От Игорь
К miron
Дата 13.02.2009 17:50:43
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Ничего не

>>За деньги зато отдавали. Иностранные специалисты готовы были выехать , как это было в 30-ые годы при СССР. >
>
>Я Вы откуда знаете? У Вас есть опросник этих специалистов? Да и СССР в те годы не было. Разве Вам это не известно?

Это значет любой, знающий советскую историю. СССР не использовал иностранный капиталл и не позволял управлять иностанцам ни одним своим предприятияем, тем более соваться в финансовую систему. Иноспецы работали только на условиях найма и передавали все технологии просто за оплату валютой их труда. Это намного дешевле, чем позволять иностранцам инвестировать на условиях управления, получения и вывоза прибыли. Также закупалось иностранное оборудование, но оно тут же после покупки переходило в собственность СССР. Царская же Россия пошла по пагубному пути, как и нынешний Китай.

>> Считается сумма, необходимая для наема ин. спецов по сравнению с кабалой от займов и иностранного управленяи предприятиями на свойе территории.>
>
>Нельзя ли узнать методику подсчета? Уж больно все просто... Знаате ли Вы, что академия наук основаннаяПетров начала давать дивиденты только через 40 лет. А он как раз и наприглашал иностранцев. Вот цитата из книги.

Объясняю. Вы не закупаете технологию у кап. фирмы, а просто приглашаете специалистов, которые только за зарплату все вам рассказывают. В СССР же приезжали некоторые иноспецы вообще даром - из идеологических соображений помочь первой в мире соцстране - работали наравне с советскими специалистами- т.е. за рубли. Далее вы не позволяете иностранцам делать на своей территории то, что нужно им, но что вам в принципе не нужно. Огромная экономия средств. Не позволяете ничего вывозить в качестве прибыли. Вместо ввоза тысяч иностранных станков и единиц оборудования, покупаете только несколько десятков. Остальные под руковосдтвом иноспецов делаете на месте из своих материалов. В результате этой деятельности десятки тысяч людей из местного населения приобретают необходимую квалификацию. В Китае, например, же просто ввозилось иностранное оборудование, которое оставалось в собтенности ТНК, а не Китая, и китайцы, как роботы выполняют работу по инструкциям, не приобретая никакого реального производственного опыта изготовления сложного оборудования. Точнее конечно все таки опыт приобретается - но этот процесс очень сильно растягивается по времени.

>К 30-м годам XVIII века академия наук, сверх штатных своих доходов, успела наделать долгов в 30 тыс. руб. Долг был погашен императрицей Анной. Затем был сделан новый, почти такой же долг, который был заплачен уже Елизаветой.

>Первые 20 лет существования пользы от академии наук было мало – академия издавала календарь, академические ведомости на латинском и русском языках. Было навербовано несколько пар немецких адъюнктов с 600 700 руб. жалованья, т. е. около 5 тыс. золотых рублей конца XIX века. В научных исследованиях своих академики занимались высшей математикой, изучением "строения тела человеческого и скотского" и разысканиями о языке и жилищах "древних незапамятных народов".

Ну что делать, становление академии наук - процесс долгий. Все это не имеет прямого отношения к рассматриваемой теме.


>>СССР пошел по пути найма иностранных специалистов без привлечения инвестиций и при полном отсутствтии контроля иностранцев над своими предприятиями.>
>
>В СССР был Сталин., Не надо забывать об этом.

Ну так мы обсуждаем, по правильному ли пути шла царская Россия. По моему получается, что по неправильному.

>> Нет никакой необходимости для отдачи своих предприятий в иностранное управление под предлогом передачи технологий. Просто нет, это миф. На эту глупость уже напоролся сегодняшний Китай, у которого нет ни современной атомной, ни авиационной промышленности, а военнная отрасль несравнима с ВПК СССР, и это при 1,35 млрд. населении.>
>
>Очень убедительные аргументы особенно насчет Китая, который уже готовится послать экспедицию на Луну.

