Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : При наличии навыков своего рода дисциплины и самодисциплины

От	Борис
К	Kurin
Дата	05.02.2009 09:17:14
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

При наличии навыков своего рода дисциплины и самодисциплины

думаю, коллективизм можно поддерживать и в "образованном"-"модернизированном" обществе.

И неумеренный прогрессизм, и неумеренный традиционализм ("контр-модерн", если угодно), ПМСМ, суть крайности, преодолеваемые нужным подходом и навыками.

От	Kurin
К	Борис (05.02.2009 09:17:14)
Дата	05.02.2009 17:29:16

Но зачем?

>думаю, коллективизм можно поддерживать и в "образованном"-"модернизированном" обществе.

Можно. Освоив в совершенстве искусство управления, мастерство анализа и предвидения. Только я не уверен, что освоившему всё это останется нужен для чего ни будь этот коллективизм.

От	Борис
К	Kurin (05.02.2009 17:29:16)
Дата	06.02.2009 09:27:26

Re: Но зачем?

>>думаю, коллективизм можно поддерживать и в "образованном"-"модернизированном" обществе.
>
>Можно. Освоив в совершенстве искусство управления, мастерство анализа и предвидения. Только я не уверен, что освоившему всё это останется нужен для чего ни будь этот коллективизм.

Я имел в виду во-первых, осознанное стремление перенести многие "общинные" принципы в изменившиеся условия, а во-вторых, такую самодисциплину, которая эго человека урезонит и сделает его способным "в коллективе работать" не просто по крайней необходимости, а осознанно.

От	Kurin
К	Борис (06.02.2009 09:27:26)
Дата	07.02.2009 11:53:06

Re: Но зачем?

> во-первых, осознанное стремление перенести многие "общинные" принципы в изменившиеся условия, а во-вторых, такую самодисциплину, которая эго человека урезонит и сделает его способным "в коллективе работать" не просто по крайней необходимости, а осознанно.

Я, например, коллективист и за самодисциплину, в этом смысле. Но у меня это скорее привычка, а не убеждение и проявляется она только теоретически. «Осознанных» и убедительных аргументов противникам коллективной работы и «такой самодисциплины» у меня нет. Если они есть, у кого ни будь, было бы их интересно услышать.

От	Борис
К	Kurin (07.02.2009 11:53:06)
Дата	09.02.2009 10:23:58

Re: Но зачем?

>Я, например, коллективист и за самодисциплину, в этом смысле. Но у меня это скорее привычка, а не убеждение и проявляется она только теоретически. «Осознанных» и убедительных аргументов противникам коллективной работы и «такой самодисциплины» у меня нет. Если они есть, у кого ни будь, было бы их интересно услышать.

Выживание страны.

От	Iva
К	Борис (09.02.2009 10:23:58)
Дата	09.02.2009 13:06:51

Не все так просто

Привет

>Выживание страны.

А вы уверены. что это объединяет? А не разъединяет?

Для того, что бы это объединяло - необходимо понимание того, что предлагаемые пути ведут в выживанию страны, а не к скорейшей гибели. А иначе - не могу я остановить людей идущих к пропасти - так лучше для страны, если я с ними вместе туда не прыгну.

Владимир

От	Борис
К	Iva (09.02.2009 13:06:51)
Дата	09.02.2009 13:08:55

Не без этого. (-)

От	Iva
К	Борис (09.02.2009 13:08:55)
Дата	09.02.2009 15:19:38

Именно поэтому

Привет

стана сейчас так медленно движется. есть масса людей, размахивающих своими рецптами спасения страны, но подавляющее большинство не выбрало пути, по которому стану надо спасть.

А агитаторов и прочих горячих голов это раздражает и заводит - у нас такая замечательная идея, давайте быстрее к нам присоединяйтесь - завтра будет поздно.

А общество не может определиться.

Владимир

От	Борис
К	Борис (09.02.2009 13:08:55)
Дата	09.02.2009 15:02:36

правда, коллективизм во многом уже сам по себе

подразумевает поиск пути коллективного спасенияь (в данном случае - в "мирском" смысле слова)

От	Iva
К	Борис (09.02.2009 15:02:36)
Дата	09.02.2009 15:32:45

Ну не только коллективизм, как доминирующая идеология,

Привет

любое общество вырабатывает такие пути или гибнет.

>подразумевает поиск пути коллективного спасенияь (в данном случае - в "мирском" смысле слова)

Так поиск коллективного пути не означает автоматического согласия с конкретным путем, предлагаемым конкретными людьми.
Поиск колективного пути требует времени и согласия с ним существенной части общества.

Владимир

От	Борис
К	Iva (09.02.2009 15:32:45)
Дата	09.02.2009 16:49:20

Тут еще такой момент

как говаривал Наполеон, лучше уж один плохой командир, чем два хороших.

От	Iva
К	Борис (09.02.2009 16:49:20)
Дата	09.02.2009 16:54:58

Re: Тут еще...

Привет

>как говаривал Наполеон, лучше уж один плохой командир, чем два хороших.

Он предполагал, что командир - это человек априори знающий, что делает.
Или лучше один поводырь в пропасть, чем два, ведущие на разные мосты?

Владимир

От	Борис
К	Iva (09.02.2009 16:54:58)
Дата	09.02.2009 17:00:37

Re: Тут еще...

>Он предполагал, что командир - это человек априори знающий, что делает.
>Или лучше один поводырь в пропасть, чем два, ведущие на разные мосты?

Вести прямо и намеренно в пропасть мало кто способен. А вот сознание ответственности и связанности со страной личной судьбой (без возможности к личным счетам на Запад уехать) способно простимулировать правителя действовать адекватно обстановке.

Что, ПМСМ, и произошло с большевиками, при всей их неоднозначности и во многом даже брутальности.

От	Iva
К	Борис (09.02.2009 17:00:37)
Дата	09.02.2009 17:06:16

Re: Тут еще...

Привет

>Вести прямо и намеренно в пропасть мало кто способен.

Я вам ниже привел пример из римской истории.
Естественно всегда, "хотят как лучше, а получается как всегда" (с)

>А вот сознание ответственности и связанности со страной личной судьбой (без возможности к личным счетам на Запад уехать) способно простимулировать правителя действовать адекватно обстановке.

Равно как и на неадекватное. Варрон ответсвенно относился к своему посту и был неплохим генералом. Единственная его ошибка была - что он вообще дал сражение.

>Что, ПМСМ, и произошло с большевиками, при всей их неоднозначности и во многом даже брутальности.

Конечный результат даже хуже Канн - после Канн Рим был в состоянии собрать еще не одну армию, а мы после них ...

Владимир

От	Борис
К	Iva (09.02.2009 17:06:16)
Дата	09.02.2009 17:11:29

Конечный результат - это уже совсем другая история (-)

От	Iva
К	Борис (09.02.2009 17:11:29)
Дата	09.02.2009 17:27:16

Нет именно та самая.

Привет

Пока мы не поймем за что нам такой 20 век - он будет продолжаться.
Самое жестокое наказание Господнее - это позволить человеческим хотелкам свершаться (своеволие - жить не по воле божьей, а по своей). В результате получаются последствия типа - действительность превосход то, чо мы и помыслить не могли.

И стоим мы в изумлении - хотели как лучше, а получилось как всегда.

И так будет продолжаться, пока выводов из истории 20 века не сделаем.

Поэтому ИМХО - чем меньше мы сейчас делать будем и чем неторопливее - тем меньше себе на голову обрушим всяких тяжелых предметов. Но тут возможна и другая крайность.

Владимир

От	Борис
К	Iva (09.02.2009 17:27:16)
Дата	09.02.2009 17:34:53

Тогда и более ранние перипетии - тоже "та самая"

Как я уже говорил в
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/262875.htm

От	Борис
К	Борис (09.02.2009 17:34:53)
Дата	09.02.2009 17:42:13

И еще - насчет "хотелок"

Не знаю почему у Вас прямо такое неприятие советского во всех видах, но эта Ваша "хотелка" уже сбылась в 1991-м. Мало. (В ходу отговорка "фигня потому, что правление коммунистов на самом деле продолжается"). Глядишь, чего доброго сбудется посильнее...

Я, после 16 лет оголтелого антитсоветизма, с советским прошлым примириться смог. Ибо родом мы оттуда. И исходить нужно из этого. Исходный пункт у нас, нынешних, там.

От	Iva
К	Борис (09.02.2009 17:42:13)
Дата	09.02.2009 17:48:05

Re: И еще...

Привет

>Не знаю почему у Вас прямо такое неприятие советского во всех видах, но эта Ваша "хотелка" уже сбылась в 1991-м. Мало. (В ходу отговорка "фигня потому, что правление коммунистов на самом деле продолжается"). Глядишь, чего доброго сбудется посильнее...

Сбылась, но совсем не так, как хотелось. Строго по закону :-(.

>Я, после 16 лет оголтелого антитсоветизма, с советским прошлым примириться смог. Ибо родом мы оттуда. И исходить нужно из этого. Исходный пункт у нас, нынешних, там.

Я тоже примирился с советским прошлым, но не могу примириться с попытками (и призывами) его повторить еще раз.

Владимир

От	Н.Н.
К	Iva (09.02.2009 17:48:05)
Дата	09.02.2009 19:56:01

Re: нет, сбылось именно то

>
>Сбылась, но совсем не так, как хотелось. Строго по закону :-(.

