От Ф.А.Ф.
К Перес-Ясный
Дата 03.02.2009 00:59:17
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: ну_вы_и_приколист,батенька_!__чьем_"Здраво-охранении"-то_?_царя-_батюшки_?_

>или породистых носительниц гемофилии из знатных европейских
>монархических домов ?

Врач обязан лечить всех. Вы что-то имеете против?

>какое, к лешему, "здраво - охранение" в царской России, вы скажете тоже
>:) . Конечно, как почетный лейб-медик Боткин охранял здоровье царской
>семьи, но в том, что касается здравоохранения собственно русского
>народа, а не царственных родственников европейских монархов, то этот
>вопрос только подрывал здоровье самого доктора Боткина -

А любой тяжкий труд подрывает здоровье. Боткин и его сподвижники открывали первые в 80-х годах прошлого века бесплатные больницы для бедняков. Сам он был по сути главным терапевтом воюющей русской армией 1877-78 гг. (Хотя что это я говорю: ведь Вы уже сделали научное открытие об отсутствии в России здравоохранения - так что солдаты умирали так и не дождавшись мед помощи под злорадный хохот царя и кровопийц-сановников). Помимо этого он (при поддержке царского правительства, естественно)ввел институт санитарных врачей, положил начало бесплатной помощи на дому, организовал институт "думских" врачей; создал институт школьно-санитарных врачей и т.д.

Дело Боткина не пропало втуне. С каждым годом увеличивалось количество выпускников медицинских факультетов. По этому показателю Россия стала одним из европейских лидеров. И хотя на душу населения врачей приходилось в 2-3 раза чем в наиболее развитых странах Европы, впечатляющий рост студентов медфаков свидетельствовал о скором преодолении этого разрыва. И все это учитывая громадность территории и труднодоступность многих поселений...

А трудностей с которыми сталкивались последователи Боткина действительно было немало. И, пожалуй, самое серьезное - низкий культурный уровень русского крестьянства и как следствие низкий уровень гигиены - почва для многочисленных заболеваний. Тем не менее и такой бич как высокая младенческая смертность стала постепенно снижаться (с 26,6 на 100 рождений в пятилетие 1895-1899 годов до 24,5 в пятилетие 1907-1911)
А общий коэффициент смертности снизился с 33 (на 1000 человек) в пятилетие 1895-1899 до 27,9 в пятилетие 1910-1914 гг. То есть ежегодно только в Европейской России умирало на полмиллиона меньше, чем если бы смертность сохранялась на уровне конца 19 века.
Могло ли такое произойти без повышение благосостояния народа и улучшения медобслуживания?
От Перес-Ясный
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 00:59:17)
Дата 03.02.2009 01:25:44

источники_приводим?_

> А общий коэффициент смертности снизился с 33 (на 1000 человек) в пятилетие 1895-1899 до 27,9 в пятилетие 1910-1914 гг. То есть ежегодно только в Европейской России умирало на полмиллиона меньше, чем если бы смертность сохранялась на уровне конца 19 века.
> Могло ли такое произойти без повышение благосостояния народа и улучшения медобслуживания?

а то ваша методика, на примере с сифилисом, сравнения несопоставимых
оценок, внушаить.
Или там с душевым потреблением алкоголя - тоже характерно. Душа в 90
килограмм с хорошим здоровьем потребляющая очищенную водку оказывается
равной душе в 60 килограмм, с малокровием от гельминтозов и
недостаточного питания, хлещущей сивуху. Не доводилось самогоночкой-то
баловаться? мутненькая, вонюченькая, три лня оставляющая во рту вкус
медной дверной ручки :)

Так что источники, методики - ну, вы знаете, как надо :)
От Ф.А.Ф.
К Перес-Ясный (03.02.2009 01:25:44)
Дата 03.02.2009 02:24:21

Re: источники_приводим?_

>> А общий коэффициент смертности снизился с 33 (на 1000 человек) в пятилетие 1895-1899 до 27,9 в пятилетие 1910-1914 гг. То есть ежегодно только в Европейской России умирало на полмиллиона меньше, чем если бы смертность сохранялась на уровне конца 19 века.
>> Могло ли такое произойти без повышение благосостояния народа и улучшения медобслуживания?
>
>а то ваша методика, на примере с сифилисом, сравнения несопоставимых
>оценок, внушаить.

