самолеты" США, которые, в отличие от СССР, массово производились до поставки в США английских двигателей.

Тот же F-80, например. Серийное производство с 1945 года


>>Скорость работ говорит как раз об обратном. У вас есть договора, контракты?
>
>А у вас? Еще раз напоминаю, вы выдвинули концепцию, противоречащую тому, что пишут авиаконструкторы и моторостроители, имевшие отношение к проекту, вам и доказывать. Если уж вышел на площадь и кричищь "все вы п...сы, один я д'Артаньян" надо чем-то это свое мнение обосновывать, а то общество может подумать и наоборот.

Вы, ВЛд, трудом понимаете простые вещи. Тут какое мнение не выскажи, оно будет кому-то противоречить. Официальная точка зрения СССР - мы купили моторы с лицензией, потом начали писать, что лицензий не было. Про тех.документацию также сплошные противоречия.
В этой ситуации приходится руководствоваться неоспоримыми фактами и здравым смыслом. А факты не в пользу официальной версии. Англичане почему-то оказываются "лохами", которые продают (или передают - документов-то нет!) двигатели СССР, в результате чего в Союзе происходит скачек в развитии реактивной авиации, который он не смог бы сделать самостоятельно и соответственно на равных воевать США в Корее.

>>А раз нет, то надо руководствоваться здравым смыслом (Впрочем и с договорами его отбрасывать тоже преждевременно).
>
>Здравый смысл - это не обнаружив какой-то факт мы делаем вывод, что он тем не менее непременно должен был быть, на том единственном основании что нам очень-очень хочется, потмоу что иначе наша "концепция" развалится? Это очень "нездравый смысл" КМК.

А я так и не поступаю. Я привел достаточно примеров, о том, что до покупки "нинов" реактивное авиация СССР делела только первые шаги и не была реальной боевой силой.
От vld
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 18:01:47)
Дата 16.02.2009 13:18:42

Re: хотел было...

>Это для Вас - вранье и использование фальшивок - вещь обычная. Я к таким приемам не прибегаю.
Приведите пример использования мной фальшивки в этой теме.

>>факты таковы: производство двигателей есть, англичан в Уфе - нет.
>
>Откуда у Вас такая убежденность?

Факты наличия английских специалистов в Уфе - в студию.

>Заврались уже, ВЛД! Сколько самолетов гражданской авиации было оборудовано реактивными двигателеми до середины 50-х годов? Ни одного!

Вас в Гугле и Википедии забанили?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vickers_Nene_Viking_G-AJPH.jpg


На снимке Викерс-Викинг с 2-мя "Нинами", 1948 год. В серию не пошел, но, как-никак, первый реактивный пассажирский самолет, так что такой вариант использования двигателей Роллс-ройса рассматривался.

До него был Avro Lancastrian с Nene - но это скорее летающая лаборатория, так что не в счет, хоть и вполне себе работоспособная пассажирская машинка.

Avro Canada Jetliner (двиг Derwent в серию не пошел по экономическим а не техническим причинам) и de Haviland Comet (с фирменным двигателем Ghost) - первый полет в 1949.

>Так что продавая двигатели в 1946-47 годах англичане явно понимали, что использоваться они будут только на боевых саамолетах.

В свете вышесказанного представляется сомнительным.

>>У всех она находилась на тот момент в зачаточном состоянии.
>
>Опять врете. У Англии, Германии, Великобритании уже к 1945 году и ранее уже был налажен серийный выпуск собственных реактивных самолетов.

ПМСМ то что летало в 1945 - это и есть "зачаточное состояние".

>>В 1946-47 гг. эта "неизбежность" была "очевидна" в Великобритании только политикам вроде Черчилля,
>Вам показалось...

Обоснуйте.

>Конечно, развитого! Фомки и ломики -наше все!

Уточним "ваше всё", у вас, кажется, весьма дремучее представление о технике, посему и пробавляетесь в своих научно-технических штудиях анекдотами, потому как техника - материя скучная.

>Боюсь, что комментарии специалиста для Вас стоят немного, если противоречат желаемой концепции.

Пока что вы не удосужились дать ни одного "комментария специалиста" о том, как осваивались в производстве английские двигатели, так, на уровне анекдота.

>КОзырева тут даже кое-кто чернушником обзывал...

Не припомню, кто?

>Что сказать-то хотели?

Что "Нины" продавались в Югославию и Индию в момент не самых радужных отношений между этими странами и Великобританией.

>Как ни крути, а не было в СССР до английских моторов нормальной реактивной авиации. Не получалось...

Ну, степень "нормальности" ранних советских реактивных истребителей (с клонами Юмо) мы пока не обсуждали. По основным ТТХ они мало отличались от того что стояло в серии в Англии и США, и те и те - "гадкие утята". И речь, вообще-то, не о том, как улучшило освоение "Нин" и "Дервент"ов советское двигателестроение, а о том, могли ли советские специалисты их освоить.

>Если РФ провела в этой войне революцию, заменила правящий слой своими людьми - то безусловно свидетельствует

У вас типичный порочный круг: Великобритания дарила военный хайтек СССР потому что СССР был колонией Великобритании, а доказательством того что СССР был колонией Великобритании является то, что она передавала СССР военный хайтек :)

>Только крайне предубежденный человек может думать, что геополитические интересы Великобритании зависят от коммерческой выгоды от продажи полсотни моторов.

Только крайне наивный человек в современном мире может думать, что абсолютно все коммерческие интересы определяются геополитическими. Если б правительсто Ея величества постоянно ставило палки в колеса в осуществлении внешнеэкномической деятельности занимающихся "хайтеком" английских фирм, то оное правительство быстро перестало бы быть правительство Ея величества и стало бы в лучшем случае оппозицией Ея величества, или не перестало бы, но тогда промышленность Великобритании очень быстро оказалась бы в глубоком анусе, ибо экономика этой страны в значительной степени зависит от открытости ее экспорта как бы не со времен огораживания.

>Ерунду написали какую-то. Попытайтесь воспринимать мой текст без Ваших перетолкований. Ваше неумение анализировать текст Вы уже продемонстрировали

Да почему ерунду, напрягитесь, там всего 3 переменные :)

>Фантазиями - это вы тут пробавляетесь. А я говорю как есть.

Ну да, СССР - колония Великобритании, так есть, потому что "так говорил ФАФ", других подтверждений пока не было :)

>>Перечислите, пожалуйста, "нормальные боевые реактивные самолеты" США, которые, в отличие от СССР, массово производились до поставки в США английских двигателей.
>Тот же F-80, например. Серийное производство с 1945 года

Я устал тонко намекать и говорю прямым текстом что на F-80 стоял de Havilland Goblin (позднее американский клон Derwent т.к. с "Гоблином" самолет на роль истребителя не годился). А теперь вопрос, какой серийный американский реактивный самолет в 1946 году производился не "вокруг" британского реактивного двигателя.

>Вы, ВЛд, трудом понимаете простые вещи. Тут какое мнение не выскажи, оно будет кому-то противоречить.

Вот поэтому историки, в отличие от фольк-историков, стараются использовать факты, а не "мнения".

>Официальная точка зрения СССР - мы купили моторы с лицензией,

Где выражена эта официальная точка зрения СССР?

>Про тех.документацию также сплошные противоречия.

Как раз редкое единодушие. Ни разу не встретил упоминания о передаче в СССР производственной техдокументации.

>В этой ситуации приходится руководствоваться неоспоримыми фактами и здравым смыслом. А факты не в пользу официальной версии. Англичане почему-то оказываются "лохами", которые продают

>(или передают - документов-то нет!)

Из того что вы о них не знаеет еще не следует что их нет, вообще-то, вы по архивам ходили, искали? Вы прямо как один мой знакомый "народный умелец" - "кто видел это Лоренцово сокращение, фактов-то нет!"

>двигатели СССР, в результате чего в Союзе происходит скачек в развитии реактивной авиации, который он не смог бы сделать самостоятельно и соответственно на равных воевать США в Корее.

Смог бы, но несколько позже, вероятно. Хотя, если б двигатель не был бы продан - закупили бы через 3-и страны, несколько больше возни, но не более того.

>А я так и не поступаю. Я привел достаточно примеров, о том, что до покупки "нинов" реактивное авиация СССР делела только первые шаги и не была реальной боевой силой.

То что реактивная авиация в 1946 делала первые шаги это я еще в 1 классе знал, тут вы меня не поразили открытиями и откровениями, но речь не о том, а о том, что для того чтобы хоть как-то подпереть свою из пальца Галковского высосанную гипотезу "СССР - колония Великобритании", вы пытаетесь доказать, что производство реактивных двигателей в СССР было налажено при прямом техническом содействии Великобритании с санкции британского правительства. Но по-честному у вас не выходит, вот и пытаетесь тут наваливать "общие соображения", мол "совки тупые" и сами ничего сделать никогда бы не смогли.
От Ф.А.Ф.
К vld (16.02.2009 13:18:42)
Дата 16.02.2009 14:48:28

Re: хотел было...

>>Это для Вас - вранье и использование фальшивок - вещь обычная. Я к таким приемам не прибегаю.
>Приведите пример использования мной фальшивки в этой теме.

>>>факты таковы: производство двигателей есть, англичан в Уфе - нет.
>>
>>Откуда у Вас такая убежденность?
>
>Факты наличия английских специалистов в Уфе - в студию.

То есть на вопрос ответить не можете, т.к. достоверной и подробной информацией о копировании двигателей не обладаете. Так откуда тогда убежденность в отсутствии?

>>Заврались уже, ВЛД! Сколько самолетов гражданской авиации было оборудовано реактивными двигателеми до середины 50-х годов? Ни одного!
>
>Вас в Гугле и Википедии забанили?
>
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vickers_Nene_Viking_G-AJPH.jpg



>На снимке Викерс-Викинг с 2-мя "Нинами", 1948 год. В серию не пошел, но, как-никак, первый реактивный пассажирский самолет, так что такой вариант использования двигателей Роллс-ройса рассматривался.

>До него был Avro Lancastrian с Nene - но это скорее летающая лаборатория, так что не в счет, хоть и вполне себе работоспособная пассажирская машинка.

>Avro Canada Jetliner (двиг Derwent в серию не пошел по экономическим а не техническим причинам) и de Haviland Comet (с фирменным двигателем Ghost) - первый полет в 1949.

>>Так что продавая двигатели в 1946-47 годах англичане явно понимали, что использоваться они будут только на боевых саамолетах.
>
>В свете вышесказанного представляется сомнительным.

В свете вышесказанно, уважаемый Влд, никаких гражданских реактивных самолетов запущенных в серию до середины 50-х годов не было. И двигатели эти могли покупаться только для военной авиации, что англичанам, в отличие от таких специалистов как Вы было понятно.

>>>У всех она находилась на тот момент в зачаточном состоянии.
>>
>>Опять врете. У Англии, Германии, Великобритании уже к 1945 году и ранее уже был налажен серийный выпуск собственных реактивных самолетов.
>
>ПМСМ то что летало в 1945 - это и есть "зачаточное состояние".

"То, что летало" из реактивного... уже воевало и сбивало вражеские самолеты. СССР же таких самолетов не было. Кожедуб с напарником смогли на своих поршневых из-за ошибки противника сбить один реактивный немецкий. Так гордости (и законной!) не было предела. Для советских летчиков - это была встреча с другой эпохой в развитии самолетостроения, достигнуть которую окончательно смогли только после оприходования английских движков.

>>>В 1946-47 гг. эта "неизбежность" была "очевидна" в Великобритании только политикам вроде Черчилля,
>>Вам показалось...
>
>Обоснуйте.

Уже сформулирована "Доктрина Трумэна", уже высказаны претензии СССР пол поводу насаждения коммунистических правительств, уже принимаются меры по борьбе с коммунистическими партизанами в Греции, уже вплотную подошли к первому берлинскому кризису, уже СССР и США вовсю создают враждебные режимы в разделенной Кореи... И вот в этой ситуации - англичане вооружают СССР.

>>Конечно, развитого! Фомки и ломики -наше все!
>
>Уточним "ваше всё", у вас, кажется, весьма дремучее представление о технике, посему и пробавляетесь в своих научно-технических штудиях анекдотами, потому как техника - материя скучная.

Вам так документ не понравился? Ну сто я могу поделать... Не я ж его сочинял :)


>>Боюсь, что комментарии специалиста для Вас стоят немного, если противоречат желаемой концепции.
>
>Пока что вы не удосужились дать ни одного "комментария специалиста" о том, как осваивались в производстве английские двигатели, так, на уровне анекдота.

Свое отношение к мнению компетентного специалиста Вы уже продемонстрировали на примере Козырева.

>>КОзырева тут даже кое-кто чернушником обзывал...
>
>Не припомню, кто?

Это называется избирательная память.

>>Что сказать-то хотели?
>
>Что "Нины" продавались в Югославию и Индию в момент не самых радужных отношений между этими странами и Великобританией.

Ни Югославия, ни тем более Индия НИКАКОЙ военной опасности для западного мира не представляли.

>>Если РФ провела в этой войне революцию, заменила правящий слой своими людьми - то безусловно свидетельствует
>
>У вас типичный порочный круг: Великобритания дарила военный хайтек СССР потому что СССР был колонией Великобритании, а доказательством того что СССР был колонией Великобритании является то, что она передавала СССР военный хайтек :)

Вы невнимательны. Доказательством того, что СССР - колония Великобритани является уничтожение правящего слоя России и замена его колониальной администрацией.

>>Только крайне предубежденный человек может думать, что геополитические интересы Великобритании зависят от коммерческой выгоды от продажи полсотни моторов.
>
>Только крайне наивный человек в современном мире может думать, что абсолютно все коммерческие интересы определяются геополитическими. Если б правительсто Ея величества постоянно ставило палки в колеса в осуществлении внешнеэкномической деятельности занимающихся "хайтеком" английских фирм, то оное правительство быстро перестало бы быть правительство Ея величества и стало бы в лучшем случае оппозицией Ея величества, или не перестало бы, но тогда промышленность Великобритании очень быстро оказалась бы в глубоком анусе, ибо экономика этой страны в значительной степени зависит от открытости ее экспорта как бы не со времен огораживания.

По поводу "ануса" Вам виднее. Тут приоритет за Вами. Но если бы Британия всегда продавала вооружение своим врагам, она не осталась бы международным лидером по оказанию финансовых услуг, каковым является до сих пор. Да и сама бы на политической карте мира давно бы перестала существовать


>>>Перечислите, пожалуйста, "нормальные боевые реактивные самолеты" США, которые, в отличие от СССР, массово производились до поставки в США английских двигателей.
>>Тот же F-80, например. Серийное производство с 1945 года
>
>Я устал тонко намекать и говорю прямым текстом что на F-80 стоял de Havilland Goblin (позднее американский клон Derwent т.к. с "Гоблином" самолет на роль истребителя не годился). А теперь вопрос, какой серийный американский реактивный самолет в 1946 году производился не "вокруг" британского реактивного двигателя.

А Вам это зачем? Что ответ на этот вопрос принципиально меняет?

>>Вы, ВЛд, трудом понимаете простые вещи. Тут какое мнение не выскажи, оно будет кому-то противоречить.
>
>Вот поэтому историки, в отличие от фольк-историков, стараются использовать факты, а не "мнения".

Мнение автора официальной биорафии ведущего авиаконструктора - само по себе факт. Ровно как и воспоминания самого Яковлева с главкой "лицензия на английские двигатели".


>>Про тех.документацию также сплошные противоречия.
>
>Как раз редкое единодушие. Ни разу не встретил упоминания о передаче в СССР производственной техдокументации.

Ну так встречайте... http://en.wikipedia.org/wiki/Klimov_VK-1
It was derived from the British Rolls-Royce Nene plans for which were sold to the Soviet Union by the British as a goodwill gesture in what has been widely regarded as a bad move by Western military powers.


>>двигатели СССР, в результате чего в Союзе происходит скачек в развитии реактивной авиации, который он не смог бы сделать самостоятельно и соответственно на равных воевать США в Корее.
>
>Смог бы, но несколько позже, вероятно. Хотя, если б двигатель не был бы продан - закупили бы через 3-и страны, несколько больше возни, но не более того.

Ага, поэтому, чтобы советские не возились - британцы сами им двигатели и отдали. Чтоб не мучились...

>>А я так и не поступаю. Я привел достаточно примеров, о том, что до покупки "нинов" реактивное авиация СССР делела только первые шаги и не была реальной боевой силой.
>
>То что реактивная авиация в 1946 делала первые шаги это я еще в 1 классе знал, тут вы меня не поразили открытиями и откровениями, но речь не о том, а о том, что для того чтобы хоть как-то подпереть свою из пальца Галковского высосанную гипотезу "СССР - колония Великобритании", вы пытаетесь доказать, что производство реактивных двигателей в СССР было налажено при прямом техническом содействии Великобритании с санкции британского правительства. Но по-честному у вас не выходит, вот и пытаетесь тут наваливать "общие соображения", мол "совки тупые" и сами ничего сделать никогда бы не смогли.

Это как раз у Вас не выходит... А у мне выкаблучиваться не надо. Английское правительство через частную компанию продало СССР (с которым у США уже назрели противоречия, грозящие вылиться в боевые действия в вооруж противостояние) новейшие реактивные двигатели, тем самым на несколько лет ускорив создание современной реактивной авиации. Сроки и успешность копирования (учитывая уровень реактивного двигателестроение в СССР) позволяют говорить и об оказании другой помощи - по крайней мере передачей тех документацией.
От vld
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 14:48:28)
Дата 16.02.2009 16:55:34

Re: хотел было...

>>Факты наличия английских специалистов в Уфе - в студию.
>
>То есть на вопрос ответить не можете, т.к. достоверной и подробной информацией о копировании двигателей не обладаете. Так откуда тогда убежденность в отсутствии?

Я обладаю достоверной информацией о наличии двигателей РД-45 м ВК-1 в нашей (а не альтернативной) реальности. Мне известно, что авиамоторостроение в СССР развивалось с 20 годов и достигло к середине 40-х достаточно высокого уровня, чтобы споставить на конвейер в т.ч. и турбореактивные двигатели. Я не склонен предполагать, что они [двигатели] самозародились по божьей воле, я (и вы тоже) не располагаю фактами о том, что они создавались при техническом содействии UK, мне приходилось читать заслуживающих внимания авторов, писавших о копировании двигателей, общеизвестным фактом является претензия, предъявленная патентодержателями о выплате компенсации за нелицензионное копирование двигателей. Мои выводы из всего вышеперечисленного - двигатели были самостоятельно скопированы в СССР (с нарушением лицензии), ваши - что созданы при активной технической поддержке британцев, и вся упомянутая мною информация - сугубо дымовая завеса для введения в заблуждение мировой общественности.

>> Ни одного!
>В свете вышесказанно, уважаемый Влд, никаких гражданских реактивных самолетов запущенных в серию до середины 50-х годов не было.

Разве речь шла о серии? Речь шла о принципиальной возможности испольщования Derwent и Nene на невоенных самолетах. Таковая возможность рассматривалась в середине 40-х как вполне реальная, что и было продемонстрировано использованием данных двигателей на прототипах гражданских самолетов.

>И двигатели эти могли покупаться только для военной авиации, что англичанам, в отличие от таких специалистов как Вы было понятно.

В том количестве в котором поставлялись двигатели в СССР они могли покупаться только для экспериментальных образцов, вообще-то. Не спорю, что англичане понимали на каких именно экспериментальныз образцах (явно не гражданских) будут стоять из двигатели (хотя кто его знает, для своей авиации они "Нин" и "Дервент" в качестве движков в конечном итоге забраковали и отправили сие добро русским и американцам).

>"То, что летало" из реактивного... уже воевало и сбивало вражеские самолеты.

Надосуге поинтересуйтесь ТТХ того "что летало", его вкладом в общее число сбитых самолетов и пр. По сути речь шла о войсковых испытаниях.

>СССР же таких самолетов не было. Кожедуб с напарником смогли на своих поршневых из-за ошибки противника сбить один реактивный немецкий.

Сбивают как правило "из-за ошибки" так что победу Кожедуба умалять не надо. Отмечу только что масштабных воздушных боев "реактивный vs реактивный" в истории 2МВ не отмечено. Реактивных немцев сбивали те самые поршневые.

>Уже сформулирована "Доктрина Трумэна", уже высказаны претензии СССР пол поводу насаждения коммунистических правительств, уже принимаются меры по борьбе с коммунистическими партизанами в Греции, уже вплотную подошли к первому берлинскому кризису, уже СССР и США вовсю создают враждебные режимы в разделенной Кореи... И вот в этой ситуации - англичане вооружают СССР.

Это все очень хорошо, но так ли уж все мрачно в советско-ангийских отношениях в 1946 году? Вы склонны видеть в продаже двигателей неразрешимый парадокс именно потому что у вас на фоне всей этой мрачной картины сложилось ложное впечатление о сворачивании всех и всяческих военнотезнических отношений между СССР и Великобританией, и поэтому приходится выдумывать всякую конспирологию, чтобы подверстать факт продажи двигателей (надстраивать эдакую перевернутую пирамиду, которую венчает через тайных английских инженеров "колониальная администрация"), я же исхожу из более простой предпосылки о том, что в 1946 году отношения не были еще испорчены настолько, чтобы экспорт какой-либо продукции, имеющей военное применение был невозможен, вот и не призодится "пирамиду" фактов переворачивать на неустойчивое основание и достраивать ее измышлениями.

>Вам так документ не понравился?

Какой "документ", простите? В упор не вижу "документа".

>Ну сто я могу поделать... Не я ж его сочинял :)

Но вам это анекдот очень нравится :)

>Свое отношение к мнению компетентного специалиста Вы уже продемонстрировали на примере Козырева.

Повторяю, пока что не было ни одного комментария специалиста касающегося обсуждаемого вопроса. "Особое мнение" Козырева относительно причин катастрофы гагаринского МиГ-15 к факту "наличия присутствия/отсутствия" английской технической помощи не относится.

>>Не припомню, кто?
>
>Это называется избирательная память.

Где я называл Козырева "чернушником" и, кстати, что это значит, а то я в новоязе этом как-то ... не очень, порочное воспитание, знаете ли, с детства, Пушкин, Достоевский, на худой конец Горький ...

>Ни Югославия, ни тем более Индия НИКАКОЙ военной опасности для западного мира не представляли.

А СССР представляло смертельную опасность для "западного мира", главным представителем которого в Европе являлась Великобритания, и именно пожтому Великобритания вооружила против себя СССР :)
Что касается Индии, то, знаете ли, отношения В. и И. в конце 40-х были как-то не очень радужными.

>Вы невнимательны. Доказательством того, что СССР - колония Великобритани является уничтожение правящего слоя России и замена его колониальной администрацией.

Я внимателен, вам надо обосновать всего 2 факта: 1) правящий слой РИ был уничтожен Англией (через посредников), 2) правительство РФ и СССР было английскими марионетками. Вы жто выводите как аксиому, а когда факты против - начинаете выдумывать "дополнительные сущности", нагромождая эдакие эпициклы от конспирологии.

>По поводу "ануса" Вам виднее. Тут приоритет за Вами.

Т.е. вы признаете факт предельной зависимости Великобритании от экспорта высокотезнологической продукции. Фиксируем.

>Но если бы Британия всегда продавала вооружение своим врагам, она не осталась бы международным лидером по оказанию финансовых услуг, каковым является до сих пор.

Ну так уж прямо и врагам. "У Британии нет друзей и врагов - у Британии есть интересы". Хотя ... если вспомнить опыт 2МВ. Германии столько всего продали, особенно в области авиационных вооружений, Японии. Впрочем. они врагами не были, так, в пятнашки игрались.

>А Вам это зачем? Что ответ на этот вопрос принципиально меняет?

Принципиально ничего. Но вы утверждали что развитое двигателестроение США могло обойтись без британских моторов, а вот СССР - никак, что не соответствует фактам.

>Мнение автора официальной биорафии ведущего авиаконструктора - само по себе факт.

Это в меморих "мнени = факт".

>Ровно как и воспоминания самого Яковлева с главкой "лицензия на английские двигатели".
Во-первых не "главкой" (посмотрите источник), во-вторых, повторяю, в главе о реактивной авиации в воспоминаниях Яковлева нигде не сказано, что СССР покупал (получал бесплатно) лицензию.

>Ну так встречайте... http://en.wikipedia.org/wiki/Klimov_VK-1
>It was derived from the British Rolls-Royce Nene plans for which were sold to the Soviet Union by the British as a goodwill gesture in what has been widely regarded as a bad move by Western military powers.

==This article does not cite any references or sources.==
Теперь понятно, где вы черпаете информацию.
Зато мы теперь, благодаря вашим библиографическим исследованиям, знаем что ВК-1 был прямо сделан по "планам" "Нин" похоже, без всякого промежуточного копирования РД45 :)) Как-то критичнее надо к источникам относиться.

>Это как раз у Вас не выходит... А у мне выкаблучиваться не надо.

Так чего ж выкаблучиваетесь? :)

>Английское правительство через частную компанию продало СССР (с которым у США уже назрели противоречия, грозящие вылиться в боевые действия в вооруж противостояние) новейшие реактивные двигатели, тем самым на несколько лет ускорив создание современной реактивной авиации.

Прекрасно, продало (точнее разрешило продажу, продал все же РР). Имело право. Сделало жест доброй воли и заодно показало нос обнаглевшему заокеанскому выскочке и продемонстрировало независимость своей внешней политики. Но почему из этого следует что СССР - колония Великобритании? Вы вообще могли не тащить сюда этот факт, с которым у вас в силу "всеядности" к источникам и технической неосведомленности сплошные казусы. Ваш мощный тезис "всех перерезали и колониальную администрацию назначили" вроде, в доказательствах не нуждается (потому как никто этот бред опровергать и не собирается). Вот и играйтесь им на здоровье, зачем не в свою эпархию полезли "открытия открывать" :))

>Сроки и успешность копирования (учитывая уровень реактивного двигателестроение в СССР) позволяют говорить и об оказании другой помощи - по крайней мере передачей тех документацией.

Этоуже фантазии, что касается техдокументации - я уже писал, ТД разная бывает, нет смысла говорить о "передаче ТД вообще", ибо с каждым двигателем какой-то эксплуатационный минимум обязательно идет. На одном полюсе имеем факт разработки двигателя, глючного в ранних сериях, не лишенного как благоприобретенных, так и свойственных прототипу недостатков - железный такой факт в количестве 20 тыс. шт., на другом - ваши абстрактные сомнения в способностях советского авиапрома скопировать двигатель, основанные на твердой убежденности в том что "чумазый не может играть на пианино".
От Ф.А.Ф.
К vld (16.02.2009 16:55:34)
Дата 16.02.2009 19:13:36

Консенсус достигнут . По этой теме в общем-то спорить не о чем.

>>Английское правительство через частную компанию продало СССР (с которым у США уже назрели противоречия, грозящие вылиться в боевые действия в вооруж противостояние) новейшие реактивные двигатели, тем самым на несколько лет ускорив создание современной реактивной авиации.
>
>Прекрасно, продало (точнее разрешило продажу, продал все же РР). Имело право. Сделало жест доброй воли и заодно показало нос обнаглевшему заокеанскому выскочке и продемонстрировало независимость своей внешней политики.

Давайте пока зафиксируем это вывод. С Вас достаточно и трансляции и этого очевидного положения. Итак, Вы признаете, что продажа двигателей СССР, приведшая к созданию боевой реактивной авиации в кротчайшие сроки, была со стороны Великобритании шагом враждебным по отношению к США.
Перекур :)
От vld
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 19:13:36)
Дата 17.02.2009 12:12:06

Re: Консенсус достигнут...

>Давайте пока зафиксируем это вывод. С Вас достаточно и трансляции и этого очевидного положения. Итак, Вы признаете, что продажа двигателей СССР, приведшая к созданию боевой реактивной авиации в кротчайшие сроки, была со стороны Великобритании шагом враждебным по отношению к США.

Не враждебным, но, возможно, недружественным.
Скажем, поставка "Торов" в Иран и даже новых РПГ в Сирию вряд ли может рассматриваться как шаг РФ враждебный по отношению к США и Израилю, максимум, недружественный, в реалиях - "вызывающий сожаление". Продажа двигателей - событие того же порядка или меньше.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 17:51:51)
Дата 09.02.2009 22:34:12

Re: Vld зацепился за ошибку, которая действительно груба.

ФАУ-1 это был "самолет-снаряд"

ФАУ-2 - ракета баллистическая.


В остальном - все более-менее связно изложено. За исключением "прямой недоказуемости" того кто и как рулит "конспирологически" в междержавных отношениях. Но сегодня - это малозначимо. так как даже обладая "полнотой правды по этому вопросу" - все одно ничего всерьез не противопоствавишь.

Кстати - нет ли чего подробнее про Климова - как он доводил ВК-1? Заинтересовался довольно давно вопросом - почему так долго тянули тему ТРД до войны (с малым результатом на выходе) - и как получив "Нин" - буквально "за пару лет" - его вылизали в предельный оптимум для двигателей этого класса?

Почитал "немецкий след..." - но там нет сведений на эту тему. Безусловно. обмен опытм шел, но прогресс - как то уж "разом поумнели" - так выглядит.

Если есть ссылки - не поделитесь ли ими со мной?
От vld
К А.Б. (09.02.2009 22:34:12)
Дата 10.02.2009 14:34:02

Re: Vld зацепился...

>В остальном - все более-менее связно изложено. За исключением "прямой недоказуемости" того кто и как рулит "конспирологически" в междержавных отношениях.

Ну давайте выдвинем тезис "теория не нуждается в доказательствах" :) Нет, батенька, нуждается, и если
ув. ФАФ не в состоянии обосновать свое сгоряча ляпнутое по незнанию "передали лицензию и помогали тезнической документацией" (а признаться что ляпнул не подумав карма не велит) ничем кроме "тупые русские совки никогда не смогли бы освоить производство реактивного двигателя без всесторонней помощи просвещенных англосаксов", то жто его ФАФа проблема и нечего перекладывать ее на голову читателей.

>Кстати - нет ли чего подробнее про Климова - как он доводил ВК-1?

Интернет вам в помошь :) Специальных ссылок не держу, копаться некогда.

>Заинтересовался довольно давно вопросом - почему так долго тянули тему ТРД до войны (с малым результатом на выходе) - и как получив "Нин" - буквально "за пару лет" - его вылизали в предельный оптимум для двигателей этого класса?

Это обычное явление, как ни странно, в техническом прогрессе, простое и изящное решение находится не сразу, а когда находится, быстро ретранслируется всеми, кто годами бился в ту же стенку лбом и кто способен его освоить, а вот кто способен освоить - это уже вопрос общего технологического развития в отрасли.

>Почитал "немецкий след..." - но там нет сведений на эту тему. Безусловно. обмен опытм шел, но прогресс - как то уж "разом поумнели" - так выглядит.

Да почему же "разом поумнели", технология есть, нет конкретной разработки. А тут нате вам готовый экземпляр, лопатки рассчитывать не надо, размеры камеры сгорания и пр. - не надо, надо правильно скопировать, этап собственно инженерной разработки уменьшается во много раз.

>Если есть ссылки - не поделитесь ли ими со мной?

Боюсь что нет, надо искать, а времени на углубление в дебри увы, работать иногда надо. денежку в условиях кризиса зарабатывать. Этоя с ув. ФАФ сварюст по привычке, так на его уровне понимания "сварение" занимает 10 мин, а если серьезно - другое дело.
От А.Б.
К vld (10.02.2009 14:34:02)
Дата 10.02.2009 18:25:34

Re: И пытается продолжить цепляться. :)

>Ну давайте выдвинем тезис "теория не нуждается в доказательствах" :)

Зачем это?

>ув. ФАФ не в состоянии обосновать свое сгоряча ляпнутое по незнанию "передали лицензию и помогали тезнической документацией"...

У вас есть ПРЯМЫЕ доказательства обратного?

>Интернет вам в помошь :) Специальных ссылок не держу, копаться некогда.

Ага, спасибо, родной. :)
"уж послал - так послал" :))

>Это обычное явление, как ни странно, в техническом прогрессе, простое и изящное решение находится не сразу...

Хм. Как бы - кроме "воли случая" (тоже трудноподтверждаемый тезис, впрочем как и трудноопровергаемый) - есть ли какое-то "рацио"?

>Да почему же "разом поумнели", технология есть, нет конкретной разработки.

Потому что - если обратиться к турбокомпрессорным (я не ошибся?) движкам - то их доведенность. отчего-то, и по сей день сильно уступает буржуйским "аналогам".
От vld
К А.Б. (10.02.2009 18:25:34)
Дата 10.02.2009 18:52:05

Re: И пытается...

>>Ну давайте выдвинем тезис "теория не нуждается в доказательствах" :)
>
>Зачем это?

Облегчить ФАФу жизнь :)

>>ув. ФАФ не в состоянии обосновать свое сгоряча ляпнутое по незнанию "передали лицензию и помогали тезнической документацией"...
>
>У вас есть ПРЯМЫЕ доказательства обратного?

Обязанность доказательства тезиса всегда лежала на выдвинувшем его - это раз, и кроме того как доказывать отсутствие чего-либо - это два.

>>Это обычное явление, как ни странно, в техническом прогрессе, простое и изящное решение находится не сразу...
>
>Хм. Как бы - кроме "воли случая" (тоже трудноподтверждаемый тезис, впрочем как и трудноопровергаемый) - есть ли какое-то "рацио"?

Не понял?

>>Да почему же "разом поумнели", технология есть, нет конкретной разработки.
>
>Потому что - если обратиться к турбокомпрессорным (я не ошибся?) движкам - то их доведенность. отчего-то, и по сей день сильно уступает буржуйским "аналогам".

Если обратиться к турбовинтовым (так) двигателям, то их доведенность по вполне понятным причинам уступает "буржуйским аналогам", чтобы что-то сделать как следует надо как минмиум делать, а не откладывать на 15 лет на полку и потом спохватываться.
И опять же мы говорили не о разработке-доводке, а о копировании довольно простого двигателя, о принципиальной возможности такого копирования при отсутствии лицензии, технологического оборудования и пакета технологической документации. Ясно что при reverse engeineering скорее всего получится похуже, хотя может и не хуже, "синжиниренные" процессоры AMD были не хуже Интеловских.
От А.Б.
К vld (10.02.2009 18:52:05)
Дата 10.02.2009 19:12:14

Re: Зачем?

>Обязанность доказательства тезиса всегда лежала на выдвинувшем его - это раз, и кроме того как доказывать отсутствие чего-либо - это два.

Вот вы выдвинули тезис (поправьте если я ошибаюсь) - о непередаче техдокументации. И я вам уже сочувствую - так как доказать отсутствие на поядок сложнее, чем присутсвтие. :)

>Не понял?

См. ниже.

>>Потому что - если обратиться к турбокомпрессорным...

поправка (зациклился) - с осевым компрессором - так верно.

>>... движкам - то их доведенность. отчего-то, и по сей день сильно уступает буржуйским "аналогам".

>...чтобы что-то сделать как следует надо как минмиум делать, а не откладывать на 15 лет на полку и потом спохватываться.

Их доводили долгое время когда ВПК был о-го-го! И не довели...
Так что - вижу странный диссонанс между ТРД с турбокомпрессором и осевым.

1 рациональный довод есть - у турбокомпрессорных мидель будет шире. Так что в погоне за скоростью - они в тупике. И потому их могли "отставить" в доводке на западе как совершенно неперспективные.

>И опять же мы говорили не о разработке-доводке, а о копировании довольно простого двигателя...

Извините - чем он проще (так уж сильно-то?) того же ЮМО?
От vld
К А.Б. (10.02.2009 19:12:14)
Дата 13.02.2009 12:18:23

Re: Зачем?

>Вот вы выдвинули тезис (поправьте если я ошибаюсь) - о непередаче техдокументации. И я вам уже сочувствую - так как доказать отсутствие на поядок сложнее, чем присутсвтие. :)

Так я и не собираюсь доказывать "факт отсутствия", поскольку доказать это конспирологу невозможно.

>>>... движкам - то их доведенность. отчего-то, и по сей день сильно уступает буржуйским "аналогам".
>
>>...чтобы что-то сделать как следует надо как минмиум делать, а не откладывать на 15 лет на полку и потом спохватываться.
>
>Их доводили долгое время когда ВПК был о-го-го! И не довели...
>Так что - вижу странный диссонанс между ТРД с турбокомпрессором и осевым.

Э-э-э, видимо "с центробежным компрессором" и "с аксиальным" (осевым) компрессором.

>1 рациональный довод есть - у турбокомпрессорных мидель будет шире. Так что в погоне за скоростью - они в тупике. И потому их могли "отставить" в доводке на западе как совершенно неперспективные.

Да почему же "отставить" - свою роль они сыграли.

>>И опять же мы говорили не о разработке-доводке, а о копировании довольно простого двигателя...
>
>Извините - чем он проще (так уж сильно-то?) того же ЮМО?

Не прецизируя, в мемуарах конструкторы неоднократно отмечали, что конструктивно "Нин" с его одноступенчатым компрессором был сушественно проще, чем немецкие "Юмо" с многоступенчатыми. Именно жта простота и прямолинейность решения сделали его столь популярным и "осваиваемым". Ну, я Яковлева в воспоминаниях, например, так написано:
==Мы внесли также предложение о необходимости закупки реактивных двигателей "Дервент" и "Нин". В отличие от двигателей с многоступенчатыми осевыми компрессорами, эти - с центробежными компрессорами - были конструктивно [455] проще и проявили себя с самой лучшей стороны в эксплуатации.== (Цель жизни. гл. "Век реактивной авиации")
От А.Б.
К vld (13.02.2009 12:18:23)
Дата 13.02.2009 12:41:23

Re: Добавим деталей?

>Так я и не собираюсь доказывать "факт отсутствия", поскольку доказать это конспирологу невозможно.

Тогда не прибегайте к тезисам, которые можно истолковать как такое желание. :)

>Э-э-э, видимо "с центробежным компрессором" и "с аксиальным" (осевым) компрессором.

Да.

>Да почему же "отставить" - свою роль они сыграли.

ИХ не довели до состояни ВК-1А. Хотя было бы логично ожидать что "автор" с этой задачей справится быстрее "копииста".

>Не прецизируя, в мемуарах конструкторы неоднократно отмечали, что конструктивно "Нин" с его одноступенчатым компрессором был сушественно проще...

Надо ли это понимать что поток двигателей (а нужен был именно массовый) на ЮМО было бы организовать сложнее - так как там больше "трудноизготовимых" деталей. Но сложность их (турбин) изготовления - сравнима что для Юмо, что для Нин?
От vld
К А.Б. (13.02.2009 12:41:23)
Дата 13.02.2009 13:01:20

Re: Добавим деталей?

>Тогда не прибегайте к тезисам, которые можно истолковать как такое желание. :)

Да я скоро вообще к тезисам прибегать не буду, поскольку предчувствую уход "в глухую работу", на форуме я пишу только в дни творческого застоя, убивая время :)

>Надо ли это понимать что поток двигателей (а нужен был именно массовый) на ЮМО было бы организовать сложнее - так как там больше "трудноизготовимых" деталей. Но сложность их (турбин) изготовления - сравнима что для Юмо, что для Нин?

Вероятно так, если судить по отзывам в мемуарах конструкторов. А вообще не возьмусь судить о том, что от меня далеко.
От А.Б.
К vld (13.02.2009 13:01:20)
Дата 13.02.2009 14:33:30

Re: Еще вам вопрос по затронутой теме.

А не попадалось ли вам в мемуарах... насколько была проработана теория ТРД?

ЧТо-то такое ощущение возникает - что вполне допустимые "игры с фомкой" - это как раз "инженерный" подход к проблеме доводки готового агрегата. теория которого неполна. Чуть изменили - посмотрели что выходит - поправили курс... и т.д. до полного удовлетворения. :)
От vld
К А.Б. (13.02.2009 14:33:30)
Дата 13.02.2009 17:15:46

Re: Еще вам...

>А не попадалось ли вам в мемуарах... насколько была проработана теория ТРД?

Не попадалось, но, подразумеваю, довольно плохо :)

>ЧТо-то такое ощущение возникает - что вполне допустимые "игры с фомкой" - это как раз "инженерный" подход к проблеме доводки готового агрегата. теория которого неполна. Чуть изменили - посмотрели что выходит - поправили курс... и т.д. до полного удовлетворения. :)

Ну да, так и есть примерно, суперкомпьютеров не было чтобы численно моделировать. Я так полагаю инженерам-испытателям давали, например, программу испытаний для определения зависимости характеристик от того дже угла наклона лопаток турбины, а они уж реализовали как могли. Кроме того могла быть программа испытаний "на разнос / на износ" когда лопатки намеренно портили, имитируя повреждения. В общем из процитированного ФАФ отрывка много не поймешь.
А фомки меня не удивляют. Инженер-тестировщик "берроуза", помнится, снабжался небольшой кувалдой, чтобы "простукивать" компьютерные шкафы на предмет возможных "залипаний" контактов :)
От А.Б.
К vld (13.02.2009 17:15:46)
Дата 13.02.2009 18:23:24

Re: А могли бы Капицу попросить...

>Не попадалось, но, подразумеваю, довольно плохо :)

Аналогичное мнение. Инженерная практика - ну худо-бедно опытом обросли - а вот теория... курит в сторонке. Не приходится удивляться - что не мы первые у "кассы достижений".

>Я так полагаю инженерам-испытателям давали...

Вопрос продолжается - а когда появились "инженеры-конструкоры" и сколько их было?

И что надо, чтобы их было достаточно для стабильного развития технологий в стране? Но это я так - риторически спрашиваю. :)
От Karev1
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 00:45:22)
Дата 09.02.2009 12:50:35

Re: Как Британия

>Вспоминает участник экспериментальной группы по изучению двигателя:
>"Очень сильная была группа: мастер спорта по боксу, борец-тяжеловес, чемпион Москвы, и нас двое пятнадцатилетних подростков-легковесов. Возглавляли группу два инженера (их тогда в цехе негусто было)(Учитывая, что разгромленное высшее образование стали худо бедно выводить из кризиса лишь в середине 30-х годов, каачественных инжереров и по всей стране было не густо - Ф.А.Ф.). Инженеры занимались наукой, а мы - устранением дефектов ("факеление", "подгонка сечений соплового аппарата" и т.д.). Никакой госприемки тогда не существовало. Работали на самоконтроле, но творили настоящие чудеса."
>А теперь подробнее по поводу советских "чудес":
>" В нашем распоряжении находился движок "Дервент", собранный англичанами. Мы его для начала уронили (по неосторожности) с притирочной плиты на железобетонный пол(!!!). Выдержал "стервец", да еще послужил нам на славу.

>Как мы, например, устраняли "факеление"? Идем в ОКБ на испытательный стенд, заглядываем в реактивную трубу, чтобы определить, какие из девяти камер сгорания "факелят". Затем разбираем двигатель, демонтируем соответствующую камеру сгорания, ставим ее "на попа" и наносим по завихрителю несколько ударов ломиком. Сечение в завихрителе изменяется, "факеление" исчезает.

>С сопловыми лопатками турбины поступали культурнее (как-никак, они на виду(????)): мы их гнули "фомкой" с прорезью на любое сечение. Имелась таблица с размерами, мы ее помнили наизусть, а чутье было такое, что после обработки лопаток "фомкой" наша фирма качество гарантировала.

>Чего только не ставили на свои "дервентик", но он не задыхался - тянул, да еще как!

>В конце концов мы стали опасаться за своего любимца-англичанина. Не помню, сколько тысчонок часов он наработал, но Владимир Васильевич заявил вдруг: "Хватит! Он у нас все топливо сожрет. Ставьте на разрыв!".

>Поставили, продолжаем работать, а он разрываться не думает. Выбили несколько лопаток, погнули бустера. Покапризничал немного - и опять пошел жечь топливо. Но все же разлетелся - красиво, достойно! Во-первых, покорежил стенд, а во-вторых, половина компрессора повисла под потолком на лестнице."

>Вот так вот с ломиком и фомочкой творили технические чудеса советские спортсмены...

>Не удивительно, что надежнейший и никогда не подводивший английский двигатель "НИН", переживший "модернизацию" его отечественными специалистами уже утерял значительную часть своей надежности. Именно советская опытно-конструкторская доводка РД-45 ФА стала, по мнению авторитетного конструктора Козырева, главной причиной гибели первого космонавта Гагарина.

Откуда вы такую помойку вытащили? Что-то из перестроечной чернухи. Кто этот авторитет Козырев? Еще один "гречко-леонов", подзарабатывавший на памяти героев? Еще никто не утверждал, что был отказ двигателя самолета Гагарина - Серегина.
История с продажей двигателей Ролс-Ройса никогда не была тайной и никому в голову не приходило делать из нее столь сенсационные выводы. К стати, ЕМНИП, центробежные компрессоры с тех пор никогда не использовались в самолетных ТРД.
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (09.02.2009 12:50:35)
Дата 09.02.2009 13:17:38

Re: Как Британия

>>Не удивительно, что надежнейший и никогда не подводивший английский двигатель "НИН", переживший "модернизацию" его отечественными специалистами уже утерял значительную часть своей надежности. Именно советская опытно-конструкторская доводка РД-45 ФА стала, по мнению авторитетного конструктора Козырева, главной причиной гибели первого космонавта Гагарина.
>Откуда вы такую помойку вытащили?

Уже давно пора привыкнуть, что муть вытаскиваете Вы, а я специализируюсь на проверенных фактах.

>Что-то из перестроечной чернухи. Кто этот авторитет Козырев?

Чернуху тут распространяете Вы. А покойный Валентин Тимофееыич Козырев - известный советский конструктор авиационных двигателей, доктор технических наук, специалист в области надежности авиационных газотурбинных двигателей, разработавший оригинальную теорию автоколебаний аэротермоакустических систем газотурбомашин.

>Еще один "гречко-леонов", подзарабатывавший на памяти героев?

Эх, как Вы хорошу свой подплинтусный уровень демонстрируете :) Выговорились?

> Еще никто не утверждал, что был отказ двигателя самолета Гагарина - Серегина.

Вы как обычно не в курсе.
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kozirev/text/06.htm

>История с продажей двигателей Ролс-Ройса никогда не была тайной и никому в голову не приходило делать из нее столь сенсационные выводы. Кстати, ЕМНИП, центробежные компрессоры с тех пор никогда не использовались в самолетных ТРД.

С тех пор это с каких :) Укажите год, когда их перестали использовать.
От Karev1
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 13:17:38)
Дата 09.02.2009 15:49:04

Re: Как Британия

>>Откуда вы такую помойку вытащили?
>
>Уже давно пора привыкнуть, что муть вытаскиваете Вы, а я специализируюсь на проверенных фактах.

Что вы понимаете в двигателях? О чем с вами спорить? Вы знаете, что монокристаллические и направленной кристаллизации турбинные лопатки, которые были в СССР в начале 70-х, не были освоены на Западе, в т.ч. в Англии и через 20 лет! И только в 90-е, когда развалили СССР они скупили специалистов, оставшихся без работы в России и, наверное, воспроизвели их. Один мой знакомый, средней руки специалист, ктн по лопаткам, был взят на работу в фирму работающую для английской авиадвигательной фирмы. Его привезли из Самары в Ленинград и, за счет фирмы, купили ему там 3-х комнатную квартиру. А у "колониальной администрации" СССР они почему-то не смогли истребовать эту технологию. Вообще, ваши пересказы историй про советских спецов, уродующих английские достижения ломом, ввызывают только брезгливость.
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (09.02.2009 15:49:04)
Дата 09.02.2009 15:58:54

то есть расписались в своем не знании темы

А еслитемой не владеете, зачем выступаете? Да еще так агресивно... оскорбляя попутно ведущих советских конструкторов (Козырева).
Так в лужу сесть - надо постараться...

>>>Откуда вы такую помойку вытащили?
>>
>>Уже давно пора привыкнуть, что муть вытаскиваете Вы, а я специализируюсь на проверенных фактах.
>
>Что вы понимаете в двигателях? О чем с вами спорить? Вы знаете, что монокристаллические и направленной кристаллизации турбинные лопатки, которые были в СССР в начале 70-х, не были освоены на Западе, в т.ч. в Англии и через 20 лет!

То есть в голове тему обсуждения (передача Британиией СССР двигателей в 1947 году) удержать не в состоянии? Сбились на направленную кристализации, в которой Вы, видимо, такой же спец, как в "Нинах" и "Дервентах".
Расслабьтесь, уважаевый Карев, Вы уже все сказали... Уже всё ясно...
От Karev1
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 15:58:54)
Дата 09.02.2009 16:14:56

Наверняка разбираюсь лучше вас ;-)

Конечно, не моя прямая специализация, но соответствующий курс лекций нам читали.
>>Что вы понимаете в двигателях? О чем с вами спорить? Вы знаете, что монокристаллические и направленной кристаллизации турбинные лопатки, которые были в СССР в начале 70-х, не были освоены на Западе, в т.ч. в Англии и через 20 лет!
>
>То есть в голове тему обсуждения (передача Британиией СССР двигателей в 1947 году) удержать не в состоянии? Сбились на направленную кристализации, в которой Вы, видимо, такой же спец, как в "Нинах" и "Дервентах".
У двигателистов есть поговорка: "На хороших лопатках и забор полетит". Это чтоб вы поняли, почему речь зашла о лопатках. Это опять к вашему основному тезису о колониальности СССР. Почему ключевую технологию двигателестроения от хозяина утаили?
>Расслабьтесь, уважаевый Карев, Вы уже все сказали... Уже всё ясно...
Да, я уже расслабился. Улыбаюсь. ;-)
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (09.02.2009 16:14:56)
Дата 09.02.2009 16:24:31

Я заметил...

Козырева не знаете и даже в сети потрудились уточнить, что за "чернушник".
По теме ничего нового, чтобы я не знал, не сказали. Возражений НИКАКИХ привести не смогли.
Одно слово - "специалист"
Что сказать-то хотели?