Просто когда антисоветчики кидались всякими интересными предложениями, типа введения свободной конкуренции, работы в полную силу, реставрации частной собственности, отмены уравниловки, они не отдавали себе отчет в том, как это выглядит на самом деле.

>Я тоже примирился с советским прошлым, но не могу примириться с попытками (и призывами) его повторить еще раз.

Повторить уже нельзя, можно лишь творчески использовать ценный опыт.

От	Борис
К	Iva (09.02.2009 17:48:05)
Дата	09.02.2009 17:54:48

Re: И еще...

>Сбылась, но совсем не так, как хотелось. Строго по закону :-(.

Знаете, мне вот преследования инакомыслящих в СССР, например, тоже не нравятся. Но нужно определить приоритеты.

>Я тоже примирился с советским прошлым, но не могу примириться с попытками (и призывами) его повторить еще раз.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/240/240673.htm
С.Кара-Мурза:
"Советисты" выглядят упертыми в основном потому, что предлагают начинать от очевидного "граничного" факта: при всех изъянах советской системы "жить было можно" (в широком смысле слова, стране). Дальше, приняв это зи исходный факт, был бы возможен конструктивный разговор: что надо сделать с нынешней системой, чтобы "жить было можно", не возвращаясь в "совок" (ибо это именно "невозможно")? Разговор срывается потому, что радикальные оппоненты отказываются признать это начальное граничное условие, а без него нет системы координат для общего разговора.

От	Скептик
К	Борис (09.02.2009 17:54:48)
Дата	09.02.2009 21:08:22

ну как можно принять это за факт?

"предлагают начинать от очевидного "граничного" факта: при всех изъянах советской системы "жить было можно" (в широком смысле слова, стране"

Очевидным является тот факт, что руководство страны само, сверху уничтожило эту систему, потому что ей, именно ей и было нестерпимо существовавшее положение дел. Как можно говорить, что "при советской системе жить было можно", если советская система была уничтожена именно теми людьми, чьей обязанностью было всемерно эту систему укреплять и защищать? Сейчас нам пытаются подсунуть в качестве виновников распада СССР крокодила Гену, любителя рок-музыки, трех с половиной диссидентов и тому подобную публику ни имевшую никакой власти и влияния по сравнению с партноменклатурой, но только чушь это и чушь наглая.

От	И.Л.П.
К	Скептик (09.02.2009 21:08:22)
Дата	10.02.2009 09:37:18

Re: А вот это от Вас слышать как раз странно...

>Очевидным является тот факт, что руководство страны само, сверху уничтожило эту систему, потому что ей, именно ей и было нестерпимо существовавшее положение дел.

Как это "само"? По Вашей версии, СССР (и его руководство) суверенитетом не обладали, т.е. "само" (без команды "оттуда") руководство ничего глобального решить не могло, как бы ему ни было некомфортно. Т.е. ликвидировать СССР решили "там", а советской номенклатуре всего лишь слегла "подсластили пилюлю", позволив взять себе некоторую часть имущества бывшего СССР (и то при условии, что эта часть будет храниться "где надо").

>Как можно говорить, что "при советской системе жить было можно", если советская система была уничтожена именно теми людьми, чьей обязанностью было всемерно эту систему укреплять и защищать?

А вот здесь действительно нет противоречия. Пока система существовала, жить было можно (хотя и непросто). Был дом - жить было можно, сгорел дом (или спалили) - жить стало негде.

> Сейчас нам пытаются подсунуть в качестве виновников распада СССР крокодила Гену, любителя рок-музыки, трех с половиной диссидентов и тому подобную публику ни имевшую никакой власти и влияния по сравнению с партноменклатурой, но только чушь это и чушь наглая.

Виновник распада (реальный) может быть быть только один, если придерживаться Вашей версии. Реально "массовая" партноменклатура решала не намного больше диссидентов и интеллигентов, т.к. суть системы была известна очень узкому кругу лиц, имевших контакт с реальными хозяевами.

От	Скептик
К	И.Л.П. (10.02.2009 09:37:18)
Дата	10.02.2009 21:08:07

Противоречие кажущееся

" Т.е. ликвидировать СССР решили "там","

Англичане мастера использовать уже имеющиеся осбтоятельства. В двху своих Система изначально была скроена так, что в ней сидел мощнейший механизм самоуничтожения. Как я уж еписал в двух своих статья "Модель краха СССР" и "Истинный смысл русской трагедии" дефектом системы было то, что руководство СССР совмещало в себе признаки менеджера и высшей власти. Проще говоря было бесконтрольным управляющим (но не собственником) госсобственности. Такая система обречена на самоуничтожение, поскольку некому пресекать соблазн наемного менеджера стать собственником. На самом деле такой внешний контролер был. Но как только в его интересах было социализм разрушить, оно просто перестало выполнять контролирующу функцию в том контексте, о котором я говорю. Система и пошла вразнос.

От	И.Л.П.
К	Скептик (10.02.2009 21:08:07)
Дата	11.02.2009 12:35:59

Re: Напротив, вполне реальное

>Проще говоря было бесконтрольным управляющим (но не собственником) госсобственности. Такая система обречена на самоуничтожение, поскольку некому пресекать соблазн наемного менеджера стать собственником. На самом деле такой внешний контролер был.

Если контролер был, то он - неотъемлемая часть системы. И никакой обреченности.

>Но как только в его интересах было социализм разрушить,

Сомневаюсь, что англичан волновал "социализм".

>оно просто перестало выполнять контролирующу функцию в том контексте, о котором я говорю. Система и пошла вразнос.

Это равноценно команде на уничтожение. Все равно что "гаечку" отвинтить, а потом, естественно, "система пошла вразнос". Но явно не "сама собой", а благодаря тому, кто "отвинтил гаечку".

От	Скептик
К	И.Л.П. (11.02.2009 12:35:59)
Дата	11.02.2009 22:28:11

вы ошибаетесь

"Если контролер был, то он - неотъемлемая часть системы. И никакой обреченности."

Контролер был вне системы, вы это понимаете или нет? Сама система себя не защищала от противроречия менеджер-собственник.

"Сомневаюсь, что англичан волновал "социализм".
Англичан волновал не социализм , а свои интересы, в какой то момент социлизм им стал мешать.

" Но явно не "сама собой", а благодаря тому, кто "отвинтил гаечку".

Неверно. Напротив, гаечку не отвинчивали , а не давали отвинтить другим, как смотреть перестали за этой гаечкой, так тут же ее отвинтили те, кто в армках системы должен был напротив защищать гаечку от отвинчивания.

От	И.Л.П.
К	Скептик (11.02.2009 22:28:11)
Дата	12.02.2009 09:38:03

Re: вы ошибаетесь

>Контролер был вне системы, вы это понимаете или нет? Сама система себя не защищала от противроречия менеджер-собственник.

Он не мог быть вне системы, наоборот он был системообразующим фактором. Без него такая система не только не работала бы, но даже не имела шансов возникнуть.

>Англичан волновал не социализм , а свои интересы, в какой то момент социлизм им стал мешать.

Опять же, не "социализм", а более конкретные вещи.

>Неверно. Напротив, гаечку не отвинчивали , а не давали отвинтить другим, как смотреть перестали за этой гаечкой, так тут же ее отвинтили те, кто в армках системы должен был напротив защищать гаечку от отвинчивания.

Количество звеньев в этой цепочке неважно. Сторож ушел - произошла кража. Охрана уснула - произошел побег. "Процесс" был в любом случае запущен "контролером". Сторож мог и не уходить, а просто "не заметить" - эффект был бы тот же.

От	Скептик
К	И.Л.П. (12.02.2009 09:38:03)
Дата	12.02.2009 19:57:59

Это спор о словах

Мы говорим об одном и том же.

От	Борис
К	Скептик (09.02.2009 21:08:22)
Дата	09.02.2009 21:20:21

А это уже другой вопрос - какие звенья в системе дали сбой, как и когда (-)

От	Скептик
К	Борис (09.02.2009 21:20:21)
Дата	09.02.2009 21:34:40

Это именно тот вопрос

Звенья в системе никакого сбоя не давали, это абсолютно закономерный процесс развития той системы , которая была так построена. С железной необходимостью система должна была саморазрушиться.

От	И.Л.П.
К	Скептик (09.02.2009 21:34:40)
Дата	10.02.2009 09:46:22

Re: День и час разрушения тоже были запрограммированы?

>Звенья в системе никакого сбоя не давали, это абсолютно закономерный процесс развития той системы , которая была так построена. С железной необходимостью система должна была саморазрушиться.

Причем именно в августе 1991 г.? В 1981 никакой необходимости еще не было? А почему не в 1989?

От	Скептик
К	И.Л.П. (10.02.2009 09:46:22)
Дата	10.02.2009 20:51:57

не стоит употреблять такие "аргументы" (-)

От	А.Б.
К	И.Л.П. (10.02.2009 09:46:22)
Дата	10.02.2009 10:41:45

Re: Конспирология - так до упора! :)

>Причем именно в августе 1991 г.? В 1981 никакой необходимости еще не было? А почему не в 1989?