Да ладно Вам. Прокололись с сифилисом сами :) Хоть 2 млн в коне 19 века возьми, хоть оценки крупнейшего российского специалиста по этому вопросу в 1911 году - 711 тысяч - все они нисколько не говорят об особой тяжести положения России по сравнению с другими странами того времени, где ситуация была гораздо хуже. В следующий раз подберете аргументы посерьезней...

Теперь по поводу источников о смертности. На демоскопе есть книга Куркина. Там на стр 84 представлена таблица коэффициентов смертности по годам. Зная, население Европейской России можете перепроверить.

>Или там с душевым потреблением алкоголя - тоже характерно. Душа в 90
>килограмм с хорошим здоровьем потребляющая очищенную водку оказывается
>равной душе в 60 килограмм, с малокровием от гельминтозов и
>недостаточного питания, хлещущей сивуху. Не доводилось самогоночкой-то
>баловаться? мутненькая, вонюченькая, три лня оставляющая во рту вкус
>медной дверной ручки :)

Я пил качественную самогонку. Первачек, где сивушных масел не так много. Поэтому мои впечатления несколько иные. :)
Может быть Вы будете удивлены, но самогон в дореволюционной России практически не гнали и не употребляли "В Российской империи наиболее распространенным спиртным напитком была высококачественная водка, в 1920-е годы — самогон". http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0239/analit04.php То есть бешенное (по сравнени с РИ)распространение по России самогона - характерное последствие уже властвования большевиков.
Итак, в российской империи потребление чистого спирта на душу населения (в зависимости от того какими данными пользоваться) составляла на душу населения 3 - 3,44 литра чистого спирта в год! А СССР в 70-е только зарегистрированное потребление чистого алкоголя - 10 литров на человека! С учетом самогоноварения (экспертная оценка) - около 14 литров!!! http://www.demoscope.ru/weekly/019/tema01.php
Так что по количеству употребляемого граждане СССР далеко обгоняли жителей дореволюционной России.. А вот по качеству потребляемого продукта (почти треть - самогон) отсавали и очень существенно.

>Так что источники, методики - ну, вы знаете, как надо :)

Знаю, только формат форумного обсуждения несколько отличается от научной статьи. Поэтому ссылки привожу не всегда. Только по просьбам желающих :)
От Перес-Ясный
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 02:24:21)
Дата 03.02.2009 12:20:58

Re: источники_приводим?_

Ф.А.Ф. пишет:
>>> А общий коэффициент смертности снизился с 33 (на 1000 человек) в
пятилетие 1895-1899 до 27,9 в пятилетие 1910-1914 гг. То есть ежегодно
только в Европейской России умирало на полмиллиона меньше, чем если бы
смертность сохранялась на уровне конца 19 века.
>>> Могло ли такое произойти без повышение благосостояния народа и
улучшения медобслуживания?
>> а то ваша методика, на примере с сифилисом, сравнения несопоставимых
>> оценок, внушаить.
>
> Да ладно Вам. Прокололись с сифилисом сами :) Хоть 2 млн в коне 19
века возьми, хоть оценки крупнейшего российского специалиста по этому
вопросу в 1911 году - 711 тысяч - все они нисколько не говорят об особой
тяжести положения России по сравнению с другими странами того времени,
где ситуация была гораздо хуже. В следующий раз подберете аргументы
посерьезней...
>
2 млн сифилитиков в конце 19 века - это не факт, а экспертная оценка
Герцентшейна, были и другие оценки, например Стуковенков оценивал число
больных в 5 миллионов. Оценка Никольского в 711 тыс. сомнительна, я так
подозреваю, что дело в неверной трансляции первичных данных, поскольку
сифилис самоизлечивается приблизительно в 25% случаев, лечением крестьян
никто не занимался, при одном враче на 5-20 тыс населения и методиках 19
века это просто невозможно, так что куда зараженные миллионы исчезли
только на бумаге. Косвенные данные вполне подвтерждают эту сомнительность
"По данным медицинского департамента, пораженность личного состава
русской армии сифилисом в 1904 г. была равна 9,76 %, в 1905 г. --- 14,74
%, в 1906 г. --- 17,85 %, в 1907 г. --- 19,79 %. " - То есть динамика
характерная.