>>Расслабьтесь, уважаевый Карев, Вы уже все сказали... Уже всё ясно...
>Да, я уже расслабился. Улыбаюсь. ;-)

Вот и чудненько. Улыбайтесь. А то Козыревы какие-то, нины, дервенты. Скучно...
Лучше сидите и улыбайтесь. Занятие как раз для "специалистов"
От K
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 00:45:22)
Дата 08.02.2009 10:17:16

Люди гибнут за металл!

У меня студенческий друг работал на ЭВМ, поставка которой в СССР была строжайше
запрещена. На ней было программное обеспечение, на котором они (авиационные
конструктора на заводе по производству истребителей Су) вели воздушные бои
(прообраз современных военных игр для РС). Т.е. имелся в наличии полный комплект
первых <виртуальных реальностей> из военных западных технологий. Как смогли
свиснуть? Так капитализм - если очень хорошо заплатить, продадут что угодно.
Правда, друг рассказывал, что фирму - посредника, продавшую им крутую ЭВМ с
имитаторами воздушного боя, потом прикрыли. Ну а после войны, пока не было
официально объявлено о железном занавесе, английские фирмачи могли продать
русским и на вполне законных основаниях. Недавно скандал был, китайцы пробовали
прикупить большой пакет акций IBM, который им обеспечивал доступ к последним
компьютерным технологиям США. IBM согласилась, только скандал в конгрессе
помешал сделке, не всплыви дело в конгрессе, все прошло бы за милую душу. Точно
такой же скандал помешал нашим недавно прикупить контрольный пакет акций
ведущего европейского авиа-консорциума.
От Karev1
К K (08.02.2009 10:17:16)
Дата 10.02.2009 10:16:39

Re: Люди гибнут...

>У меня студенческий друг работал на ЭВМ, поставка которой в СССР была строжайше
Вполне вероятно, что, продавая двигатели в СССР, англичане были уверены в неспособности русских скопировать его. Я уже неоднократно писал, что копирование сложной техники подразумевает близкий уровень инженерного и научного развития обеих сторон, но даже это не гарантирует удачного копирования. Вообще, копирование - весьма нетривиальная задача, о чем не подозревают гуманитарии. Даже наличие лицензии и техдокументации не гарантирует удачного копирования, а в описываемом случае ни того ни другого не было. Модное словечко "ноу-хау" как раз и обозначает то знание, которое не содержится в документации и без которого, зачастую, воспроизводство - не возможно. Вполне вероятно, англичане, кроме сиюминутной выгоды от продажи движков, расчитывали получить долговременный рынок сбыта в ВВС СССР, а заодно поставить их в зависимость от своих поставок и обслуживания.
Вот пример такого подхода из более поздних времен:
Лет 30 назад в поезде от попутчика из Елгавы с РАФ услышал такую историю. Тогда была построена линия по производству микроавтобусов РАФ. Оборудование было ЕМНИП японское. Японцы поставили и наладили оборудование для производства кузовов, но как только стальной лист для кузова стали использовать не японский, а советский, так сразу пошел брак. Наши обратились за помощью к японцам. Но те предложили им закупать японский стальной лист. Наши технологи сумели наладить работу с отечественными материалами и много лет РАФик был нашей основной санитарной машиной и микроавтобусом.
Так что история с двигателями - совершенно обычная.
От Перес-Ясный
К Karev1 (10.02.2009 10:16:39)
Дата 10.02.2009 11:55:02

гуманитарий_не_в_силах_понять,_почему_дюймовую_гайку_нельзя_откручивать_метрическим_ключом,_

на то он и гуманитарий, его стихия - работа с текстами, "копировать
-вставить" и "творчески переосмыслить", поэтому неимеющие гуманитарных
аналогий вещи, например, допуски и посадки в сознание гуманитария не
проникают.
От Ф.А.Ф.
К Перес-Ясный (10.02.2009 11:55:02)
Дата 10.02.2009 12:38:30

По теме то сказать ничего не желаете?

>на то он и гуманитарий, его стихия - работа с текстами, "копировать
>-вставить" и "творчески переосмыслить", поэтому неимеющие гуманитарных
>аналогий вещи, например, допуски и посадки в сознание гуманитария не
>проникают.

Неужели боитесь снова в лужу сесть как со своими "обвинениями" в адрес Российской империи? Не бойтесь - для Вас же это обычное состояние. Пора бы уже привыкнуть.
От Перес-Ясный
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 12:38:30)
Дата 10.02.2009 12:54:14

опять_"лужа"_?_Поварнина_не_читаем_?

Для агитатора-пропагандиста такой низкий стиль - верх
непрофессионализма. Следующую аттестацию не пройдете :) Интернет - среда
опасная и злопамятная, соберут недоброжелатели ваши цитатки , да
выложат перед аттестационной комиссией. И пойдете, солнцем палимые,
сушить мозги детям в школе.
От Перес-Ясный
К Перес-Ясный (10.02.2009 12:54:14)
Дата 10.02.2009 13:01:41

но_если_Поварнин__труден_для_восприятия,_то_вот_вам__"4_тезиса_Старого"

============================================================================
1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить
2. Опровергатели не в состоянии найти в материалах НАСА никаких
противоречий, которые позволяли бы заподозрить фальсификацию.
3. Опровергатели вынуждены сами врать и фальсифицировать.
4. Опровергатели не в состоянии свести концы с концами в собственных
теориях.

==============================================================================

Старайтесь не подставляться в чеканные формулировки. Ну, на что заменить
"НАСА", знаете сами :)
От Ф.А.Ф.
К Перес-Ясный (10.02.2009 12:54:14)
Дата 10.02.2009 12:57:28

мизинчику бо-бо? Да, визжите на здоровье :) (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 12:57:28)
Дата 10.02.2009 13:02:03

Re: Реальность не с нами! :)

Она нас предает - она не такая как нам хочется!

:))
От Перес-Ясный
К А.Б. (10.02.2009 13:02:03)
Дата 10.02.2009 13:25:12

ну_так_гуру_лечилидва_года_в_дурке_от_шизоидной_психопатии.

Талантливые шизофреники способны индуцировать психозы, даже массовые,
так что траблы с реальностью легко объяснить без обращения к
конспирологии.
От vld
К Перес-Ясный (10.02.2009 13:25:12)
Дата 10.02.2009 14:38:50

Re: упс :(

>Талантливые шизофреники способны индуцировать психозы, даже массовые,
>так что траблы с реальностью легко объяснить без обращения к
>конспирологии.


А вам не кажется, господа, что с учетом этого факта мы несколько неделикатны, что ли? надо сбавить накал дискуссии, а то до рецидива недалеко.
От Перес-Ясный
К vld (10.02.2009 14:38:50)
Дата 10.02.2009 20:43:31

вот_что_писал_сам_Галковский

первоисточник, так сказать.

> А вам не кажется, господа, что с учетом этого факта мы несколько неделикатны, что ли? надо сбавить накал дискуссии, а то до рецидива недалеко.

Кто я "по Ганнушкину"? Конечно, шизоид:
<...>
... Их эмоциональная жизнь вообще имеет очень сложнее строение;
аффективные разряды протекают у них не по наиболее обычным и
ес-тественным путям, а должны преодолевать целый ряд внутренних
противодейс-твий, причём самые простые душевные движения, вступая в
чрезвычайно запутанные и причудливые ассоциативные сочетания со следами
прежних пережива-ний, могут подвергнуться совершенно непонятным на
первый взгляд превращениям. Благодаря этому шизоид, будучи отчуждён от
действительности, в то же время находится в постоянном и непримиримом
внутреннем конфликте с самим собой. Может быть, это и служит причиной
того, что непрерывно накаплива-ющееся от времени до времени находит себе
исход в совершенно неожиданных аффективных разрядах ... Сквозь очки
своих схем шизоид обыкновенно и смотрит на действительность. Последняя
скорее доставляет ему иллюстрации для уже готовых выводов, чем материал
для их построения. То, что не соответствует его представлениям о ней, он
вообще обыкновенно игнорирует. Несогласие с очевидностью редко смущает
шизоида, и он без всякого смущения называет чёрное белым, если только
этого будут требовать его схемы. Для него типична фраза Гегеля,
сказанная последним в ответ на указание несоответствия некоторых его
теорий с действительностью: "Тем хуже для действительности"".

Оговорюсь. Почти классическая шизоидная психопатия была у меня осложнена
в юности довольно сильной депрессией (с 17 до 22 лет примерно),
вызванной прежде всего внешними обстоятельствами. Сейчас же постепенно
шизоидная психопатия дополняется некоторыми чертами параноидального типа
(прежде всего, захваченность сверхценной идеей собственной
исключительности). На первом этапе моторика была скорее третьего типа
(скованность). В обычном состоянии - "стилизация". А в будущем, видимо,
разовьётся "манерность и вычурность".
От Скептик
К vld (10.02.2009 14:38:50)
Дата 10.02.2009 20:28:16

медведь и комар

Помните сказку: медведь дрался с комаром? Комар медведя искусал, медведь изнемогает, а сбежать не может, стыдно. И тут лягушка подвернулась и говорит: Михаило Михайлович, да босьте этого комара, он же такой маленький (и наверняка на голову больной).
От счастья Медведь аж подпрыгнул.
-И то верно, лягушка! Что это я тут с комаром время теряю, пойду по своим делам.

И побежал со всех ног, и зарекся с комаром тягаться.
От А.Б.
К vld (10.02.2009 14:38:50)
Дата 10.02.2009 18:26:49

Re: Преложение - не ко мне.

>А вам не кажется, господа, что с учетом этого факта мы несколько неделикатны, что ли? надо сбавить накал дискуссии, а то до рецидива недалеко.

Как бы в "режиме рупора" - не я нахожусь. :)
От vld
К А.Б. (10.02.2009 18:26:49)
Дата 10.02.2009 18:52:55

Re: Преложение -...

>Как бы в "режиме рупора" - не я нахожусь. :)

Предложение ко всем, иначе писал бы "в личку".
А рупор я добрый, хороший, картонный.
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (10.02.2009 10:16:39)
Дата 10.02.2009 11:01:55

Re: Люди гибнут...

>>У меня студенческий друг работал на ЭВМ, поставка которой в СССР была строжайше
>Вполне вероятно, что, продавая двигатели в СССР, англичане были уверены в неспособности русских скопировать его.

Ну, конечно, англичане "лохи". Никто и не сомневался. То ли дело советские спортсмены "изучавшие" Дервент...

> Я уже неоднократно писал, что копирование сложной техники подразумевает близкий уровень инженерного и научного развития обеих сторон, но даже это не гарантирует удачного копирования. Вообще, копирование - весьма нетривиальная задача, о чем не подозревают гуманитарии.

Об этом не подозреваете только Вы. Именно поэтому и верите в удачное копирование моторов без техдокументации за считанные месяцы.


>Вполне вероятно, англичане, кроме сиюминутной выгоды от продажи движков, расчитывали получить долговременный рынок сбыта в ВВС СССР, а заодно поставить их в зависимость от своих поставок и обслуживания.

То есть Вы считаете, что англичане готовы были снабжать в массовом порядке СССР передовым военным хайтеком. Я даже спорить не буду. :) Пусть так! Вопрос один: против кого англичане (согласно Вашей оригинальной гипотезе) собирались вооружать СССР?

>Так что история с двигателями - совершенно обычная.

Так и я ж об этом. Самая обычная история! С атомной бомбой также помогли. Когда было нужно англичане умело усиливали свой ресурс. Что ж в этом необычного...
От vld
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 11:01:55)
Дата 10.02.2009 14:24:15

Re: Люди гибнут...

>Так и я ж об этом. Самая обычная история! С атомной бомбой также помогли. Когда было нужно англичане умело усиливали свой ресурс. Что ж в этом необычного...

Так-так, вот с этого места, про атомную бомбу, поподробнее пожалуйста. Кажется нас в жтом месте ждет много "открытий чудных"
От Ф.А.Ф.
К K (08.02.2009 10:17:16)
Дата 08.02.2009 12:40:19

Re: Люди гибнут...

>Так капитализм - если очень хорошо заплатить, продадут что угодно.
>Правда, друг рассказывал, что фирму - посредника, продавшую им крутую ЭВМ с
>имитаторами воздушного боя, потом прикрыли. Ну а после войны, пока не было
>официально объявлено о железном занавесе, английские фирмачи могли продать
>русским и на вполне законных основаниях.

"Фирмачи" продали моторы вместе с документацией на их производство с согласия британского правительства. Никаких особых денег они за это не получили, зато обеспечили СССР реактивной авиацией.
От Руслан
К Ф.А.Ф. (08.02.2009 12:40:19)
Дата 09.02.2009 20:57:46

Re: Люди гибнут...

насколько я знаю во время войны и после действовал договор о военно-техническом сотрудничестве между союзниками. По этому договору передавалась документация и пр на оружие. По идее говорилось о том, что и атомную бомбу тоже нужно передавать. Интересно бы найти текст. Попробую поискать в доступной мне литературе.
От Ф.А.Ф.
К Руслан (09.02.2009 20:57:46)
Дата 09.02.2009 22:34:52

Re: Люди гибнут...

>насколько я знаю во время войны и после действовал договор о военно-техническом сотрудничестве между союзниками. По этому договору передавалась документация и пр на оружие. По идее говорилось о том, что и атомную бомбу тоже нужно передавать. Интересно бы найти текст. Попробую поискать в доступной мне литературе.

Военно-техническое сотрудничество во время войны было. Вот только осуществлялось оно главным образом в виде прямых поставок произведенного на своей территории вооружения и запчастей.
А конец 1947 года - это уже 2,5 года после войны, когда союзническими отношениями уже и не пахло. Против кого вооружала британия СССР?
От Руслан
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 22:34:52)
Дата 12.02.2009 09:39:06

это вы из общих соображений говорите?

>Военно-техническое сотрудничество во время войны было. Вот только осуществлялось оно главным образом в виде прямых поставок произведенного на своей территории вооружения и запчастей.

Не только. Поставлялись и технологоии и образцы пвооружений.

>А конец 1947 года - это уже 2,5 года после войны, когда союзническими отношениями уже и не пахло. Против кого вооружала британия СССР?

Пахло. Много чем пахло.

А договора не отменянили к тому времени? Мне кажется, что лучше найти договора. Я, извиняюсь, пока не искал :(
От K
К Ф.А.Ф. (08.02.2009 12:40:19)
Дата 08.02.2009 13:19:01

Re: Люди гибнут...

> "Фирмачи" продали моторы вместе с документацией на их производство с согласия
> британского правительства

Британское воен ведомство всегда плохо оплачивало новые разработки (в отличии от
Пентагона), так что наверняка мотор фирмачи разрабатывали за свой счет. А при
капитализме, если государство оплачивает разработку, то имеет право на секрет,
если нет, то становится в общую очередь на равне с прочими покупателями. Так что
фирмачам никакого "согласия британского правительства" не требовалось, оно было
нужно только после официального объявления СССР военным врагом, а это произошло
позже.

> . Никаких особых денег они за это не получили

Думаю, что Вы просто не в курсе. Вы путаете капитализм с социализмом. Без денег
ни один фирмач с места не сойдет. А чем он будет оплачивать издержки, чем
платить инженерам и рабочим? Это не при социализме - позвонил приятелю наверх и
деньги выделили. Там каждый за себя, нет контракта - иди прочь.
От Ф.А.Ф.
К K (08.02.2009 13:19:01)
Дата 08.02.2009 13:49:10

Re: Люди гибнут...

>> "Фирмачи" продали моторы вместе с документацией на их производство с согласия
>> британского правительства
>
>Британское воен ведомство всегда плохо оплачивало новые разработки (в отличии от
>Пентагона), так что наверняка мотор фирмачи разрабатывали за свой счет. А при
>капитализме, если государство оплачивает разработку, то имеет право на секрет,
>если нет, то становится в общую очередь на равне с прочими покупателями.

Простите, но Вы говорите ерунду. Военными секретами никто с врагом не делится. И для этого совсем не обязательно объявлять врага "официально".

>Так что
>фирмачам никакого "согласия британского правительства" не требовалось,

Если не требовалось, то его бы и не получали.
А так... British Labour government under the Prime Minister, Clement Attlee, keen to improve diplomatic relations with the Soviet Union, authorised Rolls-Royce to export 40 Rolls-Royce Nene centrifugal flow turbojet engines.

>> . Никаких особых денег они за это не получили
>
>Думаю, что Вы просто не в курсе. Вы путаете капитализм с социализмом. Без денег
>ни один фирмач с места не сойдет.

Думаю, что не в курсе Вы, потому как эту темой не занимались. Никаких выплат за лицензии СССР Роллс-Ройсу не делал. Это был подарок, "акт доброй воли", от нашего стола - к вашему столу, чтоб американцы подавились
От K
К Ф.А.Ф. (08.02.2009 13:49:10)
Дата 08.02.2009 14:19:47

Это называется подлог

То, как Вы процитировали Википедию
От K
К Ф.А.Ф. (08.02.2009 13:49:10)
Дата 08.02.2009 14:13:18

читайте внимательней

> Военными секретами никто с врагом не делится.

1. мы были не врагами, а союзниками
2. это не было гос секретом, так как разрабатывалось на свои деньги

> Если не требовалось, то его бы и не получали.
> А так... British Labour government under the Prime Minister, Clement Attlee,
> keen to improve diplomatic relations with the Soviet Union, authorised
> Rolls-Royce to export 40 Rolls-Royce Nene centrifugal flow turbojet engines.

Вы уж приводите цитаты из Википедии не выдернутыми как попало и обязательно
указывайте источник (для спорной информации), а то люди черти что могут
подумать
http://en.wikipedia.org/wiki/Klimov_VK-1
The Klimov VK-1 was the first Soviet jet engine to see significant production.
It was developed by Vladimir Yakovlevich Klimov and first produced by the GAZ
116 works. It was derived from the British Rolls-Royce Nene plans for which were
sold to the Soviet Union by the British as a goodwill gesture in what has been
widely regarded as a bad move by Western military powers.

> Это был подарок, "акт доброй воли", от нашего стола - к вашему столу, чтоб
> американцы подавились

Фирмачи отдали несколько десятков двигателей за так? Не верьте тому, кто написал
такую глупость. Такое в кап природе не возможно. Там должен быть обязательно
оформлен контракт, а в контракте обязана стоять цена.



От Ф.А.Ф.
К K (08.02.2009 14:13:18)
Дата 08.02.2009 14:29:35

Re: читайте внимательней

>> Военными секретами никто с врагом не делится.
>
>1. мы были не врагами, а союзниками
>2. это не было гос секретом, так как разрабатывалось на свои деньги

>> Если не требовалось, то его бы и не получали.
>> А так... British Labour government under the Prime Minister, Clement Attlee,
>> keen to improve diplomatic relations with the Soviet Union, authorised
>> Rolls-Royce to export 40 Rolls-Royce Nene centrifugal flow turbojet engines.
>
>Вы уж приводите цитаты из Википедии не выдернутыми как попало и обязательно
>указывайте источник (для спорной информации), а то люди черти что могут
>подумать

Люди всегда могут подумать "черти что". Но, честно говоря, я не понял суть Ваших претензий к цитате, которую я привел. Я ее исковеркал? поменял смысл? В энциклопедии открытым текстом говориться о том, что инициатором продажи выступило именно правительство Великобритании. Да и не могла подобного рода сделка пройти иначе.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Klimov_VK-1
>The Klimov VK-1 was the first Soviet jet engine to see significant production.
>It was developed by Vladimir Yakovlevich Klimov and first produced by the GAZ
>116 works. It was derived from the British Rolls-Royce Nene plans for which were
>sold to the Soviet Union by the British as a goodwill gesture in what has been
>widely regarded as a bad move by Western military powers.

>> Это был подарок, "акт доброй воли", от нашего стола - к вашему столу, чтоб
>> американцы подавились
>
>Фирмачи отдали несколько десятков двигателей за так? Не верьте тому, кто написал
>такую глупость. Такое в кап природе не возможно. Там должен быть обязательно
>оформлен контракт, а в контракте обязана стоять цена.

Контракт на что? Если на сами моторы,то возможно он и был... А вот на передачу технической документации на производство... Вряд ли Вы его найдете. Поэтому я и говорю - подарили
От K
К Ф.А.Ф. (08.02.2009 14:29:35)
Дата 08.02.2009 20:43:35

Какие претензии?

В том, что Вы полностью исказили смысл.

1. Статья, из которой опубликована цитата, была из Википедии. От британских
средних школ неоднократно требовалось, чтобы ученики не использовали Википедию в
качестве учебного материала, так как сведения в ней весьма не надежны и отражают
не более чем личную позицию безымянных авторов статей. И статью тз Википедии Вы
привели как аргумент? Вполне благоразумно не указав откуда цитата? Так как был
бы понятен уровень аргументации?

2. Цитата не просто была выдернута из контекста, а абзацем выше и абзацем ниже в
статье указывается прямо противоположное тому, что утверждаете Вы. Если вы взяли
это у Галковского, то он совершил явный подлог, если сами <нашли источник>, то
подлог совершили Вы.

Абзацем выше утверждается, что никто ничего не дарил СССР <в качестве жеста
доброй воли>, а просто продали двигатели, продали за деньги. Англичан можно
понять, после войны у них был затяжной кризис, продукты давали по карточкам,
выплачивали огромный долг американцам (и им американцы во время войны помогали
отнюдь не безвозмездно). Поэтому и продали СССР серию двигателей, к тому же
двигателей, от которых отказалось свое ВВС.

Абзацем ниже рассказывается о том, что когда СССР передрал двигатели, с него
фирмачи пытались слупить плату за лицензию, но у них ничего не вышло. Так что
утверждение, что нашим <продали документацию> так же вранье, оно опровергается
абзацем ниже.

Вы эту цитату почерпнули у Галковского? Или это результат Ваших собственных
<кропотливых исследований>? Если почерпнули у Галковского, то советую его более
не читать.

То, как поступило СССР с английскими авиационными двигателями, купив их партию,
изучив и немного переделав, стало само производить, точно так же поступают
сегодня китайцы с российской авиационной техникой, с истребителями Су и Миг,
умудряясь их даже экспортировать за рубеж (бедным азиатским и африканским
сатрапиям не так важна надежность техники, зато цена у китайцев намного меньше).

Так что сенсации с продажей нашим английских двигателей не получилось. Но
все-таки остался не решенным вопрос - кто выдернул цитату, кто совершил подлог.
Вы цитату взяли у Галковского? Это его рук дело?
От Ф.А.Ф.
К K (08.02.2009 20:43:35)
Дата 08.02.2009 21:21:37

Сбавьте обороты. Вы просто совсем не в курсе темы

>В том, что Вы полностью исказили смысл.

Посмотрим, где же

>1. Статья, из которой опубликована цитата, была из Википедии. От британских
>средних школ неоднократно требовалось, чтобы ученики не использовали Википедию в
>качестве учебного материала, так как сведения в ней весьма не надежны и отражают
>не более чем личную позицию безымянных авторов статей. И статью тз Википедии Вы
>привели как аргумент? Вполне благоразумно не указав откуда цитата? Так как был
>бы понятен уровень аргументации?

Я привел статью из Википедии, не потому, что нет других источников, а потому, что она дает наиболее распространенную в среде исследователей версию событий.


>2. Цитата не просто была выдернута из контекста, а абзацем выше и абзацем ниже в
>статье указывается прямо противоположное тому, что утверждаете Вы. Если вы взяли
>это у Галковского, то он совершил явный подлог, если сами <нашли источник>, то
>подлог совершили Вы.

Ничего подобного. Вы ошибаетесь. Видимо по невнимательности.

>Абзацем выше утверждается, что никто ничего не дарил СССР <в качестве жеста
>доброй воли>, а просто продали двигатели, продали за деньги.

Вы опять ошибаетесь. Twenty-five were given to the Soviet Union as a gesture of goodwill, and were reverse engineered to develop the Klimov RD-45, and a larger version, the Klimov VK-1, which soon appeared in various Soviet fighters including Mikoyan-Gurevich MiG-15.

>Англичан можно
>понять, после войны у них был затяжной кризис, продукты давали по карточкам,
>выплачивали огромный долг американцам (и им американцы во время войны помогали
>отнюдь не безвозмездно). Поэтому и продали СССР серию двигателей, к тому же
>двигателей, от которых отказалось свое ВВС.

Простите, я не расслышал за сколько продали? :)

>Абзацем ниже рассказывается о том, что когда СССР передрал двигатели, с него
>фирмачи пытались слупить плату за лицензию, но у них ничего не вышло. Так что
>утверждение, что нашим <продали документацию> так же вранье, оно опровергается
>абзацем ниже.

Прежде чем кого то обвинять во вранье, надо изучить проблему. Вы слишком эмоциональны для исследователя.
То, что лицензии техническая документация были свидетельствуют сами конструкторы и быстрота запуска двигателей в производство.
"Создание отечест венных турбореактивных двигателей требо вало времени, которого у страны тогда про сто не было, сильная современная авиация необходима была уже сегодня. Поэтому пришлось купить лицензии на английские двигатели «Дервент» и «Нин» (В действительности - судя по всему передали только тех документацию - Ф.А.Ф). В 1947-1949 гг. производство двигателей РД-500 («Дервент») освоил завод №500. Для этого потребовалось создать целый ряд новых цехов и участков, испытательную станцию. Двигателями РД-500 оснащали первые советские реактивные самолёты Як-23, Як-23УТИ и Ла-15. В 1947 г. директором завода стал В.В.Черынышёв."

Претензии Роллс-Ройса тоже понятны - судя по всему никто им за эту тех документацию не заплатил :) Решения о передачи военных секретов явно принимались на самом верху.

>Вы эту цитату почерпнули у Галковского? Или это результат Ваших собственных
><кропотливых исследований>? Если почерпнули у Галковского, то советую его более
>не читать.

Спасибо за совет. Но прежде чем что-то советовать надо хоть мало-мальски владеть темой. А у Вас пока уровень нулевой.

>То, как поступило СССР с английскими авиационными двигателями, купив их партию,
>изучив и немного переделав, стало само производить, точно так же поступают
>сегодня китайцы с российской авиационной техникой, с истребителями Су и Миг,
>умудряясь их даже экспортировать за рубеж (бедным азиатским и африканским
>сатрапиям не так важна надежность техники, зато цена у китайцев намного меньше).

Скопировать в считанные месяцы двигатели без тех. документации для учитывая уровень развития реактивного двигателестроения в стране, было просто невозможно. Сами конструкторы не отрицают наличие техдокументации.
Но Вам, конечно, виднее :)

>Так что сенсации с продажей нашим английских двигателей не получилось. Но
>все-таки остался не решенным вопрос - кто выдернул цитату, кто совершил подлог.
>Вы цитату взяли у Галковского? Это его рук дело?

Вы слишком скорополительны в выводах. Никакой сенсации нет и не было. Ну подарили нам британцы реактивную авиацию... ну и что. Свои люди - сочтемся...
От K
К Ф.А.Ф. (08.02.2009 21:21:37)
Дата 09.02.2009 19:43:44

исходя из приведенной Вами информации

была проведена обычная сделка, англичане продали нашим очень большую партию
двигателей (учитывая стесненные финансовые обстоятельства Англии того времени и
то, что мы были официально их союзниками), причем двигателей, от которых
отказались свои ВВС (потребовавшие доработать двигатели). Наши партию двигателей
купили, но вместо того, чтобы установить их на свои истребители (а после
покупать у англичан для своих ВВС все новые и новые английские двигатели),
разобрали двигатели и скопировали, затем доработали и запустили в производство
как свои. Англичане разозлившись, что их кинули, потребовали за лицензию 200 млн
(по тем временам сумму астрономическую), но наши их послали подальше. Самая
обычная история, встречаемая и сегодня сплошь и рядом, никаких признаков
колониальных отношений не просматривается и близко. Наоборот, вся история
свидетельствует о здоровом национальном эгоизме обеих сторон.
От Ф.А.Ф.
К K (09.02.2009 19:43:44)
Дата 09.02.2009 19:51:41

Ну Вы и выдумщик :)

>была проведена обычная сделка, англичане продали нашим очень большую партию
>двигателей (учитывая стесненные финансовые обстоятельства Англии того времени и

какую партию? ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ? ОЧЕНЬ-ПРЕОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ? :)
Полсотни-то двигателей?

>то, что мы были официально их союзниками), причем двигателей, от которых
>отказались свои ВВС

Они не отказывались. Они их еще не успели получить. :)

>Наши партию двигателей
>купили, но вместо того, чтобы установить их на свои истребители (а после
>покупать у англичан для своих ВВС все новые и новые английские двигатели),
>разобрали двигатели и скопировали

Про то, как копировали, я уже писал
От K
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 19:51:41)
Дата 09.02.2009 20:58:31

Re: Ну Вы...

> какую партию? ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ? ОЧЕНЬ-ПРЕОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ? :)
> Полсотни-то двигателей?

Сегодняшние проблемы наших авиастроителей и англий1ских тех времен схожи -
отсутствие финансирования. Поинтересуйтесь у нашего авиадвигательного завода
сегодня, большая для него это партия или нет.

> Они не отказывались. Они их еще не успели получить. :)

Разве они не установили на свои истребители другой, доработанный, двигатель?

> Про то, как копировали, я уже писал

Это просто сборник анекдотов, вроде рассказов о капитане Мэрфи, только с дубовым
юмором. Имея подобных инженеров, не получится наладить серийное производство
даже кастрюль
От Ф.А.Ф.
К K (09.02.2009 20:58:31)
Дата 09.02.2009 22:44:17

Re: Ну Вы...

>> какую партию? ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ? ОЧЕНЬ-ПРЕОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ? :)
>> Полсотни-то двигателей?
>
>Сегодняшние проблемы наших авиастроителей и англий1ских тех времен схожи -
>отсутствие финансирования. Поинтересуйтесь у нашего авиадвигательного завода
>сегодня, большая для него это партия или нет.

Не было у роллс-ройса серьезных проблем со сбытом. Это раз. Второе, я уже приводил данные об инициативе правительства Британии передать эти двигатели с лицензией на их производство СССР.

>> Они не отказывались. Они их еще не успели получить. :)
>
>Разве они не установили на свои истребители другой, доработанный, двигатель?

Не доработанный, а просто другой - Эйвон. Но он был запущен в производство только в 1950 году.

>> Про то, как копировали, я уже писал
>
>Это просто сборник анекдотов, вроде рассказов о капитане Мэрфи, только с дубовым
>юмором. Имея подобных инженеров, не получится наладить серийное производство
>даже кастрюль

Ну так я же эти "анекдоты" не сам сочинил...
Так уж сильно недооценивать тоже нельзя. Хотя у нас принято переоценивать возможности советской военно-технической науки конца 40-х.
От K
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 22:44:17)
Дата 10.02.2009 00:37:54

Re: Ну Вы...

> Не было у роллс-ройса серьезных проблем со сбытом. Это раз.

Были проблемы. http://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Nene

свои ВВС отдали предпочтение не этому движку, поэтому пришлось его проталкивать
в других местах - Австралия (производили по лицензии), Канада, пытались освоить
рынок потребности и в СССР.

> Второе, я уже приводил данные об инициативе правительства Британии передать
> эти двигатели с лицензией на их производство СССР.

1. Лицензию они продали австралийцам и с этого имели доход, почему они не могли
и с нашими так же поступить, если это было выгодно с австралийцами? Наши ж все
равано его передрали и стали производить, только не платя за лицензию. Потом они
пытались слупить с наших плату за лицензию (и сумму не малую), но не вышло.

2. Если Вы про "жест доброй воли", то таков дипломатический язык. Например, МВФ
дает Украине в долг более десятка миллиардов. Для чего? Чтобы украинское
правительство расплатилось с западными банками, давшими кредиты украинским
фирмам - банкротам. Долг с фирм банкротов (с которых нечего взять)
переписывается на украинское государство (у которого есть что взять, например,
газовую трубу), западные банки благополучно получают свои деньги, а их кредит
переписывается на МВФ, на серьезную организацию, которую обижать себе дороже.
Деньги даже не завозят на Украину, они прямо со счетов МВФ переводятся на счета
западных банков - кредиторов, уже бывших. Раньше украинское правительство могло
послать западные банки подальше - мол, сами разбирайтесь с теми, кому надавали
кредитов. А после кредита МВФ долг прочно повис на шее украинского государства.
И как весь это спектакль называется? На дипломатическом языке это называется -
помощь МВФ братскому украинскому народу. Не важно, кто и что болтает, и у кого
какие хитрые планы, важно - кто и сколько с этого получил.


От Ф.А.Ф.
К K (10.02.2009 00:37:54)
Дата 10.02.2009 01:05:59

Re: Ну Вы...

>> Не было у роллс-ройса серьезных проблем со сбытом. Это раз.
>
>Были проблемы. http://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Nene

>свои ВВС отдали предпочтение не этому движку, поэтому пришлось его проталкивать
>в других местах

Вы а каком времени говорите? Если говорить о 1946-47 годах, то есть времени поставок партий двигателей в СССР, то в свои войска в то время НИН еще даже не успели дойти. А Эйвон, повторюсь, окончательно довели до ума только в 1950.
А потом двигатель НИН у англичан эксплуатировался на истребителях «Вампир», «Шутинг-Стар», Е-10/44 и не имел ни одного летного происшествия по вине конструкции. (привет Кареву :))
Одним из британских самолетов, на который устанавливались двигатели "НИН" был Хоукер «Си Хок» (Hawker Sea Hawk) — палубный истребитель-бомбардировщик. Промышленное производство его началось только в ноябре 1951 года. Было построено 542 самолета. Состоял на вооружении Королевских ВМС в 1953—1960 годах, поставлялся на экспорт в Индию, Нидерланды, ФРГ.

Британский истребитель Meteor F.4 летал на двигателе дервент-5 (уменьшенной копии НИН :)))), который тоже был продан СССР. Всего было выпущено 583 истребителя. В 1946 года этот самолет установил мировой рекорд скорости (991 км/ч)! В серийное производство он был запущен в 1947 году.


>> Второе, я уже приводил данные об инициативе правительства Британии передать
>> эти двигатели с лицензией на их производство СССР.
>
>1. Лицензию они продали австралийцам и с этого имели доход, почему они не могли
>и с нашими так же поступить, если это было выгодно с австралийцами? Наши ж все
>равано его передрали и стали производить, только не платя за лицензию. Потом они
>пытались слупить с наших плату за лицензию (и сумму не малую), но не вышло.

Все понятно... Вы ответьте только против кого Англия вооружала СССР? Почему она решила способствовать развитие его военной технологии?

>2. Если Вы про "жест доброй воли", то таков дипломатический язык. Например, МВФ
>дает Украине в долг более десятка миллиардов. Для чего? Чтобы украинское
>правительство расплатилось с западными банками, давшими кредиты украинским
>фирмам - банкротам. Долг с фирм банкротов (с которых нечего взять)
>переписывается на украинское государство (у которого есть что взять, например,
>газовую трубу), западные банки благополучно получают свои деньги, а их кредит
>переписывается на МВФ, на серьезную организацию, которую обижать себе дороже.
>Деньги даже не завозят на Украину, они прямо со счетов МВФ переводятся на счета
>западных банков - кредиторов, уже бывших. Раньше украинское правительство могло
>послать западные банки подальше - мол, сами разбирайтесь с теми, кому надавали
>кредитов. А после кредита МВФ долг прочно повис на шее украинского государства.
>И как весь это спектакль называется? На дипломатическом языке это называется -
>помощь МВФ братскому украинскому народу. Не важно, кто и что болтает, и у кого
>какие хитрые планы, важно - кто и сколько с этого получил.

Пример никак не пересекается с обсуждаемой темой.

От K
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 01:05:59)
Дата 10.02.2009 02:54:45

Re: Ну Вы...

> Вы ответьте только против кого Англия вооружала СССР?

Т.е. если Вам выгодно продать кому-то что-то, то это делается не ради денег?
Деньги вторичны, первымчны геополитические соображения? Это в Вас социализм
говорит, где деньги не считали во внешней политике. А человек мира чистогана
только и думает о прибыли, и ему плевать на остальные соображения, если на кону
прибыль. Как думаете, ради чего англичане захватили Индию и Китай? Ради денег.
От Ф.А.Ф.
К K (10.02.2009 02:54:45)
Дата 10.02.2009 09:32:50

А Вы пропустили про инициативы брит правительства? (-)
От K
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 09:32:50)
Дата 10.02.2009 12:08:22

про инициативы брит правительства?

Инициативы сегодняшнего британского правительства насчет доли BP в нефтяном
бизнесе Тюмени, это не борьба за геополитику, а помощь своему бизнесу. У них не
бизнес для геополитики, а геополитика обслуживает бизнес, при капитализме деньги
главное. Поэтому, в чем Вы видите крамолу, если их правительство предлагает СССР
выгодный для своего бизнеса контракт? (напоминаю в сотый раз - контракт для
отрасли, которую само правительство в то время профинансировать в достатоной
мере было не в состоянии, так как само было в долгах как в шелках)

На примере "помощи украинскому народу" МВФ показал, что дипломатический язык
создан для искривления информации в выгодную для себя сторону. Какая есть
информация кроме "британское правительство решило сделать жест доброй воли"?
Может, наши до этого "жеста воли" обили у них все пороги, предлагая за
реактивный двигатель столь соблазнительно блестевшее злато? Шпионов у Сталина
было полно - он знал все, марксизм был тогда в чести, народ жаждущий строить
"рай на земле" валил косяками и предлагал СССР услуги. Есть у Вас что-то кроме
дипломатических фраз неясного происхождения? Где-то описывается о том, что когда
нашим позвонили из английского правительства и предложили двигатели, для наших
это было как гром среди ясного неба?
От Ф.А.Ф.
К K (10.02.2009 12:08:22)
Дата 10.02.2009 12:39:37

Так против кого, говорите, Британия СССР хотела вооружить? :) (-)
От K
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 12:39:37)
Дата 10.02.2009 16:18:36

Да не до этого им было, не до геополитик

Только что кончилась война, продукты по карточкам, в долгах как в шелках,
экономика в суровом кризисе. Англичане рады были торговать хоть с чертом.

+++++++++++++++++++++++
БСЭ - Великобритания
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00012/55200.htm

В. после 2-й мировой войны. Война вызвала дальнейшее значительное ослабление
экономических и политических позиций В., хотя её людские потери (245 тыс. убитых
и 278 тыс. раненых) были меньше, чем в 1-й мировой войне. Расходы на войну
составили более 25 млрд. ф. ст.; государственный долг вырос с 7,2 млрд. ф. ст. в
1939 до 23,7 млрд. ф. ст. в 1946. В. потеряла около 25% национального богатства
страны. Промышленная продукция и внешняя торговля сократились, установилась
долговременная экономическая и политическая зависимость В. от США. В условиях
развернувшейся научно-технической революции усилилось отставание В. от ведущих
капиталистических стран по темпам роста промышленного производства (с 1950 по
1968 прирост промышленной продукции в В. составил 68%, в Японии 1068%, в Италии
319%, в ФРГ 256%, во Франции 156%). В конце 50-х гг. ФРГ, а в конце 60-х гг.
Япония обогнали В. по уровню производства промышленной продукции, оттеснив её на
4-е место в капиталистическом мире (см. раздел Экономико-географический очерк).
+++++++++++++++++++++++



От vld
К Ф.А.Ф. (08.02.2009 21:21:37)
Дата 09.02.2009 17:18:42

Re: Сбавьте обороты....

>Скопировать в считанные месяцы двигатели без тех. документации для учитывая уровень развития реактивного двигателестроения в стране, было просто невозможно.

Учитывая, что разработки шли года с 1944 в параллельном направлении - вполне себе возможно. Скорость копирования Ту-4 не удивляет?

>Сами конструкторы не отрицают наличие техдокументации.

"Имя сестра!" В смысле вы хоть когда-нибудь дадите зоть одну внятную ссылку на мемуары (хотя бы) конструкторов о том что британцы представили им производственную техническую документацию (исключая эксплуатационную, которая рподается с каждым экземпляром двигателя), ну или зотя бы на то что "кровавая гэбня" обеспечила конструкторов полным пакетом документации.

С лицензией тоже бы неплохо источников. С лицензией как раз проще, это акт юридический, за такими деяниями след остается как за ледоколом в Арктике.

Пока что все что вы написали (не о "коварной англичанке и ее жидобольшевицких германских наймитах" - в этой туманной фэнтезийной области каждый может фантазировать в меру своих девиаций) а относительно фактов бесплатной передачи лицензии и технологии производства СССР - сугубо результат сосания вами пальца и внимательного изучения потолка.

>Вы слишком скорополительны в выводах. Никакой сенсации нет и не было. Ну подарили нам британцы реактивную авиацию... ну и что. Свои люди - сочтемся...

Я иногда просто, простите, тащусь от гуманитариев :) Вашему брату что КА, что водородная бомба - раз плюнуть.
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (08.02.2009 21:21:37)
Дата 08.02.2009 21:38:47

ссылочки

>Прежде чем кого то обвинять во вранье, надо изучить проблему. Вы слишком эмоциональны для исследователя.
>То, что лицензии техническая документация были свидетельствуют сами конструкторы и быстрота запуска двигателей в производство.
>"Создание отечест венных турбореактивных двигателей требо вало времени, которого у страны тогда про сто не было, сильная современная авиация необходима была уже сегодня. Поэтому пришлось купить лицензии на английские двигатели «Дервент» и «Нин» (В действительности - судя по всему передали только тех документацию - Ф.А.Ф). В 1947-1949 гг. производство двигателей РД-500 («Дервент») освоил завод №500. Для этого потребовалось создать целый ряд новых цехов и участков, испытательную станцию. Двигателями РД-500 оснащали первые советские реактивные самолёты Як-23, Як-23УТИ и Ла-15. В 1947 г. директором завода стал В.В.Черынышёв."
ссылочка http://www.avia500.ru/ru/news/news/index.php?id4=32

А вот цитата из официальной советской биографии Микояна: "Руководители авиапромышленности разъяснили Сталину, что оба английских двигателя — и «Нин» и «Дервент» уже не составляют секрета и англичане продали ряду стран лицензии на их производство. Вспоминает Яковлев и о том, что тут же была рассмотрена и утверждена динамика развития реактивного двигателестроения, предусматривавшая четкую последовательность действий.
Первый из этапов, о которых шла речь к моменту этого совещания, уже был пройден. Этот переходный этап предусматривал использование для накопления опыта трофейных двигателей ЮМО-004 и БМВ-003 с тягой 800 килограммов.
«Второй этап — освоение на наших заводах лицензионных английских двигателей «Дервент» с тягой 1600 кг и «Нин» с тягой 2200 кг.
Третий этап — всемерное форсирование работ по отечественным реактивным двигателям силами конструкторских бюро В. Я. Климова, А. А. Микулина и А. М. Люлька. Причем все двигатели рассчитывались на долголетнюю перспективу и должны были развивать тягу в 3–8 т».
Итак, четкое задание: выяснить качества двигателей, возможность их освоения нашей промышленностью и покупки лицензии. И тем не менее поездка Кишкина, Климова и Микояна в Англию породила забавную легенду, суть которой такова...
После долгих якобы неудачных переговоров устроили прием. Происходил он то ли в каком-то клубе, то ли в чьей-то загородной вилле. Президент фирмы, выпускавшей двигатели, пригласил Микояна поиграть на бильярде. Артем Иванович проиграл первую партию, хотя играл он отлично. Вторую выиграл «с трудом», а на третьей предложил пари. В случае проигрыша президент фирмы должен продать двигатели «Нин» и «Дервент». Англичанин партию проиграл и условия пари выполнил по-джентльменски...
История эффектная, но с действительностью ничего общего не имеющая.
Успешно завершив переговоры, делегация советских специалистов приобрела около 60 двигателей. Используя этот опыт, через некоторое время и удалось разработать отечественные РД-45 и РД-500"
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (08.02.2009 21:38:47)
Дата 09.02.2009 14:39:43

Больше вопросов нет.

>Итак, четкое задание: выяснить качества двигателей, возможность их освоения нашей промышленностью и покупки лицензии. И тем не менее поездка Кишкина, Климова и Микояна в Англию породила забавную легенду, суть которой такова...

Ключевая фамилия Кишкин.
Красота ситуации с двигателями состояла в том, что в них использовался жаропрочный никелевый сплав Нимоник. Англичане его разработали, но теории, поясняющей, почему он жаропрочный, не было. Фактически это было "ноу-хау" не вскрываемое технической документацией.
Известно, что Кишкин в Англии прихватил стружку нимоника. После длительного изучения сумел сначала воспроизвести сплав, а потом и создать еще более качественные жаропрочные сплавы. Которые используются в лопатках компрессоров турбореактивного двигателя.
Он же заложил основы понимания природы жаропрочности никелевых жаропрочных сплавов.

Т.е. нам продавали двигатель, не расчитывая, что в СССР сумеют воспроизвести ключевой сплав для движков и технологию его обработки. И поэтому англичане вполне расчитывали на хороший бизнес, если вдруг СССР понадобится много реактивных самолетов.

Действительно, даже воспроизведя сплав, с ним работали сначала следующим образом. Штамповали приблизительную заготовку, а потом длительной и сложной обработкой доводили до необходимой формы.
Штамповке и обработкой резцами поддавался только сплав со сравнительно малой жаропрочностью. Повышение жаропрочности(увеличением количества нано-выделений гамма-штрих фазы) делало материал слишком твердым.
Опять же очень многое зависело от рук рабочих, доводивших заготовку до правильной геометрии.
Эта проблема сохраняла актуальность до конца 50-х.

Выход был найден тем же Кишкиным. В 1960-е огромный рывок в двигателестроении произошел благодаря разработке метода высокоточного литья указанных сплавов - получения лопатки литьем в окончательно готовом виде.
Ну и отработки соответствующих легирующих присадок и технологий дисперсионного твердения.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2009 14:39:43)
Дата 09.02.2009 15:32:03

Re: Больше вопросов...

Уважаемый Станислав.
Не пойму почему, но с логикой рассуждений у Вас как-то совсем плохо.

>Красота ситуации с двигателями состояла в том, что в них использовался жаропрочный никелевый сплав Нимоник. Англичане его разработали, но теории, поясняющей, почему он жаропрочный, не было. Фактически это было "ноу-хау" не вскрываемое технической документацией.
>Известно, что Кишкин в Англии прихватил стружку нимоника.

Известно, что в такую джеймсбондовщину верить не стоит. Унес стружку нимоника на липких подошвах сапог под неусыпным присмотром английских конрразведчиков. Угу-угу... а моторы, небось, по карманам рассовал.

>Т.е. нам продавали двигатель, не расчитывая, что в СССР сумеют воспроизвести ключевой сплав для движков и технологию его обработки. И поэтому англичане вполне расчитывали на хороший бизнес, если вдруг СССР понадобится много реактивных самолетов.

Да понятно, что англичане просто галимые лохи! Мало того, что двигатель врагу продали, обеспечив его всей техдокументацией на производство, так еще жаропрочный сплав умудрились раскидать под липкие ноги наших ученых.
Тех самых ученых, которые без британцев, несмотря на помощь сотен немецких специалистов так и не смогли собрать нормально функционирующий реактивный двигатель.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 15:32:03)
Дата 09.02.2009 17:22:25

Re: Больше вопросов...

>Тех самых ученых, которые без британцев, несмотря на помощь сотен немецких специалистов так и не смогли собрать нормально функционирующий реактивный двигатель.

У немцев нимоника не было. А нимоники специфичны, тем, что это не просто сплав, но еще и хитрая технология его обработки.

Как я могу расшифровать случай с кусочком стружки? Именно из-за того, что материал имел малую жаропрочность в механически обрабатываемом состоянии, твердость и фазовый состав(регистрируемый рентгеновски) у стружки и у материала лопаток приобретенных двигателей - отличались. Материал проходил какую-то хитрую термообработку после изготовления готовой лопатки. Это очень серьезная подсказка.
До жаропрочных никелевых сплавов фазовая модификация науке не была известна. Термообработка, изменявшая соотношение доли различных кристаллических структур типа закалки на мартенсит, отпуска, - давно применялась. Но она изменяла отношение высоты рентгеновских рефлексов, удаленных друг от друга. У объемно-центрированной(ОЦК) и гранецентрированной решеток(ГЦК) - разные системы рефлексов. В известных тогда видах термообработки один тип решетки менялся на другой. Ну или в случае мартенситного превращения - сильно изменялась форма кристаллитов(игольчатая в стали).

А в случае никелевых жаропрочных сплавов упрочняющая фаза отличалась от исходной появлением незначительного искажения основного рефлекса. В материале возникали две ГЦК решетки с отличием параметров в пределах 0.1-0.2%. На рентгенограмме это очень трудно увидеть. Поскольку жаропрочное состояние создается фазой, искажающей рефлекс со стороны, где в любом случае есть дополнительный пик, связанный уже со структурой самого рентгеновского излучения(две близкие длины волны,- из-за наличия у электронов двух спиновых состояний).

И получается, сварили сплав, состав тот же, рентгеновская картинка, вроде, та же, а жаропрочные свойства - ну никакие. И подсказки для поиска - никакой. Стружка требовала поиска. Думаю, она же и помогла высмотреть на рентгенограмме, в чем же заключается рентгенографическая разница между рабочим материалом и заготовкой.