Версия - чтобы мировой финансовый кризис начался не в 90-х. А на 15 лет позже. :)

От	Борис
К	Скептик (09.02.2009 21:34:40)
Дата	10.02.2009 09:04:54

Не хватайтесь за детерминизм - это дубина опасная для любых построений

А уж шансов что-то сделать не оставляет вовсе.

От	Скептик
К	Борис (10.02.2009 09:04:54)
Дата	10.02.2009 20:29:45

Я ищу где потерял а не там где светлее

Если человека не кормить и не поить , то он очевиднос коро умрет. Это не детерминизм, а особенность организма. Особенность советской системы в абсолютной предопредленности ее смерти

От	Борис
К	Скептик (10.02.2009 20:29:45)
Дата	11.02.2009 09:02:29

Жизнь вообще смертью кончается

А кормила советская система достаточно. И наличие изъянов не отменяет достоинств. И продержались мы немало, и гибель СССР - уже другая история. А что многие изъяны, приведшие к гибели, по большому счету, были заложены в самом начале - так какая система лишена этого недостатка?

От	Скептик
К	Борис (11.02.2009 09:02:29)
Дата	11.02.2009 21:22:16

смерть бывает разной

Смерть бывает от старости, от убийства, самоубийства. Капитализм жив почти по всему миру, а социализм также почти по всему миру мертв

От	А.Б.
К	Скептик (11.02.2009 21:22:16)
Дата	11.02.2009 22:03:44

Re: Как забавно. Мы почти об одном скакзали.

И были одинаково не услышаны.

А самое смешное, что пока еще "прыткие трупы" почему-то думают что их будут хоронить. :)

А вы как думаете - что их ждет в перспективе?

От	Борис
К	Скептик (11.02.2009 21:22:16)
Дата	11.02.2009 21:25:30

Re: смерть бывает...

>Смерть бывает от старости, от убийства, самоубийства. Капитализм жив почти по всему миру, а социализм также почти по всему миру мертв

Как Вас это радует!

А рано еще хоронить!

От	Скептик
К	Борис (11.02.2009 21:25:30)
Дата	11.02.2009 22:31:22

да хоть пять знаков восклицательных поставьте

да хоть пять знаков восклицательных поставьте, а социализма не прибавится. Социализм -система саморазрушающаяся, зачем вам он? Ну, получите, неизбежно опять перестройку и приватизацию.

От	Durga
К	Скептик (11.02.2009 22:31:22)
Дата	12.02.2009 05:06:13

Нелепые рассуждения.

История, это наука о деятельности людей. Потому в ней либо все происходит само (рождается, гибнет) - если вы материалист, либо все делается людьми (шпионами, врагами, личностями, элитами) если вы идеалист.

Говорить о саморазрушении СССР нелепо потому что СССР саморазрушается до состояния РИ. Прекратите поддерживать здание и оно само развалится до развалин, которые будут заметно стабильнее этого здания. Вот только восхищаться развалинами за их стабильность нормальному человеку в голову не приходит. Самостабильность строя - не самоцель, тем более что капитализм столь же нестабилен.

От	Singsheng
К	Durga (12.02.2009 05:06:13)
Дата	15.02.2009 15:59:49

Байчжан и лиса

>История, это наука о деятельности людей. Потому в ней либо все происходит само (рождается, гибнет) - если вы материалист, либо все делается людьми (шпионами, врагами, личностями, элитами) если вы идеалист.

Остается только добавить что если вы китаец, то нет никакой разницы между первым и вторым ^_^

Как-то на проповедях Байчжана стал появляться некий
старик. Однажды, когда наставления были окончены, он не
ушел из зала вместе с другими. Байчжан спросил его, что
он за человек. "Ныне я не принадлежу к человеческому
роду, - ответил старик. - Но когда-то, во времена будды
Кашьяпы, я жил на этой горе и наставлял истине. Однажды
меня спросили: "Подвластен ли прозревший истину человек
закону причинности существования?" Я ответил: "Не под-
властен", и за это был превращен в лису на пятьсот пе-
рерождений. Прошу вас, о монах, своим мудрым словом по-
мочь мне избавиться от лисьего облика. Осмелюсь спро-
сить: "Подвластен ли прозревший истину человек закону
причинности существования?""
"Прозревший истину человек не отличает себя от при-
чинности существования", - ответил Байчжан. Услыхав эти
слова старик достиг просветления. Он отвесил поклон и
сказал: "Теперь я освободился от лисьего облика и дол-
жен покинуть свое тело, которое находится на горе. Про-
шу вас похоронить меня по монашескому чину". С этими
словами он исчез.

От	Скептик
К	Durga (12.02.2009 05:06:13)
Дата	12.02.2009 19:59:00

У вас (-)

От	А.Б.
К	Durga (12.02.2009 05:06:13)
Дата	12.02.2009 08:48:58

Re: Когда же вы увидете? Когда же вы поймете?

>Говорить о саморазрушении СССР нелепо потому что СССР саморазрушается до состояния РИ.

Когда бы до уровня РИ - нико не беспокоился бы так.
Глубже развал - думаю "баронства" покажутся счастьем. А до того - придется нырнуть глубже в "историю".

От	Борис
К	Скептик (11.02.2009 22:31:22)
Дата	11.02.2009 23:41:08

Только вот любезный Вам

"капитализм в России" разрушился гораздо раньше. :)

И сами можете хоть тысячу раз повторить, что "не сам, ему помогли" - это мало что измненит. А при применении Вашего подхода (только без двойных стандартов) - вообще не изменит ничего.

От	Скептик
К	Борис (11.02.2009 23:41:08)
Дата	12.02.2009 00:22:06

А разница все таки есть

"И сами можете хоть тысячу раз повторить, что "не сам, ему помогли" - это мало что измненит."

Ему не помогли , его долго убивали превосходящие силы противника. Социализм свернули гораздо проще.

" А при применении Вашего подхода (только без двойных стандартов) - вообще не изменит ничего."

именно не применяя двойных стандартов я вижу, что капитализм жив почти по всему миру, социализм почти мертв, а скоро не будет вовсе. А Российская система сопротивлялась достойно, ее элита в значительной степени погибла в борьбе. Элита СССР почти все при "делах", а Рыжков так до сих пор сенатор.

От	SITR
К	Скептик (12.02.2009 00:22:06)
Дата	14.02.2009 03:26:14

Re: А разница...

>А Российская система сопротивлялась достойно, ее элита в значительной степени погибла в борьбе.

Овеянный тускнеющею славой,
В кольце святош, кретинов и пройдох,
Не изнемог в бою Орел Двуглавый,
А жутко, унизительно издох.
(Г. Иванов)

От	Скептик
К	SITR (14.02.2009 03:26:14)
Дата	14.02.2009 13:25:44

Весь "уровень" как на ладони. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SITR (14.02.2009 03:26:14)
Дата	14.02.2009 09:33:03

Re: Разве можно оскорблять религиозные чувства скептиков? (-)

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (14.02.2009 09:33:03)
Дата	14.02.2009 13:24:50

Русские уже не такие как раньше, Сергей Георгиевич

Уже этот ваш прием не сработает. Не получится изобразить оппонентов религиозными фанатиками.

От	Борис
К	Скептик (14.02.2009 13:24:50)
Дата	14.02.2009 13:54:57

Скептик, у Вас сказать "есть такая партия" получается еще меньше

Галковский, Вы да ФАФ - вот и вся партия. И расширения ее до всероссийских масштабов не предвидится :)

От	Скептик
К	Борис (14.02.2009 13:54:57)
Дата	14.02.2009 14:50:21

Не по адресу обращаетесь

Я строительством партий не занимаюсь. Изучаю историю родной страны, делюсь с окружающими найденной инфомрацией. Окружающие почему то начинают на ушах ходить.

От	Борис
К	Скептик (14.02.2009 14:50:21)
Дата	14.02.2009 15:22:18

В том, чем Вы делитесь, "найденной информации" в лучшем случае 50%

Остальное - деструктивные идеи.

От	Перес-Ясный
К	Борис (14.02.2009 13:54:57)
Дата	14.02.2009 14:04:15

нет,_полно_детей_сов.функционеров

Борис пишет:
> Галковский, Вы да ФАФ - вот и вся партия. И расширения ее до всероссийских масштабов не предвидится :)

оттесненных от кормушки на которую они расчитывали "по праву рождения".
Белая кость, каковой они себя считают.

МихАлков очень живо изобразил - "И прям в харю так! в харю! в харю
прям!" http://www.youtube.com/watch?gl=RU&hl=ru&v=AAGLgpFQFy8

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.02.2009 09:33:03)
Дата	14.02.2009 12:30:28

Почти столетие прошло...

А ненависть к России еще стучит в сердцах даже внуков тех, кто ее убивал.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (14.02.2009 12:30:28)
Дата	14.02.2009 15:25:41

Re: Вы намекаете на генетическую запрограммированность?

Или это все же лечится?

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (14.02.2009 12:30:28)
Дата	14.02.2009 12:44:14

Да, нету России уже почти столетие, конечно

>А ненависть к России еще стучит в сердцах даже внуков тех, кто ее убивал.

И сильно СГ согласен со своим дедом-либеральным адвокатом?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (14.02.2009 12:44:14)
Дата	14.02.2009 15:27:15

Re: Мой дед был умным человеком. Сейчас был бы удивлен (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (14.02.2009 15:27:15)
Дата	14.02.2009 17:06:00

Чем именно?