Впрочем, о чем можно рассуждать с профессиональным апологетом царизма.
ОТрабатывайте пайку дальше, материалов вы не приводите, а питаетесь
тем же гуглем, перетолковывая результаты, как вам удобнее. Интересно
первый час, как с той тёткой , поселившей в одной своей голове Сталина с
Бердяевым и Ленина с С.Булгаковым :). Это как в свое время с Мишей
Леоньтевым было дискутировать на темы currency board, т.е. полного
отказа от рубля как национальной валюты. Сегодня Миша на том же канале
ровно с те же пылом и жаром клянет доллар и его родину :) Трудитесь
дальше, горек хлеб казенного пропагандиста :)
От Вячеслав
К Перес-Ясный (03.02.2009 12:20:58)
Дата 03.02.2009 14:27:32

Если честно, то меня очень поразила привадимая ФАФом динамика роста

числа специалистов в РИ, особенно инженеров, медиков и педагогов. На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми. Если уж опровергать, то именно эти цифры. Ибо в них и залог развития и отношение к человеку.
От Н.Н.
К Вячеслав (03.02.2009 14:27:32)
Дата 05.02.2009 20:04:22

Re: любой каприз за Ваши деньги)

>числа специалистов в РИ, особенно инженеров, медиков и педагогов. На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми. Если уж опровергать, то именно эти цифры. Ибо в них и залог развития и отношение к человеку.

Да только Вам забыли сказать, что все сии удовольствия стоили денег. Даже обучение в начальной школе. Я уж не говорю о лечении сифилиса) И что все это счастье (медицинсие пункты, школы) финансировалось не из Центра, а из казны земства. Которая была довольно скудной(
От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (05.02.2009 20:04:22)
Дата 05.02.2009 20:15:54

Вы вообще не в курсе того, о чем ведете речь (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (03.02.2009 14:27:32)
Дата 04.02.2009 13:47:55

Re: Если честно, то... Такая неувязка

>На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми.>

Почему же видимые проблемы не решались?
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 13:47:55)
Дата 04.02.2009 15:07:12

Не решались или не решались в должном темпе? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (04.02.2009 15:07:12)
Дата 04.02.2009 16:57:23

Re: То, что не решается в должном темпе - не решается

Если ты опоздал на поезд, то не важно, бежал ли ты на вокзал или еле полз. В 1916 г. правительство и продразверстку ввело - и что толку. Ничего не сделали, несмотря на благие намерения. Родзянко в январе предупреждал об исходе.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:57:23)
Дата 04.02.2009 18:09:39

Вот только грань между объективным должным и представлениями (+)

о нем весьма широка. Понятно, что когда образованная молодежь бросает учебу и идет в бомбисты, то поезд уже почти тю-тю.
От Скептик
К Вячеслав (04.02.2009 18:09:39)
Дата 05.02.2009 00:51:26

Ну не было этого

" Понятно, что когда образованная молодежь бросает учебу и идет в бомбисты, то поезд уже почти тю-тю. "

В абсолютном своем большинстве, образованная молодежь Рос. империи уходила на государственную службу, армию и коммерцию. Лишь маленький процент образованной молодежи занимался в конце 19 начале 20 веков антиправительственной и антигосударсвтенной деятельностью. Потом, за 100 лет грязной пропаганды молодежь , ушедшую на госслужбу, стали воспринимать как тупых чинуш-сатрапов, а революционную шелупонь (как правило не окончившую вуз), стали назыать истинной интеллектуальной элитой.
От Chingis
К Скептик (05.02.2009 00:51:26)
Дата 12.02.2009 16:46:58

Нужно просто помнить, что

"образованной молодежи" было в Российской империи с гулькин нос.

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (12.02.2009 16:46:58)
Дата 12.02.2009 16:55:44

Не напомните сколько было студентов в Российской империи в 1913?

>"образованной молодежи" было в Российской империи с гулькин нос.

Подсказка: студентов Российской империи было больше чем в совокупности у любых двух европейских стран.
От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (12.02.2009 16:55:44)
Дата 12.02.2009 21:22:54

Re: Не напомните...