Это мне напоминает речь Путина про то, что он за 12 лет настроит столько же атомных энергоблоков, сколько их сделали за все советское время. Про Китай я сказал аргументы. Они какие есть такие есть. Мы обсуждаем здесь наличные факты, а не домыслы про будущее.

>Остальные Ваши суждения ниже не содержат никакой информации.

Напрасно Вы так думаете.








От miron
К Игорь (13.02.2009 17:50:43)
Дата 13.02.2009 19:09:00

Увы, я в Вас разчаровался.

>>>За деньги зато отдавали. Иностранные специалисты готовы были выехать , как это было в 30-ые годы при СССР. >
>>
>>Я Вы откуда знаете? У Вас есть опросник этих специалистов? Да и СССР в те годы не было. Разве Вам это не известно?
>
> Это значет любой, знающий советскую историю. СССР не использовал иностранный капиталл и не позволял управлять иностанцам ни одним своим предприятияем, тем более соваться в финансовую систему. Иноспецы работали только на условиях найма и передавали все технологии просто за оплату валютой их труда.>

При чем здесь СССР? Вы за логикой и предметом спора не следите. Шел разговор, что в конце 19 века царь должен бы был не привлекать иностранные инвестиции, а пригласить иностранных специалистов.

>Это намного дешевле, чем позволять иностранцам инвестировать на условиях управления, получения и вывоза прибыли. Также закупалось иностранное оборудование, но оно тут же после покупки переходило в собственность СССР. Царская же Россия пошла по пагубному пути, как и нынешний Китай.>

Вот и попросил Вас привести расчеты, что это было бы дешевле. Эмоции давайте отставим.

>>> Считается сумма, необходимая для наема ин. спецов по сравнению с кабалой от займов и иностранного управленяи предприятиями на свойе территории.>
>>
>>Нельзя ли узнать методику подсчета? Уж больно все просто... Знаате ли Вы, что академия наук основанная Петром, начала давать дивиденты только через 40 лет. А он как раз и наприглашал иностранцев. Вот цитата из книги.
>
> Объясняю. Вы не закупаете технологию у кап. фирмы, а просто приглашаете специалистов, которые только за зарплату все вам рассказывают. В СССР же приезжали некоторые иноспецы вообще даром - из идеологических соображений помочь первой в мире соцстране - работали наравне с советскими специалистами- т.е. за рубли. >

Опять двадцать пять. При чем здесь СССР?

>Далее вы не позволяете иностранцам делать на своей территории то, что нужно им, но что вам в принципе не нужно. Огромная экономия средств. >

И где расчеты?

>Не позволяете ничего вывозить в качестве прибыли. Вместо ввоза тысяч иностранных станков и единиц оборудования, покупаете только несколько десятков. Остальные под руковосдтвом иноспецов делаете на месте из своих материалов. В результате этой деятельности десятки тысяч людей из местного населения приобретают необходимую квалификацию>

Ага, а потом получаете оккупацию.

>В Китае, например, же просто ввозилось иностранное оборудование, которое оставалось в собтенности ТНК, а не Китая, и китайцы, как роботы выполняют работу по инструкциям, не приобретая никакого реального производственного опыта изготовления сложного оборудования.>

А Вы теперь попробуйет вывезти эту собственность из Китая.


>Точнее конечно все таки опыт приобретается - но этот процесс очень сильно растягивается по времени.>

И где же расчеты?


>>К 30-м годам XVIII века академия наук, сверх штатных своих доходов, успела наделать долгов в 30 тыс. руб. Долг был погашен императрицей Анной. Затем был сделан новый, почти такой же долг, который был заплачен уже Елизаветой.
>
>>Первые 20 лет существования пользы от академии наук было мало – академия издавала календарь, академические ведомости на латинском и русском языках. Было навербовано несколько пар немецких адъюнктов с 600 700 руб. жалованья, т. е. около 5 тыс. золотых рублей конца XIX века. В научных исследованиях своих академики занимались высшей математикой, изучением "строения тела человеческого и скотского" и разысканиями о языке и жилищах "древних незапамятных народов".
>
> Ну что делать, становление академии наук - процесс долгий. Все это не имеет прямого отношения к рассматриваемой теме.>

Имеет. Вы предложили царю привлекать иностранных специалистов. Это было бы дешевле. Я сослался на имевшийся исторический опыт такого провлечения. А Вы мне все про СССР. Да, я СССР люблю больше жизни. Но это не зн ачит, что РИ была плохой. Она делала все, что могла и что было можно.