Я, собственно, пытался напомнить ФАФу, что с либералами 100-летней давности у Вас серьезные разногласия...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (14.02.2009 17:06:00)
Дата	14.02.2009 19:26:17

Re: Насчет либерала - очередная фантазия наших историков (-)

От	Скептик
К	Борис (14.02.2009 17:06:00)
Дата	14.02.2009 17:20:09

Ну что, не ожидали?

"Я, собственно, пытался напомнить..."

Пытались напомнить, а в ответ получили "уклончивую фразу". А вы то думали, что серьезные разногласия имеются. Ну что, пребываете в растерянности?

От	Борис
К	Скептик (14.02.2009 17:20:09)
Дата	14.02.2009 17:35:48

Совсем мельчаете! (-)

От	Chingis
К	Скептик (12.02.2009 00:22:06)
Дата	12.02.2009 16:25:17

Re: А разница...

> А Российская система сопротивлялась достойно, ее элита в значительной степени погибла в борьбе.Лучшее - враг хорошего

нужно только уточнить: в борьбе за власть, за право и дальше не давать землю крестьянам, за сословные привилегии, но уж никак не за народные интересы.

От	Скептик
К	Chingis (12.02.2009 16:25:17)
Дата	12.02.2009 20:44:15

Не выдумывайте

"нужно только уточнить: в борьбе за власть, за право и дальше не давать землю крестьянам, за сословные привилегии, но уж никак не за народные интересы."

Земли у крестьян было столько , что производство продуктов питания росло даже на душу населения,это при огромном приросте населения. принята и успешно реализовывалась масштабная программа ликвидации безграмотности и накануне революции молодое поколение уже было в целом грамотным. Развивалась медицина для широких слоев населения. Говоря про сословные привилегии вы возможно не знаете, что 90% доврянских родов это дворяне только в третьем и втором поколении. То есть их ближайшие предки дворянами не были, а дворянство было наоборот социальынм лифтом, поднимавшим не дворян наверх. Значительная часть студентов даже МГУ (тогад Московский университет) происходиила из слоев населения с доходом ниже среднего.

Так что большевистские басни пора бы уже не повторять.

От	Chingis
К	Скептик (12.02.2009 20:44:15)
Дата	20.02.2009 12:48:13

Re: Не выдумывайте

> То есть их ближайшие предки дворянами не были, а дворянство было наоборот социальынм лифтом, поднимавшим не дворян наверх. Значительная часть студентов даже МГУ (тогад Московский университет) происходиила из слоев населения с доходом ниже среднего.

Уж каким таким лифтом и для кого было дворянство... Лучше уж вспомните, что в конце 19-начале 20 века титулами вовсю торговали обнищавшие помещики, бездарно протратившие деньги, которые им заплатило царское правительство за "выкупленные" для освобожденных крестьян общинные земли. Эти деньги в основной своей массе ушли на заграничные поездки, наряды мамзелям и театры. По воспомнианиям Гиляровского, время после отмены крепостного права - эпоха расцвета провинциального театра.
Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Скептик (12.02.2009 20:44:15)
Дата	16.02.2009 15:33:33

ссылку что ли дайте

>Земли у крестьян было столько , что производство продуктов питания росло даже на душу населения

Лучшее - враг хорошегоэ

От	Chingis
К	Скептик (12.02.2009 20:44:15)
Дата	13.02.2009 12:21:00

ЧТо за бред! Вы историю где учили?

>"нужно только уточнить: в борьбе за власть, за право и дальше не давать землю крестьянам, за сословные привилегии, но уж никак не за народные интересы."

>Земли у крестьян было столько , что производство продуктов питания росло даже на душу населения,это при огромном приросте населения. принята и успешно реализовывалась масштабная программа ликвидации безграмотности и накануне революции молодое поколение уже было в целом грамотным. Развивалась медицина для широких слоев населения. Говоря про сословные привилегии вы возможно не знаете, что 90% доврянских родов это дворяне только в третьем и втором поколении. То есть их ближайшие предки дворянами не были, а дворянство было наоборот социальынм лифтом, поднимавшим не дворян наверх. Значительная часть студентов даже МГУ (тогад Московский университет) происходиила из слоев населения с доходом ниже среднего.

>Так что большевистские басни пора бы уже не повторять.
Лучшее - враг хорошего

От	Скептик
К	Chingis (13.02.2009 12:21:00)
Дата	13.02.2009 23:06:06

Ясное дело учил не по большевистским байкам и не в институте красной профессуры (-)

От	Chingis
К	Скептик (13.02.2009 23:06:06)
Дата	19.02.2009 14:14:07

а по чьим байкам вы учили историю?

Лучшее - враг хорошего

От	Скептик
К	Chingis (19.02.2009 14:14:07)
Дата	19.02.2009 15:47:05

Байки это не по моей части (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Скептик (12.02.2009 20:44:15)
Дата	12.02.2009 21:21:40

Re: Не выдумывайте

>"нужно только уточнить: в борьбе за власть, за право и дальше не давать землю крестьянам, за сословные привилегии, но уж никак не за народные интересы."

>Земли у крестьян было столько ,
Что они в революцию порвали за землю быдловедов и прочую сволочь.
>принята и успешно реализовывалась масштабная программа ликвидации безграмотности и накануне революции молодое поколение уже было в целом грамотным.
Да, этого Чингшис наверняка не знает, как и остальные )))
>Развивалась медицина для широких слоев населения.
... Самолечение самогоном...
>Говоря про сословные привилегии вы возможно не знаете, что 90% доврянских родов это дворяне только в третьем и втором поколении. То есть их ближайшие предки дворянами не были,
То есть новые слои населения приобщались к позору верхнесословности, замечательно!

От	Скептик
К	Кравченко П.Е. (12.02.2009 21:21:40)
Дата	12.02.2009 22:07:34

Re: Не выдумывайте

"Что они в революцию порвали за землю быдловедов и прочую сволочь."

А уж как шахтеры рвали СССР, при очень больших зарплатах, а как советская номенклатура распускала СССР при самых лучших условиях жизни для себя. Но самое интересное это то, как крестьяне так сильно "желавшие землю", повели себя когда вообще остались без земли в колхозах.

"Да, этого Чингшис наверняка не знает, как и остальные )))"

Не все столь невежественны.

>Развивалась медицина для широких слоев населения.
... Самолечение самогоном...

ну что ж, если у вас знания о родной стране на таком вот уровне, то это ваши проблемы.

"То есть новые слои населения приобщались к позору верхнесословности, замечательно!"

Историю учить надо не по листовкам большевиков.

От	Кравченко П.Е.
К	Скептик (12.02.2009 22:07:34)
Дата	12.02.2009 23:04:31

Re: Не выдумывайте

>"Что они в революцию порвали за землю быдловедов и прочую сволочь."

>А уж как шахтеры рвали СССР, при очень больших зарплатах, а как советская номенклатура распускала СССР при самых лучших условиях жизни для себя.
Да уж сравнили войну и забастовку.
>Но самое интересное это то, как крестьяне так сильно "желавшие землю", повели себя когда вообще остались без земли в колхозах.
В смысле, а кому принадлежала земля в колхозах? Быдловедов уже не было? А... Постойте. партноменклатуре??? )))

>>Развивалась медицина для широких слоев населения.
>... Самолечение самогоном...

>ну что ж, если у вас знания о родной стране на таком вот уровне, то это ваши проблемы.
мои роблемы совсем в другом месте.
>"То есть новые слои населения приобщались к позору верхнесословности, замечательно!"

>Историю учить надо не по листовкам большевиков.
не надо давать указивок, как учить историю. Особенно если ты конспироложец)))

От	Скептик
К	Кравченко П.Е. (12.02.2009 23:04:31)
Дата	13.02.2009 00:05:36

Господи, чего только сами про себя не напишут.

"Да уж сравнили войну и забастовку."

Нет, я не сравнивал, я просто намекнул, что есть люди которым что ни дай , так мало, а потом есть и зависть. но и это в данном случае не главное. В гражданской войне много факторов сложилось и уж точно не земельный вопрос привел к войне и революции.

"В смысле, а кому принадлежала земля в колхозах? "

неужели колхознику? наверное и насильственной коллективизации не было, и изъятия урожая, так что миллионы умерли от голода. И бунтов "земельных соственников" не было. Земля принадлежала крестьянину, а он добровольно урожай отдал и умер с голоду.

"мои роблемы совсем в другом месте."

Господи, чего только сами про себя не напишут.

"не надо давать указивок, как учить историю. Особенно если ты конспироложец)))"

а все таки почитайте что нибудь по теме, отличное от большевистских поделок

От	Кравченко П.Е.
К	Скептик (13.02.2009 00:05:36)
Дата	13.02.2009 09:09:57

бога нет.

>"Да уж сравнили войну и забастовку."

>Нет, я не сравнивал,
Таки сравнил
>я просто намекнул, что есть люди которым что ни дай , так мало, а потом есть и зависть. но и это в данном случае не главное. В гражданской войне много факторов сложилось и уж точно не земельный вопрос привел к войне и революции.
Ага, то есть это крестьянам что ни дай. то мало? Очень кстати может быть, толко вот им много то и не давали. Вы уж не стесеняйтесь, присоединяйтесь к темнику, он тут писал про моральный долг крестьян перед дворянами...
> "В смысле, а кому принадлежала земля в колхозах? "

>неужели колхознику? наверное и насильственной коллективизации не было, и изъятия урожая, так что миллионы умерли от голода. И бунтов "земельных соственников" не было. Земля принадлежала крестьянину, а он добровольно урожай отдал и умер с голоду.
То еть земля таки принадлежала крестьянину, причем столько, чт он даже не всю засевал. А что там за миллионы, умершие с голоду?