Я как раз это очень хорошо понимаю. У меня у самого в свое время возникновение аналогичного фазово-модифицированного состояния ГЦК-сплава месяцами не поддавалось дешифровке.
Более того, поскольку я в теме, я просто знаю, что теории фазовой модификации материалов до 60-х не было. Англичане сами не знали, почему у них получился неплохой материал. Случайно. И после этого 20-25 лет соблюдали просто букву технологии. Не понимая сути. Прорыв к качественно лучшим сплавам и сознательным изменениям составов и технологий произошел у нас. Эффект жаропрочности - эффект Кишкина.
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (08.02.2009 21:38:47)
Дата 08.02.2009 22:16:38

Ну и еще одна, раз так интересно

http://www.4to40.com/encyclopedia/index.asp?id=37
Alexander Sergeyevich Yakovlev suggested to Joseph Stalin that the USSR buy advanced jet engines from the British. Stalin is said to have replied: "What fool will sell us his secrets?" However, he gave his assent to the proposal and Artem Mikoyan, engine designer Vladimir Klimov, and others traveled to the United Kingdom to request the engines. To Stalin's amazement, the British Labour government and its pro-Soviet Minister of Trade, Sir Stafford Cripps, were perfectly willing to provide technical information and a license to manufacture the Rolls-Royce Nene centrifugal-flow jet engine, a move which even Russian sources have mocked. This engine was reverse-engineered and produced as the Soviet Klimov RD-45 jet engine, subsequently incorporated into the MiG-15. (Rolls-Royce later attempted to claim Ј207 million in license fees, but without success.)

Таким образом, техническая документация была дана, а вот лицензию оплатить "забыли" :)
Особенно радует добросердечное отношение британских руководителей к Советскому Союзу...
От vld
К Ф.А.Ф. (08.02.2009 22:16:38)
Дата 09.02.2009 17:11:38

Re: "это просто праздник какой-то"

>To Stalin's amazement, the British Labour government and its pro-Soviet Minister of Trade, Sir Stafford Cripps, were perfectly willing to provide technical information and a license to manufacture the Rolls-Royce Nene centrifugal-flow jet engine, a move which even Russian sources have mocked. This engine was reverse-engineered and produced as the Soviet Klimov RD-45 jet engine, subsequently incorporated into the MiG-15. (Rolls-Royce later attempted to claim Ј207 million in license fees, but without success.)

>Таким образом, техническая документация была дана, а вот лицензию оплатить "забыли" :)
>Особенно радует добросердечное отношение британских руководителей к Советскому Союзу...

Батенька, ну что ж вы так невнимательны, если "лицензия была дана", то на кой "реверс инжиниринг" заниматься? особенно в условиях дефицита времени, отведенного на разработку? К тому же минимальное знание английского языка позволяет прочитать в данном отрывке только о желании Криппса продать лицензию, а не о его реализации. Мало ли там что кто "пожелал", я вот желаю дом на багамах ... важна реализация.
От Ф.А.Ф.
К vld (09.02.2009 17:11:38)
Дата 09.02.2009 18:33:27

Все радуетесь? А думать когда начнете? :)

>>To Stalin's amazement, the British Labour government and its pro-Soviet Minister of Trade, Sir Stafford Cripps, were perfectly willing to provide technical information and a license to manufacture the Rolls-Royce Nene centrifugal-flow jet engine, a move which even Russian sources have mocked. This engine was reverse-engineered and produced as the Soviet Klimov RD-45 jet engine, subsequently incorporated into the MiG-15. (Rolls-Royce later attempted to claim Ј207 million in license fees, but without success.)
>
>>Таким образом, техническая документация была дана, а вот лицензию оплатить "забыли" :)
>>Особенно радует добросердечное отношение британских руководителей к Советскому Союзу...
>
>Батенька, ну что ж вы так невнимательны, если "лицензия была дана"

Невнимательны как обычно Вы, Влд, заковыченная фраза мне не принадлежит.

>то на кой "реверс инжиниринг" заниматься? особенно в условиях дефицита времени, отведенного на разработку?

А Вы знаете, что такое Reverse-engineering или исследовательская инженерия. Это, уважаемый Влд, термин, который главным образом применяется для обозначения процесса, глубокого изучения и понимания функционирования какого либо объекта. Что тут Вас насторожило?

Теперь по поводу тех документации, о которой я говорил. В советское время уверяли, что нами была куплена лицензия вместе с полагающейся по такому случаю техдокументацией. Сейчас есть попытки возвеличить подвиг советских конструкторов и заявить (голословно), что дескать мы в считанные месяцы копировали английский хайтек безо всякой документации.
Вот характерный отрывоу из статьи: "Но на создание нового двигателя требуется несколько лет, а самолетостроители ждать не могли. Поэтому постановлением правительства в феврале 1947 г. В.Я.Климов с группой своих конструкторов откомандировывается в Москву и назначается главным конструктором ОКБ завода № 45. Задачей ОКБ-45, причем срочной, определено воспроизведение двигателя "Нин"1, выпуск его рабочих чертежей и организация серийного производства под названием РД-45 (название двигателя соответствует номеру завода). Рабочие чертежи должны быть готовы к середине апреля 1947 г. Аналогичная задача поставлена перед ОКБ завода № 500 (Главный конструктор В.М.Яковлев) по воспроизведению двигателя "Дервент"5 под названием РД-500"
Каким образом советские спортсмены решали поставленную задачу копирования на заводе номер 500 я уже рассказывал... Вряд ли в ОКБ-45 ситуация была многим лучше. Максимум на что была способна тогда наша техническая мысль в такой короткий срок (учитывая не оч удачный опыт постройки копий немецких двигателей) - это копирование английского продукта согласно техдокументации.

>К тому же минимальное знание английского языка позволяет прочитать в данном отрывке только о желании Криппса продать лицензию, а не о его реализации. Мало ли там что кто "пожелал", я вот желаю дом на багамах ... важна реализация.

При всем уважении, Влд, Ваше и желание и желание английского премьера имеют разную степень реализуемости.
От vld
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 18:33:27)
Дата 10.02.2009 14:59:23

Re: Все радуетесь?...

>Невнимательны как обычно Вы, Влд, заковыченная фраза мне не принадлежит.

На зачем же тогда вы ее цитируете в подтверждение своих слов о том что "лицензия была передана", если в цитате этого нет. Надеетесь на плохое знание английского читателями, или сами не поняли?

>А Вы знаете, что такое Reverse-engineering или исследовательская инженерия. Это, уважаемый Влд, термин, который главным образом применяется для обозначения процесса, глубокого изучения и понимания функционирования какого либо объекта. Что тут Вас насторожило?

Меня "насторожило", что двигатель создавался с помощью "reverse engineeging", в то время как, по вашим словам, и лицензия была, и чертежи, и технология. Русские - мазозисты?

==The purpose is to deduce design decisions from end products with little or no additional knowledge about the procedures involved in the original production.== (Вики о reverse engineering)


>Теперь по поводу тех документации, о которой я говорил. В советское время уверяли, что нами была куплена лицензия вместе с полагающейся по такому случаю техдокументацией.

Кто уверял - ссылку. Пока что ни в одном процитированном вами отрывке не упоминалось о факте приобретения лицензии и техдокументации, только о намерениях.

>Вот характерный отрывоу из статьи: "Но на создание нового двигателя требуется несколько лет, а самолетостроители ждать не могли. Поэтому постановлением правительства в феврале 1947 г. В.Я.Климов с группой своих конструкторов откомандировывается в Москву и назначается главным конструктором ОКБ завода № 45. Задачей ОКБ-45, причем срочной, определено воспроизведение двигателя "Нин"1, выпуск его рабочих чертежей и организация серийного производства под названием РД-45 (название двигателя соответствует номеру завода). Рабочие чертежи должны быть готовы к середине апреля 1947 г. Аналогичная задача поставлена перед ОКБ завода № 500 (Главный конструктор В.М.Яковлев) по воспроизведению двигателя "Дервент"5 под названием РД-500"

И где тут у нас о том что английское правительство подарило техдокументацию?


>Каким образом советские спортсмены решали поставленную задачу копирования на заводе номер 500 я уже рассказывал... Вряд ли в ОКБ-45 ситуация была многим лучше. Максимум на что была способна тогда наша техническая мысль в такой короткий срок (учитывая не оч удачный опыт постройки копий немецких двигателей) - это копирование английского продукта согласно техдокументации.

"Сказал - как отрезал". Да, в вашей концепции тупого русского быдла "с ломиком" (вообще интересный отрывок "с ломиками" вы процитировали - вот занятно что напишут разнорабочие-узбеки, которые под моим чутким руководством таскали 19" стойки с этажа на этаж о своем конструкторском опыте) - несомненно не могла, но, слава богу, такая концепция - из альтернативной реальности, примите добрый совет, иногда надо всплывать из нее и оглядываться.


>При всем уважении, Влд, Ваше и желание и желание английского премьера имеют разную степень реализуемости.

О, конечно, но это во-первых, зависит от того какое желание, мое желание выпить чашечку кофе реализуется через 5 мин, желание британского премьера оказаться через 5 мин на астероиде вряд ли реализуемо, хотя степень реализуемости желаний британского премьера, вообще говоря, выше моей. Так что не будем обобщать и усложнять а сосредоточимся на вопросе: как там с выполнением именно этого желания пемьера, где фактический материал, где ссылки на факт передачи лицензии, передачи тездокументации?
От Ф.А.Ф.
К vld (10.02.2009 14:59:23)
Дата 10.02.2009 16:23:39

Re: Все радуетесь?...

>>Невнимательны как обычно Вы, Влд, заковыченная фраза мне не принадлежит.
>
>На зачем же тогда вы ее цитируете в подтверждение своих слов о том что "лицензия была передана", если в цитате этого нет. Надеетесь на плохое знание английского читателями, или сами не поняли?

Не поняли Вы. Перечитайте. Я НИГДЕ не утверждал, что СССР приобрел лицензию.

>>А Вы знаете, что такое Reverse-engineering или исследовательская инженерия. Это, уважаемый Влд, термин, который главным образом применяется для обозначения процесса, глубокого изучения и понимания функционирования какого либо объекта. Что тут Вас насторожило?
>
>Меня "насторожило", что двигатель создавался с помощью "reverse engineeging", в то время как, по вашим словам, и лицензия была, и чертежи, и технология. Русские - мазозисты?

>==The purpose is to deduce design decisions from end products with little or no additional knowledge about the procedures involved in the original production.== (Вики о reverse engineering)

и что???

>>Теперь по поводу тех документации, о которой я говорил. В советское время уверяли, что нами была куплена лицензия вместе с полагающейся по такому случаю техдокументацией.
>
>Кто уверял - ссылку. Пока что ни в одном процитированном вами отрывке не упоминалось о факте приобретения лицензии и техдокументации, только о намерениях.

Вы пропустили невнимательны как обычно. См, например здесь http://militera.lib.ru/bio/arlazorov_ms2/07.html


>>Каким образом советские спортсмены решали поставленную задачу копирования на заводе номер 500 я уже рассказывал... Вряд ли в ОКБ-45 ситуация была многим лучше. Максимум на что была способна тогда наша техническая мысль в такой короткий срок (учитывая не оч удачный опыт постройки копий немецких двигателей) - это копирование английского продукта согласно техдокументации.
>
>"Сказал - как отрезал". Да, в вашей концепции тупого русского быдла "с ломиком" (вообще интересный отрывок "с ломиками" вы процитировали - вот занятно что напишут разнорабочие-узбеки, которые под моим чутким руководством таскали 19" стойки с этажа на этаж о своем конструкторском опыте) - несомненно не могла, но, слава богу, такая концепция - из альтернативной реальности, примите добрый совет, иногда надо всплывать из нее и оглядываться.

Влд, только человек воспитанной на мифах и легендах может поверить, что сложнейшие двигатели советские конструкторы без тех документации смогли скопироватьи запуситить в производство за полгода. Учитывая, что даже на устаревшие немецкие (вместе сотнями немецких специалистов!!!)они потратили гораздо больше времени, не добившись особых результатов.

От vld
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 16:23:39)
Дата 10.02.2009 17:33:44

Re: Все радуетесь?...

>Не поняли Вы. Перечитайте. Я НИГДЕ не утверждал, что СССР приобрел лицензию.

Но вы упорно таскаете сюда куски текста, где упоминается "приобретение лицензии". Мазохизма ради? Ну зорошо, лицензии не было, тезническая документация была? Если да - явки, пароли, факты в студию.

>>==The purpose is to deduce design decisions from end products with little or no additional knowledge about the procedures involved in the original production.== (Вики о reverse engineering)
>
>и что???

А то что наличие техдокументации для производства двигателей плохо сочетается с отсутствием или недостаточностью знаний о технологии производства оригинального продукта. Неужели неясно?

>Вы пропустили невнимательны как обычно. См, например здесь http://militera.lib.ru/bio/arlazorov_ms2/07.html

Ссылка на книгу из серии ЖЗЛ о Микояне, где вскользь и чуть ли не в анекдотическом ключе упомянут эпизод с двигателями, мне, извините, как-то трудно считать заслуживающим 100% доверия источником.
Кстати, жто противоречит вашему утвреждению выше о том что СССР не приобретал лицензию.

>Влд, только человек воспитанной на мифах и легендах может поверить,
>что сложнейшие двигатели

Главной изюминкой (и главным недостатком) английских двигателей была их конструктивная простота, ну это так, к слову.

> советские конструкторы без тех документации смогли скопироватьи запуситить в производство за полгода.

Во-первых откуда полгода? Год минимум, к тому же зерна упали на подготовленную почву, над разработкой первой версии ВК. весьма сзожей конструктивнос "Нин" Климов вовсю работал к моменту решения о копировании. Во-вторых, бывает "техдокументация и техдокументация". Наличие у Климова какой-то техдокументации бесспорно, хотя бы потому что часть ее просто свободно публиковалась (вспомните, где впервы Климов увидел разрез "Нин"), а также потому что со сложным устройством приходит т.н. "портфель" чертежей.
Но чтобы говорить о полноценной помощи "заклятым друзьям и колониальным рабам", да еще к тому же русским унтерменьшам, которые выше фомки, как вы считаете, не выросли, необходим полный комплект технологической документации (т.е. описывающей не только "что там внутре", но и "как жто сделать", как минимум - кмплект рабочиз чертежей), да еще куча высоколобых британских инженеров впридачу (чтоб униерменьшей по волосатым лапам с фомками линейками бить).

>Учитывая, что даже на устаревшие немецкие (вместе сотнями немецких специалистов!!!)они потратили гораздо больше времени, не добившись особых результатов.

Выжали из данного конструктивного направления все что можно, наработали опыт - это тоже результат.
От Перес-Ясный
К vld (10.02.2009 17:33:44)
Дата 10.02.2009 20:09:41

Слона-то_гумы_и_не_заметили_

> Во-первых откуда полгода? Год минимум, к тому же зерна упали на подготовленную почву, над разработкой первой версии ВК. весьма сзожей конструктивнос "Нин" Климов вовсю работал к моменту решения о копировании. Во-вторых, бывает "техдокументация и техдокументация". Наличие у Климова какой-то техдокументации бесспорно, хотя бы потому что часть ее просто свободно публиковалась (вспомните, где впервы Климов увидел разрез "Нин"), а также потому что со сложным устройством приходит т.н. "портфель" чертежей.

а вот сомнительно, что фотография разреза двигателя могла послужить
основанием для создания чертежей. Сдается мне, что наши британские
друзья /советская разведка подкинули настоящие чертежи, здесь климовцы
явно темнят :)
"продали, лицензия , тыры-пыры"... да англичанка напрямую передала
красным шпионам все чертежи, да небось еще и с технологическими картами,
о как!
От Ф.А.Ф.
К vld (10.02.2009 17:33:44)
Дата 10.02.2009 18:25:58

Re: Все радуетесь?...

>>Не поняли Вы. Перечитайте. Я НИГДЕ не утверждал, что СССР приобрел лицензию.
>
>Но вы упорно таскаете сюда куски текста, где упоминается "приобретение лицензии". Мазохизма ради? Ну зорошо, лицензии не было, тезническая документация была? Если да - явки, пароли, факты в студию.

После того как Вы мне докажите, что двигатели вообще были куплены. Цена? Контракты?

>>>==The purpose is to deduce design decisions from end products with little or no additional knowledge about the procedures involved in the original production.== (Вики о reverse engineering)
>>
>>и что???
>
>А то что наличие техдокументации для производства двигателей плохо сочетается с отсутствием или недостаточностью знаний о технологии производства оригинального продукта. Неужели неясно?

Если требуется внедрение новой технологии, подразумевающей в частности использование новых материалов, то даже присутствие техдокументации не дает полного knowledge about the procedures involved in the original production

>>Вы пропустили невнимательны как обычно. См, например здесь http://militera.lib.ru/bio/arlazorov_ms2/07.html
>
>Ссылка на книгу из серии ЖЗЛ о Микояне, где вскользь и чуть ли не в анекдотическом ключе упомянут эпизод с двигателями, мне, извините, как-то трудно считать заслуживающим 100% доверия источником.
>Кстати, жто противоречит вашему утвреждению выше о том что СССР не приобретал лицензию.

А Вы считаете, что приобретал?
где Вы увидели полуанекдотичность в следующих словах: "Успешно завершив переговоры, делегация советских специалистов приобрела около 60 двигателей. Используя этот опыт, через некоторое время и удалось разработать отечественные РД-45 и РД-500. Лицензии на производство двигателей «Дервент» и «Нин» приобрел не только Советский Союз".
Хорошо, не верите советским исследователям - вот Вам информация "от производителя" - бывшего завода №500, ныне ММП им Чернышева: "Создание отечест­венных турбореактивных двигателей требо­вало времени, которого у страны тогда про­сто не было, сильная современная авиация необходима была уже сегодня. Поэтому пришлось купить лицензии на английские двигатели «Дервент» и «Нин»". http://www.avia500.ru/ru/news/news/index.php?id4=32
По сети одновременно ходит цитата Чернышева о том, что к двигателям не прилагалось никакой документации и даже формуляров, что вообще выглядит полной бессмыслицей.


>> советские конструкторы без тех документации смогли скопироватьи запуситить в производство за полгода.
>
>Во-первых откуда полгода? Год минимум,

Ничего подобного. Вы, как обычно не в курсе того, о чем говорите. "Английские двигатели с поразительной быстротой: к концу 1947 г. были построены, испытаны и запущены в серийное производство двигатели Nene I и Nene II под индексами РД-45 и РД-45Ф, соответственно, на заводе * 45 (ныне Машиностроительное производственное объединение "Салют"), а двигатели Derwent V под индексом РД-500 - на заводе * 500 (ныне ОАО "Московское машиностроительное предприятие им. В.В. Чернышева")". http://www.aviation.ru/engine/VK/story1/
Учитывая, что работа над копирование НИН и Дервент началась в мае-июне 1947 года... Посчитайте.
Обычные советско-английские чудеса в реактивном решете .

>Но чтобы говорить о полноценной помощи "заклятым друзьям и колониальным рабам", да еще к тому же русским унтерменьшам, которые выше фомки, как вы считаете, не выросли, необходим полный комплект технологической документации (т.е. описывающей не только "что там внутре", но и "как жто сделать", как минимум - кмплект рабочиз чертежей), да еще куча высоколобых британских инженеров впридачу (чтоб униерменьшей по волосатым лапам с фомками линейками бить).

Для середины 40-х, описание ситуации в общем верное. :)

>>Учитывая, что даже на устаревшие немецкие (вместе сотнями немецких специалистов!!!)они потратили гораздо больше времени, не добившись особых результатов.
>
>Выжали из данного конструктивного направления все что можно, наработали опыт - это тоже результат.

"все что можно" - это нормальный боевой самолет. Его-то как раз выжать не удалось... без английских моторов
От vld
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 18:25:58)
Дата 10.02.2009 19:14:01

Re: Все радуетесь?...

>После того как Вы мне докажите, что двигатели вообще были куплены. Цена? Контракты?

Зачем? Ну не было двигателей. Значит мужики с фомками сами все сделали. а для того чтобы скрыть возможность русской фомки, придумали какую-то бредовую историю с английскими "Нинами".
Не будем доводить до абсурда. Если бы ангиличане были заиинтересованы в скорейшем начале производства движков в СССР, они бы передали лицензию и помогли бы освоить технологию, как с PW в США, однако ж следов такой масштабной деятельности никак обнаружить не удается.

>>А то что наличие техдокументации для производства двигателей плохо сочетается с отсутствием или недостаточностью знаний о технологии производства оригинального продукта. Неужели неясно?
>
>Если требуется внедрение новой технологии, подразумевающей в частности использование новых материалов, то даже присутствие техдокументации не дает полного knowledge about the procedures involved in the original production

Я уже выше пояснял, есть "техдокументация" и "техдокументация", есть чертези для эксплуатациоников, есть технологическая документация, разница зотя бы в том что первые помещаются в портфель. а вторые -в грузовик :) Я никак не пойму, чего ж хотел коварный альбион, чтоб было производство, или хотел показать что он зотел чтоб оно было хотя как раз не зотел что было и поэтому критической тезнологии не передавал? Вы уж определитесь, мне то что, это ваша теория "протекает" на логических нестыковках.

>А Вы считаете, что приобретал?

Не считаю, ибо ни разу не встречал бесспорныз тому свидетельств.

>где Вы увидели полуанекдотичность в следующих словах: "Успешно завершив переговоры, делегация советских специалистов приобрела около 60 двигателей. Используя этот опыт, через некоторое время и удалось разработать отечественные РД-45 и РД-500. Лицензии на производство двигателей «Дервент» и «Нин» приобрел не только Советский Союз" ... По сети одновременно ходит цитата Чернышева о том, что к двигателям не прилагалось никакой документации и даже формуляров, что вообще выглядит полной бессмыслицей.

Вот именно здесь и увидел.

>>Во-первых откуда полгода? Год минимум,
>
>Ничего подобного. Вы, как обычно не в курсе того, о чем говорите. "Английские двигатели с поразительной быстротой: к концу 1947 г.

Ну ради бога, если считать от момента "развальцовки" первого экземпляра, то полгода.

>Учитывая, что работа над копирование НИН и Дервент началась в мае-июне 1947 года... Посчитайте.
>Обычные советско-английские чудеса в реактивном решете .

В 1946 вообще-то, что написано по вашей же сссылке.

>Для середины 40-х, описание ситуации в общем верное. :)

Так где же следы английских юберменьшей в Уфе, скажем?

>>Выжали из данного конструктивного направления все что можно, наработали опыт - это тоже результат.
>
>"все что можно" - это нормальный боевой самолет. Его-то как раз выжать не удалось... без английских моторов

Никому не удалось, ни немцам, ни американцам, ни самим англичанам.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 18:33:27)
Дата 09.02.2009 22:39:06

Re: Меня - не насторожила фраза.

А vld... может он утомился на ниве борьбы с конспирологами и "зациклился" на удобных к ним приемах? 6)

>>то на кой "реверс инжиниринг" заниматься? особенно в условиях дефицита времени, отведенного на разработку?

Помимо "вящего накопления опыта" - инженер не устоит перед таким соблазном - есть еще банальная сторона (помимо разницы размеров дюймовых и метрических) - материалы и технологии. СССР закладывался на масштабную серию. И двигатель должен быть соответствовать доступной технологии.
Что и потребовало пресловутого "реверс-инжиниринг".
У меня - такая точка зрения на вопрос.

От vld
К А.Б. (09.02.2009 22:39:06)
Дата 10.02.2009 15:06:39

Re: Меня -...

>Помимо "вящего накопления опыта" - инженер не устоит перед таким соблазном - есть еще банальная сторона (помимо разницы размеров дюймовых и метрических) - материалы и технологии. СССР закладывался на масштабную серию. И двигатель должен быть соответствовать доступной технологии.
>Что и потребовало пресловутого "реверс-инжиниринг".
>У меня - такая точка зрения на вопрос.

Разумеется инженер с удовольствием покапается в потрохах, но везде пишут что двигатель был создан путем reverse engineering, а не что этот метод просто применялся "любопытства ради". Мне как-то трудно представить себе инженера, который имея полный пакет технической документации, лицензию и пр. сознательно пойдет по пути столь рискованного в общем-то подхода, небрежно отбросив чертежи в сторонку.
PS Кстати, тут некоторое педалирование постоянно тезнических сложностей, да, их нельзя преуменьшать, но надо помнить и то, что одним из главных преимуществ ранних турбовинтовых отмечалась их простота в производстве. Т.е. это был сложный агрегат, но в сравнении с авиационным поршневым двигателем - довольно простой. Было такое мнение, подкрепленное немцами на практике массовым производством Юмо в 1945.
От А.Б.
К vld (10.02.2009 15:06:39)
Дата 10.02.2009 18:32:10

Re: В СССР? Запросто!

>Мне как-то трудно представить себе инженера, который имея полный пакет технической документации, лицензию и пр. сознательно пойдет по пути столь рискованного в общем-то подхода, небрежно отбросив чертежи в сторонку.

Так как помимо бумаг - нужна еще оснастка и станки. Для воспроизводства технологии. Если этого нет (хотя есть бумаги все это описывающие) - то куда податься-то? Будешь корячит что-то близкое к оригиналу. но доступное технологически на имеющейся базе.

>Т.е. это был сложный агрегат, но в сравнении с авиационным поршневым двигателем - довольно простой. Было такое мнение, подкрепленное немцами на практике массовым производством Юмо в 1945.

Кому что просто. Вопрос балансировки - у турбин - он "нумеро уно". Кстати - почитал бы как его решали в массовом производстве.
От vld
К А.Б. (10.02.2009 18:32:10)
Дата 10.02.2009 19:04:42

Re: В СССР?...

>Так как помимо бумаг - нужна еще оснастка и станки. Для воспроизводства технологии. Если этого нет (хотя есть бумаги все это описывающие) - то куда податься-то? Будешь корячит что-то близкое к оригиналу. но доступное технологически на имеющейся базе.

Значит "база-то была", а не только мужики с фомками :) Ч. и т.д.

>Кому что просто. Вопрос балансировки - у турбин - он "нумеро уно". Кстати - почитал бы как его решали в массовом производстве.

Да, что-то было проще, что-то сложнее.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (08.02.2009 22:16:38)
Дата 08.02.2009 22:57:40

Версия.

У Великобритании после окончания Второй мировой войны была крупная неприятность. Она обязана была расплатиться с Америкой освобождением рынков стран Британской империи.

Но это еще полбеды. Авторитет СССР был настолько велик, что английским колониям грозила участь французского Индокитая. То есть - революционное вышвыривание их отовсюду. Разумеется, при поддержке СССР соответствующим коммунистическим движениям.

В самой Англии американские денежные мешки скупали все что ни попадя.

Вопрос, вероятно, решили полюбовно. СССР получил необходимое для обороны. Англия получила возможность отступать из колоний и полуколоний с наименьшими потерями. Как для экономики, так и для престижа.
От SITR
К Pokrovsky~stanislav (08.02.2009 22:57:40)
Дата 09.02.2009 13:08:06

Re: Версия.

>Но это еще полбеды. Авторитет СССР был настолько велик, что английским колониям грозила участь французского Индокитая. То есть - революционное вышвыривание их отовсюду. Разумеется, при поддержке СССР соответствующим коммунистическим движениям.

Во-первых, в 1946-47 годах британцы не могли знать о "революционном вышвыривании" французов из Индокитая, произошедшем в 1953-54 годах. Во-вторых, "революционное вышвыривание" англичан началось уже в те годы (Индия получила независимость в 1947 году) и притом без участия СССР (СССР был единственной страной, не приславшей соболезнований по поводу гибели Махатмы Ганди в 1948 году).
От Pokrovsky~stanislav
К SITR (09.02.2009 13:08:06)
Дата 09.02.2009 18:06:43

Re: Версия.

>>Но это еще полбеды. Авторитет СССР был настолько велик, что английским колониям грозила участь французского Индокитая. То есть - революционное вышвыривание их отовсюду. Разумеется, при поддержке СССР соответствующим коммунистическим движениям.
>
>Во-первых, в 1946-47 годах британцы не могли знать о "революционном вышвыривании" французов из Индокитая, произошедшем в 1953-54 годах. Во-вторых, "революционное вышвыривание" англичан началось уже в те годы (Индия получила независимость в 1947 году) и притом без участия СССР (СССР был единственной страной, не приславшей соболезнований по поводу гибели Махатмы Ганди в 1948 году).

После августовской революции 1945 года была создана Демократическая республика Вьетнам, которая с этого момента и до 1954 сопротивлялась попыткам французов восстановить контроль над страной.

В Индии ситуация была уникальна. Все националистические силы делали ставку на японцев, и только Компартия Индии призывала к всемерной поддержке антигитлеровской коалиции, в 1942 году она была легализована англичанами.
А индийские националисты выступали за несотрудничество с англичанами.
И в 1944-45 была стремительно растущей партией, всерьез противостоявшей Индийскому национальному конгрессу. В том числе по вопросу о Мусульманской лиге, требовавшей создания мусульманского Пакистана.
От позиции КПИ зависело создание единого антианглийского фронта.

От SITR
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2009 18:06:43)
Дата 10.02.2009 01:09:31

Re: Версия.

>>>Но это еще полбеды. Авторитет СССР был настолько велик, что английским колониям грозила участь французского Индокитая. То есть - революционное вышвыривание их отовсюду. Разумеется, при поддержке СССР соответствующим коммунистическим движениям.
>>
>>Во-первых, в 1946-47 годах британцы не могли знать о "революционном вышвыривании" французов из Индокитая, произошедшем в 1953-54 годах. Во-вторых, "революционное вышвыривание" англичан началось уже в те годы (Индия получила независимость в 1947 году) и притом без участия СССР (СССР был единственной страной, не приславшей соболезнований по поводу гибели Махатмы Ганди в 1948 году).
>
>После августовской революции 1945 года была создана Демократическая республика Вьетнам, которая с этого момента и до 1954 сопротивлялась попыткам французов восстановить контроль над страной.

В 1945 году вышвырнули скорее японцев, чем французов. С французами же в 1946-47 годах ещё не было ясно, чья возьмёт.

>В Индии ситуация была уникальна. Все националистические силы делали ставку на японцев,

Это не так. См. ниже.

>и только Компартия Индии призывала к всемерной поддержке антигитлеровской коалиции, в 1942 году она была легализована англичанами.
>А индийские националисты выступали за несотрудничество с англичанами.

Но и с японцами тоже. Неру так вообще говорил, что, если японцы вторгнутся в Индию, то надо будет перейти к партизанской войне.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (09.02.2009 18:06:43)
Дата 09.02.2009 18:12:20

А разве Ганди не был сторонником

"антифашистской" линии?
От Скептик
К Борис (09.02.2009 18:12:20)
Дата 09.02.2009 21:42:51

Кто такой Ганди читайте здесь

Вот уже несколько десятков лет США являются ведущей супердержавой мира. Люди привыкли к этому и не задумываются о том, что еще совсем недавно (по историческим меркам, конечно) державой номер один была совсем другая страна. Конечно, не забыли про СССР, который принято считать второй супердержавой, в двухполярном мире периода Холодной войны. Также все знают, что когда-то доминировали Испания, Франция, и Португалия. Но интересное дело, из поля зрения обычно ускользает самое большое государство всех времен и народов. Речь идет о Британской империи, каких-нибудь 80 лет назад занимавшей четверть всей земной суши, а сейчас вроде бы съежившейся до крохотных размеров. Я не оговорился, именно «вроде бы», поскольку столь великие державы не исчезают в одночасье и есть основания полагать, что Британская империя, изменившись по форме, «отпустив» колонии, сохранила свое влияние, если и не над всеми, но над многими из них. Неоколониализм – вещь хорошо известная. Так называемые «банановые республики», имеющие все формальные атрибуты независимого государства, на самом деле полностью подчинены как экономически, так и политически своим бывшим метрополиям. В какой то степени их положение сейчас хуже чем было раньше. Раньше во всех бедах, возникавших в колониях, отвечала официальная метрополия, а сейчас вроде бы сами во всём виноваты. Метрополии ловко избавились от ответственности, но реально продолжают помыкать колониями, «получившими независимость».




В связи с этим возникает вопрос об инструментах и механизмах скрытого контроля. Конечно, жанр статьи не позволяет в полной мере ответить на данный вопрос. Думаю, здесь понадобится книга и не одна, поэтому я постараюсь разобрать небольшую, но важную частность. Проведем мысленный эксперимент, то есть «поиграем» за метрополию. Наша задача колонии удержать, или, по крайней мере, максимально сохранить свое влияние, а задача противника, напротив, обрести независимость. Для конкретики рассмотрим крупнейшую английскую колонию Индию. Как она обретала независимость, и что при этом делали англичане. Сказать, что индийский народ боролся за независимость, значит не сказать ничего. Даже самые убежденные народопоклонники понимают, что для борьбы необходимы организаторы, политические структуры, профессиональные революционеры, идеологи и так далее, а это всегда конкретные люди и конкретные организации. Людей можно запугать, подкупить, наконец, убить. Политическую партию можно нашпиговать провокаторами и агентами, разложить, внести раскол, натравить одну часть на другую. Это банальность, и было бы странно, если бы англичане не попытались бы использовать весь упомянутый арсенал на всю катушку. Поэтому давайте приглядимся повнимательнее к известным индийским деятелям, борцам за независимость. Сразу начнем с ключевой фигуры, главы Индийского национального конгресса - Мохандаса Ганди, известного также как Махатма Ганди.

В связи с этим возникает вопрос об инструментах и механизмах скрытого контроля. Конечно, жанр статьи не позволяет в полной мере ответить на данный вопрос. Думаю, здесь понадобится книга и не одна, поэтому я постараюсь разобрать небольшую, но важную частность. Проведем мысленный эксперимент, то есть «поиграем» за метрополию. Наша задача колонии удержать, или, по крайней мере, максимально сохранить свое влияние, а задача противника, напротив, обрести независимость. Для конкретики рассмотрим крупнейшую английскую колонию Индию. Как она обретала независимость, и что при этом делали англичане. Сказать, что индийский народ боролся за независимость, значит не сказать ничего. Даже самые убежденные народопоклонники понимают, что для борьбы необходимы организаторы, политические структуры, профессиональные революционеры, идеологи и так далее, а это всегда конкретные люди и конкретные организации. Людей можно запугать, подкупить, наконец, убить. Политическую партию можно нашпиговать провокаторами и агентами, разложить, внести раскол, натравить одну часть на другую. Это банальность, и было бы странно, если бы англичане не попытались бы использовать весь упомянутый арсенал на всю катушку. Поэтому давайте приглядимся повнимательнее к известным индийским деятелям, борцам за независимость. Сразу начнем с ключевой фигуры, главы Индийского национального конгресса - Мохандаса Ганди, известного также как Махатма Ганди.


В Москве есть интересный монумент. Худощавый, если не сказать худой человек в нищенской одежде, состоящей из куска материи, частично прикрывающей тело. Нищий, изможденный, сразу видно - из народа. Это Махатма Ганди, вернее его мифологизированный образ. Реальность совсем другая. Мохандас Ганди родился в 1869 году в семье министра одного из индийских княжеств, то есть принадлежал к привилегированному сословию и был значительно богаче абсолютного большинства населения страны. В 1891 г. закончил юридический факультет Лондонского университета. Помимо юриспруденции он брал уроки танцев, музыки, читал модных европейских писателей. Не слишком вяжется с образом босоногого дервиша, не так ли? Биографы отмечают, что Ганди был очень впечатлен английскими переводами индийских (!) книг, и особенно жизнеописанием Будды, составленным английским поэтом Эдвином Арнольдом. Что ж это весьма символично. Покинуть родину буддизма, переехать в Англию, и там проникнуться учением Будды. Прекрасная иллюстрация культурной гегемонии Запада.


Получив диплом адвоката, Ганди ненадолго возвратился в Индию, после чего уехал...куда бы вы думали? В Южную Африку, где и прожил двадцать лет, с 1893 по 1914. Если кто забыл, Южная Африка –сегодняшняя ЮАР, уже тогда в 1893 году частично принадлежала Британии, а вскоре полностью вошла в состав Британской империи. Идем дальше. В 1899 началась англо-бурская война, а в 1906 англо-зулусская. Чем в это время занимался Ганди? Он не сидел, сложа руки, и создал из местных индийцев санитарные отряды. Он считал борьбу буров и зулусов справедливой, но как вы думаете, на чьей стороне выступали его отряды? На стороне буров? Нет. На стороне зулусов? Опять не угадали. Всегда на стороне англичан! И за верную службу Ганди наградили медалями.


Политический капитал Ганди начал зарабатывать там же, в Южной Африке, долгое время отстаивая интересы индусов перед лицом бурской и английской администрации. Он призывал к гражданскому неповиновению, вел переговоры с чиновниками, писал различные петиции, неоднократно ездил в Лондон. Его даже несколько раз арестовывали, но, как ни странно, в конце концов, власть пошла на уступки. И вот здесь возникает первый вопрос, а с чего бы, это, мягко говоря, несентиментальные буры-рабовладельцы и агрессивные англичане-имперцы вдруг уступили молодому человеку, за спиной которого не стояло никакой серьезной организации?
По мере изучения его биографии такие неудобные вопросы будут возникать всё чаще и чаще. Вернувшись на родину, Ганди сблизился с партией «Индийский национальный конгресс». В это время как раз началась Первая мировая война, и ресурсы Индии, как части Британской империи, широко использовались англичанами. Колониальный гнет усилился, что вызвало закономерное недовольство индийцев. Однако Ганди вновь как это уже бывало не раз во время предыдущих войн с участием англичан, оказывает им поддержку, призывает индийцев вступать в британскую армию и идти сражаться. Биографы потом скажут, что демонстрация лояльности использовалась для того, чтобы убедить англичан предоставить Индии самоуправление. Тоже самое они говорили и по поводу деятельности Ганди во время англо-бурской и англо-зулусской войн. Что ж, Бог им судья. Хотя отметим, что некоторое смягчение колониальных порядков всё-таки произошло. Однако, когда война закончилась, английская администрация вновь закрутила гайки. Индийский национальный конгресс принимает решение начать ответные акции. И вот здесь Ганди выступает с доктриной «несотрудничества». В идейном плане она основывалась на принципах ненасильственного противодействия колониальным властям, путем снижения до минимума контактов с англичанами. На практике это вылилось, прежде всего, в бойкот английских товаров. Британские компании стали нести колоссальные убытки. В Индию прибыл принц Уэльский. Везде, где бы он ни появился, индийцы демонстративно закрывали свои лавки, базары, закрывались в своих домах, показывая представителю королевской семьи, что он им неинтересен. Колониальная власть в ответ арестовывает лидеров Индийского национального конгресса. Но самого Ганди- главного идеолога и вдохновителя сопротивления не трогают.


Смотрите, бойкот подрывал саму экономическую основу британского господства. По какой то причине, англичане проморгали этот ход. Они позволили Ганди вырасти до значительной, широко известной политической фигуры и позволили ему замахнуться на коммерцию, торговлю - святая святых империи. Почему? Ничего ведь не стоило в любой момент с ним расправиться. Колониальная история полна чудовищных жестокостей, предательств, и убийств по гораздо более мелким причинам. А тут терпят такое. Очевидно, англичанам очень нужен живой Ганди, нужен до такой степени, что они готовы терпеть значительные убытки. Терпят и правильно делают, потому что в тот момент, когда обретение независимости уже кажется делом ближайшего будущего, Ганди выступает с публичным покаянием и призывом прекратить борьбу. Поднявшаяся было Индия умиротворяется, и вот только после этого в 1922 году Ганди заключают под стражу. Как это не раз бывало в истории, обвиняемый отказывается от адвокатов и превращает суд в трибуну для проповеди своих идей. За процессом следит пресса, репортажи идут потоком, лучшей рекламы и не придумаешь. Приговор - шесть лет тюрьмы. Но реально Ганди отсидел чуть меньше двух лет, при этом в заключении он много читает, создает букварь гуджаратского языка, ведёт разрешено переписку с друзьями. После освобождения Ганди несколько лет занимается педагогической и журналистской деятельностью, но в 1930 году начинается новый этап его публичной «антиколониальной» деятельности. Он призывает индийцев выпаривать соль из морской воды и тем самым нарушить английскую соляную монополию. Во главе отряда единомышленников он предпринимает долгий марш к океанскому побережью, останавливаясь в населенных пунктах, для ведения пропаганды и вербовки новых сторонников. Тут же по всей Индии начинаются антиколониальные демонстрации. Солдаты-индусы получают приказ стрелять в демонстрантов, среди которых немало мусульман. Индусы отказываются. Казалось бы вот оно, торжество идей Ганди ненасильственного сопротивления. Однако Ганди осудил солдат за то, что они не выполнили приказ! Мотивировка такая: солдат, не выполняющий приказ, нарушает дисциплину, а когда Индия станет независимой, как же ее защитит недисциплинированная армия? Каково, а? Между тем в страсти накаляются до предела, колониальные власти проводят жесткую репрессивную политику против борцов за независимость страны, арестовывают и самого Ганди, но акции протеста продолжаются. И тогда англичане соглашаются начать с ним переговоры. За отказ от идеи независимости англичане предлагают совершенно смехотворные уступки:


1. амнистируют всех политических заключенных;
2. отменяют монополию на соль;
3. разрешают вести пропаганду за независимость Индии от короны;
4. признают Индийский Национальный Конгресс официальной политической партией, снимают запрет на его деятельность.


Обратите внимание на пункты №2 и №3 – это же чисто английский юмор, но 4 марта 1931 года Ганди подписывает соглашение. Смотрите, вновь получение независимости сорвано и вновь тем же самым человеком. Воистину, ценнейший агент, не зря учили в Лондоне, не зря годами пестовали и выращивали из него лидера.


Индия получила самоуправление только в 1947 году, а в 1948 Ганди был убит. С тех пор прошло много лет, но плохо залегендированная английская марионетка, оказавшая Британии столько услуг, до сих пор носит титул «Махатма» - то есть «Великая душа». Им восхищаются, а его акции считают блестящим подтверждением грамшианства - теории революции нового типа.

На примере Ганди хорошо видна британская технология доминирования - она основана не только на экономическом закабалении, но на контроле за политической элитой и моральными авторитетами подчиненных стран.

Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com
От SITR
К Скептик (09.02.2009 21:42:51)
Дата 13.02.2009 13:53:45

Кто такой Ганди

>Политический капитал Ганди начал зарабатывать там же, в Южной Африке, долгое время отстаивая интересы индусов перед лицом бурской и английской администрации. Он призывал к гражданскому неповиновению, вел переговоры с чиновниками, писал различные петиции, неоднократно ездил в Лондон. Его даже несколько раз арестовывали, но, как ни странно, в конце концов, власть пошла на уступки. И вот здесь возникает первый вопрос, а с чего бы, это, мягко говоря, несентиментальные буры-рабовладельцы и агрессивные англичане-имперцы вдруг уступили молодому человеку, за спиной которого не стояло никакой серьезной организации?

В Википедии сказано: "While the government was successful in repressing the Indian protesters, the public outcry stemming from the harsh methods employed by the South African government in the face of peaceful Indian protesters finally forced South African General Jan Christiaan Smuts to negotiate a compromise with Gandhi."

>Биографы потом скажут, что демонстрация лояльности использовалась для того, чтобы убедить англичан предоставить Индии самоуправление. Тоже самое они говорили и по поводу деятельности Ганди во время англо-бурской и англо-зулусской войн. Что ж, Бог им судья.

Объяснение, кстати, разумное. В Южной Африке, где речь о независимости не шла, следовало показать властям, что индийцы - не враги и оснований для их дискриминации нет.
А борцом за независимость Индии Ганди стал лишь в 1919 году.

>Хотя отметим, что некоторое смягчение колониальных порядков всё-таки произошло. Однако, когда война закончилась, английская администрация вновь закрутила гайки. Индийский национальный конгресс принимает решение начать ответные акции. И вот здесь Ганди выступает с доктриной «несотрудничества». В идейном плане она основывалась на принципах ненасильственного противодействия колониальным властям, путем снижения до минимума контактов с англичанами. На практике это вылилось, прежде всего, в бойкот английских товаров. Британские компании стали нести колоссальные убытки. В Индию прибыл принц Уэльский. Везде, где бы он ни появился, индийцы демонстративно закрывали свои лавки, базары, закрывались в своих домах, показывая представителю королевской семьи, что он им неинтересен. Колониальная власть в ответ арестовывает лидеров Индийского национального конгресса. Но самого Ганди- главного идеолога и вдохновителя сопротивления не трогают.

А за что, собственно? Снижение контактов до минимума - не преступление.

>Смотрите, бойкот подрывал саму экономическую основу британского господства. По какой то причине, англичане проморгали этот ход. Они позволили Ганди вырасти до значительной, широко известной политической фигуры и позволили ему замахнуться на коммерцию, торговлю - святая святых империи. Почему? Ничего ведь не стоило в любой момент с ним расправиться. Колониальная история полна чудовищных жестокостей, предательств, и убийств по гораздо более мелким причинам. А тут терпят такое. Очевидно, англичанам очень нужен живой Ганди, нужен до такой степени, что они готовы терпеть значительные убытки. Терпят и правильно делают, потому что в тот момент, когда обретение независимости уже кажется делом ближайшего будущего, Ганди выступает с публичным покаянием и призывом прекратить борьбу.

Он призвал прекратить борьбу потому, что кое-где она перестала быть ненасильственной. И её продолжение дало бы британским властям прекраснейший повод для репрессий.

>После освобождения Ганди несколько лет занимается педагогической и журналистской деятельностью, но в 1930 году начинается новый этап его публичной «антиколониальной» деятельности. Он призывает индийцев выпаривать соль из морской воды и тем самым нарушить английскую соляную монополию. Во главе отряда единомышленников он предпринимает долгий марш к океанскому побережью, останавливаясь в населенных пунктах, для ведения пропаганды и вербовки новых сторонников. Тут же по всей Индии начинаются антиколониальные демонстрации. Солдаты-индусы получают приказ стрелять в демонстрантов, среди которых немало мусульман. Индусы отказываются. Казалось бы вот оно, торжество идей Ганди ненасильственного сопротивления. Однако Ганди осудил солдат за то, что они не выполнили приказ! Мотивировка такая: солдат, не выполняющий приказ, нарушает дисциплину, а когда Индия станет независимой, как же ее защитит недисциплинированная армия? Каково, а? Между тем в страсти накаляются до предела, колониальные власти проводят жесткую репрессивную политику против борцов за независимость страны, арестовывают и самого Ганди, но акции протеста продолжаются. И тогда англичане соглашаются начать с ним переговоры. За отказ от идеи независимости англичане предлагают совершенно смехотворные уступки:


>1. амнистируют всех политических заключенных;
>2. отменяют монополию на соль;
>3. разрешают вести пропаганду за независимость Индии от короны;
>4. признают Индийский Национальный Конгресс официальной политической партией, снимают запрет на его деятельность.

Не "за отказ от идеи независимости" (о чём свидетельствует п. 3), а за прекращение данной конкретной кампании.
От Борис
К Скептик (09.02.2009 21:42:51)
Дата 10.02.2009 09:00:59

Читал уже! (-)

-
От Durga
К Скептик (09.02.2009 21:42:51)
Дата 10.02.2009 03:16:05

Re: Кто такой...

Привет
Думаю что развернвшаяся дискуссия о позиции Скептика и ФАФа крайне полезна.
Вряд ли кто еще понимает их позицию вцелости, то есть тут конечно не столько позиция, сколько форма ангажированности, но вот что это за элитарная ангажированность и откуда она берется, непонятно.

>Вот уже несколько десятков лет США являются ведущей супердержавой мира. Люди привыкли к этому и не задумываются о том, что еще совсем недавно (по историческим меркам, конечно) державой номер один была совсем другая страна. Конечно, не забыли про СССР, который принято считать второй супердержавой, в двухполярном мире периода Холодной войны. Также все знают, что когда-то доминировали Испания, Франция, и Португалия. Но интересное дело, из поля зрения обычно ускользает самое большое государство всех времен и народов. Речь идет о Британской империи, каких-нибудь 80 лет назад занимавшей четверть всей земной суши, а сейчас вроде бы съежившейся до крохотных размеров. Я не оговорился, именно «вроде бы», поскольку столь великие державы не исчезают в одночасье и есть основания полагать, что Британская империя, изменившись по форме, «отпустив» колонии, сохранила свое влияние, если и не над всеми, но над многими из них. Неоколониализм – вещь хорошо известная. Так называемые «банановые республики», имеющие все формальные атрибуты независимого государства, на самом деле полностью подчинены как экономически, так и политически своим бывшим метрополиям. В какой то степени их положение сейчас хуже чем было раньше. Раньше во всех бедах, возникавших в колониях, отвечала официальная метрополия, а сейчас вроде бы сами во всём виноваты. Метрополии ловко избавились от ответственности, но реально продолжают помыкать колониями, «получившими независимость».


Вообще уже в первом параграфе в глаза бросается нелепость текста, после которой перестаешь воспринимать автора всерьез. Автор берется доказывать, что неоколонии "полностью подчинены как экономически, так и политически" метрополии а также что "их положение сейчас хуже чем было раньше". Собственно претензия здесь к тому что автор явно демонстрирует, что чувство меры у него отсутствует как таковое, и дальше можно ожидать чего угодно, например, что он заявит, что "троллейбус и озеро суть твари небесные", и вской иной патологии. Любой нормальный человек постарался бы свою конспирологию хотя бы оформить какими либо реверансами, дабы объяснить, как можно поставить знак равенства между государствами являющимися колониями официально и между формально независимыми государствами.

Диспут на тему меры зависимости с ФАФ ом привел к тому, что диалог о ней перетек к вопросу о том, кому какое место досталось, из чего следует вывод, что ФАФа печалит лишь, что России досталось место о параши, место "говночиста", а не славное место среди империалистических государств, место "менеджера", как он выразился.

Ну что же, неоколониализм всё-таки есть, посмотрим что нам про него расскажут.