>>>СССР пошел по пути найма иностранных специалистов без привлечения инвестиций и при полном отсутствтии контроля иностранцев над своими предприятиями.>
>>
>>В СССР был Сталин., Не надо забывать об этом.
>
> Ну так мы обсуждаем, по правильному ли пути шла царская Россия. По моему получается, что по неправильному.>

А по моему, по единственно правильному, так как сталинские методы было реализовать нельзя из–за отсутствия Сталина.

>>> Нет никакой необходимости для отдачи своих предприятий в иностранное управление под предлогом передачи технологий. Просто нет, это миф. На эту глупость уже напоролся сегодняшний Китай, у которого нет ни современной атомной, ни авиационной промышленности, а военнная отрасль несравнима с ВПК СССР, и это при 1,35 млрд. населении.>
>>
>>Очень убедительные аргументы особенно насчет Китая, который уже готовится послать экспедицию на Луну.
>
> Это мне напоминает речь Путина про то, что он за 12 лет настроит столько же атомных энергоблоков, сколько их сделали за все советское время. Про Китай я сказал аргументы. Они какие есть такие есть. Мы обсуждаем здесь наличные факты, а не домыслы про будущее.>

Аргументы в виде Ваших неких рассуждений не стоят и копейки. Вы дайте ссылки или расчеты.

>>Остальные Ваши суждения ниже не содержат никакой информации.
>
>Напрасно Вы так думаете.>

Я не думаю, а вижу. Одни слова без сслылок и расчетов.
От Игорь
К miron (13.02.2009 19:09:00)
Дата 15.02.2009 23:51:58

Re: Увы, я...

>>>>За деньги зато отдавали. Иностранные специалисты готовы были выехать , как это было в 30-ые годы при СССР. >
>>>
>>>Я Вы откуда знаете? У Вас есть опросник этих специалистов? Да и СССР в те годы не было. Разве Вам это не известно?
>>
>> Это значет любой, знающий советскую историю. СССР не использовал иностранный капиталл и не позволял управлять иностанцам ни одним своим предприятияем, тем более соваться в финансовую систему. Иноспецы работали только на условиях найма и передавали все технологии просто за оплату валютой их труда.>
>
>При чем здесь СССР? Вы за логикой и предметом спора не следите. Шел разговор, что в конце 19 века царь должен бы был не привлекать иностранные инвестиции, а пригласить иностранных специалистов.

Да, не должден. Не должен был и вводить золотое обеспечение русскому рублю заемным иностранным золотом. Раз это можно было сделать в СССР, можно было и в царской России. Но в царской России дворянская элита была гнилой и разложенной.

>>Это намного дешевле, чем позволять иностранцам инвестировать на условиях управления, получения и вывоза прибыли. Также закупалось иностранное оборудование, но оно тут же после покупки переходило в собственность СССР. Царская же Россия пошла по пагубному пути, как и нынешний Китай.>
>
>Вот и попросил Вас привести расчеты, что это было бы дешевле. Эмоции давайте отставим.

А Вы не можете понять, что если не вывозить иностранцам новую продукцию развертываемых заводов ( как это делают идиоты в Китае, гнобя свое население, которое получает на производстве по 80-100 $ в месяц) , а производить ее целиком для себя, то это будет дешевле с точки зрения расходования внутренних ресурсов и обеспечения себя этой самой продукцией? Что если ввозить не тысячи станков, а десятки, а осталльные делать под руководством иностранных спецов из своих материалов и обучая своих специалистов, то это будет многократно выгоднее с точки зрения денег, и многократно полезнее с точки зрения подготовки кадров? Или что платить специалисту дешевле, чем покупать технологию, где помимо зарплаты специалистам нужно еще и обеспечить прибыль хозяевам капиталистической фирмы? Это все элемертарные вещи. Вы еще попросите меня привести расчеты, что дважды два четыре.