>"не надо давать указивок, как учить историю. Особенно если ты конспироложец)))"

>а все таки почитайте что нибудь по теме, отличное от большевистских поделок
Большевики , милейший, люди как не крути наиболее порядочные, хотя конечно, быдловеду такое понятие может быть знакомо разве только по наслышке... Так что там где замешан политический интерес остальных и слушать нечего. Токо вот стат таблицы к большевикам то отношения не имеют. И врачи которых Перес цитировал тоже. и так далее.

От	А.Б.
К	Скептик (13.02.2009 00:05:36)
Дата	13.02.2009 08:50:27

Re: Пишут все и всякое - но это всегда бесполезно.

Чего бьетесь? Не первый же заход-раунд? И всегда разговор заканчивается одинаково, так?

Постулирую: дать по мозгам доходчивее чем это может сделать жизнь - не умеем. Так что в подобных случаях - надо дождаться момента когда так и выйдет. И определится возможность вправить мозги - "если жизнь не сумеет - никто не сумеет". :)

От	Борис
К	Скептик (12.02.2009 00:22:06)
Дата	12.02.2009 09:06:57

И каждый раз одно и то же...

>Ему не помогли , его долго убивали превосходящие силы противника. Социализм свернули гораздо проще.

>А Российская система сопротивлялась достойно, ее элита в значительной степени погибла в борьбе. Элита СССР почти все при "делах", а Рыжков так до сих пор сенатор.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/262799.htm

>именно не применяя двойных стандартов я вижу, что капитализм жив почти по всему миру, социализм почти мертв, а скоро не будет вовсе.

Если будет так - это будет лишним подтверждением того факта, что все на Земле умирает рано или поздно.
Нынешний капитализм - это смерть.

Радуйтесь, Скептик, радуйтесь! Не радуетесь? Не беда, авось воспоминания о давно ушедшем прошлом Вам помогут!

От	А.Б.
К	Скептик (11.02.2009 22:31:22)
Дата	11.02.2009 22:41:37

Re: Это вы на оптимистичной ноте оборвали изложение перспектив.

На самом деле - пагуба куда горше. Ну. про смысл и качество элит я вас не буду уговаривать - вы в курсе деталей. Но подвох еще и в том, что критерий формирования элиты - тоже был подменен. И вместо людей честных, нравственных , с широким кругозором - что требуется для управления страной и упрочнения государства - получаем отбор наиболее успешно конкурирующих с "набивателями мошны". Куда тут стране крепнуть - только растасканой быть.

И, думаете, то что "пирог" поделен и растащен - эту элиту остановит? :)

На смаом деле - это интересный теоретический вопрос - что может остановить этот процесс "конкуренции"?

От	Скептик
К	А.Б. (11.02.2009 22:41:37)
Дата	11.02.2009 22:49:04

Ни к чему изобретать велосипед

"На смаом деле - это интересный теоретический вопрос - что может остановить этот процесс "конкуренции"? "

Я уже писал на этот счет. Воровать самому у себя -нонсенс. Когда элита становится хозяином страны, собственником ее богатств, она не заинтересована в растащиловке, и она же и будет следить за сохранением экономики и проч. Советская элита таким собственником не была и была заинтересована в приватизации, к тому же СССР -это британская колония и поэтому настоящим собственником, хозяином страны даже после приватизации наша элита не стала.

От	И.Л.П.
К	Скептик (11.02.2009 22:49:04)
Дата	12.02.2009 10:09:45

Re: Выходит, и растащиловки не было?

>Я уже писал на этот счет. Воровать самому у себя -нонсенс. Когда элита становится хозяином страны, собственником ее богатств, она не заинтересована в растащиловке, и она же и будет следить за сохранением экономики и проч.

"Растащиловка" - это, конечно, не уровень элиты, но ее работа в интересах страны сегодня не гарантируется практически нигде - в условиях, когда реализация богатства возможна только на мировом рынке, который контролируется совсем другими элитами. Богатство - это же не золото в мешке, а капитал, который сейчас в глобальном масштабе контролируется англо-саксами.

>Советская элита таким собственником не была и была заинтересована в приватизации, к тому же СССР -это британская колония и поэтому настоящим собственником, хозяином страны даже после приватизации наша элита не стала.

Тогда выходит, что и "растащиловки" не было. У кого тащили? У англичан? Так в их же банки и складывали. То есть просто техническая операция, максисмум - отмывание уже давно присвоенного.

Во-вторых, ничто не мешает тащить уже друг у друга. Был ЮКОС ("приватизированный"), потом его тоже "приватизировали", теперь уже новый виток начинается. Если только одна "семья" все сконцентрирует в своих руках ... Но это уже ближе к феодализму-абсолютизму.

От	Durga
К	И.Л.П. (12.02.2009 10:09:45)
Дата	12.02.2009 11:17:40

Re: Выходит, и...

>Во-вторых, ничто не мешает тащить уже друг у друга. Был ЮКОС ("приватизированный"), потом его тоже "приватизировали", теперь уже новый виток начинается. Если только одна "семья" все сконцентрирует в своих руках ... Но это уже ближе к феодализму-абсолютизму.

Когда капиталисты друг у друга наприватизируют, это научно называется концентрация капитала. Видет к империализму.

От	И.Л.П.
К	Durga (12.02.2009 11:17:40)
Дата	13.02.2009 10:14:02

Re: Концентрация давно состоялась без российских олигархов

>Когда капиталисты друг у друга наприватизируют, это научно называется концентрация капитала. Видет к империализму.

Капитал давно сконцентрирован, причем в мировом масштабе. Империалистическая стадия началась еще в 19 в. Российские олигархи играют здесь сугубо служебную роль, их долги западным банкам по сумме уже превышают "наприватизированное".

От	А.Б.
К	Скептик (11.02.2009 22:49:04)
Дата	11.02.2009 23:04:15

Re: Ээээ. Как это "у себя"?

>Воровать самому у себя -нонсенс.

Да. Но в буквальном понимании лишь.

>Когда элита становится хозяином страны, собственником ее богатств, она не заинтересована в растащиловке...

Еще как. Так как - элита - не один субъект. И все они - умелы в конкуренции. И статус определяется - "наконкуренченым капиталом" - поэтому конца "растащиловке" - не предвидится. Даже не стоит надеяться.

От	Скептик
К	А.Б. (11.02.2009 23:04:15)
Дата	12.02.2009 20:46:03

именно что один субъект

"Так как - элита - не один субъект."

Именно что один субъект. Иначе бы система пошла вразнос, все бы перегрызлись. нра самомо деле элита , высшая, конечно, же теснейшим образом переплетена, даже на родственном уровне и конечно же на уровне бизнес отношений.

От	И.Л.П.
К	Скептик (12.02.2009 20:46:03)
Дата	13.02.2009 10:20:46

Re: "Семья" у нас в элите уже была

И сейчас, по сути, не исчезла. Ждем результатов...

От	А.Б.
К	Скептик (12.02.2009 20:46:03)
Дата	12.02.2009 21:51:22

Re: Нет. Разные.

>Иначе бы система пошла вразнос, все бы перегрызлись.

А это и происходит. Как только кто "выпадет из обоймы" или ослабнет.
в нонешней элите - позиция непрочна - надо подтверждать право на возможности. Выглядит это так. Вы считаете это лишь видимость? Тогда - предложите описание ситуации.

От	Iva
К	Борис (11.02.2009 09:02:29)
Дата	11.02.2009 10:09:01

Re: Жизнь вообще...

Привет

>А кормила советская система достаточно.

Смотря чем. Разговор не только о хлебе. "Не хлебом единым жив человек"

Владимир

От	Борис
К	Iva (11.02.2009 10:09:01)
Дата	11.02.2009 10:13:37

Re: Жизнь вообще...

>Смотря чем. Разговор не только о хлебе. "Не хлебом единым жив человек"

"Не-хлеба" тоже поначалу хватало. Потом - да, стало сбоить.
Но
1)даже при сбоях и в этом ("не-хлебном") плане было немало ценного
2)сбоить, надо сказать, начало еще при "той, которую потеряли"

От	Iva
К	Борис (11.02.2009 10:13:37)
Дата	11.02.2009 10:25:09

Re: Жизнь вообще...

Привет

>>Смотря чем. Разговор не только о хлебе. "Не хлебом единым жив человек"
>
>"Не-хлеба" тоже поначалу хватало. Потом - да, стало сбоить.

так потому что на песке построили. Поэтому сначала вроде хорошо, а потом - фундамент исчезает.

>Но
>1)даже при сбоях и в этом ("не-хлебном") плане было немало ценного

Тут трудно согласиться. Другое дело, что искушение, которому поддплся русский народ ( построение рая на земле) гораздо тоньше и возвышеннее, чем мировое господство, которому поддалась Европа.
Но все равно - благие своевольные намерения приводят только в одно место.