>В связи с этим возникает вопрос об инструментах и механизмах скрытого контроля. Конечно, жанр статьи не позволяет в полной мере ответить на данный вопрос. Думаю, здесь понадобится книга и не одна, поэтому я постараюсь разобрать небольшую, но важную частность. Проведем мысленный эксперимент, то есть «поиграем» за метрополию. Наша задача колонии удержать, или, по крайней мере, максимально сохранить свое влияние, а задача противника, напротив, обрести независимость. Для конкретики рассмотрим крупнейшую английскую колонию Индию. Как она обретала независимость, и что при этом делали англичане. Сказать, что индийский народ боролся за независимость, значит не сказать ничего. Даже самые убежденные народопоклонники понимают, что для борьбы необходимы организаторы, политические структуры, профессиональные революционеры, идеологи и так далее, а это всегда конкретные люди и конкретные организации. Людей можно запугать, подкупить, наконец, убить. Политическую партию можно нашпиговать провокаторами и агентами, разложить, внести раскол, натравить одну часть на другую. Это банальность, и было бы странно, если бы англичане не попытались бы использовать весь упомянутый арсенал на всю катушку. Поэтому давайте приглядимся повнимательнее к известным индийским деятелям, борцам за независимость. Сразу начнем с ключевой фигуры, главы Индийского национального конгресса - Мохандаса Ганди, известного также как Махатма Ганди.

Ну что ж, автор наметил путь. Всякая революционная среда кишмя кишит агентами спецслужб. Кто бы возражал. Поисследовать кто там был кем завербован (например известный своим антисемитизмом Баркашов оказался агентом "Моссад") и что делал наверное интересно.

>В Москве есть интересный монумент. Худощавый, если не сказать худой человек в нищенской одежде, состоящей из куска материи, частично прикрывающей тело. Нищий, изможденный, сразу видно - из народа. Это Махатма Ганди, вернее его мифологизированный образ. Реальность совсем другая. Мохандас Ганди родился в 1869 году в семье министра одного из индийских княжеств, то есть принадлежал к привилегированному сословию и был значительно богаче абсолютного большинства населения страны. В 1891 г. закончил юридический факультет Лондонского университета. Помимо юриспруденции он брал уроки танцев, музыки, читал модных европейских писателей. Не слишком вяжется с образом босоногого дервиша, не так ли?

Не очень понятно чего хотел сказать автор этим пассажем. Что ганди неправильно изобразили в скульптуре? В интернете дофига фотографий Ганди, всегда можно зайти и проверить. И причем здесь профессия адвоката, уроки музыки и танцев?
http://images.google.ru/images?ndsp=20&um=1&hl=ru&lr=&newwindow=1&q=Gandhi&start=0&sa=N

>Биографы отмечают, что Ганди был очень впечатлен английскими переводами индийских (!) книг, и особенно жизнеописанием Будды, составленным английским поэтом Эдвином Арнольдом. Что ж это весьма символично. Покинуть родину буддизма, переехать в Англию, и там проникнуться учением Будды. Прекрасная иллюстрация культурной гегемонии Запада.

И главное, кто бы возражал, ведь речь идет о колониальных временах. Но к чему здесь это?


>Получив диплом адвоката, Ганди ненадолго возвратился в Индию, после чего уехал...куда бы вы думали? В Южную Африку, где и прожил двадцать лет, с 1893 по 1914. Если кто забыл, Южная Африка –сегодняшняя ЮАР, уже тогда в 1893 году частично принадлежала Британии, а вскоре полностью вошла в состав Британской империи. Идем дальше. В 1899 началась англо-бурская война, а в 1906 англо-зулусская. Чем в это время занимался Ганди? Он не сидел, сложа руки, и создал из местных индийцев санитарные отряды. Он считал борьбу буров и зулусов справедливой, но как вы думаете, на чьей стороне выступали его отряды? На стороне буров? Нет. На стороне зулусов? Опять не угадали. Всегда на стороне англичан! И за верную службу Ганди наградили медалями.

А почему собственно читатель должен гадать? Разве что читатель попадется весьма неграмотный. Собственно Ганди сам пишет об этом, и специально для скептиков и конспирологов написал книгу, ответ именно по этому вопросу. Но видимо автор решил написать статью для неграмотных читателей, полагая что намеков будет достаточно.


>Политический капитал Ганди начал зарабатывать там же, в Южной Африке, долгое время отстаивая интересы индусов перед лицом бурской и английской администрации. Он призывал к гражданскому неповиновению, вел переговоры с чиновниками, писал различные петиции, неоднократно ездил в Лондон. Его даже несколько раз арестовывали, но, как ни странно, в конце концов, власть пошла на уступки.

Этот момент видимо автор также предлагает в доказательство теории английского шпиона.

>И вот здесь возникает первый вопрос, а с чего бы, это, мягко говоря, несентиментальные буры-рабовладельцы и агрессивные англичане-имперцы вдруг уступили молодому человеку, за спиной которого не стояло никакой серьезной организации?
>По мере изучения его биографии такие неудобные вопросы будут возникать всё чаще и чаще. Вернувшись на родину, Ганди сблизился с партией «Индийский национальный конгресс». В это время как раз началась Первая мировая война, и ресурсы Индии, как части Британской империи, широко использовались англичанами. Колониальный гнет усилился, что вызвало закономерное недовольство индийцев. Однако Ганди вновь как это уже бывало не раз во время предыдущих войн с участием англичан, оказывает им поддержку, призывает индийцев вступать в британскую армию и идти сражаться. Биографы потом скажут, что демонстрация лояльности использовалась для того, чтобы убедить англичан предоставить Индии самоуправление.

Ну а автор рассматривает это как доказательство конспирологической теории. Еще бы - шпион, помог англичанам.

>Тоже самое они говорили и по поводу деятельности Ганди во время англо-бурской и англо-зулусской войн. Что ж, Бог им судья. Хотя отметим, что некоторое смягчение колониальных порядков всё-таки произошло.

Всё таки версия автора какая-то неубедительная. С тем же успехом с каким из предыдущего отрывка следует, что Ганди - шпион, из этого отрывка следует, что Ганди не шпион.

>Однако, когда война закончилась, английская администрация вновь закрутила гайки. Индийский национальный конгресс принимает решение начать ответные акции. И вот здесь Ганди выступает с доктриной «несотрудничества». В идейном плане она основывалась на принципах ненасильственного противодействия колониальным властям, путем снижения до минимума контактов с англичанами. На практике это вылилось, прежде всего, в бойкот английских товаров. Британские компании стали нести колоссальные убытки. В Индию прибыл принц Уэльский. Везде, где бы он ни появился, индийцы демонстративно закрывали свои лавки, базары, закрывались в своих домах, показывая представителю королевской семьи, что он им неинтересен. Колониальная власть в ответ арестовывает лидеров Индийского национального конгресса.

И из этого следует, что Ганди не шпион. Вот как подгадил англичанам.



Но самого Ганди- главного идеолога и вдохновителя сопротивления не трогают.


Не, всё-таки шпион.

>Смотрите, бойкот подрывал саму экономическую основу британского господства. По какой то причине, англичане проморгали этот ход. Они позволили Ганди вырасти до значительной, широко известной политической фигуры и позволили ему замахнуться на коммерцию, торговлю - святая святых империи. Почему? Ничего ведь не стоило в любой момент с ним расправиться. Колониальная история полна чудовищных жестокостей, предательств, и убийств по гораздо более мелким причинам. А тут терпят такое. Очевидно, англичанам очень нужен живой Ганди, нужен до такой степени, что они готовы терпеть значительные убытки.

Теперь автор объяснил, оказывается, что это было такое коварство.

>Терпят и правильно делают, потому что в тот момент, когда обретение независимости уже кажется делом ближайшего будущего, Ганди выступает с публичным покаянием и призывом прекратить борьбу. Поднявшаяся было Индия умиротворяется, и вот только после этого в 1922 году Ганди заключают под стражу.

А за что, если Ганди повел себя как шпион?

>Как это не раз бывало в истории, обвиняемый отказывается от адвокатов и превращает суд в трибуну для проповеди своих идей. За процессом следит пресса, репортажи идут потоком, лучшей рекламы и не придумаешь. Приговор - шесть лет тюрьмы.

Ну какой же он шпион?

>Но реально Ганди отсидел чуть меньше двух лет, при этом в заключении он много читает, создает букварь гуджаратского языка, ведёт разрешено переписку с друзьями.

Сразу видно - шпион.

>После освобождения Ганди несколько лет занимается педагогической и журналистской деятельностью, но в 1930 году начинается новый этап его публичной «антиколониальной» деятельности. Он призывает индийцев выпаривать соль из морской воды и тем самым нарушить английскую соляную монополию. Во главе отряда единомышленников он предпринимает долгий марш к океанскому побережью, останавливаясь в населенных пунктах, для ведения пропаганды и вербовки новых сторонников. Тут же по всей Индии начинаются антиколониальные демонстрации.

Такая ерунда, шпиону можно!

>Солдаты-индусы получают приказ стрелять в демонстрантов, среди которых немало мусульман. Индусы отказываются. Казалось бы вот оно, торжество идей Ганди ненасильственного сопротивления. Однако Ганди осудил солдат за то, что они не выполнили приказ! Мотивировка такая: солдат, не выполняющий приказ, нарушает дисциплину, а когда Индия станет независимой, как же ее защитит недисциплинированная армия? Каково, а?

Таки шпион...

>Между тем в страсти накаляются до предела, колониальные власти проводят жесткую репрессивную политику против борцов за независимость страны, арестовывают и самого Ганди, но акции протеста продолжаются. И тогда англичане соглашаются начать с ним переговоры. За отказ от идеи независимости англичане предлагают совершенно смехотворные уступки:


>1. амнистируют всех политических заключенных;
>2. отменяют монополию на соль;
>3. разрешают вести пропаганду за независимость Индии от короны;
>4. признают Индийский Национальный Конгресс официальной политической партией, снимают запрет на его деятельность.

Не, ну не шпион ли? Выторговал, называется...

>Обратите внимание на пункты №2 и №3 – это же чисто английский юмор, но 4 марта 1931 года Ганди подписывает соглашение. Смотрите, вновь получение независимости сорвано и вновь тем же самым человеком. Воистину, ценнейший агент, не зря учили в Лондоне, не зря годами пестовали и выращивали из него лидера.


>Индия получила самоуправление только в 1947 году, а в 1948 Ганди был убит. С тех пор прошло много лет, но плохо залегендированная английская марионетка, оказавшая Британии столько услуг, до сих пор носит титул «Махатма» - то есть «Великая душа». Им восхищаются, а его акции считают блестящим подтверждением грамшианства - теории революции нового типа.

Итак, при Ганди Индия получила независимотсь, казалось бы результат налицо. Но не таков наш автор - победителей - судят! Невовремя, можно было и раньше...

>На примере Ганди хорошо видна британская технология доминирования - она основана не только на экономическом закабалении, но на контроле за политической элитой и моральными авторитетами подчиненных стран.

>Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com

В общем чтобы правильно утилизировать текст, следует отметить, что он представляет интерес для психиаторов. Наиболее гротескной здесь является смесь крайне низкого (ниже плинтуса) уровня рассуждений весьма сложного вопроса при осознании его сложности. Здесь любой противоречащий точке зрения автора вопрос рассматривается как форма редкостной коварности, лишь доказывающей точку зрения автора.

Собственно автор попытался доказать, что Ганди - английский шпион, и в этом вся суть бесхитростного инструментария неоколониализма. Но по глубине обсуждения автор не то что мелко плавает - гребет в луже, думая, что на самом деле плывет в океане. Даже для бульварной конспирологии излюбленная версия "коварных спецслужб, которые всеми правят и обо всем договорились" требует гораздо большей глубины рассмотрения вопросов. Здесь же текст создает скорее всего чувство наличия глубокой патологии.
Бросается в глаза редкостный идеализм и стандартное тоталитарное всё-или-ничего мышление. Страна либо независимая на все 100, либо колония, однозначно. Ганди взаимодействовал с британскими спецслужбами? похоже, значит шпион, значит страна однозначно колония, значит сегодняшнее положение Индии такое же как и тогда, значит ничего не изменилось.

То же всё-или-ничего в попытке разделить на элиту и быдло. То есть либо то, либо то, а посередине не бывает. Возможно по этому автор и плюёт на уровень своей статьи, ведь пишет то он для быдла, а этому и так сойдет. Вот только интересно, к кому себя относит он сам.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Скептик
К Durga (10.02.2009 03:16:05)
Дата 10.02.2009 20:57:39

Сухой остаток столь болльшого сообщения

1. нелепость текста
2. Любой нормальный человек постарался бы свою конспирологию
3. В общем чтобы правильно утилизировать текст, следует отметить, что он представляет интерес для психиаторов
4. Наиболее гротескной здесь является смесь крайне низкого (ниже плинтуса)


здесь уместно процитировать Булгакова:

Трудно сказать, что
именно подвело Ивана Николаевича -- изобразительная ли сила его таланта или
полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать, -- но Иисус
в его изображении получился ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий
к себе персонаж. Берлиоз же хотел доказать поэту, что главное не в том,
каков был Иисус, плох ли, хорош ли, а в том, что Иисуса-то этого, как
личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем -- простые
выдумки, самый обыкновенный миф.
Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело
указывал в своей речи на древних историков, например, на знаменитого Филона
Александрийского, на блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом
не упоминавших о существовании Иисуса. Обнаруживая солидную эрудицию, Михаил
Александрович сообщил поэту, между прочим, и о том, что то место в 15-й
книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни
Иисуса, -- есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка.
Поэт, для которого все, сообщаемое редактором, являлось новостью,
внимательно слушал Михаила Александровича, уставив на него свои бойкие
зеленые глаза, и лишь изредка икал, шепотом ругая абрикосовую воду.
-- Нет ни одной восточной религии, -- говорил Берлиоз, -- в которой,
как правило непорочная дева не произвела бы на свет бога. И христиане, не
выдумав ничего нового, точно так же создали своего Иисуса, которого на самом
деле никогда не было в живых. Вот на это-то и нужно сделать главный упор...
Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того,
как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не
рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, -- поэт узнавал
все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса,
благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про
Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого
весьма почитали некогда ацтеки в Мексике.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (09.02.2009 18:12:20)
Дата 09.02.2009 19:25:48

Re: А разве...

>"антифашистской" линии?

Даже не интересовался.

Важно, какое решение приняла партия. ИНК в 1942 году, когда японцы, разгромив английские силы в Бирме, вышли к границам Индии, - отказался поддерживать Англию в ее антифашисткой борьбе. Практически все индийские патриоты клеймили КПИ за антифашистские лозунги, которые шли, типа, вразрез с интересами Индии. Собственная позиция Ганди при этом не интересна. Грамотный политик не все высказывает громко. Ибо он должен заботиться и о собственной безопасности - во имя собственной же политики.

Кстати, в Бирме, коммунисты тоже были против японцев, в числе прочих били сражавшуюся на стороне японцев Индийскую национальную армию.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (08.02.2009 22:57:40)
Дата 09.02.2009 13:03:58

Re: Версия.


>В самой Англии американские денежные мешки скупали все что ни попадя.

>Вопрос, вероятно, решили полюбовно. СССР получил необходимое для обороны. Англия получила возможность отступать из колоний и полуколоний с наименьшими потерями. Как для экономики, так и для престижа.

К стати, еще пример, в подтверждение данной версии. Молчаливая сдача Сталиным коммунистической Греции англичанам, в обмен на невмешательство на остальных Балканах англичан.
От Перес-Ясный
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 00:45:22)
Дата 06.02.2009 01:06:55

Что,_уроки_ВИФа_прошли_даром_?_

снятся лавры Фоменки, Резуна и Мухина ?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1616/1616822.htm

От Добрыня
Вопрос по поставкам реактивных двигателей из Англии
Приветствую!
Помогите, пожалуйста, отговорить одного хорошего человека от
конспирологических убеждений :-)

Был ли какой-либо скандал после поставки Nene и Derwent в СССР? Всё-таки
начало холодной войны... Про продажи Англией двигателей во Францию,
Швецию, Аргентину - это известно, но вот в СССР...
От Romix
К Перес-Ясный (06.02.2009 01:06:55)
Дата 07.02.2009 02:30:17

Для меня остается загадкой почему на ВИФе так не любят Мухина?

>снятся лавры Фоменки, Резуна и Мухина ?

У Мухина вполне добротные тексты.
Первых двух товарищей из этого списка я не осилил.
Перечисление через запятую - распространенный прием, но в данном случае он некорректен.
От Durga
К Romix (07.02.2009 02:30:17)
Дата 10.02.2009 17:17:43

Наверное за то, что не любит генералов.

У них там итак сердце под прицелом, а тут еще говорят неприятную, вобщем то правду.
От Durga
К Durga (10.02.2009 17:17:43)
Дата 10.02.2009 17:26:15

Re: Наверное за...

А потом сами ВИФовцы склонны к "резунизму" (под резунизмом я понимаю самовлюбленное увлечение историей, заключающееся в поиске множества фактов (которые для фраера будут свидетельствовать о большой эрудиции "историка"), однако с непременно пристрастным выделением только тех фактов которые помогают сделать нужные политические выводы. При этом человек совершенно неспособен собрать факты в единую систему и крайне некогерентен. Каждый факт проверяется только на соответствие политическому выводу, но никогда на взаимодействие с другими, соседними фактами).

На неподготовленного читателя это может произвести впечатление, у бывалого вызовет усмешку.
От vld
К Romix (07.02.2009 02:30:17)
Дата 08.02.2009 13:50:25

Re: вкратце

в общем даже не потому что он ламер и эпатажник, а потому что он крайне бессовестно манипулирует фактами. В общем, Мухин - попагандист, а на ВИФе собираются историки, в понимании истории как науки, поэтому потуги Музина выступать в роли историка вызывают у мэтров брезгливость. История - не публичная девка, и грязное насилие над ней нельзя оправдывать "благими целями".
От Romix
К vld (08.02.2009 13:50:25)
Дата 10.02.2009 16:55:10

Есть ли исследование в подтверждение Ваших выводов? Или же они голословны.

>в общем даже не потому что он ламер и эпатажник, а потому что он крайне бессовестно манипулирует фактами. В общем, Мухин - попагандист, а на ВИФе собираются историки, в понимании истории как науки, поэтому потуги Музина выступать в роли историка вызывают у мэтров брезгливость. История - не публичная девка, и грязное насилие над ней нельзя оправдывать "благими целями"..

Я не могу сказать что меня поражает бездоказательность подобных суждений: напротив, за неск. лет общения я к подобному привык. Более того одно время госдеп озвучивал ставки за пост, которые платит ЦРУ, не в этом ли разгадка столь яркого стремления судить о непрочитанном или необсужденном, что в отношении Паршева, в отношении Мухина или С.Кара-Мурзы.
От vld
К Romix (10.02.2009 16:55:10)
Дата 10.02.2009 18:57:10

Re: Есть ли...

>Я не могу сказать что меня поражает бездоказательность подобных суждений: напротив, за неск. лет общения я к подобному привык.

За доказательностью сходите на ВИФ. Вопрос был - кратко сформулировать "за что мы не любим Мухина".

>Более того одно время госдеп озвучивал ставки за пост, которые платит ЦРУ,

О, и где я таки могу получить свои 30 шекелей? :)

> не в этом ли разгадка столь яркого стремления судить о непрочитанном или необсужденном, что в отношении Паршева, в отношении Мухина или С.Кара-Мурзы.

В отношениименя не в этом, с Паршевым у меня не скажу приятельские, но неплохие отношения, мы с ним если надо и лично поругаться и поспорить можем, зачем на ЦРУ :) В отношении Кара-Мурзы я тут пока особенно не прокатывался.
Вы кого клеймите-то? Дайте мне этого наймита американских империалистов - в глаза ему (виртуально) посмотреть.
От Romix
К vld (10.02.2009 18:57:10)
Дата 11.02.2009 12:37:22

По поводу шекелей и ЦРУ

>О, и где я таки могу получить свои 30 шекелей? :)
>Вы кого клеймите-то? Дайте мне этого наймита американских империалистов - в глаза ему (виртуально) посмотреть.
Никого я не клеймлю, но ситуация в целом напоминает следующее.
Представьте что Вы прочитали одну книжку или статью определенного автора, другую, третью.
Приходите на форум, а там бездоказательно обвиняют автора в идиотизме и всех смертных грехах.
Поскольку автор доказывает что-то политическое, то есть основание подозревать что ругающие его тоже имеют свой (противоположный) политический интерес, то есть их критика необъективна. Кем надо быть чтобы сидеть на форуме и заниматься необъективной критикой непрочитанного (не читал но гневно осуждаю)? Случайно не форумным клакером, ставки за посты которых недавно озвучивал госдеп?
От vld
К Romix (11.02.2009 12:37:22)
Дата 13.02.2009 12:26:28

Re: и вы-таки не дали ссылку на место где дают 30 шекелей :) (-)
От vld
К Romix (11.02.2009 12:37:22)
Дата 13.02.2009 11:08:55

Re: По поводу...

>Никого я не клеймлю, но ситуация в целом напоминает следующее.
>Представьте что Вы прочитали одну книжку или статью определенного автора, другую, третью.
>Приходите на форум, а там бездоказательно обвиняют автора в идиотизме и всех смертных грехах.

Если вы о Музине и ФИФе или авиафоруме, то давным давно его "отобсуждали" - см. архивы соотв. форумов. Возвращаться к этому вопросу для просвещения отдельного нефоиьа никто не будет.

>Поскольку автор доказывает что-то политическое, то есть основание подозревать что ругающие его тоже имеют свой (противоположный) политический интерес, то есть их критика необъективна.
Кем надо быть чтобы сидеть на форуме и заниматься необъективной критикой непрочитанного (не читал но гневно осуждаю)? Случайно не форумным клакером, ставки за посты которых недавно озвучивал госдеп?

Это, батенька, паранойя. Я вот иногда одним глазом посматриваю наш городской молодежный форум, так с вашими критериями из 2000 участников обе половины на жаловании ЦРУ, т.к. среди аудитории 14-22 лет страсти с разделением мнений "пополам-напополам" и длительной "необъективной критикой непрочитанного" - дело обычнейшее.
От Romix
К vld (10.02.2009 18:57:10)
Дата 11.02.2009 03:24:34

У Паршева хорошее отношение к произведениям Мухина (8 раз его цитировал)

>>Я не могу сказать что меня поражает бездоказательность подобных суждений: напротив, за неск. лет общения я к подобному привык.
>
>За доказательностью сходите на ВИФ. Вопрос был - кратко сформулировать "за что мы не любим Мухина".

Я там уже пытался эту тему поднимать - там видимо неформат.
(или нечего сказать).

>> не в этом ли разгадка столь яркого стремления судить о непрочитанном или необсужденном, что в отношении Паршева, в отношении Мухина или С.Кара-Мурзы.
>
>В отношениименя не в этом, с Паршевым у меня не скажу приятельские, но неплохие отношения, мы с ним если надо и лично поругаться и поспорить можем, зачем на ЦРУ :) В отношении Кара-Мурзы я тут пока особенно не прокатывался.

У Паршева хорошее отношение к произведениям Мухина (8 раз его цитировал в своей книге про Америку). :-) Неужели он не заметил ни одной ошибки когда это публиковал, и вообще печатался в "Дуэли" Мухина?
От vld
К Romix (11.02.2009 03:24:34)
Дата 13.02.2009 10:50:38

Re: У Паршева...

>Я там уже пытался эту тему поднимать - там видимо неформат.
>(или нечего сказать).

Неформат, ЮМухин слишком сильно себя дискредитировал ламерством и подтасовками. На ВИФе его всерьез обсуждать не будут. как и Резуна, ну разве что лениво попинают.

>У Паршева хорошее отношение к произведениям Мухина (8 раз его цитировал в своей книге про Америку). :-) Неужели он не заметил ни одной ошибки когда это публиковал, и вообще печатался в "Дуэли" Мухина?

Ну, можно отрицательно относиться к "историческим" штудиям ЮМухина, но печататься в его газете. Это во-первых, во-вторых Паршев написал занятную дилетантскую книгу, он особо и не вникал в предмет, в-третьих, неужели, по-вашему, ЮМухин настолько неосведомлен/лжив, что во всех его "трудах" нет ни одной строчки, на которую. нельзя было бы сослаться? :)
От Iva
К Romix (07.02.2009 02:30:17)
Дата 07.02.2009 11:03:22

Re: Для меня...

Привет

>У Мухина вполне добротные тексты.

Только для тех, кто плохо знаком с предметом. В 2000? на авиафоруме его Асов дербанили - оборванные цитаты, не знание реальностей и цифр, ложные выводы либо по незнанию, либо по умыслу - вообщем голимая пропаганда.

Владимир
От Romix
К Iva (07.02.2009 11:03:22)
Дата 11.02.2009 12:56:13

По поводу "оборванных цитат" - у некоторых вообще не получаются никакие цитаты

У Мухина же цитирование в большом объеме, где же Ви таки нашли "оборванные цитаты"? Или когда нечего сказать по существу удобнее говорить именно про это?
От Iva
К Romix (11.02.2009 12:56:13)
Дата 11.02.2009 13:09:57

Зачем это вам :-)

Привет

если вы считаете, что кто-то ( не только я) ОБЯЗАН ВАМ объяснять и доказывать, почему и в чем Мухин неправ и-или солгал то это ваши проблемы.

И на авиаформе и на ВИФе достаточно людей, обладающих такой квалификацией. Дальше -ваше полное право - повышать свои знания или нет.

Единственная для вас проблема - что эта тема обсуждалась в 2000(или 02?) году и больше интереса для знающих людей не представляет. Напрягаться вбивать нежелаемую для вас информацию в ваши мозги никто напрягаться не будет.

Поэтому вы имеет полное право оставаться в вере - что Мухин величайший специалист по истории воздушной войны в ВМВ. Так для вас приятнее и удобнее.
Так как большинству людей от этого ни жарко, ни холодно - то это никого не нарпягает.

А за крики "Мухин доказал" - на ВИФе вас будут банить, так как этим вы уже нарягаете людей знающих и мешатете им жить, как ИМ удобнее.

Так как никто не обязан вам ничего доказывать - то на сем я откланяюсь.

Владимир
От Durga
К Iva (11.02.2009 13:09:57)
Дата 11.02.2009 17:01:20

Ответ по этому поводу давался уже давно.

Да, конечно знающие специалисты могут присутствовать на форуме. Но проблема в том, что они имеют политический, психологический и коммерческий интерес. Всвязи с этим трудно ожидать, что эти специалисты скажут правду в вопросах своей компетенции, если говорить правду противоречит этому интересу.

Надеюсь вы понимаете, что если человек - компетентный специалист, то это еще не значит, что он будет говорить нам правду и давать верные оценки. Как понимаете и то что если человек не специалист, то это еще не значит что он не может написать правду по вопросу.
От Iva
К Durga (11.02.2009 17:01:20)
Дата 11.02.2009 19:15:19

Re: Ответ по...

Привет

>Да, конечно знающие специалисты могут присутствовать на форуме. Но проблема в том, что они имеют политический, психологический и коммерческий интерес. Всвязи с этим трудно ожидать, что эти специалисты скажут правду в вопросах своей компетенции, если говорить правду противоречит этому интересу.

так их не один и у вас есть своя голова.

>Надеюсь вы понимаете, что если человек - компетентный специалист, то это еще не значит, что он будет говорить нам правду и давать верные оценки. Как понимаете и то что если человек не специалист, то это еще не значит что он не может написать правду по вопросу.

Так там не один человек. И у вас априори есть еще одна оценка (Мухин) - включайте голову и вперед.

Неспециалист может написать правду по вопросу, если захочет.
Но Мухину этого не надо. Он хочет обрезать победы немцев. Но если следовать его методике наших надо еще больше обрезать. Так ка немцы на круг приврали в 2-2,5 раза, а наши почти в 4.

Владимир
От Romix
К Iva (11.02.2009 13:09:57)
Дата 11.02.2009 15:06:11

Не обязаны, но тогда Ваши слова будут не подтверждены.

>Привет

>если вы считаете, что кто-то ( не только я) ОБЯЗАН ВАМ объяснять и доказывать, почему и в чем Мухин неправ и-или солгал то это ваши проблемы.

Вы же ругаетесь, ну так какие у Вас проблемы найти подтверждение своим же словам.

>И на авиаформе и на ВИФе достаточно людей, обладающих такой квалификацией. Дальше -ваше полное право - повышать свои знания или нет.

Там есть люди достаточной квалификации чтобы написать рецензию? Если их там нет то следует откланяться и сказать что Ваши высказывания к сожалению не подтверждены.

>Единственная для вас проблема - что эта тема обсуждалась в 2000(или 02?) году и больше интереса для знающих людей не представляет. Напрягаться вбивать нежелаемую для вас информацию в ваши мозги никто напрягаться не будет.

Форумные обсуждения к сожалению трудночитаемы, если из них не выросла критическая статья, то они к тому же еще и пусты (бессодержательны).

>Поэтому вы имеет полное право оставаться в вере - что Мухин величайший специалист по истории воздушной войны в ВМВ. Так для вас приятнее и удобнее.

Я этого не утверждал.

>Так как большинству людей от этого ни жарко, ни холодно - то это никого не нарпягает.

Я и смотрю (например тут). Безразличия то нет, а есть оч. резкие высказывания (жалко только что не подтвержденные).

>А за крики "Мухин доказал" - на ВИФе вас будут банить, так как этим вы уже нарягаете людей знающих и мешатете им жить, как ИМ удобнее.

Я этого не говорил.

>Так как никто не обязан вам ничего доказывать - то на сем я откланяюсь.

Не обязаны, но тогда Ваши слова будут не подтверждены.

>Владимир
От Iva
К Romix (11.02.2009 15:06:11)
Дата 11.02.2009 15:33:28

Испугали :-) (-)
От Romix
К Iva (11.02.2009 15:33:28)
Дата 11.02.2009 15:42:39

А это ведь плохо говорить неподтвержденные слова. (-)
От Iva
К Romix (11.02.2009 15:42:39)
Дата 11.02.2009 15:52:11

Вам дали информацию.

Привет

и будьте за это благодарны. Вы ее можете учесть или не учесть - это ваше право.

Но при вашей упертости желания доказывать вам нет. Попробуйте на Авиафоруме чего-нибудь иниицировать - может, желающие найдутся.


Владимир
От Romix
К Iva (11.02.2009 15:52:11)
Дата 12.02.2009 02:33:36

Вы то утверждаете что на форуме уже было, потом - что надо что-то инициировать

Неужели высказывания на этом форуме настолько неконкретны и не о чем, что их невозможно найти например через гугл?

>Привет

>и будьте за это благодарны. Вы ее можете учесть или не учесть - это ваше право.

>Но при вашей упертости желания доказывать вам нет. Попробуйте на Авиафоруме чего-нибудь иниицировать - может, желающие найдутся.


>Владимир

Я ничего не утверждаю, т.к. не имею на это права. Я могу утверждать только то что видел лично.
От Iva
К Romix (12.02.2009 02:33:36)
Дата 12.02.2009 10:17:06

Re: Вы то...

Привет

>Неужели высказывания на этом форуме настолько неконкретны и не о чем, что их невозможно найти например через гугл?

Не уверен. Так как форум пару раз перезжал. Поэтому уцелели ли баталии 2000-2002 - не знаю.

Владимир
От А.Б.
К Romix (12.02.2009 02:33:36)
Дата 12.02.2009 08:56:54

Re: Вообще-то... вы плохо сформулировали.

>Я ничего не утверждаю, т.к. не имею на это права. Я могу утверждать только то что видел лично.

Про виденое - свидетельствуют. Утверждать - требует какое-то осмысление виденного. Позицию, полагаемую доказаной увиденным.

Если про ЮМухина - то в его напористой "логике" частенько не вяжутся концы с концами. Но ему это - по фигу. А кому нет - тому с ЮМухиным не по пути.

Вы что выбираете? :)
От Romix
К Iva (07.02.2009 11:03:22)
Дата 10.02.2009 16:57:04

А статья/рецензия есть?

>Привет

>>У Мухина вполне добротные тексты.
>
>Только для тех, кто плохо знаком с предметом. В 2000? на авиафоруме его Асов дербанили - оборванные цитаты, не знание реальностей и цифр, ложные выводы либо по незнанию, либо по умыслу - вообщем голимая пропаганда.

>Владимир

Ну если дербанили только на форуме то это может говорить в первую очередь о некомпетентности тех кто дербанил. Иначе бы написали статью.
От Iva
К Romix (10.02.2009 16:57:04)
Дата 11.02.2009 08:39:39

Re: А статья/рецензия...

Привет
>>Только для тех, кто плохо знаком с предметом. В 2000? на авиафоруме его Асов дербанили - оборванные цитаты, не знание реальностей и цифр, ложные выводы либо по незнанию, либо по умыслу - вообщем голимая пропаганда.
>
>
>Ну если дербанили только на форуме то это может говорить в первую очередь о некомпетентности тех кто дербанил. Иначе бы написали статью.

А не много ли чести? На каждого идиота и каждое его произведение писать статью-опровержение?
Их сейчас развелось разных мастей как грязи.

И вы требуете от людей встать на их уровень? На каком основании?

Владимир
От Romix
К Iva (11.02.2009 08:39:39)
Дата 11.02.2009 12:26:43

На основании того что бездоказательная критика доказывает собственную некомпет. (-)
От vld
К Romix (11.02.2009 12:26:43)
Дата 13.02.2009 09:54:15

Re: да надоел он всем, просто (-)
От Iva
К Перес-Ясный (06.02.2009 01:06:55)
Дата 06.02.2009 08:16:50

А какие там уроки?

Привет

продали англичане двигатели СССР. Предлагали еще два авианосца, но наши отказались.


Владимир
От Ф.А.Ф.
К Перес-Ясный (06.02.2009 01:06:55)
Дата 06.02.2009 01:09:54

А что Вы увидели в этом обсуждении,

что отвергало бы мои выводы?
От Перес-Ясный
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 01:09:54)
Дата 06.02.2009 02:26:19

самому-то__стрёмно_выложить_продукт_на_ВИФ_?_:)

Ф.А.Ф. пишет:
> что отвергало бы мои выводы?

Ну, оно и понятно, это как Покровскому с его разоблачизмами лунной аферы
высовываться на форум со спецами. Только и остается что печататься в
журнальчике под одной обложкой с мягким вакуумом и Чурляевым-Дубинянским.
От Ф.А.Ф.
К Перес-Ясный (06.02.2009 02:26:19)
Дата 06.02.2009 02:35:29

Я с Вами на ты не переходил

Так что держите себя в руках.
Понимаю, что Вам сейчас тяжко. Что аргументированно ответить не получилось ни по одному пункту. Что сели в лужу неоднократно со своими выводами.
Ну так растите "над собой"! Книжки умные читайте, статьи авторитетных специалистов (благо в инете их сейчас достаточно).
Теперь то уже не будете позориться со своим "медицины до революции не было". И это уже прогресс...
Конфетку заслужили :)
От Перес-Ясный
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 02:35:29)
Дата 07.02.2009 02:34:11

а на ВИФ таки боимся?

если приходится переходить на "сажание в лужу" и пр? :) Поварнина читайте, мыслитель, работник агитпропа должен быть изящным в дискуссиях.

Конфетку можно взять самостоятельно, как только найдете обращение на "ты" - прямо сразу берите и смело ешьте. А кстати, гуманитарий, как правильно - "вам самому стремно выложить продукт на ВИФ" или
"вам самим стремно выложить продукт на ВИФ" ? Если конечно, это одноглавая персона, а какой-нибудь неслиянный и нераздельный мирономигель :)
От Сепулька
К Перес-Ясный (07.02.2009 02:34:11)
Дата 08.02.2009 22:02:40

Конечно, боятся. Их там в два счета на смех поднимут и выпроводят (-)
От Monk
К Сепулька (08.02.2009 22:02:40)
Дата 08.02.2009 22:27:30

Не думаю, что ФАФ боится ВИФа.

Ведь его материал уже прошел итерацию у вифовцев (пост Добрыни) и как отметил Ива - на смех поднять не удалось. Только одна констатация, что лейборист Эттли отдал Советам серьезную военную технологию в начале холодной войны.
Мне кажется, интереснее не пикироваться насчет частностей вокруг нинов и дервентов, а задаться вопросом: почему в конце 2000-х такой востребованной оказалась теория "криптоколониализма"? Ведь и по ящику стали вещать, что в Октябре виноват не "немецкий шпион", а "англичанка навредила"!
От K
К Monk (08.02.2009 22:27:30)
Дата 09.02.2009 06:31:12

все просто как грабли

> почему в конце 2000-х такой востребованной оказалась теория
> "криптоколониализма"? Ведь и по ящику стали вещать, что в Октябре виноват не
> "немецкий шпион", а "англичанка навредила"!

Потому что <трест лопнул> и придется объяснять, кто в этом виноват. Один из
лучших способов поиска крайнего, проверенный и обкатанный неоднократно - поиск
вредителей, будь то сионские мудрецы у самодержавия, или некие тайные
манипуляторы у Кара-Мурзы, или сегодняшние англичане-вредители. Где деньги, Зин?
Украли агенты англичан. Почему дом стоит без крыши? Стропила подпилили агенты
англичан. А почему охрана пьяная валяется? Их подпоили хитрые агенты англичан.
Рано или поздно потребуется показательный суд над вредителями - агентами
англичан. Ждем-с.
От Ф.А.Ф.
К K (09.02.2009 06:31:12)
Дата 09.02.2009 09:39:38

Re: все просто...

>> почему в конце 2000-х такой востребованной оказалась теория
>> "криптоколониализма"? Ведь и по ящику стали вещать, что в Октябре виноват не
>> "немецкий шпион", а "англичанка навредила"!
>
>Потому что <трест лопнул> и придется объяснять, кто в этом виноват.

Если трест лопнул, значит, действительно кто-то виноват. Или Вы считаете, что трест лопается из-за погодных условий?
От K
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 09:39:38)
Дата 09.02.2009 11:09:54

Re: все просто...

> Если трест лопнул, значит, действительно кто-то виноват. Или Вы считаете, что
> трест лопается из-за погодных условий?

Да, "кто-то" виноват, только не английские шпионы-вредители, а эгоизм местной
элиты. Была выстроена система, позволяющая воровать в сласть и быть при этом
безнаказанными, зато промышленность и наука медленно но верно разрушались, давно
погибло сельское хозяйство. Даже трубу, за счет которой элита припеваючи жила в
последнее время, и то не ремонтировали. И кто виноват, что пришло время платить
по счетам? Это время всегда приходит, так мир устроен. Причем здесь английские
шпионы? Тогда все наши патриоты, включая солидаристов и газету Завтра, все те,
кто пел гимны безумной политике Путина, они и есть шпионы? Они не шпионы, а
паразитическая элита, порожденная тоталитарной советской системой. В Китае дела
не лучше, как только уйдут из власти подписанты годов гражданской войны и
репрессий, у которых руки по локоть в крови, на следующий день объявят
приватизацию китайские Чубайсы.
От Durga
К K (09.02.2009 11:09:54)
Дата 10.02.2009 03:23:48

Кстати логичный вывод.

Вывод, который можно сделать при помощи логики Скептика или ФАФа - это что они оба - британские шпионы.
От K
К Durga (10.02.2009 03:23:48)
Дата 10.02.2009 06:46:14

А почему бы и нет?

> Вывод, который можно сделать при помощи логики Скептика или ФАФа - это что они
> оба - британские шпионы.

Встречался когда-нибудь такой писатель Климов? У него есть книга <Легион>. После
ее прочтения у части публики мозги вышибает напрочь. Вся общественная
действительность мнится как один большой заговор. Человек становится полностью
дезориентированным и не способным к анализу реальных противоречий в обществе,
следовательно - бессилен и не способен самоорганизоваться для своей защиты. По
чему американская авиация в Ираке или Югославии била в первую очередь? Первые
ракеты уходили по системам управления противника. Цель - превратить противника в
не способное самоорганизоваться для защиты стадо, сделать его полностью
дезориентированным.

А кто такой Климов? Борец за святое дело России? Кто он, бесстрашный боец с
жидо-масонским заговором?
++++++++++++++++++++++++++
http://ru.wikipedia.org/wiki/Климов,_Григорий_Петрович
. . . поступил в Военно-Дипломатическую Академию в Москве. После окончании
академии в 1945 году поступил на службу переводчиком с немецкого в Первое
главное управление КГБ СССР[источник?] и был направлен на работу в Берлин, в
Советскую Военную Администрацию. В 1947 году получил приказ вернуться назад в
Москву. После долгих размышлений бежал в Западную Германию. . .
В 1949-1950 годах, по его словам, работал[2] в Гарвардском проекте под эгидой
ЦРУ, проводя психологические опросы русскоязычных иммигрантов-беженцев.
++++++++++++++++++++++++++++
Вот вам и борец, сам работал на самых что ни на есть жидо-масонов в Гарвардском
проекте под эгидой ЦРУ?

Все просто как грабли. Это типичный прием, почти бытовой. Называется - направить
энергию в нужное русло. Во-первых, людей дезориентируют. Во-вторых, изобретают
им красочный жупел, пугало - пусть они борются с демонами, с чертями, с
масонами, с английскими шпионами. А так как пугало искусственное, то оно легко
поворачивается в нужное время в нужную сторону.

Выполнил ли Климов работу своих заказчиков из ЦРУ? Выполнил и с блеском. Как
известно, сионисты и антисемиты это зачастую одни и те же люди. Климов дал
красочный жупел не только антисемитам, но и сионистам, тыкающих пальцем в
поклонников Климова. Американские спецслужбы долго и кропотливо создавали в СССР
пятую колонну, и Климов в нее рекрутировал не мало убежденных русофобов. А
русских своих поклонников Климов занял увлекательными спорами у кого какие нос -
глаза - уши, вместо того, чтобы они искали реальные общественные противоречия и
интересы.

Конспиралогия не такая и безобидная идея, как многим кажется. Она наряду с
религией применяется для увода людей от борьбы за свои реальные права и
интересы, превращая союзников во врагов, а врагов маскируя под друзей.




От vld
К K (10.02.2009 06:46:14)
Дата 10.02.2009 12:39:56

Re: А почему...

>Встречался когда-нибудь такой писатель Климов? У него есть книга <Легион>. После
>ее прочтения у части публики мозги вышибает напрочь. Вся общественная
>действительность мнится как один большой заговор.

Да ну, я в свое время прочитал с большим удовольствием, воспринимая как замечательный ужастик, эту книгу следовало бы изучать в литинститутах всех континентов как образец жанра horror fantasy, но ее пламенная неполиткорректность этому препятствует, некоторых, конечно, бьет "прямо в моск", но даже один мой знакомый, слегка подвинувшегося на "русской идее и жидомассоноском заговоре", воспринимал сей труд ("Легионную" серию) с определенной долей иронии.


>А кто такой Климов? Борец за святое дело России? Кто он, бесстрашный боец с
>жидо-масонским заговором?

Я читал когда-то его сайт и даже переписывался с автором (он довольно озотно отвечал на послания, т.к. мало кто в гостевуху, как ни странно, писал что-то осмысленное), у меня сложилось впечатление что дедушка фантазировал-фантазировал, да и подвинулся на своих фантазиях на старости лет. Хотя м.б. и кривлялся до последних дней своих, есть такие люди у которых маска срастается с лицом насмерть.

>Вот вам и борец, сам работал на самых что ни на есть жидо-масонов в Гарвардском
>проекте под эгидой ЦРУ?

Соб-но отношение "к жидомассонам" у него уже достаточно четко прорисовывается в "Крыльях холопа". Вкратце - "все сволочи, ну и что делать в такой ситуации - тоже быть сволочью".
От K
К vld (10.02.2009 12:39:56)
Дата 10.02.2009 16:39:51

Re: А почему...

> у меня сложилось впечатление что дедушка фантазировал-фантазировал, да и
> подвинулся на своих фантазиях на старости лет.

Не будь Климов изначально немножечко того, он бы не получил финансирования. В
таких делах как нигде важна искренность. А вот его заказчики - холодные
прагматичные циники, на тех ролях только таких и держат.
От vld
К K (10.02.2009 16:39:51)
Дата 24.02.2009 12:26:48

Re: Хе-хе :)

>Не будь Климов изначально немножечко того, он бы не получил финансирования.

Знали бы вы, какие заявки проходят иногда на гранты и какие батальи приходится выдерживать упертым экспертам просто потому что не понимающие сути фондодержатели давят на экспертный совет ибо им "понравилось". (Соб-но по причине этих антогонистических противоречий я ушел из эксспертов одного довольно солидного международного фонда - после того как очередная туфта с моей разгромной рецензией была со скрипом продвинута на финансирование). Чему благодаря немалое количество явных жуликов неплозо кормится. Чисто благодаря глупости человеческой, зачастую, без всякой теории заговора. :_

>таких делах как нигде важна искренность. А вот его заказчики - холодные
>прагматичные циники, на тех ролях только таких и держат.

Ну это да, не без того, но в испольщовании людей с терминальными психическими состояниями есть определенный риск, посмотрите на Политковскую и Новодворскую, первую пришлось пристрелить, ибо начала покусуватьне в ту сторону, вторая вовсе с катушек съехала.
От Ф.А.Ф.
К K (09.02.2009 11:09:54)
Дата 09.02.2009 11:41:14

лыко-мочало...

>> Если трест лопнул, значит, действительно кто-то виноват. Или Вы считаете, что
>> трест лопается из-за погодных условий?
>
>Да, "кто-то" виноват, только не английские шпионы-вредители, а эгоизм местной
>элиты. Была выстроена система, позволяющая воровать в сласть и быть при этом
>безнаказанными,

Пожалуйста, приведите доказательство особой коррумпированности чиновников СССР в сравнении с европейскими или американскими.
Очень интересно было бы посмотреть...

>зато промышленность и наука медленно но верно разрушались, давно
>погибло сельское хозяйство. Даже трубу, за счет которой элита припеваючи жила в
>последнее время, и то не ремонтировали. И кто виноват, что пришло время платить
>по счетам?

По фактам. Доказательства гибели сельского хозяйства и разрушения науки, а также попробуйте описать механизм , каким образом это привело к разрушению страны.

>Это время всегда приходит, так мир устроен. Причем здесь английские
>шпионы?

Шпионы и агенты влияния действуют в независимом государстве. В колонии действует колониальная администрация.

>Тогда все наши патриоты, включая солидаристов и газету Завтра, все те,
>кто пел гимны безумной политике Путина, они и есть шпионы? Они не шпионы, а
>паразитическая элита, порожденная тоталитарной советской системой.

Правильно. Стоит только добавить - колониальной

>В Китае дела
>не лучше, как только уйдут из власти подписанты годов гражданской войны и
>репрессий, у которых руки по локоть в крови, на следующий день объявят
>приватизацию китайские Чубайсы.

Когда "белые люди", тогда и начнут... А не скажут - будут продолжать ходить по красными знаменами. Развинтить Китай для англосаксов дело не сложное. Но пока преждевременное.
От K
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 11:41:14)
Дата 09.02.2009 19:19:11

Re: лыко-мочало...

> Пожалуйста, приведите доказательство особой коррумпированности чиновников
> СССР в сравнении с европейскими или американскими.

В СССР коррупция была мизерной, поэтому чиновники СССР и снесли. Не англичане
снесли СССР, а сами чиновники. Причина очевидна - все имущество страны они
разделили в своем узком кругу.
От Ф.А.Ф.
К K (09.02.2009 19:19:11)
Дата 09.02.2009 19:26:50

Re: лыко-мочало...

>> Пожалуйста, приведите доказательство особой коррумпированности чиновников
>> СССР в сравнении с европейскими или американскими.
>
>В СССР коррупция была мизерной, поэтому чиновники СССР и снесли. Не англичане
>снесли СССР, а сами чиновники. Причина очевидна - все имущество страны они
>разделили в своем узком кругу.
Я раньше тоже так думал...
Хорошо. Будем считать, что разделили. Но ведь имущества у СССР было очень много. Давайте посмотрим, насколько богаты, например потомки Андропова, полностью подготовившего кадровую базу для перестройки?
Думаете им живется намного лучше чем в СССР?
Да и все остальные обогатились просто на мизер, особенно, если учитывать, какой кусок они могли бы получить, распределив богатство страны между собой.
Так чьи же богатства России, если даже потомкам партэлиты дотались лишь крохи?
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 19:26:50)
Дата 09.02.2009 22:40:59

Re: Богатства - звучит слишком громко и запутывающе.

Я бы сузил тезис использовав термин "активы".

Имхо - проще проследить и понять "куда они подевались".
От K
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 19:26:50)
Дата 09.02.2009 20:37:25

Re: лыко-мочало...

> Давайте посмотрим, насколько богаты, например потомки Андропова, полностью
> подготовившего кадровую базу для перестройки?

Андропов хотел "улучшить социализм", а не строить капитализм. Андропов не
английский и не жидо-масонский шпион, поэтому его дети и остались с носом. Его
дети от предыдущей жены были нищими и в СССР, сын отсидел за мелкое воровство, а
затем спился

> Да и все остальные обогатились просто на мизер, особенно, если учитывать,
> какой кусок они могли бы получить, распределив богатство страны между собой.

Поэтому и была ожесточенная политическая борьба на верху во времена перестройки,
так как кусок способны были ухватить не все. Но почти все местные князьки
остались при куске (секретари обкомов, райкомов), министры - зам министров -
руководители предприятий почти все остались с тем, чем руководили, очень не
плохо пристроился центральны аппарат КГБ, именно поэтому он во время ГКЧП
гарантировал Ельцину победу - прекрасно знал, что его ожидает жирный кусок при
дележке. Первыми миллиардерами стали - сын одного из главных идеологов, сын
одного из главных экономистов и т.д. Но часть осталась в канаве, и в 1993-м им
не удалось вклиниться в кусок, сегодня многие из них изображают из себя
патриотов.
От Перес-Ясный
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 09:39:38)
Дата 09.02.2009 11:08:35

Сказали_же_-_"где_деньги_,_Зин_?_"

там и ищите. Кто там у нас бенефициары ? но за активные поиски или
киллеры приходят или "хулиганы" забивают бейсбольными битами.

> Если трест лопнул, значит, действительно кто-то виноват. Или Вы считаете, что трест лопается из-за погодных условий?