>>"образованной молодежи" было в Российской империи с гулькин нос.
>
>Подсказка: студентов Российской империи было больше чем в совокупности у любых двух европейских стран.
на душу населения плиз.
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (12.02.2009 21:22:54)
Дата 13.02.2009 00:22:52

Re: Не напомните...

>>>"образованной молодежи" было в Российской империи с гулькин нос.
>>
>>Подсказка: студентов Российской империи было больше чем в совокупности у любых двух европейских стран.
>на душу населения плиз.

ну-ну... и сколько?
От Chingis
К Ф.А.Ф. (13.02.2009 00:22:52)
Дата 13.02.2009 12:55:57

Re: Не напомните...

1. Причины отъезда за границу российской учащейся молодежи

Под понятием "российское студенческое зарубежье" нами подразумевается российская молодежь, мужчины, а со второй половины прошлого столетия и женщины, искавшие высшего образования за рубежами своей родины, по преимуществу в странах Западной Европы. Это был специфический мир, особая социальная общность со своими исторически сложившимися традициями жизни в инонациональных условиях. Его рождение состоялось в ноябре 1736 г., когда "студенты"-стипендиаты Императорской Академии наук и художеств М. В. Ломоносов с двумя коллегами, В. В. Виноградовым и Г. У. Рейзером, на целых пять лет были отправлены в Германию с предписанием получить высшее естественно-научное образование в Марбургском университете и овладеть горнометаллургическим делом во Фрейбургской горной академии.

В 1758 - 1771 гг. Конференция молодого Московского университета, вняв совету М. В. Ломоносова, приняла решение подготовить шесть своих будущих профессоров из собственных же наиболее даровитых питомцев в знаменитых европейских университетах.

П. Д. Вениаминов и С. Г. Зыбелин (медицина), С. Е. Десницкий и И. А. Третьяков (юриспруденция), М. А. Афонин и А. М. Карамышев (естествознание).

В 1835 г. в Германию "для окончания наук" были направлены уже 84 человека, из коих третья часть сосредоточилась в Гейдельбергском университете [1, л. 364]. Во второй половине XIX - начале XX в. эта традиция стала постоянным источником пополнения корпуса российской дипломированной интеллигенции.

Каковы были долговременные факторы, формировавшие российское студенческое зарубежье? Главным из них для значительной части выпускников российской средней школы являлась невозможность свободно выбрать будущую специальность при поступлении в высшую школу. Только питомцам классических гимназий и немногочисленных привилегированных школ предоставлялось право поступать во все без исключения высшие учебные заведения и, в первую очередь, без экзаменов в университеты.

Такой привилегии были лишены выпускники реальных, коммерческих, технических, сельскохозяйственных училищ. Они могли поступать только в институты народно-хозяйственного профиля. Закон не допускал их в университеты, хотя желающих стать универсантами среди них было предостаточно. Чтобы осуществить свою мечту, им необходимо было экстерном сдать экзамены по программе гимназического курса, включая и крайне непопулярную латынь. Такая перспектива прельщала немногих. Русский философ Федор Степун, вспоминая о себе, 17-летнем "реалисте" выпуска 1901 г., мечтавшем заняться философией в университете, писал:

Аттестат реального училища не давал права поступления на философский факультет,

Автор ошибочно именовал "философским" историко-филологический факультет российских университетов, на котором изучалась философия.

а на дополнительную сдачу экзаменов по древним языкам при округе я, несмотря на доводы собственного же разума, никак не мог решиться. Во мне все рвалось в высь, в даль, в жизнь, а тут сиди и корпи над словарями и грамматиками... Помощь пришла с совершенно неожиданной стороны. Впервые побывавшая за границей мать вернулась в восторге от Европы и решила, что философию правильнее всего изучать в Германии [2, с. 72].