>2)сбоить, надо сказать, начало еще при "той, которую потеряли"

Это да. Иначе бы ее не потеряли. Но ее теряли по крайней мере с Петра, а эту потеряли за 70 лет.

Владимир

От	Artur
К	Iva (11.02.2009 10:25:09)
Дата	11.02.2009 23:51:09

главное, разобрать вместе с основанием

>Привет

>>>Смотря чем. Разговор не только о хлебе. "Не хлебом единым жив человек"
>>
>>"Не-хлеба" тоже поначалу хватало. Потом - да, стало сбоить.
>
>так потому что на песке построили. Поэтому сначала вроде хорошо, а потом - фундамент исчезает.

>>Но
>>1)даже при сбоях и в этом ("не-хлебном") плане было немало ценного
>
>Тут трудно согласиться. Другое дело, что искушение, которому поддплся русский народ ( построение рая на земле) гораздо тоньше и возвышеннее, чем мировое господство, которому поддалась Европа.
>Но все равно - благие своевольные намерения приводят только в одно место.

>>2)сбоить, надо сказать, начало еще при "той, которую потеряли"
>
>Это да. Иначе бы ее не потеряли. Но ее теряли по крайней мере с Петра, а эту потеряли за 70 лет.

Сначала, хорошо отстроенное здание разрушили вместе с фундаментом, на это ушло много лет, да.

А потом, сколько хочешь строй на песке.

>Владимир

От	Борис
К	Iva (11.02.2009 10:25:09)
Дата	11.02.2009 10:54:15

Re: Жизнь вообще...

>так потому что на песке построили. Поэтому сначала вроде хорошо, а потом - фундамент исчезает.

О "хорошо" в абсолютном смысле слова речи не идет. Строили на том, что было. Выбирать не особо приходилось. И с учетом тех условий, в которых приходилось строить, еще ничего вышло.

>Тут трудно согласиться. Другое дело, что искушение, которому поддплся русский народ ( построение рая на земле) гораздо тоньше и возвышеннее, чем мировое господство, которому поддалась Европа.
>Но все равно - благие своевольные намерения приводят только в одно место.

Во-первых, такое количестао театров, библиотек и т.д., как у нас было, игнорировать не удастся. Как

Во-вторых, тут что ни сделай, можешь в это место попасть. Можно даже гораздо быстрее. Даже при полной уверенности, что богоугодно поступаешь.

>>2)сбоить, надо сказать, начало еще при "той, которую потеряли"
>
>Это да. Иначе бы ее не потеряли. Но ее теряли по крайней мере с Петра, а эту потеряли за 70 лет.

Повторюсь - эти 70 300-т стОят.

От	Iva
К	Борис (11.02.2009 10:54:15)
Дата	11.02.2009 11:05:34

Выбор есть всегда.

Привет

>>так потому что на песке построили. Поэтому сначала вроде хорошо, а потом - фундамент исчезает.
>
>О "хорошо" в абсолютном смысле слова речи не идет. Строили на том, что было. Выбирать не особо приходилось.

Выбирать было из чего. Выбор - с Богом или без есть всегда.
И всегда есть выбор грешить или нет. И никакие ссылки на внешние или объективные условия не канают.

А за выбор надо платить.

Владимир

От	Борис
К	Iva (11.02.2009 11:05:34)
Дата	11.02.2009 11:20:59

Да, выбор есть всегда.

Только часто он - между плохим и очень плохим.

И не каждый из упрекающих сделал бы лучше. Особенно - если исторический опыт показывает за ним грешки...

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (11.02.2009 10:54:15)
Дата	11.02.2009 11:01:03

Re: Жизнь вообще...

>Повторюсь - эти 70 300-т стОят.

По количеству пролитой русской крови? Да, не угонишься...

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (11.02.2009 11:01:03)
Дата	11.02.2009 11:19:27

Да, и по количеству крови. И вот в этих условиях выстояли.

Впрочем, ежели для кого все кончилось в 1917 - насильно мил не будешь. Для кого-то жизнь в рыцарских романах, для кого-то - в мыслях о том, "как хорошо было бы, если бы...", кому-то просто охота повздыхать до полного пессимизма.

Только вот другие жить хотят.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (11.02.2009 11:19:27)
Дата	11.02.2009 12:27:26

Re: Да, и...

>Только вот другие жить хотят.

Миллионы умерших от голода тоже жить хотели...

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (11.02.2009 12:27:26)
Дата	11.02.2009 12:40:59

Nihil novi (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (11.02.2009 12:40:59)
Дата	11.02.2009 13:22:05

понятно... жертвы большевиков - nihil (-)

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (11.02.2009 13:22:05)
Дата	11.02.2009 13:29:23

Не надо театральных жестов - кто прочтет ветку, хорошо поймет, о чем я (+)

Тем паче, что и "novi" Вы предпочли опустить.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (11.02.2009 13:29:23)
Дата	11.02.2009 13:42:41

А что такого у Вас понимать? Ничего нового... (-)

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (11.02.2009 13:42:41)
Дата	11.02.2009 13:51:11

Я ничего нового не сказал, Вы ничего нового не сказали

А ветка доступна, и все, что было сказано, тоже. А воду в ступе толочь лишний раз неохота.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (11.02.2009 13:51:11)
Дата	11.02.2009 15:37:13

Так вот, чтобы не толочь

>А ветка доступна, и все, что было сказано, тоже. А воду в ступе толочь лишний раз неохота.

...не говорите ерунду, о том, что 70 лет стоят 300-от. Учитывайте, что не для всей история начинается с 1917 года.

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (11.02.2009 15:37:13)
Дата	11.02.2009 15:43:19

И сами же снова толчете!

Ладно, скажем еще раз.

>...не говорите ерунду, о том, что 70 лет стоят 300-от.

Сами же, вроде, согласились...

Но дело не в формальной оценке типа курса валют "300 до >, < или = 70 после". А в разных условиях и в том, что февраль 1917 все же был.

>Учитывайте, что не для всей история начинается с 1917 года.

Снова мимо - меня в такой позиции упрекнуть нельзя.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (11.02.2009 15:43:19)
Дата	11.02.2009 16:13:33

Re: И сами...

>Снова мимо - меня в такой позиции упрекнуть нельзя.

А в какой Вы позиции?

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (11.02.2009 16:13:33)
Дата	11.02.2009 16:25:45

Re: Хороший вопрос! :)

>А в какой Вы позиции?

Я бы ответил - но меня тогда забанят. :))

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (11.02.2009 16:13:33)
Дата	11.02.2009 16:18:51

Пошли словесные подколы. Доводы у Вас кончились? (-)

От	Iva
К	Ф.А.Ф. (11.02.2009 13:22:05)
Дата	11.02.2009 13:29:18

А у вас были какие-то сомнения :-( (-)

От	Борис
К	Iva (11.02.2009 13:29:18)
Дата	11.02.2009 13:31:21

И Вас это тоже касается

Не надо прям уж вот так из контекста вырывать и так вот "позировать"

От	А.Б.
К	Iva (11.02.2009 10:25:09)
Дата	11.02.2009 10:46:55

Re: Владимир - вы же все увидели по приоритету оценок. :)

Кстати - тут книжку мне дали почитать - второй том "проект Россия" - попадалась вам?

Рекомендую.

От	А.Б.
К	Борис (11.02.2009 09:02:29)
Дата	11.02.2009 10:02:44

Re: Но выводы из этого факта делаются разные. (-)

От	Борис
К	А.Б. (11.02.2009 10:02:44)
Дата	11.02.2009 10:04:40

Игнор, игнор (-)

От	Iva
К	Борис (09.02.2009 17:54:48)
Дата	09.02.2009 18:44:29

Re: И еще...

Привет

> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/240/240673.htm
>С.Кара-Мурза:
>"Советисты" выглядят упертыми в основном потому, что предлагают начинать от очевидного "граничного" факта: при всех изъянах советской системы "жить было можно" (в широком смысле слова, стране). Дальше, приняв это зи исходный факт, был бы возможен конструктивный разговор: что надо сделать с нынешней системой, чтобы "жить было можно", не возвращаясь в "совок" (ибо это именно "невозможно")? Разговор срывается потому, что радикальные оппоненты отказываются признать это начальное граничное условие, а без него нет системы координат для общего разговора.
>

Нормализовать систему. Есть стандартные методы, проверенные решения. Другое дело, что нынешней власти и чиновничеству это все как гильотина.

Но это потребует и от народа больших усилий - работать надо будет, а не ходить на работу. Зарабатывать, а не получать.

или мы такие уроды, что ничего уже не можем? только ненавидеть и стрелять друг друга?

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (09.02.2009 18:44:29)
Дата	12.02.2009 16:12:52

Re: "Мы" и "вы"

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/240/240673.htm
>>С.Кара-Мурза:
>>"Советисты" выглядят упертыми в основном потому, что предлагают начинать от очевидного "граничного" факта: при всех изъянах советской системы "жить было можно" (в широком смысле слова, стране). Дальше, приняв это зи исходный факт, был бы возможен конструктивный разговор: что надо сделать с нынешней системой, чтобы "жить было можно", не возвращаясь в "совок" (ибо это именно "невозможно")? Разговор срывается потому, что радикальные оппоненты отказываются признать это начальное граничное условие, а без него нет системы координат для общего разговора.