А вот на постановке дымовой завесы и прочих помех и подбрасывания
имитаторов цели можно кажется, неплохо подкормиться :)
От Скептик
К Monk (08.02.2009 22:27:30)
Дата 09.02.2009 00:27:30

А с моим материалом на Вифе вообще интересная история приключилась

Опублиловал я там статью "Горькая судьба мозга нации", так вот она некоторое время побыла на форуме, а потмо смотрю из нее ВЫРЕЗАЛИ почти всю информацию, оставив только данны по зарплатам офицеров.
От Ф.А.Ф.
К Скептик (09.02.2009 00:27:30)
Дата 09.02.2009 00:33:43

типа, остальное оффтоп :) (-)
От Сепулька
К Monk (08.02.2009 22:27:30)
Дата 08.02.2009 22:58:38

А чего он туда не идет тогда?

Учитывая, что всерьез эту тему ВИФовцы не воспринимают, его бы там как раз "послали".

>Ведь его материал уже прошел итерацию у вифовцев (пост Добрыни) и как отметил Ива - на смех поднять не удалось. Только одна констатация, что лейборист Эттли отдал Советам серьезную военную технологию в начале холодной войны.

Мне так не показалось. Там речь шла о том, что свои технологии англичане тогда продавали всем. Более того, для Британии и России это был еще период "союзничества".

>Мне кажется, интереснее не пикироваться насчет частностей вокруг нинов и дервентов, а задаться вопросом: почему в конце 2000-х такой востребованной оказалась теория "криптоколониализма"? Ведь и по ящику стали вещать, что в Октябре виноват не "немецкий шпион", а "англичанка навредила"!

Так тут все понятно. Это уже единственный способ опорочить Советский Союз. Иначе он станет настолько привлекательным, что ничего не останется как его восстанавливать. :))) Плюс эта "теория" фактически налагает запрет на сопротивление. Даже если кто-то и будет сопротивляться всерьез, всегда можно сказать, что это Британия его финансирует, чтобы перевести криптоколонию в какой-нибудь другой разряд.
От Singsheng
К Сепулька (08.02.2009 22:58:38)
Дата 16.02.2009 17:57:05

Хе хе хе

Да, тадзяхао всем хочу сказать, меня тут немного не было на форуме, я был в Чувашии, так вот на самом деле конечно же весь мир-это криптоколония Чувашии, а Барак Обама - перекрашенный чувашский шпион...

На этом предлагаю закруглить темы о криптоколониях. В Интернете полно других сайтов, где можно этим заниматься, например я знаю есть сайты на которых обсуждают что мир давно захвачен инопланетянами...
От Monk
К Сепулька (08.02.2009 22:58:38)
Дата 08.02.2009 23:18:52

Наверное, не хочет "посыланий"

>Так тут все понятно. Это уже единственный способ опорочить Советский Союз. Иначе он станет настолько привлекательным, что ничего не останется как его восстанавливать. :))) Плюс эта "теория" фактически налагает запрет на сопротивление. Даже если кто-то и будет сопротивляться всерьез, всегда можно сказать, что это Британия его финансирует, чтобы перевести криптоколонию в какой-нибудь другой разряд.

Способов опорочить хватает. Вот насчет "запретов на сопротивление" - точно. Куда вы лезете в калашный ряд, ребята с оксфордским акцентом вам даже пикнуть не дадут! Всё тоже педалирование неполноценности русского быдла и безысходности...
От Борис
К Monk (08.02.2009 23:18:52)
Дата 09.02.2009 11:30:10

Ага, снова слова Кургиняна вспоминаются

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2119

Словоблудие на тему о Николае II - чем опасно и почему должно быть прекращено? Потому что оно культивирует слабость, создает культ слабости, по сути, героизирует проигрыш, или хотя бы оправдывает его. А в нынешней ситуации стране нужно мобилизоваться, то есть сказать себе, что проигрышу оправдания нет и не может быть. Именно поэтому страна выбирает Сталина, а не Николая II. До тошноты понятно, почему ей навязывают Николая II - чтобы она смирилась с очередным проигрышем.

(...)

Одно дело сказать, что сами сплоховали: допустили уйму ошибок, развалили Систему, сгноили ее на корню, потом гнилое здание подтолкнули (евреи, немцы, неважно кто) - оно завалилось. Другое дело сказать, что власть безупречна, что правили могуче и мудро. Сказали... Все умилились, поверили, потом спрашивают: "А страна-то где, почему развалилась?" На это отвечают: "На страну ополчился Сион, сила необоримая. И потому не справилась даже такая мудрая, безупречная и могучая власть!"

Перевели стрелку на ворога и... впали в прострацию. Ибо ворог необорим! Святой Николай II и тот не устоял! А нам-то, грешным, куда! "Мы обречены!", - начинают шептать губы властителей. "Надо ехать в новую Орду за ярлыком", - шепчут другие губы. И вот мы уже имеем то, что имеем.

(Выделено мной - Борис)

От Ф.А.Ф.
К Борис (09.02.2009 11:30:10)
Дата 09.02.2009 12:04:26

"Як бы ты мене показал колбасу, сало, або вареники с сметаною... "

> http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2119

... а то я такого добра богато бачил".
От Борис
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 12:04:26)
Дата 09.02.2009 12:12:51

И я гадаю, що Ви це вже бачили. Тильки що варта з того?

Оно ведь Вас не берет - ибо всю теорию рушит. Рушит грубо, неинтеллектуально. А у Вас столько тонких возражений...
От Ф.А.Ф.
К Борис (09.02.2009 12:12:51)
Дата 09.02.2009 12:15:32

Re: И я...

>Оно ведь Вас не берет - ибо всю теорию рушит. Рушит грубо, неинтеллектуально. А у Вас столько тонких возражений...

Поподробнее, пожалуйста, и желательно своими словами, что чего рушит?
От Борис
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 12:15:32)
Дата 09.02.2009 12:27:19

Re: И я...


>Поподробнее, пожалуйста, и желательно своими словами, что чего рушит?

А зачем своими? Я в приведенной цитате, пожалуй, под каждым словом подпишусь.

И ранее Вам говорили, в т.ч. Ваш покорный слуга, что вывод из Вашей теории один - лечь и помереть. И "слезть с крючка, на котром сидим с 1917 не удастся, но я знаю, как ослабить" - не катит.
От Ф.А.Ф.
К Борис (09.02.2009 12:27:19)
Дата 09.02.2009 12:35:40

Re: И я...

>И ранее Вам говорили, в т.ч. Ваш покорный слуга, что вывод из Вашей теории один - лечь и помереть. И "слезть с крючка, на котром сидим с 1917 не удастся, но я знаю, как ослабить" - не катит.

"«Картина жизни в сообществе обезьян выглядит, по Цукерману, довольно мрачной.." :)
Теория, уважаемый Борис, принимается или не принимается не от того, что она кому-то кажется пессимистичной, а в зависимости от того, насколько адекватно она отражает реальность. Соотвественно и критика ее, чтобы не быть голословной, должна исходить из этого.
Иначе, если исходить из Вашей логики, прав псих, обернутый в простыню, но считающий себя Наполеоном, только что накостылявшим врагам при Аустерлице. Ведь его концепция оптимистична...
От Борис
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 12:35:40)
Дата 09.02.2009 12:55:52

И вообще,

хотя, быть может, это скорее не к Вам, а к Скептику, но важным пунктом вашей с ним теории является именно апологетика тогдашней РИ.

И можно долго говорить о том, что гнили и в ней было много, и проигрыш был определен и ею тоже - ответ будет один:
"пала", дескать, "под ударами". Ага, сила, мол, необоримая.

И даже если интерпретацию, данную Скептиком, не рассматривать - все равно получим как минимум очень сильное размытие во времени того момента, когда "мы стали колонией".
От Борис
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 12:35:40)
Дата 09.02.2009 12:40:47

Re: И я...


>Теория, уважаемый Борис, принимается или не принимается не от того, что она кому-то кажется пессимистичной, а в зависимости от того, насколько адекватно она отражает реальность. Соотвественно и критика ее, чтобы не быть голословной, должна исходить из этого.

Теория, уважаемый Андрей, оторванная от практического применения (не обязательно утилитарного!!!), есть просто упражнение для ума, да и то неполное.

И, пожалуйста, не надо загонять нас в ловушку строгой и примитивной бинарной оппозиции "оптимистический псих, мнящий себя Наполеоном - пессимист, повторяющий, что все пропало (еще в 1917)".
От Iva
К Борис (09.02.2009 12:40:47)
Дата 09.02.2009 12:57:56

Re: И я...

Привет

>>Теория, уважаемый Борис, принимается или не принимается не от того, что она кому-то кажется пессимистичной, а в зависимости от того, насколько адекватно она отражает реальность. Соотвественно и критика ее, чтобы не быть голословной, должна исходить из этого.
>
>Теория, уважаемый Андрей, оторванная от практического применения (не обязательно утилитарного!!!), есть просто упражнение для ума, да и то неполное.

>И, пожалуйста, не надо загонять нас в ловушку строгой и примитивной бинарной оппозиции "оптимистический псих, мнящий себя Наполеоном - пессимист, повторяющий, что все пропало (еще в 1917)".

Поэтому на фига нам теория - возьмем пример с немцев 1939 или тверичей 1327 - и пойдем костылять тем, кто под руку попадется. А что будет на следующий день - на фига нам думать, нам нужен оптимистичный настрой.

Владимир
От Artur
К Iva (09.02.2009 12:57:56)
Дата 09.02.2009 13:42:18

Всеядность

>Привет

>>>Теория, уважаемый Борис, принимается или не принимается не от того, что она кому-то кажется пессимистичной, а в зависимости от того, насколько адекватно она отражает реальность. Соотвественно и критика ее, чтобы не быть голословной, должна исходить из этого.
>>
>>Теория, уважаемый Андрей, оторванная от практического применения (не обязательно утилитарного!!!), есть просто упражнение для ума, да и то неполное.
>
>>И, пожалуйста, не надо загонять нас в ловушку строгой и примитивной бинарной оппозиции "оптимистический псих, мнящий себя Наполеоном - пессимист, повторяющий, что все пропало (еще в 1917)".
>
>Поэтому на фига нам теория - возьмем пример с немцев 1939 или тверичей 1327 - и пойдем костылять тем, кто под руку попадется. А что будет на следующий день - на фига нам думать, нам нужен оптимистичный настрой.

Особенно умилительно слышать такие слова от вас, учитывая ваш отказ от выражения ваших общественных воззрений, отказа принимать любые теории в обществоведении, и одновременно частого применения вами в спорах именно истмата.

Получается обыкновенная всеядность, лишь бы доказать, что всё было плохо, всё плохо, и всё будет плохо.
От Iva
К Artur (09.02.2009 13:42:18)
Дата 09.02.2009 13:52:27

Это вам так кажется.

Привет

>>Поэтому на фига нам теория - возьмем пример с немцев 1939 или тверичей 1327 - и пойдем костылять тем, кто под руку попадется. А что будет на следующий день - на фига нам думать, нам нужен оптимистичный настрой.
>
>Особенно умилительно слышать такие слова от вас, учитывая ваш отказ от выражения ваших общественных воззрений, отказа принимать любые теории в обществоведении, и одновременно частого применения вами в спорах именно истмата.

Я достаточно ясно высказываю свои общественные воззрения здесь. То что я не хочу рубиться с вами их доказывая - это уже другая проблема.

Тем более, что я сомневаюсь возсможности строго научно доказать какую либо общественную теорию.

А вам, видимо, хочется посчитаться со мной за мою критику ваших концепций :-).

Владимир
От Artur
К Iva (09.02.2009 13:52:27)
Дата 09.02.2009 15:40:07

Re: Это вам...

>Привет

>>>Поэтому на фига нам теория - возьмем пример с немцев 1939 или тверичей 1327 - и пойдем костылять тем, кто под руку попадется. А что будет на следующий день - на фига нам думать, нам нужен оптимистичный настрой.
>>
>>Особенно умилительно слышать такие слова от вас, учитывая ваш отказ от выражения ваших общественных воззрений, отказа принимать любые теории в обществоведении, и одновременно частого применения вами в спорах именно истмата.
>
>Я достаточно ясно высказываю свои общественные воззрения здесь. То что я не хочу рубиться с вами их доказывая - это уже другая проблема.

>Тем более, что я сомневаюсь возсможности строго научно доказать какую либо общественную теорию.

Это правда, их трудно строго доказать.

>А вам, видимо, хочется посчитаться со мной за мою критику ваших концепций :-).

Я же не спец в гуманитарных науках, я не имею право обижаться.
Но в разговоре со мной вы не высказали ни какой определенной системы, и кроме истмата в общественной сфере я больше не заметил у вас другого подхода.
Безусловно я читаю не все ваши сообщения, но прочитал их немало.

Просто меня удивляет ваша позиция в этой ветке. Антикоммунизм и религиозность не имеют ничего общего с попыткой доказать, что РИ была шестёркой, которую шутя развалили, проплатив большевиков и всех остальных белых.
Это полная издёвка над логикой, это манипуляция в чистом виде. А вы тут заняли позицию человека, который любой ценой доказывает, что большевики были ничтожествами.

Это не ваш спор, и ни мой - радоваться якобы ничтожеству большевиков, которые были лучшими на политическом поле России в тот период, и пытаться доказать кому либо, что легко разваливается только смертельно больной организм.
Вы то должны понимать, что противостояние православие - Запад старше даже чем Россия, и оно уже забрало Византию, тоже сверхдержаву своего времени.
У Хоружего есть хорошая цитата, о том, что православие не ориентировано на техническое развитие любой ценой, оно сконцентрировано на богопостижении - пример исихазм.
Потом я приведу эту цитату полнее, она очень интересна, но и без неё вы должны знать про разницу мировоззрения и обусловленную этим постоянную агрессию Запада.


Попозже я вам к

>Владимир
От Iva
К Artur (09.02.2009 15:40:07)
Дата 09.02.2009 16:01:04

Все опять же сложнее, чем вам кажется.

Привет

>>Я достаточно ясно высказываю свои общественные воззрения здесь. То что я не хочу рубиться с вами их доказывая - это уже другая проблема.
>
>>Тем более, что я сомневаюсь возсможности строго научно доказать какую либо общественную теорию.
>
>Это правда, их трудно строго доказать.

>>А вам, видимо, хочется посчитаться со мной за мою критику ваших концепций :-).
>
>Я же не спец в гуманитарных науках, я не имею право обижаться.
>Но в разговоре со мной вы не высказали ни какой определенной системы, и кроме истмата в общественной сфере я больше не заметил у вас другого подхода.
>Безусловно я читаю не все ваши сообщения, но прочитал их немало.

>Просто меня удивляет ваша позиция в этой ветке. Антикоммунизм и религиозность не имеют ничего общего с попыткой доказать, что РИ была шестёркой, которую шутя развалили, проплатив большевиков и всех остальных белых.

Я далек о такой точки зрения. РИ разваливали долго и, в основном, изнутри. При это было очень много желающих профинансировать этот процесс извне.
И если РИ была шестеркой - то кем был СССР?

У РИ был перод господства в Европе - 1815-1853. Она за это заплатила Крымской войной, но в отличии от всяких Наполеонов, Вильгельмов, Гитлеров выстояла, вышла из войны с потерями, но как Луи 14 из войны за испанское наследво, а не как перечисленные товарищи с крахом.
А СССР заплатил за гегемонию в Европе Холодной войной и сломался.

Если РИ шестерка - то кто тогда СССР?

>Это полная издёвка над логикой, это манипуляция в чистом виде. А вы тут заняли позицию человека, который любой ценой доказывает, что большевики были ничтожествами.

Большевики были ничтожествами, тут ничего не попишешь. Другое дело, что февральцы были еще большими.
Тут еще надо понимать, что большевики были разными. И большевиков извели к 1939.

>Это не ваш спор, и ни мой - радоваться якобы ничтожеству большевиков, которые были лучшими на политическом поле России в тот период, и пытаться доказать кому либо, что легко разваливается только смертельно больной организм.

А тут сложнее. Их рецептами нам предлагают воспользоваться еще раз. А у нас все другое. И их затратные и малоэффективные методы мы уже не потянем.

>Вы то должны понимать, что противостояние православие - Запад старше даже чем Россия, и оно уже забрало Византию, тоже сверхдержаву своего времени.

Да. И что дальше?
Поэтому нам надо выбирать самый тупой и затратный путь противостояния? или лучше поискать что-то более разумное?

>У Хоружего есть хорошая цитата, о том, что православие не ориентировано на техническое развитие любой ценой, оно сконцентрировано на богопостижении - пример исихазм.
>Потом я приведу эту цитату полнее, она очень интересна, но и без неё вы должны знать про разницу мировоззрения и обусловленную этим постоянную агрессию Запада.

тут ИМХО легкая форма шизофрении.
Агрессивность - это норма для любого сильного, молодого, развивающегося организма ( народа, государсва).
При этом я соглашаюсь с Гумилевым, что мы моложе Европы, но укатали сивку крутые горки 20 века :-(.

миролюбие - признак уставшей нации, обиженность - малой. Мы, к сожалению, принимаем сейчас оба этих признака. Что порождает повышеную агрессивность на словах и в мыслях - сейчас объединимся и покажем соседям кузькину мать. Если дело доходить до реализации таких комплексов - случается катастрофа. Примеров в истории предостаточно.


Владимир
От Artur
К Iva (09.02.2009 16:01:04)
Дата 09.02.2009 16:29:46

Re: Все опять...

>Привет

>>>Я достаточно ясно высказываю свои общественные воззрения здесь. То что я не хочу рубиться с вами их доказывая - это уже другая проблема.
>>
>>>Тем более, что я сомневаюсь возсможности строго научно доказать какую либо общественную теорию.
>>
>>Это правда, их трудно строго доказать.
>
>>>А вам, видимо, хочется посчитаться со мной за мою критику ваших концепций :-).
>>
>>Я же не спец в гуманитарных науках, я не имею право обижаться.
>>Но в разговоре со мной вы не высказали ни какой определенной системы, и кроме истмата в общественной сфере я больше не заметил у вас другого подхода.
>>Безусловно я читаю не все ваши сообщения, но прочитал их немало.
>
>>Просто меня удивляет ваша позиция в этой ветке. Антикоммунизм и религиозность не имеют ничего общего с попыткой доказать, что РИ была шестёркой, которую шутя развалили, проплатив большевиков и всех остальных белых.
>
>Я далек о такой точки зрения. РИ разваливали долго и, в основном, изнутри. При это было очень много желающих профинансировать этот процесс извне.
>И если РИ была шестеркой - то кем был СССР?

>У РИ был перод господства в Европе - 1815-1853. Она за это заплатила Крымской войной, но в отличии от всяких Наполеонов, Вильгельмов, Гитлеров выстояла, вышла из войны с потерями, но как Луи 14 из войны за испанское наследво, а не как перечисленные товарищи с крахом.
>А СССР заплатил за гегемонию в Европе Холодной войной и сломался.

>Если РИ шестерка - то кто тогда СССР?

>>Это полная издёвка над логикой, это манипуляция в чистом виде. А вы тут заняли позицию человека, который любой ценой доказывает, что большевики были ничтожествами.
>
>Большевики были ничтожествами, тут ничего не попишешь. Другое дело, что февральцы были еще большими.
>Тут еще надо понимать, что большевики были разными. И большевиков извели к 1939.

>>Это не ваш спор, и ни мой - радоваться якобы ничтожеству большевиков, которые были лучшими на политическом поле России в тот период, и пытаться доказать кому либо, что легко разваливается только смертельно больной организм.
>
>А тут сложнее. Их рецептами нам предлагают воспользоваться еще раз. А у нас все другое. И их затратные и малоэффективные методы мы уже не потянем.

>>Вы то должны понимать, что противостояние православие - Запад старше даже чем Россия, и оно уже забрало Византию, тоже сверхдержаву своего времени.
>
>Да. И что дальше?
>Поэтому нам надо выбирать самый тупой и затратный путь противостояния? или лучше поискать что-то более разумное?

>>У Хоружего есть хорошая цитата, о том, что православие не ориентировано на техническое развитие любой ценой, оно сконцентрировано на богопостижении - пример исихазм.
>>Потом я приведу эту цитату полнее, она очень интересна, но и без неё вы должны знать про разницу мировоззрения и обусловленную этим постоянную агрессию Запада.
>
>тут ИМХО легкая форма шизофрении.
>Агрессивность - это норма для любого сильного, молодого, развивающегося организма ( народа, государсва).
>При этом я соглашаюсь с Гумилевым, что мы моложе Европы, но укатали сивку крутые горки 20 века :-(.

>миролюбие - признак уставшей нации, обиженность - малой. Мы, к сожалению, принимаем сейчас оба этих признака. Что порождает повышеную агрессивность на словах и в мыслях - сейчас объединимся и покажем соседям кузькину мать. Если дело доходить до реализации таких комплексов - случается катастрофа. Примеров в истории предостаточно.


>Владимир


В целом всё это ясно и приемлимо. Не приемлимо другое - формат этой ветки такой, что здесь не возможны полутона, здесь ты или за англичан, или за большевиков.
От Iva
К Artur (09.02.2009 16:29:46)
Дата 09.02.2009 16:41:37

Re: Все опять...

Привет

>В целом всё это ясно и приемлимо. Не приемлимо другое - формат этой ветки такой, что здесь не возможны полутона, здесь ты или за англичан, или за большевиков.

Так надо пробольшевиским товарищам чем то крепко по мозгам дать - может включатся.
А то цифры по "успехам" большевиков от ФАФа им не понравились, но ничего кроме злобы не вызвали.

И факт, что Революции 20века ослабили Россию - его тоже не отменишь, как бы не хотелось товарщам верить в противоположное. Но они даже из 2008 года не могут расстаться с любимой верой. Финальный результат 1991 их ничему не научил.

Владимир
От Artur
К Iva (09.02.2009 16:41:37)
Дата 10.02.2009 02:02:35

Бой с тенью

>Привет

>>В целом всё это ясно и приемлимо. Не приемлимо другое - формат этой ветки такой, что здесь не возможны полутона, здесь ты или за англичан, или за большевиков.
>
>Так надо пробольшевиским товарищам чем то крепко по мозгам дать - может включатся.
>А то цифры по "успехам" большевиков от ФАФа им не понравились, но ничего кроме злобы не вызвали.


Вы не обратили внимание на то, что я говорил, что именно в рамках этой ветки война с большевиками означает поддержку интеллектуально и духовно ущербной теории.


>И факт, что Революции 20века ослабили Россию - его тоже не отменишь, как бы не хотелось товарщам верить в противоположное. Но они даже из 2008 года не могут расстаться с любимой верой. Финальный результат 1991 их ничему не научил.


Россию ослабила не революция, Россия, как вы сами уже говорили, вошла в 20 век предельно ослабевшей, в предсмертном состоянии. Революция и всё последующее это затянувшееся до наших дней рождение нового этноса, нового народа,

Корректно называть это всё затянувшейся попыткой выхода из кризиса, в котором страна полноценно оказалась уже в начале 20 века.

А после такого честного определения ситуации, желание воевать с коммунистами становится похожим на бой с тенью. Не думаю, что такой умный человек, как вы, хотите выглядить таким ложным образом
От Iva
К Artur (10.02.2009 02:02:35)
Дата 10.02.2009 10:01:48

Re: Бой с...

Привет

>>И факт, что Революции 20века ослабили Россию - его тоже не отменишь, как бы не хотелось товарщам верить в противоположное. Но они даже из 2008 года не могут расстаться с любимой верой. Финальный результат 1991 их ничему не научил.
>

>Россию ослабила не революция, Россия, как вы сами уже говорили, вошла в 20 век предельно ослабевшей, в предсмертном состоянии. Революция и всё последующее это затянувшееся до наших дней рождение нового этноса, нового народа,

тут отчасти с вами согласен. 1917-1991 это аналог 1237-1312.

>Корректно называть это всё затянувшейся попыткой выхода из кризиса, в котором страна полноценно оказалась уже в начале 20 века.

Это развитие кризиса, вследствие негодных методов его разрешения, но методов более "очевидных" и "понятных". И получение негативного опыта, что бы понять их негодность и перейти к методам правильным.

>А после такого честного определения ситуации, желание воевать с коммунистами становится похожим на бой с тенью. Не думаю, что такой умный человек, как вы, хотите выглядить таким ложным образом

Это не бой с тенью, а ложными "широкими дорогами". С тонкой подменой Истины на иллюзию. С попыткой действовать своевольно, а не идти Божьей дорогой.

Владимир
От Artur
К Iva (10.02.2009 10:01:48)
Дата 11.02.2009 14:36:26

после смертельной болезни

>Привет

>>>И факт, что Революции 20века ослабили Россию - его тоже не отменишь, как бы не хотелось товарщам верить в противоположное. Но они даже из 2008 года не могут расстаться с любимой верой. Финальный результат 1991 их ничему не научил.
>>
>
>>Россию ослабила не революция, Россия, как вы сами уже говорили, вошла в 20 век предельно ослабевшей, в предсмертном состоянии. Революция и всё последующее это затянувшееся до наших дней рождение нового этноса, нового народа,
>
>тут отчасти с вами согласен. 1917-1991 это аналог 1237-1312.

>>Корректно называть это всё затянувшейся попыткой выхода из кризиса, в котором страна полноценно оказалась уже в начале 20 века.
>
>Это развитие кризиса, вследствие негодных методов его разрешения, но методов более "очевидных" и "понятных". И получение негативного опыта, что бы понять их негодность и перейти к методам правильным.

Большевики это лучшее, что было на политическом поле того времени, и если они лишь временно помогли стране, то это лишь доказывает глубину кризиса. Но назвать это развитием кризиса можно только искажая очевидную реальность. В 1917 г страны и государства не было, не было армии... Развитием этой ситуации могло быть только полное исчезновение государства, его захват другими странами.


>>А после такого честного определения ситуации, желание воевать с коммунистами становится похожим на бой с тенью. Не думаю, что такой умный человек, как вы, хотите выглядить таким ложным образом
>
>Это не бой с тенью, а ложными "широкими дорогами". С тонкой подменой Истины на иллюзию. С попыткой действовать своевольно, а не идти Божьей дорогой.

Эта иллюзия есть порождение полного развала страны и общества в 1917г, после которого стало невозможно Истину понимать, ввиду полного уничтожения всех институтов, изучающих и транслирующих Истину, но что ещё более важно, ввиду потери этими институтами какого либо влияния в обществе.

Имея институт, призванный доносить до населения Истину, страна потеряла связь с этим институтом. Какие были, по вашему, шансы на то, что после этой потери страна сохранила бы сопричастность к Истине ?
По моему это с больной головы на здоровую.

Такую смертельно больную страну большевики уже получили. И ни их вина, что они не смогли вылечить смертельно больного человека, а лишь отсрочить дату его гибели.
От Iva
К Artur (11.02.2009 14:36:26)
Дата 11.02.2009 14:46:31

Какие-то страсти рассказываете :-)

Привет
>>Это развитие кризиса, вследствие негодных методов его разрешения, но методов более "очевидных" и "понятных". И получение негативного опыта, что бы понять их негодность и перейти к методам правильным.
>
>Большевики это лучшее, что было на политическом поле того времени, и если они лишь временно помогли стране, то это лишь доказывает глубину кризиса. Но назвать это развитием кризиса можно только искажая очевидную реальность. В 1917 г страны и государства не было, не было армии...

В 1792 году .... :-)

>Развитием этой ситуации могло быть только полное исчезновение государства, его захват другими странами.

И какова история Франции в 1799? :-)


Владимир
От Artur
К Iva (11.02.2009 14:46:31)
Дата 11.02.2009 15:35:59

Это простая и бестрастная логика

>Привет
>>>Это развитие кризиса, вследствие негодных методов его разрешения, но методов более "очевидных" и "понятных". И получение негативного опыта, что бы понять их негодность и перейти к методам правильным.
>>
>>Большевики это лучшее, что было на политическом поле того времени, и если они лишь временно помогли стране, то это лишь доказывает глубину кризиса. Но назвать это развитием кризиса можно только искажая очевидную реальность. В 1917 г страны и государства не было, не было армии...
>
>В 1792 году .... :-)


Я не понял ваш ответ.

>>Развитием этой ситуации могло быть только полное исчезновение государства, его захват другими странами.
>
>И какова история Франции в 1799? :-)

Думаю, французские и русские события сильно отличаются, нужно специально доказывать, что причина французского кризиса была похожа на причину русского кризиса.

У французов не было такого развала страны. РИ развалиа не революция, вы же сами говорили, что страна пришла к революции уже смертельно больной. Из российского кризиса не возможно было легко выйти, это был жесточайший духовный кризис, он и должен быть решен в духовной сфере, не в экономической, не в политической сфере.

Собственно, все ваши ответы говорят сейчас о том, что вам возражать нечего, а соглашаться вы не хотите, исчезнет повод поддерживать фафа, и проклинать большевиков.
>Владимир
От Iva
К Artur (11.02.2009 15:35:59)
Дата 18.02.2009 10:05:08

См. пример Франции.

Привет
>>>Большевики это лучшее, что было на политическом поле того времени, и если они лишь временно помогли стране, то это лишь доказывает глубину кризиса. Но назвать это развитием кризиса можно только искажая очевидную реальность. В 1917 г страны и государства не было, не было армии...
>>
>>В 1792 году .... :-)
>

>Я не понял ваш ответ.

Все, что вы написали, можно написать про Францию 1792.

>>>Развитием этой ситуации могло быть только полное исчезновение государства, его захват другими странами.
>>
>>И какова история Франции в 1799? :-)
>
>Думаю, французские и русские события сильно отличаются, нужно специально доказывать, что причина французского кризиса была похожа на причину русского кризиса.

>У французов не было такого развала страны. РИ развалиа не революция, вы же сами говорили, что страна пришла к революции уже смертельно больной. Из российского кризиса не возможно было легко выйти, это был жесточайший духовный кризис, он и должен быть решен в духовной сфере, не в экономической, не в политической сфере.

Тоже самое про Францию. У них тоже кризис не в экономике, а духовный. Из которого они так и не вышли. И в результате революции и "успехов" Наполеона Франция была списана, как сильнейшая держава мира и Европы. Стала просто английским мечом.

И вполне возможно, что мы тоже в результате 20 века списаны, как великая держава. И "заслуга" большевико тут тоже значительная, очень похоже на роль Наполеона во французком списании - вроде бы большой успех, но в конечном результате огромный крах.

Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 16:41:37)
Дата 09.02.2009 16:48:01

Нужно рассматривать историю России как единую

тогда проблем будет меньше.

Впрочем, сейчас важнее не допустить разрастания ямы-1991, чем ямы-1917 (которая впоследствии затянулась).

Посему ура-большевистские анти-РИшные высказывания далеко не так вредны, как раздувание "той, которую потеряли" с противопоставлением ее гнобимому образу СССР.
От Iva
К Борис (09.02.2009 16:48:01)
Дата 09.02.2009 16:52:19

Re: Нужно рассматривать...

Привет

>тогда проблем будет меньше.

Полностью согласен. Только выводы у нас с вами разные выходят.

>Впрочем, сейчас важнее не допустить разрастания ямы-1991, чем ямы-1917 (которая впоследствии затянулась).

Это у вас иллюзия - яма 1991 прямое следствие ямы 1917.

>Посему ура-большевистские анти-РИшные высказывания далеко не так вредны, как раздувание "той, которую потеряли" с противопоставлением ее гнобимому образу СССР.

1. Это просто вам приятнее такой подход. Или привычнее. ИМХО - наоборот, ваш подход ликвидирует смысл и уроки 20 века.
2. А почему история до 1917 у вас вызывает такую нелюбовь, если вы готовы рассматривать историю России, как единую?

Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 16:52:19)
Дата 09.02.2009 17:08:59

Re: Нужно рассматривать...

>Это у вас иллюзия - яма 1991 прямое следствие ямы 1917.

Я готов принять это утверждение, но при условии, что
1)яма-17 будет рассматриваться как следствие более ранних ошибок и дефектов
2)конечно же, главной ямой 1917 будет рассматриваться февраль, а не октябрь


>Это просто вам приятнее такой подход. Или привычнее. ИМХО - наоборот, ваш подход ликвидирует смысл и уроки 20 века.

Для меня главное в истории 20 века - это что при большевиках, при всех изъянах, мы из ямы выбрались. А потом, когда они деградировали, мы снова скатились в яму.

Для Вас и ФАФа - наоборот.


>А почему история до 1917 у вас вызывает такую нелюбовь, если вы готовы рассматривать историю России, как единую?

Да не нелюбовь. Нелюбовь - у Переса Ясного, и свое мнение о напрасности такой нелюбви я ему высказал.

А хай в адрес СССР я считаю более деструктивным, чем хай в адрес РИ потому, что СССР - последняя на текущий момент из устойчивых и реально работающих суверенных госудраственных систем на нашей земле. Почти все, что имеем сейчас и благодаря чему живы - еще, по сути, советское. И даже достояние, доставшееся нам еще от РИ, имеет значение лишь то, что было сохранено в СССР (территория, например).

Посему прицел в коммунизм - это прицел в Россию.
От Iva
К Борис (09.02.2009 17:08:59)
Дата 09.02.2009 17:36:59

Re: Нужно рассматривать...

Привет

>>Это у вас иллюзия - яма 1991 прямое следствие ямы 1917.
>
>Я готов принять это утверждение, но при условии, что
>1)яма-17 будет рассматриваться как следствие более ранних ошибок и дефектов
>2)конечно же, главной ямой 1917 будет рассматриваться февраль, а не октябрь

1 - безусловно. Конец света в отдельно взятой стране - это как надо постараться всему народу, что бы такое божье наказание заработать.
2 - начальной ямой - да февраль, далее пошел сложный процесс, но снимать заслуженные "достижения" с деятелей октября ИМХО не обоснованно. Они заложили основы всех наших нынешних проблем. Т.е. "история осудит деятелей февраля, строже, чем деятелей октября"(с) Угадайте чей :-). Но о реабилитации вторых речь не идет.

>>Это просто вам приятнее такой подход. Или привычнее. ИМХО - наоборот, ваш подход ликвидирует смысл и уроки 20 века.
>
>Для меня главное в истории 20 века - это что при большевиках, при всех изъянах, мы из ямы выбрались. А потом, когда они деградировали, мы снова скатились в яму.

Это закономерности одного процесса. Упрощаете структуру ( повышаете энтропию системы) - вы получаете в данный момент много энергии, но глобально вы сваливаетсь в яму. И у вас не остается ресурсов для изменения ситуации - вы лимит повышения энтропии выбрали. И ждет вас тепловая смерть.

>Для Вас и ФАФа - наоборот.

Да.

>А хай в адрес СССР я считаю более деструктивным, чем хай в адрес РИ потому, что СССР - последняя на текущий момент из устойчивых и реально работающих суверенных госудраственных систем на нашей земле. Почти все, что имеем сейчас и благодаря чему живы - еще, по сути, советское. И даже достояние, доставшееся нам еще от РИ, имеет значение лишь то, что было сохранено в СССР (территория, например).

70 лет - это мизер в историческом смысле. Поэтом ни о какой устойчивости этого формирования речи быть не может.

>Посему прицел в коммунизм - это прицел в Россию.

Вообщем хотим повторить 20 век :-(. Только народу хватит? Бабы уже не рожают с 1970-х.

Владимир
От Artur
К Iva (09.02.2009 17:36:59)
Дата 10.02.2009 01:46:53

День чудес


>Это закономерности одного процесса. Упрощаете структуру ( повышаете энтропию системы) - вы получаете в данный момент много энергии, но глобально вы сваливаетсь в яму. И у вас не остается ресурсов для изменения ситуации - вы лимит повышения энтропии выбрали. И ждет вас тепловая смерть.

Вы ведь отвергали теорию, использующую такие аргументы. День чудес
От Iva
К Artur (10.02.2009 01:46:53)
Дата 10.02.2009 10:08:04

Re: День чудес

Привет

>>Это закономерности одного процесса. Упрощаете структуру ( повышаете энтропию системы) - вы получаете в данный момент много энергии, но глобально вы сваливаетсь в яму. И у вас не остается ресурсов для изменения ситуации - вы лимит повышения энтропии выбрали. И ждет вас тепловая смерть.
>
>Вы ведь отвергали теорию, использующую такие аргументы. День чудес

Наличие общих моментов не означает принятия всей теории.

Тем более в моей теории материальный мир размокнут и есть источник уменьшения энтропии.

Владимир
От Artur
К Iva (10.02.2009 10:08:04)
Дата 11.02.2009 14:47:16

Грех высокомерия

>Привет

>>>Это закономерности одного процесса. Упрощаете структуру ( повышаете энтропию системы) - вы получаете в данный момент много энергии, но глобально вы сваливаетсь в яму. И у вас не остается ресурсов для изменения ситуации - вы лимит повышения энтропии выбрали. И ждет вас тепловая смерть.
>>
>>Вы ведь отвергали теорию, использующую такие аргументы. День чудес
>
>Наличие общих моментов не означает принятия всей теории.

лол. У вас очень своебразное чувство юмора, ведь это один из двух ключевых моментов всей системы.

>Тем более в моей теории материальный мир размокнут и есть источник уменьшения энтропии.

ещё один лол. Вы можете доказать открытость системы ? Может вы Бог ? Вы случайно не переутомитесь, пытаясь доказать открытость или закрытость системы ? Можете мне объяснить, как вы будете это делать ? Вы вроде физик, или имеете физической образование, не помню точно. Как вы будете решать уравнение, описывающее общество ?

Зря вы со мной не дискутировали на эту тему, когда я вам предлагал, ваша лень или высокомерие сыграли с вами злую шутку, иначе сейчас вы не говорили бы явную бессмыслицу и не оказались бы в смешном положении человека, который говорит с умным видом бессодержательные вещи.
Для чего по вашему Гумилёв ввел понятие системы стереотипов поведения, зачем он доказывал её полноту и замкнутость ?

Система стереотипов поведения это инструмент анализа замкнутости системы, после которого к ней можно применять понятие роста энтропии.

Т.е теория Гумилёва это лишь система стереотипов поведения + закон возрастания энтропии.
>Владимир
От Iva
К Artur (11.02.2009 14:47:16)
Дата 11.02.2009 14:59:37

Re: Грех высокомерия

Привет

>>Наличие общих моментов не означает принятия всей теории.
>
>лол. У вас очень своебразное чувство юмора, ведь это один из двух ключевых моментов всей системы.

И что далее :-). Из общего ключевого момента "Бог - есть" сколько разных "теорий" выводят.

>>Тем более в моей теории материальный мир размокнут и есть источник уменьшения энтропии.
>
>ещё один лол. Вы можете доказать открытость системы ? Может вы Бог ? Вы случайно не переутомитесь, пытаясь доказать открытость или закрытость системы ? Можете мне объяснить, как вы будете это делать ? Вы вроде физик, или имеете физической образование, не помню точно. Как вы будете решать уравнение, описывающее общество ?

Доказать не смогу. Но понимать, куда идет она в случае один, а куда в случае - два - могу.

>Зря вы со мной не дискутировали на эту тему, когда я вам предлагал, ваша лень или высокомерие сыграли с вами злую шутку, иначе сейчас вы не говорили бы явную бессмыслицу и не оказались бы в смешном положении человека, который говорит с умным видом бессодержательные вещи.
>Для чего по вашему Гумилёв ввел понятие системы стереотипов поведения, зачем он доказывал её полноту и замкнутость ?

>Система стереотипов поведения это инструмент анализа замкнутости системы, после которого к ней можно применять понятие роста энтропии.

>Т.е теория Гумилёва это лишь система стереотипов поведения + закон возрастания энтропии.

И этого достаточно, что бы она была верной?

Владимир
От Artur
К Iva (11.02.2009 14:59:37)
Дата 11.02.2009 15:27:19

Re: Грех высокомерия

>Привет

>>>Наличие общих моментов не означает принятия всей теории.
>>
>>лол. У вас очень своебразное чувство юмора, ведь это один из двух ключевых моментов всей системы.
>
>И что далее :-). Из общего ключевого момента "Бог - есть" сколько разных "теорий" выводят.

Не юлите, вы достаточно понятливы, что бы понимать, что всё, написанное мною надо понимать вместе, это один общий текст, разделеный на абзацы для удобства привязки к вашему тексту.
А это значит, что само по себе, без второго принципа, о котором речь шла ниже, ваша намерение применять этот принцип для анализа, неосуществима.
Если вы хотите, как заявлено вами применять этот принцип для анализа реальности, вы должны использовать второй принцип, не обязательно в формулировке или трактовке Гумилёва.

>>>Тем более в моей теории материальный мир размокнут и есть источник уменьшения энтропии.
>>
>>ещё один лол. Вы можете доказать открытость системы ? Может вы Бог ? Вы случайно не переутомитесь, пытаясь доказать открытость или закрытость системы ? Можете мне объяснить, как вы будете это делать ? Вы вроде физик, или имеете физической образование, не помню точно. Как вы будете решать уравнение, описывающее общество ?
>
>Доказать не смогу. Но понимать, куда идет она в случае один, а куда в случае - два - могу.

В том то и дело, что не сможете даже понять. Понимание вопроса о замкнутости или открытости системы принципиально важное условие применение понятия энтропии для анализа.

А как можно решить вопрос о открытости я уже вам сказал. Просто насколько я понимаю, для вас принципиально утверждать, что полезных, правильных и доказуемых общественных теорий нет, соответственно этому вы и будете отрицать очевидные вещи.

>>Зря вы со мной не дискутировали на эту тему, когда я вам предлагал, ваша лень или высокомерие сыграли с вами злую шутку, иначе сейчас вы не говорили бы явную бессмыслицу и не оказались бы в смешном положении человека, который говорит с умным видом бессодержательные вещи.
>>Для чего по вашему Гумилёв ввел понятие системы стереотипов поведения, зачем он доказывал её полноту и замкнутость ?
>
>>Система стереотипов поведения это инструмент анализа замкнутости системы, после которого к ней можно применять понятие роста энтропии.
>
>>Т.е теория Гумилёва это лишь система стереотипов поведения + закон возрастания энтропии.
>
>И этого достаточно, что бы она была верной?

Если закон возрастания этнропии верен, то степень правильности или неправильности теории Гумилёва определяется приминяемым им инструментом анализа замкнутости системы.

Есть другие возможности в данном случае по вашему ?

>Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 17:36:59)
Дата 09.02.2009 17:50:11

Неконструктивно

>1 - безусловно. Конец света в отдельно взятой стране - это как надо постараться всему народу, что бы такое божье наказание заработать.

Тот же Кургинян в тех же заметках верно сказал: вот пусть Церковь, например, начнет покаяние с себя...

>2 - начальной ямой - да февраль, далее пошел сложный процесс, но снимать заслуженные "достижения" с деятелей октября ИМХО не обоснованно.

Не снимаю, всяко бывало.

>Они заложили основы всех наших нынешних проблем.

И нашего нынешнего достояния, которое доразворовать и пропить никак не можем, тоже.

>Это закономерности одного процесса. Упрощаете структуру ( повышаете энтропию системы) - вы получаете в данный момент много энергии, но глобально вы сваливаетсь в яму. И у вас не остается ресурсов для изменения ситуации - вы лимит повышения энтропии выбрали. И ждет вас тепловая смерть.

Энтропия стихла к середине столетия.

>>Для Вас и ФАФа - наоборот.
>
>Да.

Вот Вы с ним и выбираете смерть (с блаародными стенаниями о великом прошлом). И нелюбимые Вами зюгановцы в этом плане не так отличны от вас.

>70 лет - это мизер в историческом смысле. Поэтом ни о какой устойчивости этого формирования речи быть не может.

70 лет в 20-м веке 300 стОят.

>Вообщем хотим повторить 20 век :-(. Только народу хватит? Бабы уже не рожают с 1970-х.

А Вы не хотите, да, охотно верю. Мертвому, конечно, спокойнее. (С)
Что Вы можете предложить? Ваша история в 1917 закончилась - и все, далее для Вас и ФАФа опоры нет...
(Пожалуйста, не вопримите как ругательство).
От Iva
К Борис (09.02.2009 17:50:11)
Дата 09.02.2009 18:53:42

Re: Неконструктивно

Привет

>>1 - безусловно. Конец света в отдельно взятой стране - это как надо постараться всему народу, что бы такое божье наказание заработать.
>
>Тот же Кургинян в тех же заметках верно сказал: вот пусть Церковь, например, начнет покаяние с себя...

Это стандартная позиция сов. интеллигента - он приходит в Церковь спасть Церковь, а не искать собственного спасения.

>>Они заложили основы всех наших нынешних проблем.
>
>И нашего нынешнего достояния, которое доразворовать и пропить никак не можем, тоже.

Только доворовывать осталось лет 20-30, а вот мораль и демографию поправить будет гораздо дольше.

>>Это закономерности одного процесса. Упрощаете структуру ( повышаете энтропию системы) - вы получаете в данный момент много энергии, но глобально вы сваливаетсь в яму. И у вас не остается ресурсов для изменения ситуации - вы лимит повышения энтропии выбрали. И ждет вас тепловая смерть.
>
>Энтропия стихла к середине столетия.

Это как? Откуда энергии подсосали?

>>>Для Вас и ФАФа - наоборот.
>>
>>Да.
>
>Вот Вы с ним и выбираете смерть (с блаародными стенаниями о великом прошлом). И нелюбимые Вами зюгановцы в этом плане не так отличны от вас.

не смерть, а жизнь. Но для этого надо долго работать над собой - поколения два-три.

>>70 лет - это мизер в историческом смысле. Поэтом ни о какой устойчивости этого формирования речи быть не может.
>
>70 лет в 20-м веке 300 стОят.

Нет. В 20 даже проще дольше уждержаться - люди стали жить не по 30-35 лет, а по 60. Имзменения должны проходить плавнее. А тут такая резкость на протяжении жизни одного поколения по 20 веку и двух до того.

>>Вообщем хотим повторить 20 век :-(. Только народу хватит? Бабы уже не рожают с 1970-х.
>
>А Вы не хотите, да, охотно верю. Мертвому, конечно, спокойнее. (С)
>Что Вы можете предложить? Ваша история в 1917 закончилась - и все, далее для Вас и ФАФа опоры нет...
>(Пожалуйста, не вопримите как ругательство).

История в 1917 не закончилась. 20 век - это наша история. Как раз по этому для меня история 20 века непрерывна. Она объяснима без всяких притягов - врагов, манипуляций. Все в нас и наших делах. И в ответе за них.

И из нее надо делать выводы, учитывать наши ошибки. А не бездумно кричать - давайтие их повторим.


Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 18:53:42)
Дата 09.02.2009 20:22:17

Re: Неконструктивно

>Это стандартная позиция сов. интеллигента - он приходит в Церковь спасть Церковь, а не искать собственного спасения.

Кургинян в Церковь не приходил. Он лишь резонно заметил, что тот, призывает к поканию, должен начать с себя. В т.ч. Церковь - коли занимает антисоветскую позицию. Особенно - учитывая ее фокусы в феврале и июле 17-го.


>а вот мораль и демографию поправить будет гораздо дольше.

Мораль - да, учитывая ее падение после развала СССР. А демография - эта проблема с тем же успехом могла встать при любом реальном в 20-м веке варианте модернизации.


>Это как? Откуда энергии подсосали?

Бросьте эти зауми. Мир - куда более сложная система и жизнь - куда более сложная штука.


>не смерть, а жизнь.

Не видно.

>Но для этого надо долго работать над собой - поколения два-три.

Работать над собой нужно, тем более сейчас. Но в Вашем варианте, с отрицанием 70 лет пути, это выродится в очередное ломание людей через колено. "Революционерство справа"... Контр-модерн...


>Нет. В 20 даже проще дольше уждержаться - люди стали жить не по 30-35 лет, а по 60. Имзменения должны проходить плавнее. А тут такая резкость на протяжении жизни одного поколения по 20 веку и двух до того.

Одно другого не отменяет. Так что стОит, стОит.


>История в 1917 не закончилась. 20 век - это наша история. Как раз по этому для меня история 20 века непрерывна. Она объяснима без всяких притягов - врагов, манипуляций. Все в нас и наших делах. И в ответе за них.
>И из нее надо делать выводы, учитывать наши ошибки. А не бездумно кричать - давайтие их повторим.

Если видеть в 70 годах одни ошибки или преимущественно ошибки... А я вот не вижу так.
От Iva
К Борис (09.02.2009 20:22:17)
Дата 09.02.2009 20:48:13

Re: Неконструктивно

Привет

>>а вот мораль и демографию поправить будет гораздо дольше.
>
>Мораль - да, учитывая ее падение после развала СССР. А демография - эта проблема с тем же успехом могла встать при любом реальном в 20-м веке варианте модернизации.

Встать то могла, но нам ее исправлять, либо загибаться.

>>Это как? Откуда энергии подсосали?
>
>Бросьте эти зауми. Мир - куда более сложная система и жизнь - куда более сложная штука.

Более сложная, и развивающаяяся ситема усложняется, а загибающаяся упрощается. Можно ускоренно упростить структуру - выделяется большое количество энергии, но после остаются "вода и углекислый газ".

>>не смерть, а жизнь.
>
>Не видно.

Ну это не проблема, Бог тоже не виден, а он - Жизнь.

>>Но для этого надо долго работать над собой - поколения два-три.
>
>Работать над собой нужно, тем более сейчас. Но в Вашем варианте, с отрицанием 70 лет пути, это выродится в очередное ломание людей через колено. "Революционерство справа"... Контр-модерн...

Это вы мне приписываете, что я отрицаю путь, пройденый за те 70 лет. Вам так удобнее, вам так проще игнорировать тот факт, что из этого пути можно сделать другие выводы, чем вам хотелось бы.
Ломать через колено - это тот путь, тех 70 лет. Да и последних 17 тоже. Может хватит? или пойдем еще на один заход?

>>Нет. В 20 даже проще дольше уждержаться - люди стали жить не по 30-35 лет, а по 60. Имзменения должны проходить плавнее. А тут такая резкость на протяжении жизни одного поколения по 20 веку и двух до того.
>
>Одно другого не отменяет. Так что стОит, стОит.