>>>> Считается сумма, необходимая для наема ин. спецов по сравнению с кабалой от займов и иностранного управленяи предприятиями на свойе территории.>
>>>
>>>Нельзя ли узнать методику подсчета? Уж больно все просто... Знаате ли Вы, что академия наук основанная Петром, начала давать дивиденты только через 40 лет. А он как раз и наприглашал иностранцев. Вот цитата из книги.
>>
>> Объясняю. Вы не закупаете технологию у кап. фирмы, а просто приглашаете специалистов, которые только за зарплату все вам рассказывают. В СССР же приезжали некоторые иноспецы вообще даром - из идеологических соображений помочь первой в мире соцстране - работали наравне с советскими специалистами- т.е. за рубли. >
>
>Опять двадцать пять. При чем здесь СССР?

При том, что он стал делать по людски, быстро эффективно, и ему не понадобился такая глупость, как обеспечение своей внутренней валютиы иностранным золотом ( царская политика - это предтеча нынешнйе политики, когда в качестве обеспечения рубля выступает уже не иностранное золото, а иностранные бумажки).

>>Далее вы не позволяете иностранцам делать на своей территории то, что нужно им, но что вам в принципе не нужно. Огромная экономия средств. >
>
>И где расчеты?

А где Вы видите необходимость в расчетах, позвольте спросить? Разве это не очевидно? Или ресурсы нашей страны бесконечны, так что распоряжение частью их иностранцами к своей выгоде никак не может помешать распоряжению ими русских к своей пользе?

>>Не позволяете ничего вывозить в качестве прибыли. Вместо ввоза тысяч иностранных станков и единиц оборудования, покупаете только несколько десятков. Остальные под руковосдтвом иноспецов делаете на месте из своих материалов. В результате этой деятельности десятки тысяч людей из местного населения приобретают необходимую квалификацию>
>
>Ага, а потом получаете оккупацию.

Это еще почему?

>>В Китае, например, же просто ввозилось иностранное оборудование, которое оставалось в собтенности ТНК, а не Китая, и китайцы, как роботы выполняют работу по инструкциям, не приобретая никакого реального производственного опыта изготовления сложного оборудования.>
>
>А Вы теперь попробуйет вывезти эту собственность из Китая.

А зачем ее вывозить, коли она не нужна? Китайцы для себя ее все равно имспользовать не будут, так как она предназначена для обеспчения западноевропецев и американцев товарами, изгтовленными руками китайцев. Это называется постиндустриальная экономика. Западоиды платят деньги, напечатанные на станке, потратившись только на бумагу и краску. А китайцы со своими 80 долларами в месяц почти ничего заплатить не смогут. То есть они в принципе не могут быть потребителями большей части изготавливаемых на западнйо технике товаров. А плановую экономику с нормальными, а не дегенеративными стимулами разрушил еще товарищ Дэн. Сейчас американцы и европейцы платить также будут все меньше и меньше - поэтому эта техника вообще будет по большей части никому не нужна.


>>Точнее конечно все таки опыт приобретается - но этот процесс очень сильно растягивается по времени.>
>
>И где же расчеты?

Есть факты. Атомная промышленность в Китае развивается с черепашьей скоростью Просто медленне не придумаешь. Космическая отрасль - из той же оперы. Первый спутник они запустили в 1970 году, первого космонавта в 2003 - спустя 33 года. Вам напомнить, что наш Юрий Гагарин полетел спустя 4 года после нашего первого в мире спутника? Объяснить почему так? - а потому что большая часть рабочих рук и специалистов занята производством ширпортреба для американцев и европейцев. То есть они - нанятые слуги, а не свободные люди, свободно решающие, чем им заниматься и куда в первую очередь вкладывать ресурсы.