>Нормализовать систему. Есть стандартные методы, проверенные решения. Другое дело, что нынешней власти и чиновничеству это все как гильотина.

Если есть стандартные методы и проверенные решения, то... где они? Кто-нибудь из вашей группы -А.Б., Iva, Темник-2 - озвучивал их? В крайнем случае туманно ссылались на "самовоспитание народа". Но "самовоспитание народа" происходит в течении 200-300 лет. А у нас этого времени - нет.

>Но это потребует и от народа больших усилий - работать надо будет, а не ходить на работу. Зарабатывать, а не получать.

То есть сейчас люди не работают, а просто ходят на работу? Вы хоть понимаете, что оскорбляете скопом очень многих? Берегитесь. А то эти "многие" задумают однажды поднятся и выгонят "Вас" совсем на другую работу. Где работать надо много, а зарабатывать можно очень мало. Я просто предупреждаю. "Вы" в данном случае - это социальный тип, а не личность, естественно.

>или мы такие уроды, что ничего уже не можем? только ненавидеть и стрелять друг друга?

Ну не знаю как Вы, а я не способен стрелять и ненавидеть без причины. И кто это "мы"? Вы же считаете себя особыми, не частью народа, а частью чего-то иного. А.Б. вообще пишет, что русского народа сейчас нету, его меньшинство осталось. Избранное меньшинство....

>Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (12.02.2009 16:12:52)
Дата	12.02.2009 16:52:45

Re: Снова шарман.

>>>...что предлагают начинать от очевидного "граничного" факта: при всех изъянах советской системы "жить было можно"...

Но недолго. Про это дополнение к факту - забывают вспомнить. От упертости. И то что было позволено провернуть (в рамках болтологии и обмана) "демократам" - не было бы позволено КПСС.

Так что - "в социализме жить было можно в ограниченный исторический период". Но тот период прошел.

И сегодня есть желающие "вернуться в социализм". Особенно - по нац. окраинам бывшего союза. Только вот - готов ли "центр" принять на себя эту обузу вновь? Достанет ли "интернационализма" сегодня? ИМХО - нет.
Откондопожат. :)

>Но "самовоспитание народа" происходит в течении 200-300 лет. А у нас этого времени - нет.

И что с того? Вы полагаете - от смены "курса пути" эти 200 лет появятся ниоткуда?

Ларчик открывается просто. Большой бедой - время на обучение будет сокращено. Впишемся в "границу выживания" или нет - увидим. Никто вам ответа не просчитает сегодня.

>То есть сейчас люди не работают, а просто ходят на работу?

Эта песня тянется еще от СССР. Правда с кризисом - "лавочка накрылась".

>Я просто предупреждаю. "Вы" в данном случае - это социальный тип, а не личность, естественно.

Напугал ежа голой.... :)
Весело до предела будет всем социальным типам. Чуть снизить масштаб веселья смогут лишь предусмотрительно-умело-квалифицированные. И то при удачном стечении обстоятельств. :)

>Ну не знаю как Вы, а я не способен стрелять и ненавидеть без причины.

Причин будет навалом. Уж поверьте! :)

>Вы же считаете себя особыми, не частью народа, а частью чего-то иного.

И да и нет. Народа - ну нет его - он в стадии предформирования. А пока - мы такая же "составляющая" этой массы - как и остальные. Только с некоторым пониманием происходящего и перспектив.

>А.Б. вообще пишет, что русского народа сейчас нету, его меньшинство осталось. Избранное меньшинство....

Не избранное (уж точно не в вашем понимании термина) а ... скорее "параллельно существующее и незаметное", если уж вы пытаетесь понимать.

От	А.Б.
К	Iva (09.02.2009 18:44:29)
Дата	09.02.2009 22:11:56

Re: В общем-то, да.

>или мы такие уроды, что ничего уже не можем? только ненавидеть и стрелять друг друга?

И тенденция эта очень ярко начинает проявляться. (см. в-майл)

И на первых порах стоит ожидать массированного озлобления. Когда многие не знают что делать, но еще не готовы услышать того, кто догадывается где искать выход.

>Владимир

От	Iva
К	Iva (09.02.2009 16:54:58)
Дата	09.02.2009 17:00:20

И можно добавить из римской истории

Привет

Фабий Кункатор был против битвы с ганнибалом, поэтому делил армию ( так как был одним из консулов). Эмиль Павел был слабее духом и не настоял на разделении - и в свой день Варрон вывел римскую армию на поле Канн.

Так может два командира иногда лучше? :-) ИМХО это сильно зависит, какой второй. Пусть лучше полармии угробит, чем всю.

Владимир

От	Борис
К	Iva (09.02.2009 17:00:20)
Дата	09.02.2009 17:10:51

Бывает и так

Только пока "от сражения (читай: от трудностей и разрухи)" уходит армия "новых русских" (за наш счет), а мы - подыхай.

От	Kurin
К	Борис (09.02.2009 10:23:58)
Дата	09.02.2009 13:02:24

О коллективизме и призывах к нему.

Очевидно, коллективизм может быть сознательным и бессознательным (интуитивный, традиционный, генетический). Призывать можно только к разумному коллективизму, как к оптимальной стратегии существования (выживания) индивида. Пример такого коллективизма – корпорация в широком смысле этого слова. Это сложный механизм требующий идеологии (корпорация для всех или только для некоторых), иерархии, подкрепленной квалификацией и только потом самодисциплины каждого её члена. Возникнуть она может, в своем эффективном виде, при встречном движении «снизу» и «сверху», то есть должны появиться достаточные условия для её существования.
Сегодня, по моим наблюдениям, движение как «снизу» так и «сверху» слабо проявляются. Плюс к этому размыта «идеология» возможного коллективизма: очень мало сторонников идеи «для всех». Но самое главное – в отсутствии «верхов» будущей корпорации, к которым, как мне кажется, и направлены призывы. В этом кроется противоречие: для умного и способного индивида сегодня оптимальной представляется стратегия использования «частного» коллектива, чем служение «общему». Компромисса здесь быть не может, а аргументы в пользу служению «общему» выглядят неубедительными.

>Выживание страны.

К моему сожалению «святость» у понятий «страна», «Родина», «народ» и т.п. в значительной степени исчезла. Это объективный процесс, как мне кажется, связанный с массовостью образования. И «выживание страны» теперь также рассматривается в контексте использования «частного» и служения «общему», где последнее явно проигрывает в убедительности аргументов.

От	Diver
К	Kurin (09.02.2009 13:02:24)
Дата	10.02.2009 15:33:04

хорошо бы, уточнить

От	Кравченко П.Е.
К	Kurin (09.02.2009 13:02:24)
Дата	09.02.2009 14:57:38

Re: О коллективизме...

>К моему сожалению «святость» у понятий «страна», «Родина», «народ» и т.п. в значительной степени исчезла. Это объективный процесс, как мне кажется, связанный с массовостью образования.
Правильбнее было бы поставить " как мне кажется" перед "объективный процесс" ))
>И «выживание страны» теперь также рассматривается в контексте использования «частного» и служения «общему», где последнее явно проигрывает в убедительности аргументов.
К чему транслировать в эфир пессемизм? Он ведь ничем не обоснован. привели бы уж какие то доводы. данные что ли.

От	Kurin
К	Кравченко П.Е. (09.02.2009 14:57:38)
Дата	09.02.2009 17:51:53

К чему транслировать в эфир пессимизм?

>К чему транслировать в эфир пессемизм? Он ведь ничем не обоснован. привели бы уж какие то доводы. данные что ли.

Согласен, что не обоснован. То, что я говорю вызвано не пессимизмом. Это другая интерпретация известных данных. Наполнение понятий, и святостью в том числе, со временем меняется. В том нет трагедии, хотя лично мне это порой неприятно. Решая одну задачу человечество неизбежно порождает массу других, порой неразрешимых. Добившись приемлемых (городских) условий жизни для большинства и всеобщего образования, наша страна получила в комплекте «бациллу» индивидуализма и критический, разрушающий традиционные понятия (коллективизм, народ, Родина), тип мышления. Это породило новые, вплоть до распада страны, проблемы, но не отменило значимости достигнутого.

>Правильбнее было бы поставить " как мне кажется" перед "объективный процесс" ))

Все что я пишу, разумеется, относится к категории «как мне кажется».

От	Борис
К	Kurin (09.02.2009 13:02:24)
Дата	09.02.2009 13:03:32

Надо восстанавливать.

И, ПМСМ, не все умерло, рано нас хоронить.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (05.02.2009 09:17:14)
Дата	05.02.2009 11:45:05

Re: При наличии...

>думаю, коллективизм можно поддерживать и в "образованном"-"модернизированном" обществе.

>И неумеренный прогрессизм, и неумеренный традиционализм ("контр-модерн", если угодно), ПМСМ, суть крайности, преодолеваемые нужным подходом и навыками.

Я внесу свою вводную. Как раз нанешнее общество образованным не является. Оно полуграмотное сверху донизу. Оно дипломированное. Факт. Но только за дипломами очень мало чего есть.
И начало оно массово опускаться в необразованность - в 70-е годы.