Не а. Как только большинство населения стали не бывший русские люди, а новый советский человек - загнулся СССР. Меньше ломать через колено надо. И не писать историю и традиции с чистого листа.

>>История в 1917 не закончилась. 20 век - это наша история. Как раз по этому для меня история 20 века непрерывна. Она объяснима без всяких притягов - врагов, манипуляций. Все в нас и наших делах. И в ответе за них.
>>И из нее надо делать выводы, учитывать наши ошибки. А не бездумно кричать - давайтие их повторим.
>
>Если видеть в 70 годах одни ошибки или преимущественно ошибки... А я вот не вижу так.

Ну это ваше право.

Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 20:48:13)
Дата 09.02.2009 21:16:41

Re: Неконструктивно


>Встать то могла, но нам ее исправлять, либо загибаться.

Вот это уже ближе.


>Более сложная, и развивающаяяся ситема усложняется, а загибающаяся упрощается. Можно ускоренно упростить структуру - выделяется большое количество энергии, но после остаются "вода и углекислый газ".

Не вижу "упрощения" в отрицательном смысле.


>Ну это не проблема, Бог тоже не виден, а он - Жизнь.

Мимо.


>Это вы мне приписываете, что я отрицаю путь, пройденый за те 70 лет. Вам так удобнее, вам так проще игнорировать тот факт, что из этого пути можно сделать другие выводы, чем вам хотелось бы.

И тут же:

>Ломать через колено - это тот путь, тех 70 лет.

Это путь первых 20 из тех 70 лет.

>Да и последних 17 тоже. Может хватит? или пойдем еще на один заход?

Смотря в каком смысле.


>Не а. Как только большинство населения стали не бывший русские люди, а новый советский человек - загнулся СССР. Меньше ломать через колено надо. И не писать историю и традиции с чистого листа.

Вот тут сами упрощаете чрезмерно.

С новым человеком в итоге не вышло - но и старый русский человек дал сбой в 1917.
От Iva
К Борис (09.02.2009 21:16:41)
Дата 11.02.2009 11:23:06

Re: Неконструктивно

Привет

>>Более сложная, и развивающаяяся ситема усложняется, а загибающаяся упрощается. Можно ускоренно упростить структуру - выделяется большое количество энергии, но после остаются "вода и углекислый газ".
>
>Не вижу "упрощения" в отрицательном смысле.

А что дальше жечь? Теперь, что бы что-то создать более сложное надо приложить большое количество энергии.
Откуда?
Вы же вроде материалист? Или верите, что словеса ( или вера) производят энергию?


Владимир
От Борис
К Iva (11.02.2009 11:23:06)
Дата 12.02.2009 23:10:21

Я не материалист, но это тут не при чем

Я не вижу, чтобы советская система была изначально "упрощенно-загибающейся"
От Artur
К Борис (12.02.2009 23:10:21)
Дата 13.02.2009 12:41:36

Манипуляция Iva

>Я не вижу, чтобы советская система была изначально "упрощенно-загибающейся"


Извиняюсь, что вмешался в ваш разговор, просто не могу не заметить манипуляции, которую в который раз применяет Iva. я ему объяснил буквально недавно, что прежде чем применять утверждение о росте сложности или наоборот системы, и затем применять тезис о росте энтропии необходимо исследовать вопрос открытости/замкнутости системы, что физическими инструментами сделать совсем не просто, без опоры опоры на данные гуманитарных наук. Аппарат системы стереотипов поведения у Гумилёва используется именно для этого. Применение этого аппарата для анализа реальности совсем не простое дело, я с этим сталкивался, и потому знаю, что говорю
Iva отбрасывает аппарат, с помощью которого можно использовать корректность применения тезиса о росте/уменьшении энтропии, и спокойно применяет сам тезис как аргумент.

Это даже не манипуляция, это сознательная фальсификация.
От Iva
К Artur (13.02.2009 12:41:36)
Дата 13.02.2009 15:28:43

Re: Манипуляция Iva

Привет

>Извиняюсь, что вмешался в ваш разговор, просто не могу не заметить манипуляции, которую в который раз применяет Iva. я ему объяснил буквально недавно, что прежде чем применять утверждение о росте сложности или наоборот системы, и затем применять тезис о росте энтропии необходимо исследовать вопрос открытости/замкнутости системы, что физическими инструментами сделать совсем не просто, без опоры опоры на данные гуманитарных наук. Аппарат системы стереотипов поведения у Гумилёва используется именно для этого. Применение этого аппарата для анализа реальности совсем не простое дело, я с этим сталкивался, и потому знаю, что говорю
>Iva отбрасывает аппарат, с помощью которого можно использовать корректность применения тезиса о росте/уменьшении энтропии, и спокойно применяет сам тезис как аргумент.
>Это даже не манипуляция, это сознательная фальсификация.


Так вам только теория Гумилева подходит, как аппарат? А например теория Константина Леонтьева - вам не подходит?

Владимир
От Artur
К Iva (13.02.2009 15:28:43)
Дата 13.02.2009 16:04:30

Она приемлима, если вы её модернизируете в свете современных представлений

>Привет

>>Извиняюсь, что вмешался в ваш разговор, просто не могу не заметить манипуляции, которую в который раз применяет Iva. я ему объяснил буквально недавно, что прежде чем применять утверждение о росте сложности или наоборот системы, и затем применять тезис о росте энтропии необходимо исследовать вопрос открытости/замкнутости системы, что физическими инструментами сделать совсем не просто, без опоры опоры на данные гуманитарных наук. Аппарат системы стереотипов поведения у Гумилёва используется именно для этого. Применение этого аппарата для анализа реальности совсем не простое дело, я с этим сталкивался, и потому знаю, что говорю
>>Iva отбрасывает аппарат, с помощью которого можно использовать корректность применения тезиса о росте/уменьшении энтропии, и спокойно применяет сам тезис как аргумент.
>>Это даже не манипуляция, это сознательная фальсификация.
>

>Так вам только теория Гумилева подходит, как аппарат? А например теория Константина Леонтьева - вам не подходит?

>Владимир

Я ведь вам уже говорил, что я проводил сравнение теории Гумилёва с современной версией теории цивилизаций. И нашел их принципиальную однородность. Работы К.Леонтьева вроде тоже считается принадлежащими к теории цивилизаций ? Т.е стоило бы как минимум модернизировать аппарат, используемый К.Леонтьевым в свете современного состояния этой теории.
Я с интересом прочитаю вашу статью на эту тему.
К тому же я Гумилёва привёл лишь как пример того, как надо использовать этнропию для анализа, по видимому можно не одно гуманитарное понятие
использовать таким же образом, как он использовал систему стереотипов поведения.
Я уверен, что ввиду однородности понятий, в конечном итоге будет получаться в важных вопросах те же самые выводы.

Однако, по большому счёту, я лишь хотел корректности рассуждений.
От Iva
К Iva (09.02.2009 16:41:37)
Дата 09.02.2009 16:47:16

Поэтому полутона не возможны -

Привет

требуется ответ - хотите ослабления России?
Нет - революционные пути закрыты, внутренние войны - запрещены.

Терпение, работа, эволюция и взаимоприемлимые компромиссы.

А красивые слова сами по себе ничего не значат. Интересен конечный результат призывов, лозунгов, действий. Благими намерениями - пора бы хорошо усвоить это урок русской истории 20 века.

Владимир
От Scavenger
К Iva (09.02.2009 16:47:16)
Дата 12.02.2009 16:34:14

Re: "Поэтому полутона не возможны" - Именно, именно

>Терпение, работа, эволюция и взаимоприемлимые компромиссы. А красивые слова сами по себе ничего не значат.

Именно. С вами ведь компромиссы невозможны. Вы историческое развитие вообще отрицаете. Вы ФАФу аплодируете за его "английских агентов", за прямую конспирологию. Будь ваша воля, историки ВАКА должны были бы изобрести отдельные специальности, например "Теория и история антисоветского народного сопротивления", или "Заговор германских агентов и смердящий труп Ленина" и ни шагу ни отступать от "норм" под страхом увольнения....

Как тут можно вести разговор о компромиссе? Вокруг чего он будет строится? Вокруг утверждения о том, что перед распадом Российская империя развивалась вполне нормально, а СССР перед 1941 годом ненормально, но Российская империя распалась, а СССР в 40-е выжил? Вокруг утверждения о том, что советская плановая экономика "хуже западной", а мы живем ее остатками и импортируем с Запада технику, одежду и продукты? Темник-2 недавно вытащил табличку-сравнение 176 рублей в 1984г. и 9995 рублей в 2005 году. И пришел к выводу, что они примерно эквивалентны. Добавив, что в 2005 нету дефицита. А то, что 176 рублей в 1984 году обладали 60-65% населения, а 9995 рублями в 2005 году обладали 10-15% населения он упомянуть забыл... Вот и вся собственно, аргументация.

Вы даже не замечаете, что именно социальная реальность работает против вас. Каждый год прожитый в РФ приближает тех, кто еще способен анализировать и мыслить, к пересмотру антисоветских оценок СССР. Заметили, что от песен талантливого рок-поэта перестройки И.Талькова в эфире остались только "Чистые пруды"? Потому что если бы Тальков сейчас вышел и спел о том, какие кругом совки и какое СССР - г...о, его бы прямо на сцене забросали тухлыми яйцами. Если не теми же лопатами, кирками, протезами и кирпичами, о которых он пел.

Вот так. Что-то меняется. Что-то остается неизменным. Жизнь изменилась. Вы остались на месте. Терпение? Эволюция? Возможно. Начнем с Вас?

>Александр
От Ф.А.Ф.
К Scavenger (12.02.2009 16:34:14)
Дата 12.02.2009 16:43:44

Re: "Поэтому полутона...

>Именно. С вами ведь компромиссы невозможны. Вы историческое развитие вообще отрицаете. Вы ФАФу аплодируете за его "английских агентов", за прямую конспирологию. Будь ваша воля, историки ВАКА должны были бы изобрести отдельные специальности, например "Теория и история антисоветского народного сопротивления", или "Заговор германских агентов и смердящий труп Ленина" и ни шагу ни отступать от "норм" под страхом увольнения....

Это просто Ваш уровень понимания глобального противостояния мощных организационно-финансовых структур на международной арене.
А "смердящие трупы Ленина" - это Ваша - красно-белая стихия.
От Дионис
К Ф.А.Ф. (12.02.2009 16:43:44)
Дата 12.02.2009 16:50:49

Вы про "агентов" что-нибудь вразумительное возразите


>Это просто Ваш уровень понимания глобального противостояния мощных организационно-финансовых структур на международной арене.
>А "смердящие трупы Ленина" - это Ваша - красно-белая стихия.

Очень хочется услышать об их потрясающем ТТХ (тактико-технических характеристиках)

Шпионы выполняли и выполняют роль третьестепенную. Только в книжках Флеминга и Ко они рулят и заруливают
От Ф.А.Ф.
К Дионис (12.02.2009 16:50:49)
Дата 12.02.2009 17:02:42

Не по адресу


>>Это просто Ваш уровень понимания глобального противостояния мощных организационно-финансовых структур на международной арене.
>>А "смердящие трупы Ленина" - это Ваша - красно-белая стихия.
>
>Очень хочется услышать об их потрясающем ТТХ (тактико-технических характеристиках)

>Шпионы выполняли и выполняют роль третьестепенную. Только в книжках Флеминга и Ко они рулят и заруливают


Если Вы про шпионов - то не по адресу. Джеймсбондовщина эта нужна защитникам советского строя, чтобы объяснить как мы воровали у Англии и Америки жаропрочные сплавы и атомные бомбы.
А для меня больший интерес представляет исследование борьбы субъектов международных отношений, где главными действующими лицами являются мощные организационно-финансовые группировки. А мелкота всякая, которую используют в темную (рядовые и бригадиры революционных партий и пр.) интереса не представляют никакого. с ними все ясно.
Так как Вы не в состоянии воспринять простой текст поясню: в головном постинге речь идет не столько о деятельности агентуры, сколько о том, кто финансирует подрывные группировки и почему.
А сами "агенты" (толпа на майдане) неинтересна. С ней все ясно...
От Дионис
К Ф.А.Ф. (12.02.2009 17:02:42)
Дата 12.02.2009 17:24:52

Ясен пень, не по адресу


>>>Это просто Ваш уровень понимания глобального противостояния мощных организационно-финансовых структур на международной арене.
>>>А "смердящие трупы Ленина" - это Ваша - красно-белая стихия.
>>
>>Очень хочется услышать об их потрясающем ТТХ (тактико-технических характеристиках)
>

Куда же вам понять, что не стоит приводить в качестве примера упертые у сверхчеловеков ядерные секреты. Ведь это говорит о достаточно слабом положении Наглии и США по отношению к СССР, которому собственно наглийские и американские ученые все сами сдали

>>Шпионы выполняли и выполняют роль третьестепенную. Только в книжках Флеминга и Ко они рулят и заруливают
>

>Если Вы про шпионов - то не по адресу. Джеймсбондовщина эта нужна защитникам советского строя, чтобы объяснить как мы воровали у Англии и Америки жаропрочные сплавы и атомные бомбы.
>А для меня больший интерес представляет исследование борьбы субъектов международных отношений, где главными действующими лицами являются мощные организационно-финансовые группировки. А мелкота всякая, которую используют в темную (рядовые и бригадиры революционных партий и пр.) интереса не представляют никакого. с ними все ясно.
>Так как Вы не в состоянии воспринять простой текст поясню: в головном постинге речь идет не столько о деятельности агентуры, сколько о том, кто финансирует подрывные группировки и почему.
>А сами "агенты" (толпа на майдане) неинтересна. С ней все ясно...

Кто и что из нас "не в состоянии воспринять" лучше бы тоже не говорили.

Ищите дальше подтверждения своего рабского происхождения
От Ф.А.Ф.
К Дионис (12.02.2009 17:24:52)
Дата 12.02.2009 17:42:04

Re: Ясен пень,...

>Ищите дальше подтверждения своего рабского происхождения

Настоящий раб тот, кто не замечает своего рабского положения
От Борис
К Iva (09.02.2009 12:57:56)
Дата 09.02.2009 13:00:20

Пожалуйста, перечтите повнимательнее то сообщение, на которое отвечаете.

Ответили Вы не в кассу. Сарказм Ваш мимо.
От Iva
К Борис (09.02.2009 13:00:20)
Дата 09.02.2009 13:12:02

Re: Пожалуйста, перечтите...

Привет

>Ответили Вы не в кассу. Сарказм Ваш мимо.

я прочел, прежде чем написать.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/262802.htm

И мой сарказм по делу.


Владимир
От Борис
К Iva (09.02.2009 13:12:02)
Дата 09.02.2009 13:19:26

Re: Пожалуйста, перечтите...


>я прочел, прежде чем написать.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/262802.htm

Ах, Вы по этому... Но отвечали Вы на другое.

Ладно, вернемся к цитате Кургиняна. Итак, значит, "сила неодолимая"...
От Сепулька
К Monk (08.02.2009 23:18:52)
Дата 08.02.2009 23:22:59

Re: Наверное, не...

>Способов опорочить хватает.

Видимо, результаты проекта "Имя России" убеждают его создателей в другом. ;)
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (08.02.2009 22:02:40)
Дата 08.02.2009 22:05:54

Дышите глубже :) (-)
От Ф.А.Ф.
К Перес-Ясный (07.02.2009 02:34:11)
Дата 07.02.2009 03:12:09

Re: а на...

>если приходится переходить на "сажание в лужу" и пр? :) Поварнина читайте, мыслитель, работник агитпропа должен быть изящным в дискуссиях.

Вот пусть работники агитпропа и будут изящны. А я, как обычно, исключительно объективен, а потому подсказываю собрату-форумянину, неоднократно уже садившемуся в лужу, что время можно проводить гораздо полезнее и в более сухих местах.

>Конфетку можно взять самостоятельно, как только найдете обращение на "ты" - прямо сразу берите и смело ешьте. А кстати, гуманитарий, как правильно - "вам самому стремно выложить продукт на ВИФ" или
> "вам самим стремно выложить продукт на ВИФ" ?
>Если конечно, это одноглавая персона, а какой-нибудь неслиянный и нераздельный мирономигель :)

В обращении правильно - "Вам самим". "Самому" - употребляется лишь когда ты на ты с собеседником. Вы, уважаемый, допустили бестактность, на что я Вам почти по-дружески указал.
Когда мне будет нужно что-либо уточнить на ВИФе, я это безусловно сделаю. Пока надобности не было. Все факты у меня обычно строго выверены, ведь даже такой специалист как Вы не смогли ни к чему придраться..
Хотя ближайшее время мне возможно будет интересно услышать мнение некоторых участников ВИФа на предмет корректности подсчета Урланисом (книга "Войны и народонаселение Европы" - даже не сомневаюсь, что вы ее читали) потерь русской армии в первой мировой войне. Может быть, и Вы что-нибудь полезное сможете сказать в обсуждении, а то уж после недавних позорных проколов Вам, должно быть, совсем грустно.
От Скептик
К Перес-Ясный (07.02.2009 02:34:11)
Дата 07.02.2009 02:51:42

С чего бы это?

>если приходится переходить на "сажание в лужу"

Вообще то видно, что вы не опровергли Ф. А.Ф по цифрам и фактам. Поэтому никак нельзя сказать, что он пытается ухватиться за соломинку "сажания в лужу". А вы вот про лужу вспомнили. С чего бы это?
От Перес-Ясный
К Скептик (07.02.2009 02:51:42)
Дата 07.02.2009 02:58:26

Скептик, читаем внимательно :)

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/262604.htm
Я с Вами на ты не переходил
Так что держите себя в руках.
Понимаю, что Вам сейчас тяжко. Что аргументированно ответить не получилось ни по одному пункту. Что сели в лужу неоднократно со своими выводами.
Ну так растите "над собой"! Книжки умные читайте, статьи авторитетных специалистов (благо в инете их сейчас достаточно).
Теперь то уже не будете позориться со своим "медицины до революции не было". И это уже прогресс...
Конфетку заслужили :)
От Скептик
К Перес-Ясный (07.02.2009 02:58:26)
Дата 07.02.2009 03:15:55

Вот вы и почитайте

интернет штука хороша, в ней разговоры сохраняются и всегда можно посмотреть с чего начинался разговор. Ваши цифры были опровергнуты. Это видно. Лучший способ показать несостоятельность агитатора, это опровергнуть его аргументы. Вы этого не смогли. А Ф.А.Ф смог вас опровергнуть. После чего разговоры о конфетках и луже с вашей стороны совсем неуместны. Ну просто не удастся первестиразговор на уровень балагана после того как ас опровергли по фактам, в чем любой человек может легко убедиться посмотрев форумные записи.
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (02.02.2009 14:34:03)
Дата 05.02.2009 19:51:03

Об истоках советского ракетостроения

Летом 1944 года, Черчилль ткнул Сталина носом в инфу, что "немцы проводили испытания летающих ракет с экспериментальной станции в Дебице в Польше". Откликнувшись на призыв метрополии Сталин запустил снятия судимостей со многих репрессированных советских ученых, в том числе Королева. На место была направлена группа технических специалистов.
Вот что вспоминает известный деятель советской науки Черток: "Из нашего института в эту группу были включены Ю.А. Победоносцев, М.К. Тихонравов и несколько их непосредственных технических помощников. Они довольно долго «прокопались» в Польше под усиленной охраной. Уже после того как наша группа проработала в Польше около недели, туда прибыли английские специалисты и в том числе представитель английской разведки, имевший детальную карту местности. На карту были нанесены координаты мест старта и многочисленные точки падения ракет.
Тихонравов, вернувшись, рассказывал, что наши военные разведчики ездили по полигону, пользуясь указаниями англичан, и их карта ни разу не подводила. Английская агентура давала точные данные".
А далее Черток подытоживает исходя из своего уровня знаний о проблеме:
"Обращения Черчилля к Сталину имели для нашей дальнейшей деятельности во многом поистине решающее значение. Если бы не его письма, наша армия победоносно прошла бы по этим польским болотам и лесам, не вникая в то, чем тут занимались немцы"
Кстати, ракеты найденные Польше Сталин по старой дружбе отдал англичанам.
"Царь": - Что, что? Кемская волость?
Посол: - Я, я, Кемска волость, Кемска волость!
"Царь": - Да пусть её забирают на здоровье, я-то думал, Господи!
Дьячок: - Как же это так, кормилец?
"Царь": - Царь знает, что делает! Государство не обеднеет. Забирайте!

Вот таким образом британская разведка заботливо "вела" Советских спецов на их пути к добыванию секретов немецкого ракетостроения.
Дальше больше.
Советской зоне оккупации в 1945 году не оказалось ни одной целой ракеты. Советские спецы уныло ковырялись в обломках продуктов немецкой школы, пытаясь понять что к чему. Добрые англичане и тут пришли на помощь незадачливым "аборигенам". Они пригласили советских спецов на пробные пуски ФАУ-2 в Куксхафене в октябре 1945, с тем,чтобы объяснить товарищам что к чему, провести ликбез в области современного ракетостроения.
Казалось бы, ерунда какая-то!!! Зачем Британии, якобы, уже практически вставшей на путь холодной войны (до фултонувской речи - осталось несколько месяцев) так помогать потенциальному противнику? А затем, зачем же и передавать в 1946-1947 годах воздушно-реактивные двигатели
для создания советской реактивной авиации и самолета Миг-15, который летал на лицензионных английских двигателях Нин-2.
А теперь все же о причинах того, почему англичане пригласили советских на испытания в Куксхафене. Оказывается все просто! Шерше ля фам! Вот как объясняет этот факт современный исследователь:
"В английской армии было тогда немало женщин. Одной из них - капитану III ранга Джоан Бернард пришла в голову чисто женская мысль: сделать один из пусков показательным, пригласить союзников и вообще устроить маленький праздник с большим ракетным фейерверком"
Женщине захотелось маленького праздника... И если женщина просит
"Англичане встречали самолет с советской делегацией. Первым по трапу спустился генерал Соколов, за ним переводчик. Не было еще произнесено ни одного слова официального приветствия, как раздался радостный крик: "Саша!", и на нашего чекиста бросился с объятиями какой-то англичанин. Это был майор Лаудон из русского отдела Интеллидженс сервис, старый приятель переводчика". Неправда ли, как мило. Встретились старые друзья.

Чтобы перед аборигенами все прошло чин чинарем британцам даже удалось на время вытребовать у американцев для консультаций немецкий светил фон Брауна и Дорнбергера.
В Куксхафене произошла еще одна интересная история из серии английского юмора. "Главным русским специалистом все считали Победоносцева, а когда Юрий Александрович спросил у старшего лейтенанта Хохмута, все ли имущество благополучно прибыло в Уайт-Сэндз, у всех американцев отвалились челюсти, поскольку полигон в Нью-Мексико был строго засекречен и раз этот русский знает, что Фау поплыли в Уайт-Сэндз, значит он вообще много чего знает". Англичане присутствующие при этой сцене, глядя на недоумевающие амерские физиономии буквально ржали, схватившись за животы. Ух кому как не им было знать об источниках советской информированности.
Англичане подробно объяснили и показали советским спецам чудо европейской техники в деталях. Затем на их глазах они с использованием немецких стартовиков произвели пуск ракеты. Наши наблюдали его разинув рот. Так началась история советской космонавтики!
А дальше все было предсказуемо. Из германии вывезли в СССР немецких инженеров с семьями. Они работали в Советском Союзе годами. Во многом благодаря их труду сначала была создана точную копию Фау-2 - Р-1, затем модифицированная версия - Р-2, на которой запустили в космос первых космонавтов-собак - еще до Лайки.
Ракета Р-7, выведшая на орбиту первый спутник уже серьезно отличалась от фаушных прототипов. Оно и понятно: все-таки немецкие спецы в СССР не зря свой хлеб ели. Да и англичане, судя по всему не хило помогали, как в случае с реактивной авиацией и "секретами" атомной бомбы.
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 19:51:03)
Дата 27.02.2009 00:07:56

Re: анекдот смешной, до тех пор пока он не соприкоснулся с реальностью

потому что на стыке анекдота-вымысла и реальности - ложь, с неким гаденьким чувством.

> Из германии вывезли в СССР немецких инженеров с семьями. Они работали в Советском Союзе годами. Во многом благодаря их труду сначала была создана точную копию Фау-2 - Р-1, затем модифицированная версия - Р-2,

Ни одной целой ракеты в советской зоне оккупации не оказалось. Потому были набраны немцы, имевшие слабое отношение к дели и совсем не имевшие. И они действительно собрали у нас Фау-2 до работающего прототипа. А наши делали свою, правда, детально наблюдая. Что чрезвычайно полезно и экономит кучу времени.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (27.02.2009 00:07:56)
Дата 27.02.2009 00:11:31

и что? (-)
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (27.02.2009 00:11:31)
Дата 27.02.2009 00:26:42

Re: постить про Сталина и его закадычного друга Черчилля

надо отдельно от инженерных тем.
тогда Вас здесь полюбят.
От Ф.А.Ф.
К Alexander~S (27.02.2009 00:26:42)
Дата 27.02.2009 01:26:25

а, я думал Вы что-то полезное сказать хотите.

не знаю, ка Вы,а любви я здесь не ищу. :)

>тогда Вас здесь полюбят.
От Alexander~S
К Ф.А.Ф. (27.02.2009 01:26:25)
Дата 27.02.2009 10:58:28

Re: польза вещь отнсительнач


Хм.. Oни тут ищут славы? Ну чем смогу помогу:)
>не знаю, ка Вы,а любви я здесь не ищу. :)
>>тогда Вас здесь полюбят.
>
От vld
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 19:51:03)
Дата 09.02.2009 17:43:53

Re: Об истоках...

>Англичане подробно объяснили и показали советским спецам чудо европейской техники в деталях.

Это вы высосали из пальца, во всех описаниях очевидцев этого шоу все выглядит совсем по-другому, впрочем вас там ниже уже потыкали.

>Затем на их глазах они с использованием немецких стартовиков произвели пуск ракеты. Наши наблюдали его разинув рот. Так началась история советской космонавтики!

В мемориз! Признайтесь, сами сочинили, или опять у кого-то "скопипастнули"?

>А дальше все было предсказуемо. Из германии вывезли в СССР немецких инженеров с семьями. Они работали в Советском Союзе годами. Во многом благодаря их труду сначала была создана точную копию Фау-2 - Р-1, затем модифицированная версия - Р-2, на которой запустили в космос первых космонавтов-собак - еще до Лайки.

Р-1 вообще-то не точная копия "ФАУ", что можно легко установить, обратившись к любому справочнику, ну не будем вдаваться в детали.
"Первых собак космонавтов" "запустили в космос" еще на Р-1А. если понимать под "космосом" суборбитальные полеты на высоту 100 км и более. Что касается ракет Р-1 и Р-2, то, как ни парадоксально, немецкие конструкторы в основном корпели над другой темой, довольно безуспешно, что,конечно, не исключает участия немцев в работе ОКБ Королева.

>Ракета Р-7, выведшая на орбиту первый спутник уже серьезно отличалась от фаушных прототипов.

О да, я бы даже сказал, не побоюсь, существенно отличалась, примерно как моторная тележка Даймлера-Бенца и современный автомобиль с гибридным приводом.

>Оно и понятно: все-таки немецкие спецы в СССР не зря свой хлеб ели.

Это тонкий намек на то что и Р-7 сделали немцы :) Таинственные открытия "Анэнербе", базы в Антарктиде? Мсье увлекается.

>Да и англичане, судя по всему не хило помогали,

Факты в студию, только обсосанный палец попрошу больше не предлагать.
От Вячеслав
К vld (09.02.2009 17:43:53)
Дата 09.02.2009 18:44:43

А эт в России традиция такая

> Это тонкий намек на то что и Р-7 сделали немцы :) Таинственные открытия "Анэнербе", базы в Антарктиде? Мсье увлекается.

Для блистательной РИ почти всю артиллерию делали немцы и французы, так неужели же во вшивом СССР могли что-то сделать самостоятельно?!
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (09.02.2009 18:44:43)
Дата 09.02.2009 18:51:01

Re: А эт...

>Для блистательной РИ почти всю артиллерию делали немцы и французы,

Вы ошибаетесь
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 18:51:01)
Дата 09.02.2009 20:12:33

В чем именно? (+)

Какая система не была сделана немцами или французами?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (09.02.2009 20:12:33)
Дата 10.02.2009 12:36:07

Re: В чем...

Ну во-первых Вы вовремя поправились, видимо, посмотрев дополнительную инфу...
И от совсем уж несоответветствующего действительности тезиса

>Для блистательной РИ почти всю артиллерию делали немцы и французы

перешли к несколько иному вопросу

>Какая система не была сделана немцами или французами?

Ответ здесь прост - русская армия к началу обладала 76-мм полевой легкой пушкой образца 1902 г. - разработка Путиловского завода. Она была одной из лучших полевых пушек первой мировой войны. Думаю, любители найдут еще примеры (типа 305-мм морской гаубицы Обуховского завода, 76 мм зенитной пушки Тарновского и Лендера и пр).
Значительная часть тяжелой артиллерии действительно была спроектирована за границей под специальный заказ Артеллерийского комитета ГАУ. А они свое дело знали: "Артиллерийский комитет состоял из офицеров с высшим артиллерийским образованием или получивших известность своими познаниями в какой-либо отрасли артиллерийского дела. Большинство членов Арткома были профессорами или преподавателями артиллерийской академии и инженерами, работающими на производстве в технических артиллерийских заведениях".
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 12:36:07)
Дата 10.02.2009 19:49:16

Re: В чем...

>Ну во-первых Вы вовремя поправились, видимо, посмотрев дополнительную инфу...
>И от совсем уж несоответветствующего действительности тезиса

>>Для блистательной РИ почти всю артиллерию делали немцы и французы
Подтверждаю это свой тезис. Именно так, почти всю.
>
>перешли к несколько иному вопросу

>>Какая система не была сделана немцами или французами?
Ага, именно так, хотелось бы посмотреть на русскую артсистему, при условии, что это не единорог.

> Ответ здесь прост - русская армия к началу обладала 76-мм полевой легкой пушкой образца 1902 г. - разработка Путиловского завода. Она была одной из лучших полевых пушек первой мировой войны.
Это была действтельно очень хорошая пушка. Но уточните, что в ней русского? Технология нарезки ствола, конструкция противооткатного устройства, затвор или может быть выстрелы? Что именно, ну разве кроме лафета (хотя и там есть нюансы), было разработано на Путиловском заводе?

> Думаю, любители найдут еще примеры (типа 305-мм морской гаубицы Обуховского завода, 76 мм зенитной пушки Тарновского и Лендера и пр).
С этими орудиями тоже есть много чего инетересного, как то приоритет Тарновского на изобретение полуавтоматческого клинового затвора перед герр Круппом.;)

>Значительная часть тяжелой артиллерии действительно была спроектирована за границей под специальный заказ Артеллерийского комитета ГАУ. А они свое дело знали: <"Артиллерийский комитет состоял из офицеров с высшим артиллерийским образованием или получивших известность своими познаниями в какой-либо отрасли артиллерийского дела. Большинство членов Арткома были профессорами или преподавателями артиллерийской академии и инженерами, работающими на производстве в технических артиллерийских заведениях".
Очень интересно. А почему тогда знающие офицеры принимали на вооружение по два типа практически эквивалентных орудий с неунифицированной матчастью, как то п122-мм гаубицы обр.1909 и обр.1910?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (10.02.2009 19:49:16)
Дата 10.02.2009 20:42:54

Re: В чем...

>>Ну во-первых Вы вовремя поправились, видимо, посмотрев дополнительную инфу...
>>И от совсем уж несоответветствующего действительности тезиса
>
>>>Для блистательной РИ почти всю артиллерию делали немцы и французы
>Подтверждаю это свой тезис. Именно так, почти всю.

Ну была возможность проверить?
Я использую данные фундаментального исследования Барсукова: "русские заводы, изготовив в 1915–1917 гг. в переводе к общей единице 18900 орудий, или в среднем по 6300 орудий в год, оказали огромную поддержку в снабжении орудиями действующей армии, в особенности 76-мм пушками основного образца, которых подано было в армию за все время войны 1914–1917 гг. около 12000 (или 96%, остальные 4% получены были от заграничных заводов)". 4% приходиль главным образом на тяжелую артиллерию, значение которой для предстоящей войны недооценивали все противоборствующие стороны.


>>перешли к несколько иному вопросу
>
>>>Какая система не была сделана немцами или французами?
>Ага, именно так, хотелось бы посмотреть на русскую артсистему, при условии, что это не единорог.

>> Ответ здесь прост - русская армия к началу обладала 76-мм полевой легкой пушкой образца 1902 г. - разработка Путиловского завода. Она была одной из лучших полевых пушек первой мировой войны.
>Это была действтельно очень хорошая пушка. Но уточните, что в ней русского? Технология нарезки ствола, конструкция противооткатного устройства, затвор или может быть выстрелы? Что именно, ну разве кроме лафета (хотя и там есть нюансы), было разработано на Путиловском заводе?

Что значит что русского??? Она вся русская. :) Подобные пушки были конечно и во Франции и в Германии, но такой не было ни у кого. Это ж Вам не НИН.

>> Думаю, любители найдут еще примеры (типа 305-мм морской гаубицы Обуховского завода, 76 мм зенитной пушки Тарновского и Лендера и пр).
>С этими орудиями тоже есть много чего инетересного, как то приоритет Тарновского на изобретение полуавтоматческого клинового затвора перед герр Круппом.;)

>>Значительная часть тяжелой артиллерии действительно была спроектирована за границей под специальный заказ Артеллерийского комитета ГАУ. А они свое дело знали: <"Артиллерийский комитет состоял из офицеров с высшим артиллерийским образованием или получивших известность своими познаниями в какой-либо отрасли артиллерийского дела. Большинство членов Арткома были профессорами или преподавателями артиллерийской академии и инженерами, работающими на производстве в технических артиллерийских заведениях".
>Очень интересно. А почему тогда знающие офицеры принимали на вооружение по два типа практически эквивалентных орудий с неунифицированной матчастью, как то п122-мм гаубицы обр.1909 и обр.1910?

А это уже узкоспециальный вопрос, который может далеко увести от темы. Если хотите - откроем отдельную ветку.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 20:42:54)
Дата 11.02.2009 00:06:03

Re: В чем...

>>>> Для блистательной РИ почти всю артиллерию делали немцы и французы
>> Подтверждаю это свой тезис. Именно так, почти всю.
>
> Ну была возможность проверить?
> Я использую данные фундаментального исследования Барсукова: "русские заводы, изготовив в 1915–1917 гг. в переводе к общей единице 18900 орудий, или в среднем по 6300 орудий в год, оказали огромную поддержку в снабжении орудиями действующей армии, в особенности 76-мм пушками основного образца, которых подано было в армию за все время войны 1914–1917 гг. около 12000 (или 96%, остальные 4% получены были от заграничных заводов)". 4% приходиль главным образом на тяжелую артиллерию, значение которой для предстоящей войны недооценивали все противоборствующие стороны.
Так Вы за "национальность" вооружения считаете место его изготовления? Хорошо. А как быть с боеприпасами?


>>Это была действтельно очень хорошая пушка. Но уточните, что в ней русского? Технология нарезки ствола, конструкция противооткатного устройства, затвор или может быть выстрелы? Что именно, ну разве кроме лафета (хотя и там есть нюансы), было разработано на Путиловском заводе?
>
> Что значит что русского??? Она вся русская. :)
Отлично! Ну тогда Миг-15 и Як-19 тоже все из себя русские самолеты. И не важно у кого мы там что содрали.

> Подобные пушки были конечно и во Франции и в Германии, но такой не было ни у кого. Это ж Вам не НИН.
;) Вы ее случайно с советской ЗИС-3 не спутали?
Чем не такая Feldkanone 96 n.A.? У немки чуть хуже баллистика, но зато клиновый затвор и большее могущество ОФС. А чем не такая французская 75-мм обр. 1897, помимо лучшей баллистики и большего ОФ эффекта француженки? Я уж молчу о том, что приличные ТТХ трехдюймовки показывали отнюдь не с русскими огнеприпасами. Но самое главное, все ноу-хау русской трехдюймовки, как то выстрелы, противооткатное устройство, затвор, прицел, система наведения, технология нарезки канала ствола - все вполне официально разработано, а кое-что и производилось, не у нас. А заслуга наших оружейников в том, что они смогли наладить производство многого из ноу-хау на нашей, далеко не богатой, материальной базе.

>> Очень интересно. А почему тогда знающие офицеры принимали на вооружение по два типа практически эквивалентных орудий с неунифицированной матчастью, как то п122-мм гаубицы обр.1909 и обр.1910?
>
> А это уже узкоспециальный вопрос, который может далеко увести от темы. Если хотите - откроем отдельную ветку.
Ну хотя бы соображение выскажете, а там посмотрим, может и не придется.
От vld
К Вячеслав (11.02.2009 00:06:03)
Дата 11.02.2009 15:48:17

Re: вы ломитесь в открытую дверь

>А чем не такая французская 75-мм обр. 1897, помимо лучшей баллистики и большего ОФ эффекта француженки? Я уж молчу о том, что приличные ТТХ трехдюймовки показывали отнюдь не с русскими огнеприпасами. Но самое главное, все ноу-хау русской трехдюймовки, как то выстрелы, противооткатное устройство, затвор, прицел, система наведения, технология нарезки канала ствола - все вполне официально разработано, а кое-что и производилось, не у нас. А заслуга наших оружейников в том, что они смогли наладить производство многого из ноу-хау на нашей, далеко не богатой, материальной базе.

3" образца 1902, как известно, в качестве прототипа имела "француженку" 1897. Баллистика у нашей была хуже, но зато она была лучше приспособлена к транспортировке и весьма технологична - в этом и заключается заслуга русских конструкторов.
От Вячеслав
К vld (11.02.2009 15:48:17)
Дата 11.02.2009 18:55:53

не совсем так

>> А чем не такая французская 75-мм обр. 1897, помимо лучшей баллистики и большего ОФ эффекта француженки? Я уж молчу о том, что приличные ТТХ трехдюймовки показывали отнюдь не с русскими огнеприпасами. Но самое главное, все ноу-хау русской трехдюймовки, как то выстрелы, противооткатное устройство, затвор, прицел, система наведения, технология нарезки канала ствола - все вполне официально разработано, а кое-что и производилось, не у нас. А заслуга наших оружейников в том, что они смогли наладить производство многого из ноу-хау на нашей, далеко не богатой, материальной базе.
>
> 3" образца 1902, как известно, в качестве прототипа имела "француженку" 1897.
Не-а, 3" обр.1902 года имела прототипом 3" обр.1900 г, а вот уже эта пушка делалась с француженки.;)
> Баллистика у нашей была хуже, но зато она была лучше приспособлена к транспортировке и весьма технологична - в этом и заключается заслуга русских конструкторов.
А я что сказал? Возможность производства на далеко не самом передовом оборудовании и есть технологичность.
От vld
К Вячеслав (11.02.2009 18:55:53)
Дата 13.02.2009 10:52:44

Re: не совсем...

>> 3" образца 1902, как известно, в качестве прототипа имела "француженку" 1897.
>Не-а, 3" обр.1902 года имела прототипом 3" обр.1900 г, а вот уже эта пушка делалась с француженки.;)

Уели, точно.
От Вячеслав
К vld (13.02.2009 10:52:44)
Дата 13.02.2009 12:03:42

Не-а, таки не уел, Вы были правы

>>> 3" образца 1902, как известно, в качестве прототипа имела "француженку" 1897.
>>Не-а, 3" обр.1902 года имела прототипом 3" обр.1900 г, а вот уже эта пушка делалась с француженки.;)
>
>Уели, точно.
Я тут уточнил.
От обр.1900 г. в обр 1902 только калибр. Все остальное стянуто у французов без промежуточных этапов. Сперва наши пытались повзаимствовать лишь идеологию и отдельные узлы (типа затвора), но когда результат воплощения французской идеи в металле оказался боевым весом в 4,5 т (против французских 1,2 т), то просто скопировали француженку практически целиком.
От vld
К Вячеслав (13.02.2009 12:03:42)
Дата 13.02.2009 13:12:30

Re: в общем-то обе точки зрения верны

>Я тут уточнил.
>От обр.1900 г. в обр 1902 только калибр. Все остальное стянуто у французов без промежуточных этапов. Сперва наши пытались повзаимствовать лишь идеологию и отдельные узлы (типа затвора), но когда результат воплощения французской идеи в металле оказался боевым весом в 4,5 т (против французских 1,2 т), то просто скопировали француженку практически целиком.

Строго говоря, трудно определить, на каком этапе (1900 или 1902 года) копирований и заимствованй у "француженок" было больше. Чисто формально образце 1902 - переработка не слишком удачного в смысле откатных устройств образца 1900, так что можно сказать что 1902 - "развитие 1900".
От vld
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 12:36:07)
Дата 10.02.2009 14:18:39

Re: В чем...

>Ответ здесь прост - русская армия к началу обладала 76-мм полевой легкой пушкой образца 1902 г. - разработка Путиловского завода. Она была одной из лучших полевых пушек первой мировой войны.

Прямой наследник французской 75-мм, выражаясь вашим языком "копия" :) Россия - колония Франции. в общем.
От Karev1
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 19:51:03)
Дата 09.02.2009 12:41:28

Re: Об истоках...

Цитаты из Чертока просто выдернуты из контекста и притянуты за уши. А вот как на самом деле пишет Черток:
Про находки в Польше: "Англичане очень интересовались уцелевшими остатками радиоаппаратуры и приборов системы управления. Они набрали несколько больших ящиков всевозможных деталей для срочной отправки их в Англию через Москву. По прибытии этих ящиков в Москву нам предложили в ночь до передачи их английской миссии осмотреть содержимое, что я, Пилюгин и еще двое инженеров и проделали в Хорошевских казармах."
Про показ пуска А-4 англичанами: "Они [Королев и Победоносцев] очень весело, возбужденно рассказывали о своем посещении Куксхафена, откуда англичане
силами пленных немецких ракетчиков решили провести для союзников демонстрационные пуски тех самых Фау-2, которые терроризировали лондонцев.
...у английских разведчиков, опекавших нашу делегацию, этот "артиллерийский капитан" [Королев] вызывал гораздо больший интерес, чем генерал Соколов, полковник Победоносцев и другие высокие чины.
...Королев, ..., иронизировал по поводу совершенной беспомощности англичан, которые сами никак в подготовке не участвовали, всецело полагаясь на немецкую команду. Понять, куда пошла ракета, было невозможно: погода стояла туманная."
Сильно похоже на отношения "колонизаторов и туземцев"? Англичане, вообще, не играли никакой самостоятельной роли в освоении немецкой ракетной техники после войны. Но активно помогали в этом американцам. Гельмут Греттруп (практически единственный из ведущих специалистов фон Брауна, доставшийся СССР), вернувшись из СССР в Берлин, был буквально похищен англичанами и вывезен сначала в Зап. Берлин, а затем в ФРГ. Ему было предложено ехать в США и работать на американцев.(из Чертока)
Где вы видите особый английский интерес? Чего необычного в эпизоде с находками в Польше? Один из союзников располагает информацией, но не может ей воспользоваться (Англия), а другой (СССР) не ведает, что его войска сейчас вступят на очень интересный участок территории противника. Вот они и помогают друг другу исходя из собственных интересов. Вы полагаете. что "независимый" Сталин не отдал бы обломки англичанам? Война еще не окончена и ссорится с союзником, которого усиленно обхаживает твой противник, как-то глупо! Не находите? А чтобы получила Англия, не проинформировав СССР? Ничего! Кто бы просто так пустил туда англичан? Чтоб увидеть тут вассальные отношения надо иметь очень большое (или больное) воображение.
Вообще, если развивать вашу конспирологическую версию, то логичнее предположить не наличие двух конкурирующих англосаксонских ветвей , а монопольную власть англосаксов. Англичане после ВМВ никак не тянут на глобальных конкурентов США. :-(
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (09.02.2009 12:41:28)
Дата 09.02.2009 13:43:57

Re: Об истоках...

>Цитаты из Чертока просто выдернуты из контекста и притянуты за уши.

Притягиваете за уши тут Вы :)

>А вот как на самом деле пишет Черток:
>Про находки в Польше: "Англичане очень интересовались уцелевшими остатками радиоаппаратуры и приборов системы управления. Они набрали несколько больших ящиков всевозможных деталей для срочной отправки их в Англию через Москву. По прибытии этих ящиков в Москву нам предложили в ночь до передачи их английской миссии осмотреть содержимое, что я, Пилюгин и еще двое инженеров и проделали в Хорошевских казармах."

По словам Чертока: "Двигатель был найден хорошо сохранившимся в районе падения неразорвавшейся ракеты."
И то, что советских специалистов на одну ночь допустили буквально при свете фонарика осмотреть английские трофеи Вы считаете убедительным доказательством равноправного сотрудничества? хех...
Сам Черток вспоминал об этих "странностях" с плохо скрываемым раздражением: "В первые дни после доставки ракетных трофеев из Польши в Москву в НИИ-1 они были по чьей-то мудрой команде засекречены от советских ракетных специалистов, вероятно, столь же строго, как секретились в Германии от английских шпионов. Иногда невозможно было понять логику наших секретных служб".
С колониальной логикой тут все понятно...

Что ж Вы эти цитату-то не привели? Чего постеснялись-то :)

>Про показ пуска А-4 англичанами: "Они [Королев и Победоносцев] очень весело, возбужденно рассказывали о своем посещении Куксхафена, откуда англичане
> силами пленных немецких ракетчиков решили провести для союзников демонстрационные пуски тех самых Фау-2, которые терроризировали лондонцев.
>...у английских разведчиков, опекавших нашу делегацию, этот "артиллерийский капитан" [Королев] вызывал гораздо больший интерес, чем генерал Соколов, полковник Победоносцев и другие высокие чины.
>...Королев, ..., иронизировал по поводу совершенной беспомощности англичан, которые сами никак в подготовке не участвовали, всецело полагаясь на немецкую команду. Понять, куда пошла ракета, было невозможно: погода стояла туманная."
>Сильно похоже на отношения "колонизаторов и туземцев"? Англичане, вообще, не играли никакой самостоятельной роли в освоении немецкой ракетной техники после войны. Но активно помогали в этом американцам. Гельмут Греттруп (практически единственный из ведущих специалистов фон Брауна, доставшийся СССР), вернувшись из СССР в Берлин, был буквально похищен англичанами и вывезен сначала в Зап. Берлин, а затем в ФРГ. Ему было предложено ехать в США и работать на американцев.(из Чертока)
>Где вы видите особый английский интерес? Чего необычного в эпизоде с находками в Польше? Один из союзников располагает информацией, но не может ей воспользоваться (Англия), а другой (СССР) не ведает, что его войска сейчас вступят на очень интересный участок территории противника. Вот они и помогают друг другу исходя из собственных интересов. Вы полагаете. что "независимый" Сталин не отдал бы обломки англичанам? Война еще не окончена и ссорится с союзником, которого усиленно обхаживает твой противник, как-то глупо! Не находите? А чтобы получила Англия, не проинформировав СССР? Ничего! Кто бы просто так пустил туда англичан? Чтоб увидеть тут вассальные отношения надо иметь очень большое (или больное) воображение.

Вассальные отношения видны в праве "первого клевка". Только человек воспитанный в духе интер... колониализма может считать само собой разумеющимся, что найденные ракеты не позволяют исследовать своим ученым, а тут же передают "союзнику".

>Вообще, если развивать вашу конспирологическую версию, то логичнее предположить не наличие двух конкурирующих англосаксонских ветвей , а монопольную власть англосаксов. Англичане после ВМВ никак не тянут на глобальных конкурентов США. :-(

Спасибо за помощь :)
От Karev1
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 13:43:57)
Дата 09.02.2009 15:16:54

Re: Об истоках...

>По словам Чертока: "Двигатель был найден хорошо сохранившимся в районе падения неразорвавшейся ракеты."
>И то, что советских специалистов на одну ночь допустили буквально при свете фонарика осмотреть английские трофеи Вы считаете убедительным доказательством равноправного сотрудничества? хех...
>Сам Черток вспоминал об этих "странностях" с плохо скрываемым раздражением: "В первые дни после доставки ракетных трофеев из Польши в Москву в НИИ-1 они были по чьей-то мудрой команде засекречены от советских ракетных специалистов, вероятно, столь же строго, как секретились в Германии от английских шпионов. Иногда невозможно было понять логику наших секретных служб".
>С колониальной логикой тут все понятно...
В вашей конспирологической версии концы с концами не сходятся.Если колонизаторы хотели дать Чертоку и К ознакомиться с А-4, то зачем ограничили их одной ночью, если - не хотели, то зачем дали?
Спецслужбы по вашему, знали, что они исполнители англичан, а ракетчики этого не знали. Почему?
Если англичане самостоятельная сила, то почему она отказывает в помощи (или ограничивает ее) своим вассалам, но в этой же ракетной теме помогает своим глобальным конкурентам - США?
>Что ж Вы эти цитату-то не привели? Чего постеснялись-то :)
Обычные стенания по поводу спецслужб, мешавших доблестным технократам.
>Вассальные отношения видны в праве "первого клевка". Только человек воспитанный в духе интер... колониализма может считать само собой разумеющимся, что найденные ракеты не позволяют исследовать своим ученым, а тут же передают "союзнику".
Позволяют, но не хотят ссорится с союзником.
>>Вообще, если развивать вашу конспирологическую версию, то логичнее предположить не наличие двух конкурирующих англосаксонских ветвей , а монопольную власть англосаксов. Англичане после ВМВ никак не тянут на глобальных конкурентов США. :-(
>
>Спасибо за помощь :)
Дарю, развивайте дальше. По крайней мере нелепостей придумывать меньше придется.
От Ф.А.Ф.
К Karev1 (09.02.2009 15:16:54)
Дата 09.02.2009 15:40:46

ну, вот охолонились немного... на пользу Вам ушатик пришелся :)

>>По словам Чертока: "Двигатель был найден хорошо сохранившимся в районе падения неразорвавшейся ракеты."
>>И то, что советских специалистов на одну ночь допустили буквально при свете фонарика осмотреть английские трофеи Вы считаете убедительным доказательством равноправного сотрудничества? хех...
>>Сам Черток вспоминал об этих "странностях" с плохо скрываемым раздражением: "В первые дни после доставки ракетных трофеев из Польши в Москву в НИИ-1 они были по чьей-то мудрой команде засекречены от советских ракетных специалистов, вероятно, столь же строго, как секретились в Германии от английских шпионов. Иногда невозможно было понять логику наших секретных служб".
>>С колониальной логикой тут все понятно...
>В вашей конспирологической версии концы с концами не сходятся.Если колонизаторы хотели дать Чертоку и К ознакомиться с А-4, то зачем ограничили их одной ночью, если - не хотели, то зачем дали?