>>>К 30-м годам XVIII века академия наук, сверх штатных своих доходов, успела наделать долгов в 30 тыс. руб. Долг был погашен императрицей Анной. Затем был сделан новый, почти такой же долг, который был заплачен уже Елизаветой.
>>
>>>Первые 20 лет существования пользы от академии наук было мало – академия издавала календарь, академические ведомости на латинском и русском языках. Было навербовано несколько пар немецких адъюнктов с 600 700 руб. жалованья, т. е. около 5 тыс. золотых рублей конца XIX века. В научных исследованиях своих академики занимались высшей математикой, изучением "строения тела человеческого и скотского" и разысканиями о языке и жилищах "древних незапамятных народов".
>>
>> Ну что делать, становление академии наук - процесс долгий. Все это не имеет прямого отношения к рассматриваемой теме.>
>
>Имеет. Вы предложили царю привлекать иностранных специалистов. Это было бы дешевле. Я сослался на имевшийся исторический опыт такого провлечения.

Этот опыт был не в промышленности, а в новом и сложном деле - построении своей собственнйо академии наук, где требовались не технологии, а именно академические ученые. Кроме действительно маститых иностранных ученых типа Эйлера, которые вовсе не зря у нас обретались, послепетровская элита подобострастно смотря на Европу наприглашала много всякого дерьма, не разбираясь в сути научных проблем. С этими ее закидонами и приходилось бороться нашим русским научным гениям, типа Ломоносова.

>А Вы мне все про СССР. Да, я СССР люблю больше жизни. Но это не зн ачит, что РИ была плохой. Она делала все, что могла и что было можно.

А я не говорю, что Российская империя была плохой. Я просто критикую определенные неправильные выборы, сделанные ее элитой в конце 19, начале 20 века.

>>>>СССР пошел по пути найма иностранных специалистов без привлечения инвестиций и при полном отсутствтии контроля иностранцев над своими предприятиями.>
>>>
>>>В СССР был Сталин., Не надо забывать об этом.
>>
>> Ну так мы обсуждаем, по правильному ли пути шла царская Россия. По моему получается, что по неправильному.>
>
>А по моему, по единственно правильному, так как сталинские методы было реализовать нельзя из–за отсутствия Сталина.

Нельзя было реализовать с такой элитой, которая была в России к тому времени. Требовалась смена правящего слоя. А с прогнившим дворянством и нарождающейся буржуазией России непременно настал бы скорый каюк.

>>>> Нет никакой необходимости для отдачи своих предприятий в иностранное управление под предлогом передачи технологий. Просто нет, это миф. На эту глупость уже напоролся сегодняшний Китай, у которого нет ни современной атомной, ни авиационной промышленности, а военнная отрасль несравнима с ВПК СССР, и это при 1,35 млрд. населении.>
>>>
>>>Очень убедительные аргументы особенно насчет Китая, который уже готовится послать экспедицию на Луну.
>>
>> Это мне напоминает речь Путина про то, что он за 12 лет настроит столько же атомных энергоблоков, сколько их сделали за все советское время. Про Китай я сказал аргументы. Они какие есть такие есть. Мы обсуждаем здесь наличные факты, а не домыслы про будущее.>
>
>Аргументы в виде Ваших неких рассуждений не стоят и копейки. Вы дайте ссылки или расчеты.

Ссылки, как сделал СССР Вы и так знаете. Расчеты здесь не требуются в силу очевидности соображений.

>>>Остальные Ваши суждения ниже не содержат никакой информации.
>>
>>Напрасно Вы так думаете.>
>
>Я не думаю, а вижу. Одни слова без сслылок и расчетов.
От miron
К Игорь (15.02.2009 23:51:58)
Дата 16.02.2009 10:37:50

Как я и думал, одни ля ля и не по теме. (-)