И я, кажется, догадываюсь, почему. Объем школьных и вузовских знаний настолько велик, что человек в "нормальном" психическом состоянии не может все усвоить. На 90% - что об стену горох.
Эти знания усваиваются в особом душевном состоянии порыва к знаниям, одухотворенности. В этом состоянии он сразу ухватывает суть, все укладывается в систему. В противном случае знания складываются в голову как в пыльный архивный подвал почти хаотически.
Человек приспосабливается к системе требований, заталкивает долгим сидением на заднице в себя то, что полезно при сдаче экзаменов. Сдает их. И все-равно его знания никуда не годные. Типа энциклопедии и набора жестких алгоритмов. Типа ремесла. Творчески применить это знание человеку очень трудно.

А рядом с ним тот, кто вообще неизвестно, когда и как учится. И знает! Причем знает предмет не в тех словах, которые произносит лектор и не в тех словах, которыми написаны учебники. Знания у него зацепились за систему в голове, преобразовались этой системой - и приобрели новое качество, о возможности которого профессор может не догадываться.

Так вот, энтузиазм, окрыленность 50-60-х делали людей знающих, умных, умеющих применять знания, поворачивать их неожиданной стороной. А гуманитарное поражение рубежа 1960-х - начала 1970-х - начало ломать образованность советского общества. И это отупение начало свой марш со столиц. Где сильнее всего поработала "молекула Поремского". НИИ и кафедры вузов стали заполняться людьми, которых к науке подпускать нельзя. Той самой движущей силой перестройки. Им было неуютно в советском обществе. Они были не на своем месте. Им бы чего попроще, чем наука или проектирование. Но чтоб деньги были и был престиж.

А нам для решения наших задач, нужно одухотворить молодежь, дать ей цель, показать ее достижимость и святость. И - побеждать мозгами. Если этого не сделаем, молодежь будет наращивать собой социальную базу противника. Сделаем - будем побеждать при раскладе 1:100 не в нашу пользу. Потому что социальная база противника - безмозглая.

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 11:45:05)
Дата	05.02.2009 17:20:13

Re: При наличии...

>Как раз нанешнее общество образованным не является. Оно полуграмотное сверху донизу.

Да. Всем дали «микроскопы» из правильной предпосылки, что этого «хочется», что это «престижно» и «как все». Получили положительный результат: многие его освоили, им интересно, они «двигают науку». Этих «освоивших» и «полезных» получилось намного больше, чем было бы если производили индивидуальный отбор, чреватый ещё и недовольством остальных. Общество изменилось. Все теперь с «микроскопом». Но большинство не хочет и не умеет им пользоваться. Он им не нужен по прямому назначению, но он есть. И его применяют «где надо и не надо». Теперь это (наличие «микроскопа» у каждого) – свойство общества и с ним нужно считаться. Во всех смыслах.

>И начало оно массово опускаться в необразованность - в 70-е годы.

По этому показателю (количеству «умелых» пользователей «микроскопов») да. Но «микроскопы», пусть и другого типа, продолжают выдавать ещё более массово.

>А нам для решения наших задач, нужно одухотворить молодежь, дать ей цель

«Одухотворить» -это значит, по-моему, задействовать нерационализируемую часть сознания, которая сильно сократилась под воздействием массового образования. А цель, в этом случае, получается логически сложной, что делает её недоступной для понимания «полуграмотной массы».

От	Pokrovsky~stanislav
К	Kurin (05.02.2009 17:20:13)
Дата	05.02.2009 18:09:49

Re: При наличии...

>«Одухотворить» -это значит, по-моему, задействовать нерационализируемую часть сознания, которая сильно сократилась под воздействием массового образования. А цель, в этом случае, получается логически сложной, что делает её недоступной для понимания «полуграмотной массы».

В 1917 году Сталин сидел доольно тихо. Сидел и писал. Более 60 статей. Но настолько простым и ясным языком, с ясной и честной логикой, что читатели расходившейся по всей стране "Правды" - начинали видеть в большевиках ту единственную ПРАВЕДНУЮ силу, которая и переломит тенденцию к катастрофе. Которая будет суровой, но своей.

Сложные теоретические измышления человек, тем более с катастрофически низким уровнем образования, к которому приплыли в 2009 год, - не то, что не поймет. А даже читать и слушать не будет.
А простые, ясные и правдивые слова - он впитывает как губка. Я иногда в электричке вдруг оказываюсь в контакте с кем-то и вдруг, когда разговор вдруг затрагивает политические или исторические темы, мой собеседник преображается. У него загораются глаза. Я преподношу ему простые и на самом деле ужасно интересные рассуждения. Мне задают вопросы. Выпускник гуманитарного вуза не знает, кто такой Деникин. Кандидат наук не слышал о работе Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Разъясняю. Слушают. - И их цепляет, на самом деле. Мир, оказывается, намного интереснее того, в котором они живут. Это увлекает.

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 18:09:49)
Дата	05.02.2009 19:32:17

Re: При наличии...

>Сложные теоретические измышления человек, тем более с катастрофически низким уровнем образования, к которому приплыли в 2009 год, - не то, что не поймет. А даже читать и слушать не будет.

Совершенно верно. Но и простыми идеями, требующими усилий, его тоже не проймешь, по-моему. Это в целом. Отдельные примеры могут быть разными.
Отличие от времен Сталина и Ленина я вижу в том, что массовое образование и городской образ жизни изменили тип мышления среднего человека. Приемы, используемые в те времена, не применимы к временам сегодняшним. Понимание найти можно, а вот поддержку – нет. Нужны новые методы. Убеждение в правоте не сработает. Реальным мне кажется использование манипуляции сознания. Это если совесть и ресурсы позволяют.

>У него загораются глаза. Я преподношу ему простые и на самом деле ужасно интересные рассуждения.

Очень часто такое бывает. Но «раньше» неграмотные воспринимали это как откровение, как «фокус» авторитетного «барина», укладывая эту информацию в свою «примитивную» схему, а если было совпадение с «чаяниями» то и записывая, как «правду». Сейчас обязательно подвергнут анализу, сравнят с альтернативными мнениями, изобилующими вокруг, допустят, как возможное, в ожидании дальнейших «разоблачений». Искомый результат – убеждение в правоте требует сегодня несоизмеримых, по сравнению с прошлым, усилий.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Kurin (05.02.2009 19:32:17)
Дата	05.02.2009 20:11:22

Re: При наличии...

>Очень часто такое бывает. Но «раньше» неграмотные воспринимали это как откровение, как «фокус» авторитетного «барина», укладывая эту информацию в свою «примитивную» схему, а если было совпадение с «чаяниями» то и записывая, как «правду». Сейчас обязательно подвергнут анализу, сравнят с альтернативными мнениями, изобилующими вокруг, допустят, как возможное, в ожидании дальнейших «разоблачений». Искомый результат – убеждение в правоте требует сегодня несоизмеримых, по сравнению с прошлым, усилий.

Вопрос не в убеждении. Я никого ни в чем не убеждаю. Я просто излагаю свой взгляд на мир и на события. И возникает картинка: "А король-то голый!"
Причем у этого короля очень хорошо просматриваемая и в жизни, и по телевизору национальность. Охамевшая настолько, что Израиль по телевизору увидишь чаще, чем события в России за пределами МКАД и Питера.
А сейчас еще и российским мусульманам решили поуказывать, какого муфтия надо выгонять за критику стрельбы по сектору Газа.

Никакого марксизма здесь и рядом не нужно.
Производителями, собирающими прибавочный продукт, - не пахнет. Русская(т.е. еврейская) буржуазия, сросшаяся с госаппаратом, - по словам Бжезинского оказалась на редкость паразитичной. Просто присосавшаяся к России пьявка.

Государство апартеида можно в России не видеть только очень зашоренным взглядом.

А у ребятишек, которым завтра некуда будет пристроиться на работу как раз и в голове-то свежо и пустынно. Ими непонятно как манипулировать. Не за что зацепиться.

Быть православным для них - это креститься, венчаться, есть блины на масленицу, кулич на Пасху и прыгать через костер на Ивана Купалу. Не более того. Но они православные и за Россию - порвут, когда дойдет до дела.

Новая русская революция, похоже, пройдет под давним и простым, как хозяйственное мыло, черносотенным лозунгом. Который объединит и русских, и чечен, и татар. И, как всегда, это будет очень страшно.

А нам надо готовиться СТРОИТЬ государственность. И учиться учить ребятишек. Они на самом деле умные. Просто их не учили толком.

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2009 20:11:22)
Дата	05.02.2009 21:12:06

Re: При наличии...

>Быть православным для них - это креститься, венчаться, есть блины на масленицу, кулич на Пасху и прыгать через костер на Ивана Купалу. Не более того. Но они православные и за Россию - порвут, когда дойдет до дела.

Стоят у меня такие в подъезде. Рускоязычные, а враги у них – москали.
Те, о ком я говорю, это будущие взводные и политруки, а с их привлечением будет намного сложнее.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Kurin (05.02.2009 21:12:06)
Дата	05.02.2009 22:51:54

Re: При наличии...

>Стоят у меня такие в подъезде. Рускоязычные, а враги у них – москали.
>Те, о ком я говорю, это будущие взводные и политруки, а с их привлечением будет намного сложнее.

Никого ни к чему не надо привлекать.
Их сдерживать будет надо.

Вон владивостокский ОМОН уже пришлось заменять московским. А дальше уже и московский задумается. Не придется ли иметь дело не с безоружными гражданами, а с местным ОМОНом.