Серьезного исследования за одну ночь не проведешь. факт есть факт - аборгенам не положено.

>Спецслужбы по вашему, знали, что они исполнители англичан, а ракетчики этого не знали. Почему?

Спецлужбист знает то, что ему приказывает вышестоящий начальник. А знания распределяются в зависимости от уровня иерархии.

>Если англичане самостоятельная сила, то почему она отказывает в помощи (или ограничивает ее) своим вассалам, но в этой же ракетной теме помогает своим глобальным конкурентам - США?

А англичане и в атомной теме США помогали! Да так, что все секреты атосной бомбы в СССР оказались :)

>>Что ж Вы эти цитату-то не привели? Чего постеснялись-то :)
>Обычные стенания по поводу спецслужб, мешавших доблестным технократам.

То есть, вой поднимать о моей необъективности больше не будете? :) уже хорошо.

>>Вассальные отношения видны в праве "первого клевка". Только человек воспитанный в духе интер... колониализма может считать само собой разумеющимся, что найденные ракеты не позволяют исследовать своим ученым, а тут же передают "союзнику".
>Позволяют, но не хотят ссорится с союзником.

Не хотят ссорится настолько, что бояться даже разрешить исследование трофейного военного хайтека своим спецам? Союз всадника с лошадью...

>>>Вообще, если развивать вашу конспирологическую версию, то логичнее предположить не наличие двух конкурирующих англосаксонских ветвей , а монопольную власть англосаксов. Англичане после ВМВ никак не тянут на глобальных конкурентов США. :-(
>>
>>Спасибо за помощь :)
>Дарю, развивайте дальше. По крайней мере нелепостей придумывать меньше придется.

Все наоборот. нелепости Вы плодите. Все Ваши предложения полезны тем, что им-то уж следовать точно не стоит.
От vld
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 15:40:46)
Дата 09.02.2009 17:47:04

Re: у вас с логикой караул

>Серьезного исследования за одну ночь не проведешь. факт есть факт - аборгенам не положено.

Значит, аборигенам про ракету знать не положено, но помощь тезническую оказывали с реактивными и ракетными двигателями и пр., по вашим словам, беспереь и совершенно бесплатно. Как одно с другим сочетается, мне мнится небольшое логическое противоречие.
От Ф.А.Ф.
К vld (09.02.2009 17:47:04)
Дата 09.02.2009 17:56:37

Re: у вас...

>>Серьезного исследования за одну ночь не проведешь. факт есть факт - аборгенам не положено.
>
>Значит, аборигенам про ракету знать не положено, но помощь тезническую оказывали с реактивными и ракетными двигателями и пр., по вашим словам, беспереь и совершенно бесплатно. Как одно с другим сочетается, мне мнится небольшое логическое противоречие.

Если бы Вы прикладывали минимальные мыслительные усилия, то поняли бы.
Техническую помощь аборигенам оказывают тогда, когда это выгодно хозяевам. А своевольное любопытство жестко пресекается, о чем нам и повествует Черток.
От vld
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 17:56:37)
Дата 10.02.2009 14:20:07

Re: у вас...

>Если бы Вы прикладывали минимальные мыслительные усилия, то поняли бы.
>Техническую помощь аборигенам оказывают тогда, когда это выгодно хозяевам. А своевольное любопытство жестко пресекается, о чем нам и повествует Черток.

Ну, с такой "гибкостью в мыслях необычайной" можно с легкостью обосновать, что у алжирского бея под самым носом шишка.
От Ф.А.Ф.
К vld (10.02.2009 14:20:07)
Дата 10.02.2009 16:25:59

Re: у вас...

>>Если бы Вы прикладывали минимальные мыслительные усилия, то поняли бы.
>>Техническую помощь аборигенам оказывают тогда, когда это выгодно хозяевам. А своевольное любопытство жестко пресекается, о чем нам и повествует Черток.
>
>Ну, с такой "гибкостью в мыслях необычайной" можно с легкостью обосновать, что у алжирского бея под самым носом шишка.

Это Ваша специализация. Вы же пытаетесь обосновать тут оригинальную версию о копировании запуске в производство двигателей за полгода...
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (10.02.2009 16:25:59)
Дата 11.02.2009 20:31:52

Re: у вас...

>Это Ваша специализация. Вы же пытаетесь обосновать тут оригинальную версию о копировании запуске в
производство двигателей за полгода...

vld Вам сказал, в СССР достаточно долго работали над созданием двигателя. Не получалось. В таких случаях обычно дело упирается буквально в одну проблему, которая не проламывается традиционными подходами. Нужна находка. Винтик, вовремя вставленный в нужное место.
Все остальное делать уже умели. Небольшая перестройка производства под другие типоразмеры трудностей не вызывала.

Таким винтиком для реактивного двигателестроения оказался жаропрочный никелевый сплав. Все остальное делалось. Структуру ТРД я вполне нормально представляю. Меня этому попросту учили. Не в вузе, а в армии - в школе младших авиационных специалистов, куда я пришел с приличным знанием физики. Я по этому образованию механик по самолету и двигателю. А потом все это закрепилось уже в вузовском образовании, включавшем и материаловедение, и механику жидкости и газа, и теорию турбин.

Так вот, сложность двигателя состоит в получении правильных потоков воздуха и газов сгорания топлива через сечения лопаток турбины. При этом сами лопатки должны обладать необходимой жаропрочностью, выдерживающей в течение необходимого ресурса нагрузки в том температурном поле, в котором они оказываются.
Все остальное - достаточно стандартно.

Самый ответственный, критичный для всей конструкции элемент - лопатка. Которая имеет замок и вставляется в соответствующий паз.
Технологию изготовления лопаток я рассказал. Приблизительная штамповка. И ручная доводка формы до необходимой. Типоразмеров лопаток в турбине две-три, не более.
Остальные элементы - особо критичными не являются. Они срисовываются и делаются из вполне освоенных сталей обычными технологиями.
Поскольку англичане уже решили вопрос о потоках, то копирование этих легковоспроизводимых элементов - автоматически обеспечивает газодинамику двигателя. Под вопросом оказывается только технология обеспечения жаропрочности лопаток.
Как я уже говорил, англичане сами не знали, как и почему у них это получилось.
А Кишкин сумел воспроизвести материал и понять, как его заставить быть жаропрочным. Это и был тот самый винтик в нужном месте в нужное время.
После этого вопрос о налаживании производства аналога уже не стоял.

Такое можно сделать за полгода. А можно вообще никогда не сделать. Вопрос только в наличии человека, который способен ответить на один, но единственно важный, вопрос. Таким человеком оказался Кишкин.
В 30-е годы, кстати, именно он сделал знаменитую броню для Ил-2, которую потом англичане и американцы слизывали с упавшего в их зоне оккупации советского штурмовика.

Фигура гениальная. Задачи ему с тридцатых годов ставил лично Сталин. А задачи Сталин ставить умел. И людей, способных их решать, - умел изыскивать и поднимать. В чем, собственно, и секрет гениального же прорыва СССР вверх при Сталине. - В его человеческом умении находить и приставлять к делу Кишкиных, Курчатовых, Королевых, Туполевых, Рокоссовских...
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 20:31:52)
Дата 11.02.2009 20:53:38

Re: у вас...

Кстати, это тот самый редчайший случай, когда конспирологическая версия может быть опровергнута.

И опровергается она именно тем, что двигатель - сравнительно несложно скопировать по размерам, а критичность заключается в одном - единственном материале ровно того класса, в котором материаловеды СССР обошли весь мир. Как в технологии, так и в понимании физики жаропрочности. И именно под руководством человека, который имел самое непосредственное отношение к заключению контракта.


От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2009 20:53:38)
Дата 11.02.2009 21:54:21

Ну конечно, несложно, Станислав :)

>Кстати, это тот самый редчайший случай, когда конспирологическая версия может быть опровергнута.

>И опровергается она именно тем, что двигатель - сравнительно несложно скопировать по размерам, а критичность заключается в одном - единственном материале ровно того класса, в котором материаловеды СССР обошли весь мир. Как в технологии, так и в понимании физики жаропрочности. И именно под руководством человека, который имел самое непосредственное отношение к заключению контракта.

Осталось только поверить в то, что Кишкин хитро обвел вокруг пальца английскую контрразведку. Прицепил к своим ботинкам нужную стружку. Мало того в считанные месяцы (!) он разгадал тайну сплава и сделал из него турбинные лопатки.
Кстати, когда говорите он эту тайну сплава разгадал, если в 1947 году моторы уже пошли в производство?
Опять советское чудо? Знаем мы эти "чудеса"...
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (11.02.2009 21:54:21)
Дата 12.02.2009 00:11:59

Re: Ну конечно,...

Я как бы из оборонки. Я запросто могу квалифицировать идею стружки как ЛЕГЕНДУ, скрывавшую поступление
другой, более важной информации.

Но я, как физик, тесно связанный с проблемой тех самых сплавов, по физике жаропрочности которых по сей день ясности нет, - очень хорошо понимаю, что было критично для двигателей. Только материал. Основные идеи в
области реактивного двигателестроения к 1940-вым годам были, не поверите, СОВЕТСКИЕ. Именно в СССР строго и четко сформулировали проблему этого направления - жаропрочные материалы.

Как, с какой подачи, решил эту проблему Кишкин, - можно догадывааться. Но англичане и американцы мало продвинулись в области именно этого класса материалов аж до 1970-х. Я разбирал данный вопрос применительно к инконелевым охлаждаемым трубкам двигателя Ф-1 первой ступени ракеты Сатурн-5, якобы выводившей корабль Аполлон к Луне.

Понимаете, ФАФ, это МОЯ тема. Профессиональная, причем находящаяся по сей день на передовом крае науки. Я, если уж на то пошло, по данному вопросу принадлежу к первой сотне самых компетентных людей в мире. И, полагаю, - являюсь единственным свободным( в силу моего независимого статуса частного предпринимателя, не задействованного формально в секретных исследованиях).

Я сейчас говорю то, что на недавних научных конференциях вызывало у людей столбняк. Никогда этого не понимали, - и вдруг все легло по полочкам. И еще будет вызывать столбняк. Я готовлю доклады на еще две конференции - материаловедческие.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (12.02.2009 00:11:59)
Дата 12.02.2009 00:45:18

Re: Ну конечно,...

Добавлю. Я - по образованию, - принадлежу к той системе, для которой игра, кто чего придумал, и как противник сумел разгадать замысел, - была нормой.

В Киевской физмат-школе-интернате меня учил физике советский научно-технический разведчик, работавший нелегалом на территории фашистской Германии с 1944-го.

Это была тончайшая игра на нюансах физических процессов. Выигрывал ее тот, кто лучше понимал физику. Американцы взорвали атомную бомбу, и несекретные пропагандистские кинокадры взрыва - обошли весь мир. будущий акад. Седов по этим кадрам вычислил мощность бомбы. Он понял физику процесса.
Вот ровно этому меня и учил мой учитель физики Игорь Николаевич Яковлев.

Для меня не зазорно проаналзировать ВСЮ систему. И выявить то, что может быть проблемным. Не в узко-специальных рамках, а с использованием любых сведений, вплоть до "желтой пррессы".- Это моя профессия.

Ровно с этой же позиции я подхожу к реактивным двигателям. Бог позаботился о том, чтобы я касался лопаток турбин реактивных двигателей собственными пальцами. Бог позаботился о том, чтобы я, бросив Факультет физической и квантовой электроники МФТИ, - закончил бывший филиал МИФИ, защитив диплом по строго металлофизической теме.
Ваша проблема в том, что Вы не можете поверить, что я(создав команду) сппособен проломить или обойти любую технологию Запада. Уверяю Вас - способен. Чековую книжку в карман - и доступ к ТВ.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (11.02.2009 21:54:21)
Дата 11.02.2009 22:14:55

Re: Я вам помогу подойти к версии критичнее. :)

>Осталось только поверить в то, что Кишкин хитро обвел вокруг пальца английскую контрразведку.

А кстати! Был такой момент. Почти по анекдоту где "джентльмены верят на слово!" :)

В качестве д. бонда выступал тогдашний министр уголной промышленности СССР. Который был с визитом и посетил шахту. И там умыкнул (в карманах широких штанин) пару патронов ВВ, не вызывавших взрыв взвесип угольной пыли в воздухе.

Патроны распатронили - и в СССР появился "угленит". То есть копирование - прошло быстро и успешно. Но с тех "мохнатых" лет - не прошло продвижения вперед. Остальной мир (который честно "раскапывал" проблему безопасности и производства) ушел вперед. А СССР (и РФ как наследник) - практически не сдвинулись с места. Может, даже, сделали шаг назад...

Так что - аспект копирования - он сопровождается отставанием.

Не исключаю, что помощь какая теоретическая - была по ТРД оказана. Но успели набрать знаний - из всех доступных источников - уже достаточно.

Полагаю - теоретически - была сделана правильная ставка на кадры и их поддержку. А вот производство - хромало. И сдерживало все дело своими ограниченными возможностями. И тут - как игрушку - подарили конструктивную идею, которую было можно "дотянуть" на имевшейся технологической базе.
От vld
К А.Б. (11.02.2009 22:14:55)
Дата 13.02.2009 12:25:32

Re: Я вам...

>Так что - аспект копирования - он сопровождается отставанием.

Япония начинала с копирования западных автомобилей и электроники. Так что не обязательно отставание. По-крайней мере, меньшее отставание, чем при стоянии на месте.

>Не исключаю, что помощь какая теоретическая - была по ТРД оказана. Но успели набрать знаний - из всех доступных источников - уже достаточно.

Индустрия уже существовала к 1947 - производственная база. ФАФ представляет дело так, будто в чисто поле привезли двигатели, где их встретили "спортсмены с ломиками" и, о чудо, запустили в производство двигатель.

>И тут - как игрушку - подарили конструктивную идею, которую было можно "дотянуть" на имевшейся технологической базе.

Ну уж прям и "подарили", сами взяли :) А вообще конктрукторские идеи "носятся в воздухе".
От А.Б.
К vld (13.02.2009 12:25:32)
Дата 13.02.2009 18:27:38

Re: Неверные примеры.

>Япония начинала с копирования западных автомобилей и электроники.

Сколько времени ушло на догон и обгон? Не полгода. Не год, даже? То-то! :)
А то, что если задаться целью и правильно ее преследовать, то получишь искомый результат - не новость.

>Индустрия уже существовала к 1947 - производственная база.

Да. Что-то было. Не слишком "кучерявое", но и не чисто поле.

>Ну уж прям и "подарили", сами взяли :)

Купили - повезло попасть в магазин к завозу. :)

>А вообще конктрукторские идеи "носятся в воздухе".

Да - но ловят их много реже.
От vld
К А.Б. (13.02.2009 18:27:38)
Дата 16.02.2009 12:11:50

Re: Неверные примеры.

>Сколько времени ушло на догон и обгон? Не полгода. Не год, даже? То-то! :)

Всего каких-то лет 100 с хвостиком.

>А то, что если задаться целью и правильно ее преследовать, то получишь искомый результат - не новость.

Ауть в 1000 ри начинается с 1 шага. Ну да "царских путей в науке [и технике] нет"

>Да. Что-то было. Не слишком "кучерявое", но и не чисто поле.

"Что-то" - это звучит лукаво, ясности надо всегда следует помнить что это "что-то" уступало на тот момент только США и Великобритании.

>>А вообще конктрукторские идеи "носятся в воздухе".
>Да - но ловят их много реже.

Я имел в виду что всем этим детективным историям "о последнем и единственном секрете доставленном доблестными чекистами / кровавой гебней, или проданном беспринципными политикам / переданными коварными саксами без которого вся мировая история пошла бы другим путем" чаще всего невелика цена, ибо "последний и единственный секрет" на поверку оказывается одним из нескольких известных технических принципов, к которому так или иначе пришли бы в силу эффекта "самофокусировки" технического прогресса.
Ну не купили бы у британцев "Нин"? Довел бы Климов свой ВК парой лет позже.
От Ф.А.Ф.
К vld (16.02.2009 12:11:50)
Дата 16.02.2009 12:26:19

Re: Неверные примеры.

>Ну не купили бы у британцев "Нин"? Довел бы Климов свой ВК парой лет позже.

Как бы это он его довел, интересно, если ВК с британского НИНа списан? Люлька вон довел... к концу 50-х только самолет с доморощенным двигателем в серию пустили.
Кто бы до этого времени американцев сбивал в Корее и на Ближнем Востоке? Самим британцем что-ли руки марать прикажете...
От vld
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 12:26:19)
Дата 16.02.2009 13:35:51

Re: открываются головокружительные горизонты для художественногоконспироложества

>Как бы это он его довел, интересно, если ВК с британского НИНа списан?

"Списывать начали" еще до поставки двигателя в СССР. "Изюминка" - центробежный копрессор, была известна, от нее и танцевали. Так что никуда бы ВК не делся, просто был бы неск. другой и неск. позже.

>Люлька вон довел... к концу 50-х только самолет с доморощенным двигателем в серию пустили.

Да-да, а ПС-90 только к середине 90-х :) У вас странная логика.

>Кто бы до этого времени американцев сбивал в Корее и на Ближнем Востоке? Самим британцем что-ли руки марать прикажете...

С учетом на чьей стороне летали летчики из британского содружества в корейской войне такую сочную. конспироложенцию засандалить можно о том как законспирированные под австралийцев британские асы втизую валили пачками хваленые P-80 ... :)
От Ф.А.Ф.
К vld (16.02.2009 13:35:51)
Дата 16.02.2009 15:04:03

Re: открываются головокружительные...

>С учетом на чьей стороне летали летчики из британского содружества в корейской войне такую сочную. конспироложенцию засандалить можно о том как законспирированные под австралийцев британские асы втизую валили пачками хваленые P-80 ... :)

Удивили "конспироложеством". Вон в Ираке и Афгане британцы тоже с США союзничают. Да так, что амеры едва успевают трупы увозить.
От vld
К Ф.А.Ф. (16.02.2009 15:04:03)
Дата 16.02.2009 17:02:38

Re: открываются головокружительные...

>Удивили "конспироложеством". Вон в Ираке и Афгане британцы тоже с США союзничают. Да так, что амеры едва успевают трупы увозить.

Т.е. британцы американцев валят? Интере-е-есно кошки делают.
От Ф.А.Ф.
К vld (16.02.2009 17:02:38)
Дата 16.02.2009 19:15:12

Re: открываются головокружительные...

>>Удивили "конспироложеством". Вон в Ираке и Афгане британцы тоже с США союзничают. Да так, что амеры едва успевают трупы увозить.
>
>Т.е. британцы американцев валят? Интере-е-есно кошки делают.

А Вы думаете кто? Думаете муджахеды во главе Усамой? Ну и фантазия у Вас.
От Monk
К Ф.А.Ф. (09.02.2009 15:40:46)
Дата 09.02.2009 16:26:34

Karev1: Скучно с вами спорить на технические темы. И вообще...

Модераторское: данное сообщение - ответ участника Karev1 на предыдущий пост. По ошибке оно было удалено ранее.

поле обявления вашей теории глобального противоборства в мире только 2-х сверхсил, остается только снисходительно посмеиваться.
>>>По словам Чертока: "Двигатель был найден хорошо сохранившимся в районе падения неразорвавшейся ракеты."
>>>И то, что советских специалистов на одну ночь допустили буквально при свете фонарика осмотреть английские трофеи Вы считаете убедительным доказательством равноправного сотрудничества? хех...
>>>Сам Черток вспоминал об этих "странностях" с плохо скрываемым раздражением: "В первые дни после доставки ракетных трофеев из Польши в Москву в НИИ-1 они были по чьей-то мудрой команде засекречены от советских ракетных специалистов, вероятно, столь же строго, как секретились в Германии от английских шпионов. Иногда невозможно было понять логику наших секретных служб".
>>>С колониальной логикой тут все понятно...
>>В вашей конспирологической версии концы с концами не сходятся.Если колонизаторы хотели дать Чертоку и К ознакомиться с А-4, то зачем ограничили их одной ночью, если - не хотели, то зачем дали?
>
>Серьезного исследования за одну ночь не проведешь. факт есть факт - аборгенам не положено.
Не положено было бы - не дали бы и ночи.
>>Если англичане самостоятельная сила, то почему она отказывает в помощи (или ограничивает ее) своим вассалам, но в этой же ракетной теме помогает своим глобальным конкурентам - США?
>
>А англичане и в атомной теме США помогали! Да так, что все секреты атосной бомбы в СССР оказались :)
Уклоняетесь от прямого вопроса. Зачем выкрали Греттрупа для американцев?
>>>Что ж Вы эти цитату-то не привели? Чего постеснялись-то :)
>>Обычные стенания по поводу спецслужб, мешавших доблестным технократам.
>
>То есть, вой поднимать о моей необъективности больше не будете? :) уже хорошо.
Я разве опровергал Чертока?
>>>Вассальные отношения видны в праве "первого клевка". Только человек воспитанный в духе интер... колониализма может считать само собой разумеющимся, что найденные ракеты не позволяют исследовать своим ученым, а тут же передают "союзнику".
>>Позволяют, но не хотят ссорится с союзником.
>
>Не хотят ссорится настолько, что бояться даже разрешить исследование трофейного военного хайтека своим спецам? Союз всадника с лошадью...
Излишняя подобстрастность с западными союзниками еще более характерна для РИ, которую вы считаете независимой.
>>>>Вообще, если развивать вашу конспирологическую версию, то логичнее предположить не наличие двух конкурирующих англосаксонских ветвей , а монопольную власть англосаксов. Англичане после ВМВ никак не тянут на глобальных конкурентов США. :-(
>>>
>>>Спасибо за помощь :)
>>Дарю, развивайте дальше. По крайней мере нелепостей придумывать меньше придется.
>
>Все наоборот. нелепости Вы плодите. Все Ваши предложения полезны тем, что им-то уж следовать точно не стоит.

Жаль тратить время на обсуждение заведомо абсурдной вашей гипотезы.
От SITR
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 19:51:03)
Дата 05.02.2009 23:07:38

Re: Об истоках...

>Летом 1944 года, Черчилль ткнул Сталина носом в инфу, что "немцы проводили испытания летающих ракет с экспериментальной станции в Дебице в Польше".

И что? Да, Англия в то время была союзником СССР. Всё дальнейшее - не более чем сотрудничество в рамках союзнических обязательств.

>Советской зоне оккупации в 1945 году не оказалось ни одной целой ракеты. Советские спецы уныло ковырялись в обломках продуктов немецкой школы, пытаясь понять что к чему. Добрые англичане и тут пришли на помощь незадачливым "аборигенам". Они пригласили советских спецов на пробные пуски ФАУ-2 в Куксхафене в октябре 1945, с тем,чтобы объяснить товарищам что к чему, провести ликбез в области современного ракетостроения.
>Казалось бы, ерунда какая-то!!! Зачем Британии, якобы, уже практически вставшей на путь холодной войны (до фултонувской речи - осталось несколько месяцев) так помогать потенциальному противнику? А затем, зачем же и передавать в 1946-1947 годах воздушно-реактивные двигатели
>для создания советской реактивной авиации и самолета Миг-15, который летал на лицензионных английских двигателях Нин-2.

Черчилль и в конце 1945, и во время произнесения Фултонской речи - не более чем отставной политик. И Фултонская речь - не официальное заявление британского правительства, а личное мнение одного человека.
От Ф.А.Ф.
К SITR (05.02.2009 23:07:38)
Дата 06.02.2009 14:04:40

Re: Об истоках...

>>Летом 1944 года, Черчилль ткнул Сталина носом в инфу, что "немцы проводили испытания летающих ракет с экспериментальной станции в Дебице в Польше".
>
>И что? Да, Англия в то время была союзником СССР. Всё дальнейшее - не более чем сотрудничество в рамках союзнических обязательств.

Союзнические обязательства, в результате которых один из союзников приносит львиною долю жертв на алтарь победы и передает другому найденные военные секреты (целые ракеты), не имея возможности предварительно даже их толком разглядеть... Так вот, такие "союзнические обязательства" и такой "союз" - это союз всадника с лошадью! Угадайте, кто в паре Британия-СССР был лошадью?
От SITR
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 14:04:40)
Дата 06.02.2009 18:36:41

Re: Об истоках...

>>>Летом 1944 года, Черчилль ткнул Сталина носом в инфу, что "немцы проводили испытания летающих ракет с экспериментальной станции в Дебице в Польше".
>>
>>И что? Да, Англия в то время была союзником СССР. Всё дальнейшее - не более чем сотрудничество в рамках союзнических обязательств.
>
>Союзнические обязательства, в результате которых один из союзников приносит львиною долю жертв на алтарь победы

Ну что же делать? Германия напала (сухопутными войсками) на СССР, не на Великобританию.

>и передает другому найденные военные секреты (целые ракеты), не имея возможности предварительно даже их толком разглядеть...

Так военные секреты-то германские, а СССР и Великобритания делают общее дело.

>Так вот, такие "союзнические обязательства" и такой "союз" - это союз всадника с лошадью! Угадайте, кто в паре Британия-СССР был лошадью?

Никто.
От Ф.А.Ф.
К SITR (06.02.2009 18:36:41)
Дата 06.02.2009 18:47:47

Re: Об истоках...

>>>>Летом 1944 года, Черчилль ткнул Сталина носом в инфу, что "немцы проводили испытания летающих ракет с экспериментальной станции в Дебице в Польше".
>>>
>>>И что? Да, Англия в то время была союзником СССР. Всё дальнейшее - не более чем сотрудничество в рамках союзнических обязательств.
>>
>>Союзнические обязательства, в результате которых один из союзников приносит львиною долю жертв на алтарь победы
>
>Ну что же делать? Германия напала (сухопутными войсками) на СССР, не на Великобританию.

Как что делать? Не допускать к власти проплаченную агентуру врага. Тогда не заставят нести чуть ли не все кровавое бремя войны на себе.

>>и передает другому найденные военные секреты (целые ракеты), не имея возможности предварительно даже их толком разглядеть...
>
>Так военные секреты-то германские, а СССР и Великобритания делают общее дело.

Почему же тогда Британия, с которой СССР "делал общее дело" не оставила Союзу хотя бы одну ракету для исследований? Хочу отниму ракеты, хочу подарю реактивные моторы вместе с документацией на производство... хозяин - барин.

>>Так вот, такие "союзнические обязательства" и такой "союз" - это союз всадника с лошадью! Угадайте, кто в паре Британия-СССР был лошадью?
>
>Никто.

Не угадали :)
От SITR
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 18:47:47)
Дата 06.02.2009 19:29:34

Re: Об истоках...

>>>>>Летом 1944 года, Черчилль ткнул Сталина носом в инфу, что "немцы проводили испытания летающих ракет с экспериментальной станции в Дебице в Польше".
>>>>
>>>>И что? Да, Англия в то время была союзником СССР. Всё дальнейшее - не более чем сотрудничество в рамках союзнических обязательств.
>>>
>>>Союзнические обязательства, в результате которых один из союзников приносит львиною долю жертв на алтарь победы
>>
>>Ну что же делать? Германия напала (сухопутными войсками) на СССР, не на Великобританию.
>
>Как что делать? Не допускать к власти проплаченную агентуру врага. Тогда не заставят нести чуть ли не все кровавое бремя войны на себе.

Так заставила не Великобритания, а Германия, напав на СССР.

>>>и передает другому найденные военные секреты (целые ракеты), не имея возможности предварительно даже их толком разглядеть...
>>
>>Так военные секреты-то германские, а СССР и Великобритания делают общее дело.
>
>Почему же тогда Британия, с которой СССР "делал общее дело" не оставила Союзу хотя бы одну ракету для исследований? Хочу отниму ракеты, хочу подарю реактивные моторы вместе с документацией на производство... хозяин - барин.

Тем не менее факт остаётся фактом: ракетостроение развилось в СССР, а не в Великобритании.
От Ф.А.Ф.
К SITR (06.02.2009 19:29:34)
Дата 06.02.2009 19:53:06

Re: Об истоках...

>>Как что делать? Не допускать к власти проплаченную агентуру врага. Тогда не заставят нести чуть ли не все кровавое бремя войны на себе.
>
>Так заставила не Великобритания, а Германия, напав на СССР.

Чубы трещат обычно у холопов. Независимые страны умудряются свои человеческие ресурсы сберегать.

>Тем не менее факт остаётся фактом: ракетостроение развилось в СССР, а не в Великобритании.

Да, и и первый космонавт британский в космос полетел только в 91 году! Почему-то на советском корабле. :) После болгарина, сирийца, кубинца, вьетнамца, монгола... Неужели такая отсталая страна? Да, нет... является одним из лидеров в космических исследованиях. Вот только почему-то не стремиться брать на себя наиболее затратные работы.
От SITR
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 19:53:06)
Дата 06.02.2009 21:29:25

Re: Об истоках...

>>>Как что делать? Не допускать к власти проплаченную агентуру врага. Тогда не заставят нести чуть ли не все кровавое бремя войны на себе.
>>
>>Так заставила не Великобритания, а Германия, напав на СССР.
>
>Чубы трещат обычно у холопов. Независимые страны умудряются свои человеческие ресурсы сберегать.

Да, европейские страны, может, и сберегли свои человеческие ресурсы. Но при этом потеряли независимость. В отличие от СССР.

>>Тем не менее факт остаётся фактом: ракетостроение развилось в СССР, а не в Великобритании.
>
>Да, и и первый космонавт британский в космос полетел только в 91 году! Почему-то на советском корабле. :) После болгарина, сирийца, кубинца, вьетнамца, монгола... Неужели такая отсталая страна? Да, нет... является одним из лидеров в космических исследованиях. Вот только почему-то не стремиться брать на себя наиболее затратные работы.

То есть Вы всерьёз считаете, что страна будет "аутсорсить" области, имеющие оборонное значение, в страну - лидер враждебного военного блока?
От Ф.А.Ф.
К SITR (06.02.2009 21:29:25)
Дата 08.02.2009 17:34:43

Re: Об истоках...

>То есть Вы всерьёз считаете, что страна будет "аутсорсить" области, имеющие оборонное значение, в страну - лидер враждебного военного блока?

А Вы всерьез считаете СССР враждебной для британии страной? Большевики, которые пришли к власти в 1920 году проплачивались через структуры подконтрольные Британии. Да и не дарят врагам военные секреты особой важности (реактивное двигателестроение)
От SITR
К Ф.А.Ф. (08.02.2009 17:34:43)
Дата 09.02.2009 12:29:07

Re: Об истоках...

>>То есть Вы всерьёз считаете, что страна будет "аутсорсить" области, имеющие оборонное значение, в страну - лидер враждебного военного блока?
>
>А Вы всерьез считаете СССР враждебной для британии страной?

А Вы всерьёз считаете НАТО (в котором Великобритания была одной из стран-учредительниц) дружественным СССР блоком?

Да и не дарят врагам военные секреты особой важности (реактивное двигателестроение)

В 1946-47 годах Великобритания - ещё не член НАТО. К моменту начала космической гонки - уже член.
От Ф.А.Ф.
К SITR (09.02.2009 12:29:07)
Дата 09.02.2009 12:55:46

Re: Об истоках...

>>>То есть Вы всерьёз считаете, что страна будет "аутсорсить" области, имеющие оборонное значение, в страну - лидер враждебного военного блока?
>>
>>А Вы всерьез считаете СССР враждебной для британии страной?
>
>А Вы всерьёз считаете НАТО (в котором Великобритания была одной из стран-учредительниц) дружественным СССР блоком?

С колониями не дружат в виду отсутствия субъектности у таковых. А разного рода военные блоки лишь форма взаимоотношений (в том числе и противоборства) входящих в них государств.
Вопрос на засыпку. Вот Вы, например, рассматриваете действия английских и американских войск в Ираке и Афганистане как действия реальных союзников?

> Да и не дарят врагам военные секреты особой важности (реактивное двигателестроение)

>В 1946-47 годах Великобритания - ещё не член НАТО. К моменту начала космической гонки - уже член.

Член - не член... Членство в межд оргнанизациях определяется интересами стран, а не наоборот. К концу 1947 года (когда пошли поставки модернизированных двигателей), СССР уже вовсю создавал восточноевропейский блок. Казалось бы глупо продавать ему суперсовременные военные технологии, понимая что в ближайшее время они могут быть обращены против Запада (а против кого же еще?).
Казалось бы глупо... ан нет :)
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (02.02.2009 14:34:03)
Дата 05.02.2009 19:00:36

простой вопрос, от которого систематически уклоняются адепты этой "концепции"

1. КАКИЕ внятные интересы Запада реализовала октябрьская революция. ФАФ лепит какую то поповскую гебельсятину о том том, что это Советская Россия, где промышленность была национализирована, стала колонией Запада, а не РИ, пославшая русских мужиков умирать на фронтах РИ за долги царского правительства.

2. любопытно также, как совместить утверждения о колониальности СССР с тыканьем в агентов влияния (институт Гвишиани), разрушавших СССР. Либо СССР колония Англии, либо его недо было разрушить :)

Вы господа либо крестик снимите либо трусики наденьте.
От Iva
К П.В.Куракин (05.02.2009 19:00:36)
Дата 06.02.2009 16:31:53

Re: простой вопрос,...

Привет

>1. КАКИЕ внятные интересы Запада реализовала октябрьская революция.

Вопрос только про октябрьскую не правомочен. Это всего лишь этап. Процесс начался в феврале.

Решенных вопросов несколько

1. свержение царя и после этого постановка вопроса о свержении кайзера - мы не будем вести переговоры о мире, с правительсвом начавшим эту войну.
2. превращение РИ в неоколонию. За несколько этапов.
2.1. Россия исчезает с мировых рынков как поставшщик чего-то промышленного - до революции рельсы и керосин
2.2. Россия массово закупает промоборудование и технологии на Западе (20-е-30-е). При чем в основном военные. Из-за чего и истребления собственых специалистов через 30 лет наступает следующий этап
2.3. массовые закупки промоборудования и технологий в 60-80-е. "Трубы-газ", "нефть-газ" и т.д. При чем уже по всем статьям - как мирные, так и военые.

Т.е. Россия превратилась в неоколонию - управляйтесь как хотите внутри, наружу вы поставляете необработанное сырье ( т.е. не бензин-керосин, а нефть), получаете какие-то технологии - для вас передовые, для нас устаревшие - это убивает вашу способность развивать свое.

Владимир
От П.В.Куракин
К Iva (06.02.2009 16:31:53)
Дата 09.02.2009 20:56:48

мощный задвиг, впрочем не вы первый

>2.2. Россия массово закупает промоборудование и технологии на Западе (20-е-30-е).


ДАДАДА!!! Бешеные РИ-филы это твердят в любом материале - царская Россия имела положитльный внешнеторговый баланс, экспорт гораздо больше импорта. То есть, крестьяне голодают, а кровавые хлебные деньги буквально проё..ся буржуями в парижских борделях вместо того чтобы модернизировать производство, закупая оборудование.

И ЭТО отморозки ставят в заслугу. Советы же, Сталин, уменьшив в 2 раза хлебный экспорт (5 млн тонн против 11) в разы увеличивают импорт оборудования - УУУУ, английские шпионы.

Вообще, оборудование никто не предлагал. Это заслуга Сталина что он смог купить НЕМНОЖКО по дешевке во время великой депрессии.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (09.02.2009 20:56:48)
Дата 09.02.2009 21:06:29

причем,


>Вообще, оборудование никто не предлагал. Это заслуга Сталина что он смог купить НЕМНОЖКО по дешевке во время великой депрессии.

большей частью из Германии, а не Англии
От Скептик
К Iva (06.02.2009 16:31:53)
Дата 06.02.2009 22:24:42

Вы большой оптимист

"Т.е. Россия превратилась в неоколонию - управляйтесь как хотите внутри"

Ну да, "разрешат" управляться внутри "как хотите". Внутреннее управление СССР проводилось в строгом соотвествии с указаниями из зарубежа. Без зарубежного вмешательства, советские "управленцы" с буквально двухклассным образованием не справятся с управлением собачьей конурой, а не с огромной страной.
От Дионис
К Скептик (06.02.2009 22:24:42)
Дата 12.02.2009 17:31:03

Да, а облададателю диплома о высшем образовании


ничего лучше в голову не пришло, кроме как записать себя задним числом в унтерменши. Видимо, это побочный эффект полученного в совке элитарного образования.

Главными героями в вашей поделке, не вы, часом, с ФАФом, будете? А то ведь других подтверждением того, что СССР был Папуасией какбы и нет

Это чтоже такое происходит то?
От Iva
К Iva (06.02.2009 16:31:53)
Дата 06.02.2009 18:05:21

Плюс про октябрь

Привет

марксисты-ленинцы захватившие власть в октябре были антиросиийской силой, мечтавшей о мировой революции.

за 1928-1937 их ледорубами подвинули от власти, но они заложили идеологию нового государства.
Государственники пришедшие к власти сосредоточились на военной сфере.

В 1950-х к власти вернулись марксисты-ленинцы. Что ускорило процессы неоколониализма.

Владимир
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (05.02.2009 19:00:36)
Дата 05.02.2009 19:30:09

Re: простой вопрос, от которого систематически уклоняются адепты этой "концепции

>1. КАКИЕ внятные интересы Запада реализовала октябрьская революция. ФАФ лепит какую то поповскую гебельсятину о том том, что это Советская Россия, где промышленность была национализирована, стала колонией Запада,

Всему свое время :) потерпите

>а не РИ, пославшая русских мужиков умирать на фронтах РИ за долги царского правительства.

Сравним. В первую мировую войну погибло около 1,8 российских солдат. Только от голодовок устроенного большевиками в 1921-222 и 1932-33 умерло (5 млн и 7 млн) порядка 13 млн человек в мирное время.

>2. любопытно также, как совместить утверждения о колониальности СССР с тыканьем в агентов влияния (институт Гвишиани), разрушавших СССР. Либо СССР колония Англии, либо его недо было разрушить :)

>Вы господа либо крестик снимите либо трусики наденьте.
От VladT
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 19:30:09)
Дата 06.02.2009 14:01:57

Вопрос не корректен.

Не октябрский переворот, а - февралская революция.
Это первое...
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (02.02.2009 14:34:03)
Дата 05.02.2009 11:31:44

предлагаю хорошее лекарство

это 4-томник Василия Галина "Красное и Белое"
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (05.02.2009 11:31:44)
Дата 05.02.2009 11:48:46

Вот порция "хорошего лекарства"

>это 4-томник Василия Галина "Красное и Белое"

Из книги пресловутого Галина:

"Английская пропаганда Ленин в марте 1917 г. писал: «Если поражения в начале войны играли роль отрицательного фактора, ускорившего взрыв, то связь англо-французского империализма с октябристско-кадетским капиталом России явилась фактором, ускорившим этот кризис путем прямо-таки организации заговора против Николая Романова... Именно: заговор англо-французских империалистов, толкавших Милюкова и Гучкова с К0 к захвату власти в интересах продолжения империалистической войны... Англо-французский империалистический капитал в интересах продолжения и усиления этой бойни ковал новые дворцовые интриги, устраивал заговор с гвардейскими офицерами, подстрекал и обнадеживал Гучковых с Милюковыми, подстраивал совсем готовое новое правительство, которое и захватило власть...»419 Ленин был далеко не одинок в своих подозрениях.
Княгиня Палей, вдова великого князя Павла Александровича, в книге «Мои воспоминания о России» писала: «Английское посольство по приказу Ллойд Джорджа сделалось очагом пропаганды. Либералы — князь Львов, Милюков, Родзянко, Маклаков, Гучков и др. — постоянно его посещали. Именно в английском посольстве было решено отказаться от легальных путей и вступить на путь революции. Надо сказать, что при этом сэр Джордж Бьюкенен, английский посол в Петрограде, действовал из чувства личной злобы. Император его не любил и становился все более холодным к нему, особенно с тех пор, как английский посол связался с его личными врагами...»420 Генерал М. Бонч-Бруевич писал, что о февральском заговоре «были осведомлены Палеолог и Джордж Бьюкенен»42'. Бьюкенен сам подтверждает, что еще за две недели до революции он был извещен о ее сроках. Английский посол пишет в свое оправдание: «Совершенно верно, что я принимал в посольстве либеральных вождей... так как моею обязанностью посла было поддерживать связь с вождями всех партий. Кроме того, я симпатизировал их целям и, как я уже упоминал, советовался с Родзянко об этих целях перед своей последней аудиенцией у императора»422.
Подозрения Палей поддерживали люди, составлявшие ближайшее окружение царской семьи. А. Вырубова вспоминала: «Государь заявил мне, что он знает из верного источника, что английский посол сэр Бьюкенен принимает деятельное участие в интригах против их величеств и что у него в посольстве чуть ли не заседания с великими князьями по этому пово-
129
ду»423. Подозрения углублял и сам лидер кадетов, ведь именно на Бьюкенена, как на поставщика обвинений в измене царской семьи, ссылался Милюков в своей знаменитой речи «Измена» 1 ноября 1916 г.424. Именно на одного из организаторов «министерской забастовки» Сазонова будет указывать позже в своих воспоминаниях английский посол Бьюкенен, как на основного проводника английский интересов в русском правительстве. Он будет даже защищать русского министра перед русским царем, который пошлет Сазонова в отставку.
В. Воейков, приводя множество различных слухов об участии союзников в революции, констатирует: «...Гораздо менее понятна логика союзников, также не жалевших денег на поддержку наших революционных партий в борьбе с царским правительством...»425 «...Непонятно было, почему они (французы), будучи обязаны своим спасением от натиска немцев русским монархистам, ставили непременным условием своей помощи соглашение между буржуазными и социалистическими группами всех оттенков. Еще непонятнее были лозунги французов: с одной стороны, «ни капли французской крови», а с другой — «борьба до конца»426. В. Воейков пишет о своих подозрениях относительно союзников: «Первого декабря 1916 года... (Николаем II) были обнародованы... переговоры о присоединении по окончании войны к России Константинополя и проливов». Англия волей-неволей подписала это соглашение. Но так как вопрос о Константинополе и проливах составлял ее больное место, она усилила поддержку русских революционных деятелей через своего посла сэра Дж. Бьюкенена, который даже испросил у государя аудиенцию для того, чтобы доложить ему свои взгляды на внутреннее положение России и дать советы. По-видимому, этот день считался в либеральных кругах весьма знаменательным, так как до сих пор в календарях под 12 января стоит: «В 1917 году аудиенция английского посла Бьюкенена по поводу внутреннего положения России». В. Воейков продолжал: «Ответ государя на советы сэра Дж. Бьюкенена мне неизвестен; но сохранился в памяти ответ в подобном же случае кардинала Бернетти лорду Пальмерстону, дававшему папе советы по управлению Ватиканом: «Когда английское правительство будет применять у себя в течение 15 или 20 лет предлагаемые меры, святой отец одобрит нововведения, которые Великобритания всегда предлагает другим, но не допускает у себя». Французский посол Морис Палеолог, стараясь не отставать от своего англий-
130
ского коллеги, при каждом удобном случае тоже критиковал ненавистный Франции монархический строй в России427.
В. Воейков: «Во время войны значительно увеличилось число официальных и неофициальных агентов стран Антанты. Все они при благосклонном содействии наших общественных деятелей проявляли большую любознательность к распоряжениям по снабжению армией, вели счет приготовленным на наших заводах снарядам. А прибывшая в половине января в Петроград комиссия союзников даже не постеснялась доложить его величеству следующие требования: введение в состав штаба Верховного Главнокомандующего с правом решающего голоса представителей союзных армий (английской, французской и итальянской), реформу правительства в смысле привлечения к власти членов Государственной Думы и общественных деятелей, а также целый ряд других требований приблизительно такого же характера...»428 В. Воейков приводит массу слухов и подозрений относительно союзников: «Еще с 1905 года Россию стали посещать члены образовавшейся в Англии Лиги друзей русской свободы»429. Председателем комитета по сбору пожертвований для лазарета Государственной Думы был М. В. Родзянко, а почетной председательницей состояла супруга английского посла леди Джиорджина Бьюкенен. «...Впоследствии невольно бросилось в глаза сходство имен членов Исполнительного комитета Государственной Думы с именами деятелей комитета по сбору пожертвований»430. «Если верить распространявшимся в то время слухам, глава великобританского правительства Ллойд Джордж пошел еще дальше; узнав о революции в России и отречении государя императора, он сказал: «Одна из целей войны для Англии теперь достигнута». «Почему в конце февраля и начале марта происходили непрерывные овации перед балконом здания английского посольства, так что послу короля Великобритании при императоре всероссийском приходилось по нескольку раз в день выходить на балкон и благодарить толпу, признательную за содействие к освобождению России от гнета царизма?»431
Свою позицию Бьюкенен определил следующим образом: «...Сама императрица, которая в действительности правит Россией, держится здравых взглядов на этот вопрос. Она не является, как это часто утверждают, немкой, работающей в интересах Германии, но она — реакционерка, желающая сохранить
131
самодержавие в неприкосновенности для своего сына; именно поэтому она побуждает императора избирать себе в министры людей, на которых она может положиться в том отношении, что они будут проводить твердую политику, причем их способности совершенно не принимаются во внимание; но в этом она действует как бессознательное орудие других, которые действительно являются германскими агентами»432. 24 марта Бьюкенен приветствовал Временное правительство: «В этот торжественный час, когда перед Россией открывается новая эра прогресса и славы, более чем когда-либо необходимо не упускать из виду Германию, ибо победа Германии будет иметь последствием разрушение того прекрасного памятника свободе, который только что воздвиг русский народ... Россия не отступит ни перед какими жертвами и, солидарная со своими союзниками, не сложит оружия...»433 После Бьюкенен снова будет оправдываться: «...Если я с воодушевлением говорил о вновь добытой Россией свободе, то только допуская поэтическую вольность; это делалось ради того, чтобы подсластить мой дальнейший призыв к поддержанию дисциплины в армии и к борьбе, а не дружбе с германцами. Моей единственной мыслью было удержание России в войне»
От K
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 11:48:46)
Дата 05.02.2009 22:28:25

Что хотите доказать?

Приведенный отрывок полностью соответствует не только взгляду историков на
события предшествующие февральской революции, но и отражает точь-в-точь
сегодняшние попытки произвести оранжевые революции. Цель проста как банан -
замена правительства других стран на послушных себе марионеток. Английская
дипломатия эту линию гнула еще от времен царя гороха, от времен порабощения
Китая и Индии, а вполне возможно и со времен покорения Шотландии и Ирландии. Что
тут нового?
От K
К K (05.02.2009 22:28:25)
Дата 05.02.2009 22:42:20

Если кто-то хочет понять политику англосаксов

Он просто обязан прочитать Грэма Грина "Тихий американец". Там все расписано.
Французы с немецкими наемниками упираются воюют с повстанцами во Вьетнаме, а
американцы завозят повстанцам взрывчатку и полностью в курсе их терактов (своих
в посольстве предупреждают где, когда и куда не ходить). Там же приведена и
демо-демагогия, которой это объясняется, точь-в-точь как сегодня. Англосаксы еще
те союзнички даже для французов.
От Ф.А.Ф.
К K (05.02.2009 22:42:20)
Дата 06.02.2009 02:07:40

Англо-саксы еще те союзнички даже для самих себя

>Англосаксы еще
>те союзнички даже для французов.

Англосаксы остались единственной независимой элитой. А глобальное управление осуществляется в форме взаимодействия и серьезного противоборства двух департаментов английского (условно британское содружество, Европа) и американского.
Такая двупартийная система имеет свои недостатки. Но в целом оптимальна для долгосрочного сохранения управляемости и обеспечения контроля над основными мировыми процессами.
От K
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 02:07:40)
Дата 06.02.2009 07:52:07

Re: Англо-саксы еще...

> Англосаксы остались единственной независимой элитой

Это как? Сегодняшняя династия не Виндзорская, это место так называется где стоит
замок Вильгельма Завоевателя, где они живут, а не династия, а на самом деле это
Саксен-Кобург-Готская династия из Германии. Предыдущая, Гановерская, из тех же
мест, из Германии. Ну а отцы основатели во главе с Вильгельмом Завоевателем
захватили Англию в 1100-каком-то году и до века 14 ни слова по-английски не
говорили при дворе, так как были потомками Жафруа-красавчика, а Плантагенетами
они стали называться из-за растения по обыкновению вставляемого
Жафруа-красавчиком в свою шдяпу.
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 11:48:46)
Дата 05.02.2009 18:01:31

много букв. выражайтесь яснее (-)
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (05.02.2009 18:01:31)
Дата 05.02.2009 18:47:45

напрягитесь :) (-)
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (02.02.2009 14:34:03)
Дата 04.02.2009 19:51:44

неточность


>Что касается Сталина, то вопрос о финансировании его революционной деятельности гораздо менее изучен, но в общем-то и тут трудностей особых нет. Когда Сталин только начинал свою революционную карьеру на заводе Ротшильда в Батуме, деятельность забастовочной группы там финансировал сам директор завода – Франц Гьюн. Об этом вспоминают его сотоварищи, о том же свидетельствуют и документы жандармерии, указывающие, что «денежная помощь идет из-за границы с политической целью».

Неточность: документы жандармерии о поступающей помощи из-за рубежа касаются забастовки Главных мастерских закавказской железной дороги.
От K
К Ф.А.Ф. (02.02.2009 14:34:03)
Дата 04.02.2009 16:39:48

Re: Красные против...

> Я хочу сделать некоторый экскурс в историю

Осталось выяснить, откуда взята информация для "экскурса в историю". Пока это не
прояснено, обсуждать нечего.
От Ф.А.Ф.
К K (04.02.2009 16:39:48)
Дата 04.02.2009 16:42:45

Хороший вопрос :)

>> Я хочу сделать некоторый экскурс в историю
>
>Осталось выяснить, откуда взята информация для "экскурса в историю". Пока это не
>прояснено, обсуждать нечего.

Источников использовано много, но что касается названия фирм, финансирующих Сталина отсылаю Вас к наиболее подробной его биографии выполненной д.и.н А. Островским "Кто стоял за спиной сталина"
От Artur
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 16:42:45)
Дата 07.02.2009 00:51:46

Агенты влияния

>>> Я хочу сделать некоторый экскурс в историю
>>
>>Осталось выяснить, откуда взята информация для "экскурса в историю". Пока это не
>>прояснено, обсуждать нечего.
>
>Источников использовано много, но что касается названия фирм, финансирующих Сталина отсылаю Вас к наиболее подробной его биографии выполненной д.и.н А. Островским "Кто стоял за спиной сталина"


Вот вы неприкрыто нападаете на Сталина, а один его поклонник, который по соседству с вами тянет свою ветку, и который меня готов был в землю закопать, и весь армянский народ заодно, за то, что мы не разделяем его любви к Сталину, упорно не замечает вашего поведения.

Если судить по вашей логике, то несуразности вашего поведения можно объяснить только одним способом - вы все агенты влияния.
От SergeyV
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 16:42:45)
Дата 06.02.2009 19:48:34

Re: Хороший вопрос...

>Источников использовано много, но что касается названия фирм, финансирующих Сталина отсылаю Вас к наиболее подробной его биографии выполненной д.и.н А. Островским "Кто стоял за спиной сталина"

На отдельных этапах истории совпали интересы неких капиталистов и РСДРП. Дальше-то что?
От Ф.А.Ф.
К SergeyV (06.02.2009 19:48:34)
Дата 06.02.2009 19:58:41

Re: Хороший вопрос...

>>Источников использовано много, но что касается названия фирм, финансирующих Сталина отсылаю Вас к наиболее подробной его биографии выполненной д.и.н А. Островским "Кто стоял за спиной сталина"
>
>На отдельных этапах истории совпали интересы неких капиталистов и РСДРП. Дальше-то что?

А теперь уточните, пожалуйста, каких конкретно капиталистов,почему финансирующим ядром были фирмы с английским и когда это их интересы перестали совпадать.
От Леонид
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 19:58:41)
Дата 09.02.2009 05:00:31

Re: Хороший вопрос...

Вопрос действительно хороший. С таким же успехом можно обсуждать русско-английские отношения при Иване Грозном. С чего этот царь строил отношения с Англией так? Почему позднее произошел разрыв под предлогом английской революции и казни Карла I? А наполеоновские войны? В двух Отечественных войнах Россия и Англия при прохладных отношениях были союзниками.
От SergeyV
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 19:58:41)
Дата 07.02.2009 18:30:27

Re: Хороший вопрос...

>>>Источников использовано много, но что касается названия фирм, финансирующих Сталина отсылаю Вас к наиболее подробной его биографии выполненной д.и.н А. Островским "Кто стоял за спиной сталина"
>>
>>На отдельных этапах истории совпали интересы неких капиталистов и РСДРП. Дальше-то что?
>
>А теперь уточните, пожалуйста, каких конкретно капиталистов,почему финансирующим ядром были фирмы с английским и когда это их интересы перестали совпадать.

Вообще-то они никогда полностью не совпадали. Стачки организовывали и т.д. Как большевики родину англичанам продали я у того же Островского не нашёл. После взятия власти совпадали или не совпадали интересы не РСДРП, а Советской России и, чуть позже, СССР. А уж если говорить про личные интересы, то ищите их у нынешних правителей.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 19:58:41)
Дата 06.02.2009 20:59:42

Re: Хороший вопрос...

>А теперь уточните, пожалуйста, каких конкретно капиталистов,почему финансирующим ядром были фирмы с английским и когда это их интересы перестали совпадать.

Примитивно просто, на революционеров никто не расчитывал как на строителей державности. В них видели прежде всего разрушителей. А у англичан были свои серьезные намерения по превращению Российской империи в лоскутное одеяло экономически несостоятельных государств, которые автоматически оказывались в сфере английского влияния. По крайней мере в Закавказье и в Средней Азии, а также на Русском Севере.
От K
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 16:42:45)
Дата 04.02.2009 17:02:33

Re: Хороший вопрос...

1. не получается скачать книгу после поиска в Google по -
[ скачать Островский "Кто стоял за спиной сталина" ]
поэтому оценить что там написано нет возможности

2. у серьезных историков нигде не упоминается, что Сталин
финансировался Ротшильдами, наоборот утверждается,
что ему с товарищами пришлось грабить, чтобы добывать средства

Вывод - очередная не заслуживающая никакого интереса желтая писанина
От Ф.А.Ф.
К K (04.02.2009 17:02:33)
Дата 04.02.2009 17:10:31

Re: Хороший вопрос...

>1. не получается скачать книгу после поиска в Google по -
> [ скачать Островский "Кто стоял за спиной сталина" ]
> поэтому оценить что там написано нет возможности

>2. у серьезных историков нигде не упоминается, что Сталин
> финансировался Ротшильдами, наоборот утверждается,
> что ему с товарищами пришлось грабить, чтобы добывать средства

>Вывод - очередная не заслуживающая никакого интереса желтая писанина


Из того, что Вам не удалось скачать книгу, совсем не следует, что она "желтая". Я почему-то уверен, что после прочтения Вы свое мнение измените.
А пока познакомьтесь с урезанным вариантом на гугле
От K
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 17:10:31)
Дата 04.02.2009 22:19:13

На первых же страницах не стыковки

> А пока познакомьтесь с урезанным вариантом на гугле

1. Из того, что мелкие проходимцы из демшизы (Адамович) попались на ОЧЕРЕДНОЙ
фальшивке, делается вывод о могущественном заговоре КГБ. Тогда все передачи
Сванидзе есть так же заговор сталинистов из бывшего КГБ.

2. Почему Сталин должен был зачистить руководство партии, было известно еще до
самой зачистки. Читайте характеристику Сталина в последнем письме Ленина.
Обычная борьба за власть (пример - Кромвель, хотя и с Кромвелем не все так
просто, он выполнял вполне очевидный соц заказ, на исполнение которого и получил
особые полномочия - он должен был унять своих прежних союзников, требовавших
передела земли). Приди к власти Троцкий ( = Робеспьер), зачистка была бы не
меньше. Но. . . история опирается на объективные обстоятельства. Троцкий ни у
рабочих, ни у студентов, не мог получить такой поддержки, как Сталин у
народившейся номенклатуры. Правый уклон, насколько помню, пытавшийся опереться
на крестьянство, так же завис в воздухе, без соц поддержки на верхушке властной
пирамиды. Сталин выиграл вполне объективно, соц силы вверху были на его стороне.
Почему так много трупов? Спросите об этом у Кромвеля и Робеспьера. Но можно,
конечно, вывести все из воли злобных и всемогущих марсиан, эта теория способна
объяснить все, даже происхождение Луны.
От Ф.А.Ф.
К K (04.02.2009 22:19:13)
Дата 04.02.2009 22:57:23

А Вы не торопитесь... прочитайте сначала. А потом обсудим выводы

Так или иначе, на сегодняшней день это наиболее полное и документированное исследование жизни и деятельности Сталина до 1917 года
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 17:10:31)
Дата 04.02.2009 17:11:18

ссылочка

http://books.google.com/books?id=uKzx-htVB0YC&printsec=frontcover&dq=%D0%BA%D1%82%D0%BE+%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BB+%D0%B7%D0%B0+%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0&hl=ru#PPA211,M1
От Администрация (Monk)
К Ф.А.Ф. (02.02.2009 14:34:03)
Дата 04.02.2009 16:34:58

Постинги ниже

Ваши оригинальные материалы или перепечатка с др. ресурсов?
От Ф.А.Ф.
К Администрация (Monk) (04.02.2009 16:34:58)
Дата 04.02.2009 16:40:07

только биография дипломата - с википедии (-)
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (02.02.2009 14:34:03)
Дата 04.02.2009 16:26:05

Дитя Джермена

Британская «поддержка и опора» видна невооруженным глазом на всем протяжении истории Советского Союза. В поздний период его существования представляет значительный интерес фигура Джермена Гвишиани – сына высокопоставленного чекиста бериевского призыва.
Обычный небожитель. Занимая с виду достаточно скромную должность заместителя председателя вГосударственном комитете Совета Министров СССР по науке и технике (ГКНТ СССР), значительную часть своей жизни провел в загранкомандировках.
В данном случае он интересен в одном своем качестве – как председатель научного с Совета Международного института прикладных системных исследований.
Чем же примечателен этот институт? Ну хотя бы людьми, которые работали в нем или в его филиале в Москве – Всесоюзном научно-исследовательском институте системных исследований (ВНИИСИ), который тоже возглавлял товарищ Джермен.
Вот перечень некоторых из них.


ШАТАЛИН Станислав Сергеевич (зам Гвишиани) - известный автор программы «500 дней»

АВЕН Петр Олегович. Сотрудником ВНИИСИ был с 1981 по 1988 год, работал в одной лаборатории с Гайдаром. Затем был отправлен в головной институт МИПСА в Австрию, где и проработал до осени 1991 года, когда Гайдар высвистал его в Россию, на ключевой в смысле денег пост министра внешнеэкономических связей. Ныне- известный олигарх.
ГАЙДАР Егор Тимурович. В ВНИИСИ работает с 1980 года, еще во время обучения в аспирантуре Научным руководителем у Гайдара был Станислав Шаталин. Будущий и.о премьер-министра и министр финансов России.

ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Виктор Иванович. В институте со дня основания, завлаб. В 1991 году Данилов-Данильян был назначен сначала заместителем министра охраны природы СССР, потом в ноябре 1991 года стал министром охраны природы и природных ресурсов в правительстве Гайдара.

ЛОПУХИН Владимир Михайлович. Был сотрудником ВНИИСИ с 1977 года. В августе 1991 года стал заместителем министра экономики. В ноябре 1991 года Лопухин назначен министром топлива и энергетики.

ЖУКОВ Александр Дмитриевич. Был сотрудником ВНИИСИ в 1978 – 1980 годах. Будущий вице-премьер в правительстве Фрадкова.

ЗУРАБОВ Михаил Юрьевич. В 1978 году Зурабов стал аспирантом ВНИИСИ и пробыл там до 1981 года. Будущий председатель пенсионного фонда и министр здравоохранения.
Стажировку в МИПСА в Австрии также проходили :

ЧУБАЙС Анатолий Борисович

ГЛАЗЬЕВ Сергей Юрьевич, министр внешнеэкономических связей в гайдаровском правительстве, известный «патриотический» экономист

ЯСИН Евгений Григорьевич. Будущий министр экономики 1994-1997 гг

ПОПОВ Гавриил Харитонович, будущий мэр Москвы.

Таким образом, становится ясно, что кадровую базу для проведения «демократических» реформ в России начали готовить задолго до «перестройки».
А теперь традиционный вопрос: казалось бы, причем здесь Англия?
Действительно, ведь сам институт - в Австрии, работают там представители 15 (!) стран. США засвечивается наряду с Советским Союзом как один из главных его организаторов.
Все это так, только куда же от вездесущих англичан денешься. Оказывается, первоначальные переговоры по созданию МИПСА проходили в Сасексе и Лондоне в 1968 и 1970 годах. Само учреждение института прошло по инициативе и в апартаментах британского Королевского общества в 1972 году.
Проводил учредительное собрание один из главных инициаторов создания МИПСА и заслуженный деятель британской науки лорд Цукерман.

Вот, кстати, фотка.



[50K]



Лорд терпеливо выслушивает «русского» аборигена.
Барон Солли Цукерман заслуживает отдельного разговора. Это действительно был выдающийся ученый и главный советник правительства ее Величества в вопросах науки. Сначала специализировался на анатомии и «социалогии» приматов, потом его перекинули на «русских». В промежутке будучи советником Черчилля во время войны разработал так называемый “Транспортный План”, научная методика, в соответствии с которой проходили бомбежки английской авиацией итальянской и немецкой инфраструктуры. До этого консультировал военных в вопросах влияния бомбордировок на население. «“Транспортный План” Солли Цукермана оказался истинным шeдевром. Проверка захваченных немецких и итальянских архивов подтвердила замечательную эффективность его методики выбора целей для бомбежек. Он оставался консультантом министерства обороны Великобритании, совмещая эту работу со своей научной деятельностью, и в 1956 получил "knighthood" и титул "сэр"».

То есть конкретный был пацан… Гвишиани пытался хвостик в штанине спрятать, но разве от взгляда опытного приматолога увильнешь.
Наши ученые, кстати, Цукермана критиковали. Примерно так: «Картина жизни в сообществе обезьян выглядит, по Цукерману, довольно мрачной... Распространяя эти явления на общественную жизнь людей, автор как бы говорит: таковы и мы с вами, уважаемые читатели, ибо в основе наших отношений лежит тот же безудержный эгоизм, а главным фактором общественных отношений является сексуальная потребность... Если даже допустить, что обобщения Цукермана относятся только лишь к классово- антагонистическому обществу, в котором, по Марксу, извращены все естественные отношения людей, то и тогда нельзя с ним согласиться..."

Конечно, нельзя. Мрачно все это как-то… не по-людски. Веселенького бы чего-нибудь.
Говорят, английские комики хороши.
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 16:26:05)
Дата 05.02.2009 13:23:06

так вы не в курсе


>ШАТАЛИН Станислав Сергеевич

>АВЕН Петр Олегович.

>ГАЙДАР Егор Тимурович.

>ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН Виктор Иванович.

>ЛОПУХИН Владимир Михайлович.

>ЖУКОВ Александр Дмитриевич.

>ЗУРАБОВ Михаил Юрьевич.

>ЧУБАЙС Анатолий Борисович

>ГЛАЗЬЕВ Сергей Юрьевич,

>ЯСИН Евгений Григорьевич.

>ПОПОВ Гавриил Харитонович, будущий мэр Москвы.

>Таким образом, становится ясно, что кадровую базу для проведения «демократических» реформ в России начали готовить задолго до «перестройки».
>А теперь традиционный вопрос: казалось бы, причем здесь Англия?
>Действительно, ведь сам институт - в Австрии, работают там представители 15 (!) стран. США засвечивается наряду с Советским Союзом как один из главных его организаторов.
>Все это так, только куда же от вездесущих англичан денешься. Оказывается, первоначальные переговоры по созданию МИПСА проходили в Сасексе и Лондоне в 1968 и 1970 годах. Само учреждение института прошло по инициативе и в апартаментах британского Королевского общества в 1972 году.

СССР то выигрывал холодную войну - в системном смысле и разваливал Запад. Для того и институт. Кто ж знал, что проигрывающие скинутся на последние наших засланных казачков тривиально перевербуют.
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (05.02.2009 13:23:06)
Дата 05.02.2009 13:27:33

В "системном смысле" Вы тоже выигрываете у злобных "демократов" :) (-)
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (02.02.2009 14:34:03)
Дата 04.02.2009 16:16:50

Англо-советский литературовед

Повязанная с Англией часть колониальной интеллигенции СССР обычно спокойна и без особых последствий переживала разного рода репрессии, косившие представителей русской науки и культуры. Члены кланов "бессмертных" могли себе позволить почти любую вольность, за что "аборигенов" обычно втаптывали в лагерную пыль.
Но были и исключения. Иногда и "бессмертным" заслуженным агентам устраивали образцово-показательную казнь. О причинах этого остается только гадать. Но ясно, что грубых нарушений заморские хозяева не прощали. Мне пока известен один весьма калоритный пример - судьба князя Дмитрия Петровича Святополк-Мирского.

Дмитрий Петрович был сыном Петра Дмитриевича Святополк-Мирского. Последний был известен как завзятый англофил, но если бы только это...
В 1904 году он был назначен министром внутренних дел Российской Империи. Шла война с Японией, поддерживаемой и вооружаемой Британией. Британия стремилась перенести военные действия внутрь самой России, максимально задействовав свою агентуру - "революционеров". Но для "революции" нужен был предлог. Таким предлогом и тригером стало "кровавое воскресенье" 9 января 1905 года.
Князь Петр Дмитриевич Святополк-Мирский заслуживает попасть в анналы всемирной истории провокаций тем что именно он осуществил операцию "кровавое воскресенье", к тому же сумев дезинформировать царя. Князь тут же был с позором уволен со своего высокого поста, но дело было уже сделано...

Сын его, как и положено, сыну "борца с революцией" во время первой мировой войны ведет пораженческую агитацию, а после гражданской войны эмигрирует в Британию, где позже вступает в ряды коммунистической партии.
С 1921 по 1932 г. жил в Лондоне (часто наезжая в Париж), читал курс русской литературы в Королевском колледже Лондонского университета. Издал несколько антологий русской поэзии и ряд книг и статей о русской литературе на английском языке; защитил магистерскую диссертацию о Пушкине («Pushkin»; L.-N.Y., 1926). В этот период был ценителем и пропагандистом русского модернизма. Посещал литературные салоны Великобритании, печатался в журнале «Criterion» под руководством Т. С. Элиота, испытал влияние русского формализма.
С 1922 г. — участник Евразийского движения, одним из важнейших задач которого видел сближение эмиграции с СССР. Был влюблён в жену евразийца П. П. Сувчинского Веру Александровну Гучкову (дочь А. И. Гучкова, с 1930-х под влиянием Мирского вступила во французскую компартию, выступала как переводчик с русского, англоязычный романист и кинокритик, её псевдоним — Вера Мирская). Среди других его увлечений — Марина Цветаева (которую поддерживал материально и приглашал в Великобританию с поэтическими вечерами). В 1926—1928 — учредитель и соредактор крупного евразийского журнала «Вёрсты».

В 1932 году он при содействии Горького вернулся в Советский Союз.

Здесь он опубликовал множество статей по теории и истории русской и западной литературы, о современной западной литературе (особенно английской: популяризировал Элиота, Джойса, Хаксли и др.).
Вместе с группой писателей князь совершает поезду по Беломорканалу и вышедшем впоследствие коллективном труде есть и его хвалебная статья.
Но не все коту масленица. Вскоре Святополк-Мирскому пришлось прочувствовать "преимущества" принудительного труда на своей шкуре.
После падения Ягоды подконтрольный ему "литературавед" был арестован.
А дальше, все как у действительно "типичного" русского интеллигента
"В Магадан заключенный Мирский прибыл 28 октября 1937 г., 7-м рейсом парохода "Кулу". Его отправили в подлагпункт "Атка", на автобазу № 2. "Работа ему досталась тяжелейшая - лесорубом... Непривычный к тяжелому физическому труду... Мирский продержался на лесоповале три месяца". Уже в конце января работать он не смог. "С апреля 1938 г. по февраль 1939 г. Мирский работал там же... сторожем". Скончался он "в больнице ОЛП "Инвалидный" на 23-м км основной трассы... 6.06.1939 г."
В акте о погребении значится, что «заключенный Мирский Дмитрий Петрович, личное дело № 136848, зарыт на глубине 1,5 метра головой на запад».
На запад... Британия, Британия...
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (02.02.2009 14:34:03)
Дата 04.02.2009 16:10:56

Англо-советский дипломат

Вот одна очень интересная биография (из общедоступных источников)типичного советского небожителя, проникнутого общинными духами и защищенного ими от репрессивного аппарата аборигенов.
Итак, знакомьтесь
Ротштейн, Фёдор Аронович

Родился в Ковно в еврейской семье. В 1890 эмигрировал в Великобританию. В 1895—1911 член Социал-демократической федерации (с 1907 — Социал-демократическая партия), входил в её исполком в 1901—1906. В 1901 вступил также в РСДРП. После раскола в РСДРП поддерживал большевиков. Сотрудничал в марксистской прессе Великобритании, России, Германии, США. После создания в 1911 Британской социалистической партии возглавил её левое крыло.

Ротштейн помогал обосноваться в Лондоне многим революционерам из России: Литвинову, Майскому, Петерсу. Одним из друзей Ротштейна был известный английский разведчик Брюс Локкарт. Когда в 1918 году Локкарт отправлялся в Советскую Россию, Литвинов по просьбе Ротштейна написал Локкарту рекомендательное письмо для Троцкого.

Во время первой мировой войны Ротштейн работал в британском военном министерстве и министерстве иностранных дел. Участвовал в создании коммунистической партии Великобритании.

В 1920 переехал в Советскую Россию, где стал работать в наркомате иностранных дел. Подготовил советско-иранский договор, по которому СССР отказывался от всех дореволюционных русских владений в Иране (Учетно-ссудный банк Персии, железные дороги, промыслы на каспийском море) в пользу Персии. В 1921—1922 полномочный представитель РСФСР в Персии, где подписал этот договор. Затем член Коллегии Народного комиссариата иностранных дел (1923—1930), ответственный редактор журнала «Международная жизнь».

Был действительным членом Социалистической (с 1924 — Коммунистической) академии (1922—1926), член президиума Российской ассоциации научно-исследовательских институтов общественных наук (РАНИОН; 1922—1926), директором института мирового хозяйства и мировой политики (1924—1925), член Главной редакции Большой Советской Энциклопедии (1-е изд.; с 1927 по 1945).

Вот таких вот монстров рождала русская земля.
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 16:10:56)
Дата 04.02.2009 16:12:07

Англо-советский журналист

Кстати, сынок у Федора Ротштейна - Эндрю - был тоже личностью примечательной.
Папа в колонии дожил без инфаркта и паралича до 83 лет.
А сынок в это время трудился на благо "мирового коммунизма" в Лондоне. Для начала, конечно, в Оксфорде поучился, потом в армии капралом послужил, потом британскую компартию основал.
Работал корреспондентом РОСТА, потом ТАСС.
Поднимался и по общественной лестнице - долгое время был президентом британской Ассоциации зарубежной прессы.
Читал лекции в лондоском университете и писал книги о преимуществах плановой экономики СССР и о том, как хорошо живется советским рабочим.
Безвременно скончался в 1994 году в возрасте 95 лет.
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (02.02.2009 14:34:03)
Дата 04.02.2009 15:37:36

опять же, непонятно одно...


>Что касается Сталина, то вопрос о финансировании его революционной деятельности гораздо менее изучен, но в общем-то и тут трудностей особых нет. Когда Сталин только начинал свою революционную карьеру на заводе Ротшильда в Батуме, деятельность забастовочной группы там финансировал сам директор завода – Франц Гьюн. Об этом вспоминают его сотоварищи, о том же свидетельствуют и документы жандармерии, указывающие, что «денежная помощь идет из-за границы с политической целью».
>В момент написания статьи против Кара-Мурзы Сталин был секретарем бакинского комитета РСДРП и управлял деятельностью так называемой «финансовой комиссии», получающей средства от :
>Балахинских нефтепромыслов Ротшильда (контактное лицо управляющий промыслами Давид Ландау, чей сын известный физик лев Ландау, конечно, «чудом выжил» в сталинские времена)
>Московско-Кавказского нефтепромышленного товарищества (вошедшего впоследствии в «Ойл»)
>Нефтяного товарищество Шибаева («Шибаев петролеум К»), контролируемое англичанами (один из типичных примеров связки старообрядческого предпринимательства с Британией). Здесь контактным лицом, обеспечивающим финансирование руководимой Сталиным организации, был управляющий Александр Манчо. Он же на протяжении ряда лет был управляющим созданного на английские деньги Биби-Эйбатского общества. От обоих этих английских компаний деньги шли на поддержание активности кавказский большевиков. Причем, учредителем Биби-Эйбатского общества был барон Николай Егорович Врангель (отец белогвардейского «черного барона»). Случайность ли, что папа белого генерала обеспечивал финансовую подпитку будущему врагу своего сына в гражданской войне? Да, нет… В том-то и дело, что это правило.
>Другим немаловажным источником финансирования сталинской «финансовой комиссии» был … уже упомянутый Совет съездов нефтепромышленников, который издавал журнал «Нефтяное дело», чьим редактором был кадет П.М. Кара-Мурза – идейный «враг» большевика Сталина.
>Такими вот, с позволения сказать, «врагами» были эти литературные оппоненты, получавшие денежки в одной кассе и толкающие друг друга в очереди на получение 5-го и 20-го.

ЧТО сделал тов. Сталин, чтобы отработать денежки? Видимо, национализировал всю нефтяную промышленность в РСФСР.
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (04.02.2009 15:37:36)
Дата 04.02.2009 15:55:55

А разве Вы не знали

>ЧТО сделал тов. Сталин, чтобы отработать денежки? Видимо, национализировал всю нефтяную промышленность в РСФСР.

А разве Вы не знали, что СССР-РФ после 1917 года - колония Британии, а Сталин - советский махараджа? Странно...
От GreATexp
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 15:55:55)
Дата 07.02.2009 13:53:39

Re: А разве...

>П.В.Куракин: ЧТО сделал тов. Сталин, чтобы отработать денежки? Видимо, национализировал всю нефтяную промышленность в РСФСР.
>
>Ф.А.Ф.: А разве Вы не знали, что СССР-РФ после 1917 года - колония Британии, а Сталин - советский махараджа? Странно...
> - Британия СССР реактивную авиацию подарила
> - британская разведка заботливо "вела" Советских спецов на их пути к добыванию секретов немецкого ракетостроения.
> - Балахинские нефтепромыслы Ротшильда;
> - Нефтяное товарищество Шибаева («Шибаев петролеум К»), контролируемое англичанами;
> - финансирование руководимой Сталиным организации, был управляющий Александр Манчо. Он же на протяжении ряда лет был управляющим созданного на английские деньги Биби-Эйбатского общества. От обоих этих английских компаний деньги шли на поддержание активности кавказский большевиков.

Извините, а с чего вы взяли, что СССР, была колонией Британии, а не наоборот?
От Ф.А.Ф.
К GreATexp (07.02.2009 13:53:39)
Дата 09.02.2009 03:01:10

Re: А разве...

>Извините, а с чего вы взяли, что СССР, была колонией Британии, а не наоборот?

Очень просто. Кто первый встал, того и тапки. Если бы революция с уничтожением правящего слоя произошла в Британии, то она, возможно, стала бы зависима от России. А так...
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 15:55:55)
Дата 05.02.2009 11:35:45

колонией была РИ.

>>ЧТО сделал тов. Сталин, чтобы отработать денежки? Видимо, национализировал всю нефтяную промышленность в РСФСР.
>
>А разве Вы не знали, что СССР-РФ после 1917 года - колония Британии,

факты в студию. мои общеизветны - это 70-80% процентов англо -французского капитала во ВСЕХ отраслях. Долго, нудно, и и в поте опровергайте.
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (05.02.2009 11:35:45)
Дата 05.02.2009 12:12:45

Re: колонией была...

>факты в студию. мои общеизветны - это 70-80% процентов англо -французского капитала во ВСЕХ отраслях. Долго, нудно, и и в поте опровергайте.

Долго нудно и в поте лица сначала докажите свои "общеизвестные" 70-80% "англо -французского капитала во ВСЕХ отраслях". :)
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 12:12:45)
Дата 05.02.2009 12:41:37

Из моей любиой БСЭ :)

>>факты в студию. мои общеизветны - это 70-80% процентов англо -французского капитала во ВСЕХ отраслях. Долго, нудно, и и в поте опровергайте.
>
>Долго нудно и в поте лица сначала докажите свои "общеизвестные" 70-80% "англо -французского капитала во ВСЕХ отраслях". :)

Надо учитывать крайнюю ангажированность этого издания. Но принципиальное положение о субъектности России и в сфере экономики и в сфере внешней политики пришлось признать.


"Принципиально не отличаясь от капитализма более развитых стран, российский монополистический капитализм имел некоторую специфику. Государственное вмешательство в экономическую жизнь привело к раннему возникновению в России государственно-монополистических тенденций. Они выражались также в прямом сращивании банковских монополий с Кредитной канцелярией министерства финансов и Госбанком и в государственном контроле через эти учреждения частных предприятий и банков.

С 1900—03 основным каналом проникновения иностранного капитала в русское народное хозяйство стали акционерные коммерческие банки России, которые начали оказывать решающее влияние на деятельность промышленных предприятий. Главным направлением иностранных капиталовложений в акционерной форме была тяжёлая промышленность. Франко-бельгийские капиталы направлялись в основном в металлургию и угольную промышленность Юга России, английские — в нефтяную, медную и золотодобывающую промышленность, германские — в тяжёлую промышленность Царства Польского и Прибалтики, а также в учрежденные в России дочерние предприятия химических и электротехнических концернов.

В России иностранный капитал функционировал принципиально иначе, чем в странах колониального и полуколониально типа. Основанные с участием иностранных капиталовладельцев крупные промышленные предприятия являлись неразрывной частью российской экономики, а не противостояли ей.

На рубеже 19—20 вв. Российская империя участвовала в борьбе за окончательный раздел мира между империалистическими государствами. Вступление в империалистическую стадию развития сказалось и в области внешней политики. К традиционным средствам достижения собственных целей добавились новые, типичные для империалистической эпохи — кабальные займы, концессии и т.п.

Придерживаясь политики сохранения статус-кво на Балканах, Россия активно проникала в Иран и, стремясь обеспечить здесь монопольное положение, дважды (1899 и 1903) отвергала предложения Великобритании о разделе Ирана на сферы влияния. В 1900 русские войска участвовали в соединённой интервенции 6 держав (Германия, Великобритания, Франция, Италия, Япония и Россия) в Китай для подавления Ихэтуаньского восстания. В ходе военных действий Россия оккупировала Маньчжурию, но закрепить её за собой не смогла. Обострение противоречий с Японией привело к русско-японской войне 1904—05, империалистической с обеих сторон.
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 12:41:37)
Дата 05.02.2009 18:13:49

вот это особенно улыбнуло



>В России иностранный капитал функционировал принципиально иначе, чем в странах колониального и полуколониально типа. Основанные с участием иностранных капиталовладельцев крупные промышленные предприятия являлись неразрывной частью российской экономики, а не противостояли ей.

а не противостояли ей

как будто они ГДЕ-ТО противостоят! По русски было бы сказано: "предприятия являлись неразрывной частью российской [а не западной] экономики".

>На рубеже 19—20 вв. Российская империя участвовала в борьбе за окончательный раздел мира между империалистическими государствами. Вступление в империалистическую стадию развития сказалось и в области внешней политики. К традиционным средствам достижения собственных целей добавились новые, типичные для империалистической эпохи — кабальные займы, концессии и т.п.

понятия не имею кому занимала Россия, знаю только у кого: у Франции и Англии: Государственный долг России с 8,8 млрд руб. в 1913 г. увеличился до 50 млрд в 1917 г..

Собственно, отрабатывать этот долг и послали русскок пушечное мясо на фронты ПМВ. Англичане и французы послали.
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (05.02.2009 18:13:49)
Дата 05.02.2009 19:24:16

Re: вот это...



>>В России иностранный капитал функционировал принципиально иначе, чем в странах колониального и полуколониально типа. Основанные с участием иностранных капиталовладельцев крупные промышленные предприятия являлись неразрывной частью российской экономики, а не противостояли ей.
>
>а не противостояли ей

>как будто они ГДЕ-ТО противостоят! По русски было бы сказано: "предприятия являлись неразрывной частью российской [а не западной] экономики".

Во-первых, все претензии "безграмотным" по части русского языка редакторам и авторам БСЭ. Во-вторых, выясняется, что они не знали об "общеизвестной" колониальной зависимости России. Зато об этом знаете Вы. Только обосновать не можете :)

>>На рубеже 19—20 вв. Российская империя участвовала в борьбе за окончательный раздел мира между империалистическими государствами. Вступление в империалистическую стадию развития сказалось и в области внешней политики. К традиционным средствам достижения собственных целей добавились новые, типичные для империалистической эпохи — кабальные займы, концессии и т.п.


>понятия не имею кому занимала Россия, знаю только у кого: у Франции и Англии: Государственный долг России с 8,8 млрд руб. в 1913 г. увеличился до 50 млрд в 1917 г..

>Собственно, отрабатывать этот долг и послали русскок пушечное мясо на фронты ПМВ. Англичане и французы послали.

Вас обманули, все было не так.
1. Расходы по обслуживанию внешнего долга не были тягостными для России и составляли лишь 5,4% от общих ежегодных бюджетных расходов. Причем, по отношению к другим тратам расходы по этой статье с 1900 (6,7%) уменьшались.
Таким образом, Ваш тезис о том, что мы вступили в войну, чтобы "отработать долг", как обычно, не имеет отношение к действительности.
2. Наоборот вступление России в войну привело лишь к увеличению внешнего долга (с 4 до 12 млрд рублей), на что пошли абсолютно сознательно, ибо страна воевала на стороне побеждающей коалиции, а экономические и геополитические выгоды победы компенсировали бы некоторое увеличение внешнего долга.
От Chingis
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 19:24:16)
Дата 20.02.2009 15:46:35

О.Ю. Шмидт

Один из ключевых авторов БСЭ прекрасно знал о факте кабальной зависимости Российской Империи от иностранных кредиторов.
Лучшее - враг хорошего
От Скептик
К Chingis (20.02.2009 15:46:35)
Дата 20.02.2009 16:40:09

это 5% от бюджета то кабальная зависимость? не сочиняйте (-)
От Chingis
К Скептик (20.02.2009 16:40:09)
Дата 24.02.2009 17:07:17

А если бюджет формируется за счет займов?

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (24.02.2009 17:07:17)
Дата 24.02.2009 17:09:25

Чтоб не позориться в следующий раз - посмотрите доходную часть бюджета РИ (-)
От Chingis
К Ф.А.Ф. (24.02.2009 17:09:25)
Дата 25.02.2009 11:35:24

Я не о бюджете РИ, а о логической ошибке

в ваших рассуждениях
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (25.02.2009 11:35:24)
Дата 25.02.2009 11:53:41

Так укажите на логическую ошибку. Стесняетесь? (-)
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 15:55:55)
Дата 05.02.2009 11:30:16

нет, я такое не курю и вам не советую (-)
От Перес-Ясный
К П.В.Куракин (05.02.2009 11:30:16)
Дата 07.02.2009 02:52:34

это не курят, это последствия шизоидной психопатии

от которой два года в психиатрическом стационаре лечили первооткрывателя этого фуфела г. Галковского.
Уважаемый ФАФ всего лишь скучноватый популяризатор зажигательного бреда. Скучноватость изложения в данном случае имеет скорее положительную оценку, поскольку позволяет исключить версию индуцированного расстройства психики и с большой вероятностью предположить в качестве основания форумной гиперактивности непомерное служебное рвение штатного антикоммунистического пропагандиста.
От Ф.А.Ф.
К Перес-Ясный (07.02.2009 02:52:34)
Дата 07.02.2009 03:21:55

Я рад нашему общению, уважаемый Перес

>с большой вероятностью предположить в качестве основания форумной гиперактивности непомерное служебное рвение штатного антикоммунистического пропагандиста.

Я ж Вам только мизинчик прижал, а вы уже такой визг подняли. Как девочка, ей-богу... Чем еще повеселить можете?
От Перес-Ясный
К Ф.А.Ф. (07.02.2009 03:21:55)
Дата 07.02.2009 12:08:32

а_ведь_на_Землячкубудут_бочку_катить,_ангелки


> Я ж Вам только мизинчик прижал, а вы уже такой визг подняли. Как девочка, ей-богу... Чем еще повеселить можете?
>

мизинчик, говоришь, прижал, визг, говоришь слышиться? Тогда все-таки
лучше обратится к специалистам, садистские склонности можно подавить,
пока они не стали доминирующими. И забудьте Галковского, он болен,
талантливые психопаты, именно шизоидного типа, могут индуцировать
душевные расстройства у абсолютно здоровых людей. Подумайте о детях -
родители с историей стационарного лечения серьезно отягчают анамнез.
Стоит того Галковский?
От Singsheng
К Перес-Ясный (07.02.2009 12:08:32)
Дата 20.02.2009 15:52:51

Нехорошие интонации

Действительно, что то нехорошие интонации слышатся.
> Я ж Вам только мизинчик прижал, а вы уже такой визг подняли. Как девочка, ей-богу... Чем еще повеселить можете?

Осторожней подбирайте посещаемые сайты... А то что то много стало сниматься всякого разного...

Капитализм есть капитализм - неплохо человеку сначала сломать мозги а потом торговать видеокассетами о пытках детей, как в Англии тысячи людей делают, как пишет Кара-Мурза. (Точное число тысяч не помню а перечитывать неохота такие места)
От Singsheng
К Singsheng (20.02.2009 15:52:51)
Дата 20.02.2009 16:04:31

Это я естественно к господину ФАФу обращаюсь (-)
От Скептик
К Перес-Ясный (07.02.2009 02:52:34)
Дата 07.02.2009 03:19:24

У вас есть уникальный шанс

У вас есть уникальный шанс опровергнуть прилюдно этого агитатора. Надеюсь вы понимаете, что дружеские похлопывания по плечу единомышленников со словами уровня: "что с дурака (агитатора)взять" опровержением не являются.
От Artur
К Скептик (07.02.2009 03:19:24)
Дата 07.02.2009 13:51:40

Последуйте своему же совету

> У вас есть уникальный шанс опровергнуть прилюдно этого агитатора. Надеюсь вы понимаете, что дружеские похлопывания по плечу единомышленников со словами уровня: "что с дурака (агитатора)взять" опровержением не являются.

У нас с вами осталась неоконченная дискуссия, когда вы должны были доказать, каким образом превосходство в материальных ресурсах приводит к превосходству в интеллектуальных ресурсах, и каким образом интеллектуальный потенциал одной страны можно сравнить с интеллектуальным потенциалом другой. Вы так и не доказали свои утверждения.

Эти два вопроса должны быть освещены, что бы было понятно, как усилиями одной страны можно разложить другую - сильную и здоровую страну.

Дайте пример людям, сначала сами научитесь доказывать свои утверждения, потом требуйте от других.
От Перес-Ясный
К Скептик (07.02.2009 03:19:24)
Дата 07.02.2009 12:16:02

Re: У_вас_есть_уникальный_шанс

Скептик пишет:
> У вас есть уникальный шанс опровергнуть прилюдно этого агитатора. Надеюсь вы понимаете, что дружеские похлопывания по плечу единомышленников со словами уровня: "что с дурака (агитатора)взять" опровержением не являются.

агитаторов невозможно опровергнуть, так же как в форумном формате
решить дилемму "стрижено - брито". Касательно этого конкретного
персонажа - вот тут хорошо описана его методика

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/261507.htm

Ув. ФАФ предметом, по-видимому, в какой-то мере владеет, но крайне
пристрастен в селекции источников информации. Поэтому и передергивает,
но в пределах приличия, т.е. не изобретает новыз цифр, а берет из всех
оценок наиболее выгодные для подкрепелния своей точки зрения, игнорируя
другие, объявляя их не заслуживающими доверия и пр. Беспроигрышная, но
совершенно бесплодная тактика.
От Скептик
К Перес-Ясный (07.02.2009 12:16:02)
Дата 07.02.2009 14:04:23

Я про другое говорю

"агитаторов невозможно опровергнуть, "

Опровергают тезисы , выдвинутые оппонентом. Есть ряд тезисов, высказанные предельно четко. На них и можно отвечать. И со стороны люди увядят, кто и что сказал по существу. Пока со стороны видя, что вас опровергли, причем именно по тезисам и цифрам.

Конечно, все мы знаем прием демагогических агитаторов, которые проиграв по существу начинают уходить от дискуссии, вываливая на оппонента ворох нелепых обвинений, приписывают ему ахинею, используют дешевые подколки. Но этот прием действует далеко не на всех. то есть со стороны люди этот уход видят. И когда весь разговор скатывается на уровень балагана , на уровень "ты в луже, нет ты в луже", и вроде бы оа спорящиков одинаковы, то всё равно многие люди понимают, что спорящие на самом деле приниципиально различны. Многие видят, что человек по фактам и цифрам опроверг оппонента, оппонент попытался окарикатурить спор , и получил в ответ такой же прием. Но изначальное различие не устарнено. Изначально есть разница и она никуда не делась от того, что спор потом пошел по пути балагана. Люди со стороны, если не дураки, без проблем очистят спор от шелухи и в сухом ценном остатке останутся тезисы, факты и цифры.
Могу вам сказать, что ваши тезисы оказались опровергнуты, причем по существу.
От Перес-Ясный
К Скептик (07.02.2009 14:04:23)
Дата 07.02.2009 16:23:16

касательно_сифилиса,_по_которому_я_сошелся_с_ФАФом

Скептик пишет:
> "агитаторов невозможно опровергнуть, "
>
> Опровергают тезисы , выдвинутые оппонентом. Есть ряд тезисов, высказанные предельно четко. На них и можно отвечать. И со стороны люди увядят, кто и что сказал по существу. Пока со стороны видя, что вас опровергли, причем именно по тезисам и цифрам.
>
> Конечно, все мы знаем прием демагогических агитаторов, которые проиграв по существу начинают уходить от дискуссии, вываливая на оппонента ворох нелепых обвинений, приписывают ему ахинею, используют дешевые подколки. Но этот прием действует далеко не на всех. то есть со стороны люди этот уход видят. И когда весь разговор скатывается на уровень балагана , на уровень "ты в луже, нет ты в луже", и вроде бы оа спорящиков одинаковы, то всё равно многие люди понимают, что спорящие на самом деле приниципиально различны. Многие видят, что человек по фактам и цифрам опроверг оппонента, оппонент попытался окарикатурить спор , и получил в ответ такой же прием. Но изначальное различие не устарнено. Изначально есть разница и она никуда не делась от того, что спор потом пошел по пути балагана. Люди со стороны, если не дураки, без проблем очистят спор от шелухи и в сухом ценном остатке останутся тезисы, факты и цифры.
> Могу вам сказать, что ваши тезисы оказались опровергнуты, причем по существу.


то там проблема в том, что достоверных данных нет, поскольку не велось
подушевого обследования, отчего и возникали разные оценки. Здесь выход
только в нормальном исследовании, с проверяемыми источниками, чем лично
я заниматься не намерен - мне неинтерсно опровергать или доказывать
очевидное, вроде тезиса "Ленин - гриб". Шизоидов много, а я один :)
Нет, конечно было бы интересно порыться в нюансах, но тащиться в ТАмбов
в архив - разве что по осени соберусь. Кропотливо ловить за язык
нечистоплотных пропагандистов может и спортивно, но скучно, ну бы их в
пень, vld вскрыл методу, и достаточно с них.
От Скептик
К Перес-Ясный (07.02.2009 16:23:16)
Дата 07.02.2009 16:52:16

Если бы это было так

" vld вскрыл методу, и достаточно с них."

вы выдаете желаемой за действительное. А согласитесь сторонники советского строя совсем не в том положении, чтобы с высока поплевывать на оппонентов. Они все проиграли. Это им нужно из кожи вон лезть, что бы поколебать общественное мнение. А уж в данном случае, даже изобразить вальяжное наплевательство не получилось.
От Перес-Ясный
К Скептик (07.02.2009 16:52:16)
Дата 07.02.2009 19:38:57

да_ради_бога

Скептик пишет:
> " vld вскрыл методу, и достаточно с них."
>
> вы выдаете желаемой за действительное.
на здоровье.

> А согласитесь сторонники советского строя совсем не в том положении, чтобы с высока поплевывать на оппонентов. Они все проиграли. Это им нужно из кожи вон лезть, что бы поколебать общественное мнение. А уж в данном случае, даже изобразить вальяжное наплевательство не получилось.
Скептик, очнитесь, апологетика советского строя неактуальна лет 30 как.
если не все 50. Какое общественное мнение кому где колебать, о чем вы.
Разве что немного деньжат сшибить на теплых реминисценциях, ну или
погавкать в стиле газеты "не дай бог!" опять же из корыстных/карьерных
побуждений.

Кто что проиграл, Скептик, быдловед вы наш и элитолог, ну от вас даже
смешно такое и слышать. Простаков, возжелавших на грош пятаков, обули на
все деньги. В чем и заключается вся элитология, включая быдловедение и
еще вся апологетика советского строя впридачу :)
От Перес-Ясный
К Перес-Ясный (07.02.2009 19:38:57)
Дата 08.02.2009 16:21:45

еще__в_копилку_быдловедам_и_элитологам

>... Простаков, возжелавших на грош пятаков, обули на
> все деньги. В чем и заключается вся элитология, включая быдловедение и
> еще вся апологетика советского строя впридачу :)

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2009/02/06/180512

Правительство, вероятно, примет решение освободить все без исключения
компании, в капитале которых участвует, от выплат дивидендов, рассказал
?Ведомостям? чиновник аппарата правительства и подтвердил сотрудник
одного из ведомств, в которых обсуждается вопрос. Вчера отказ от
дивидендов публично поддержал и вице-премьер, министр финансов Алексей
Кудрин: по его мнению, госкомпаниям надо помочь в условиях кризиса.
Росимущество не против, но не участвует в обсуждении, а лишь выполнит
решение правительства, говорит чиновник ведомства.

.....

Дивидендов не получат и частные акционеры госкомпаний, ведь нельзя
выплачивать их частично. Хотя теоретически государство может отказаться
взять свои дивиденды, но тогда их сначала нужно всем начислить,
напоминает партнер ?Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры? Дмитрий
Степанов. Решение неизбежно подорвет и без того низкий уровень доверия к
государству, ведь кампании народных IPO --- ВТБ, ?Роснефти? и Сбербанка ---
проходили под патронажем властей, констатирует партнер ФБК Игорь
Николаев. В размещении акций Сбербанка, ВТБ и ?Роснефти? участвовали 30
055, 124 000 и 115 000 человек соответственно. Стоимость акций ?Сбера?
упала с момента размещения на 83,3%, цена бумаг ВТБ --- на 83,6%,
?Роснефти? --- на 47,1%.


От Artur
К Скептик (07.02.2009 16:52:16)
Дата 07.02.2009 17:53:32

Вы верите в Бога ?

>" vld вскрыл методу, и достаточно с них."

>вы выдаете желаемой за действительное. А согласитесь сторонники советского строя совсем не в том положении, чтобы с высока поплевывать на оппонентов. Они все проиграли. Это им нужно из кожи вон лезть, что бы поколебать общественное мнение.


Как один из сторонников советского строя я утверждаю, что он не проиграл ничего. Что имеет начало, имеет и конец. В следующий раз между началом и концом пройдёт больше времени, чем в первый раз. Ни один тип общественного устройства, если он содержит большой элемент новизны, с первого раза не может заработать безошибочно.


>А уж в данном случае, даже изобразить вальяжное наплевательство не получилось.


PS. Да, в свете долгов на 50 триллионо баксов, собранных за 20 лет, ваш тезис смотриться особенно доказательно.
От Durga
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 15:55:55)
Дата 04.02.2009 17:43:45

Re: А разве...

Привет
>>ЧТО сделал тов. Сталин, чтобы отработать денежки? Видимо, национализировал всю нефтяную промышленность в РСФСР.
>
>А разве Вы не знали, что СССР-РФ после 1917 года - колония Британии, а Сталин - советский махараджа? Странно...


Ну я например, первый раз от вас слышу. А что, у вас есть документы, это подтверждающие (вы, как я понял, только документам верите)?
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (02.02.2009 14:34:03)
Дата 04.02.2009 15:21:28

мим называется "ожерелье Марии - Антуанетты"

>В действительности же красно-белый конфликт есть противоборство двух ветвей одной революционной (подрывной) партии, сложившейся в России в начале 20 века при мощной финансовой и организационной поддержке из-за рубежа.

его как известно украли, продали и на эти деньги убедили Жака - простака, что он плохо жил, а на самом то деле, мы знаем как он хорошо жил. Вот вам и великий французский переворот. аналог "пломбированного вагона" можете подобрать сами.

Не могу понять, почему до сих пор Бенджамин Франклин не ходит во французских шпионах? Непорядочек.

На самом деле единственной силой влияния в России были белые и только они - их финансирование, по подсчетам историка Василия Галина, составило ~ $140 млдр в ценах 2000 года. Тогда это порядко 10 млрд - столько СССР получил от США по лендлизу, просто колоссальная сумма для военной силы в начале века. Белые отработали тем, сколько ресурсов вывезли союзники из России.

Иностранные интересы же, которые, чисто гипотетиечски могли бы обслужить красные, надо выдумывать очень тщательно, не говоря уже о том, чтобы найти следы этих интересов.

На заре перестрелки патритический генерал Филатов (он потом в Дне-Завтра подвизался, а потом у Жирика) написал в каком то толстом журнале, что Пугачев тоже того - агент влияния...

Историк С. С. Миронов (см. "Гражданская война в России") обратил внимание на простой факт в России до красных прошло 4 (четыре!) гражданской войны. Не говоря уже о том, что само русское национальное государство только и сложилось в результате первой из оных войн.

4 - это абсолютный рекорд Нового Времени. Да, собственно и 5-я была на самом деле ДВУМЯ войнами. Начало КАЖДОЙ из которых красные проморгали, хехе.

Одним словом - автор несколько застрял во времени в понятийном аппарате средневековья, где то так
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (04.02.2009 15:21:28)
Дата 04.02.2009 15:32:19

в огороде бузина... Что сказать-то хотели? :) (-)
От П.В.Куракин
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 15:32:19)
Дата 04.02.2009 16:06:00

что очень немодно так ругаться, как вы

тезис ваш не подлежит научному расмотрению ввиду морально устаревшего понятийного аппарата. уже лет 100 как устаревшего.
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (04.02.2009 16:06:00)
Дата 04.02.2009 16:08:16

:) (-)