Вовсе отторгнутыми от государственной высшей школы были россий-ские женщины. Высшие учебные заведения в основой массе предназначались только для мужчин. Не было среди них ни одного со смешанным поло-возрастным составом учащихся. И только три из них были специально созданы для выпускниц средних учебных заведений - женские Медицинский (основан в 1897 г.) и Педагогический (основан в 1903 г.) институты в Петербурге, а также Высшие женские богословско-педагогические курсы в Москве (основаны в 1914 г.). Поэтому с 60-х гг. прошлого столетия женщины составляли заметную часть контингента российских подданных, учившихся за границей. Развитие в России, в основном после 1905 г., разветвленной сети общественных и частных высших учебных заведений, в первую очередь для женщин,

В 1917 г. из 59 общественных и частных высших учебных заведений 30 предназначались только для женщин, 27 - для лиц обоего пола и только 2 были мужскими [3, с. 361 - 368].

привело к тому, что их весьма интенсивная миграция в заграничные академические центры резко пошла на убыль.

Другой причиной, гнавшей недавних среднешкольников на учебу за границу, было недостаточное развитие государственной системы высшего образования. Учебные заведения, из которых она слагалась (48 - в 1892 г., 56 - в 1899 г., 65 - в 1917 г., см. [3, с. 22]), не могли вместить всех жаждавших стать студентами, хотя Россия остро нуждалась в специалистах выс-шей квалификации. Крайне неразвитой была отечественная университетская система. В 1907/1908 учебном году в Российской Империи было 9 университетов (35 тыс. студентов) [4], а в Германии - 21 (49 тыс. студентов), Италии - 21 (24 тыс. студентов), Франции - 16 (31 тыс. студентов), Великобритании - 15 (24 тыс. студентов), Австро-Венгрии - 11 (29 тыс. студентов) [5, с. 10]. К 1917 г. число российских университетов достигло 11 (33 тыс. студентов) [3, с. 23].

Ввиду малочисленности имперских инженерных и аграрных институтов (к 1917 г. - всего 25) [3, с. 358 - 360] большинство стремившихся стать их студентами (по призванию или необходимости) оставалось в числе аутсайдеров жесткого конкурсного соперничества абитуриентов. "Условия приема в русские высшие технические учебные заведения с их конкурсными испытаниями, оставляющими сотни молодых людей за штатом, ... издавна толкали русскую молодежь за границу...", - констатировал в 1901 г. корреспондент журнала "Образование" [6, с. 19]. Положение не изменилось и спустя десятилетия. В 1910 г. в петербургские Горный, Инженеров путей сообщения, Электротехнический, Лесной институты на 1140 студенческих вакансий было подано 4600 заявлений, а в Петербургский политехникум на 1292 места - 4001 заявление [3, с. 260].

К тому же российская высшая народно-хозяйственная школа не могла предоставить абитуриентам того изобилия необходимейших российской экономике специализаций, которые предлагались западноевропейской. Этот факт с особой очевидностью высвечивается на примере самых прогрессивных в научно-педагогическом смысле политехнических институтов. Их оперативно корректируемая многофакультетная структура была очень гибко приспособлена к потребностям капиталистической экономики. К тому же они были и самой студентоемкой (подобно университетам) организационной формой высшего народно-хозяйственного учебного заведения. В 1912 г. Российская Империя обладала 6-ю политехникумами, а в Германии в это же время действовали 10, во Франции - 8, в Австрии - 7. При этом российские "технические университеты" (так политехникумы называл их популяризатор в России С. Ю. Витте) уступали западноевропей-ским в разнообразии структуры: в них было по 4 - 6 факультетов (отделений), а, например, в германских - по 5 - 7 [3, с. 97].

Абсолютно не привились в России так называемые "смешанные" университеты, в которых традиционные факультеты (историко-филологический, естественный, юридический, медицинский) соседствовали бы с народно-хозяйственными, соответственно местным нуждам в специалистах определенного профиля. Таковые были в Германии (агрономические и лесные), Великобритании (инженерные), Франции (агрономические и инженерные), Италии, Бельгии, Венгрии. В университетах Соединенных Штатов насчитывалось по 12 - 14 факультетов [7, л. 72об. - 73]. При этом "смешанные" университеты действовали в Европе уже со второй половины XIX в. В 1861 г. выпускник Ришельевского лицея (Одесса) А. П. Бржосниовский предпринял путешествие в Германию, чтобы поступить в Агрономический институт при Иенском университете [8, с. 8].


Лучшее - враг хорошего
От Борис
К Скептик (05.02.2009 00:51:26)
Дата 05.02.2009 09:00:17

Все равно показательно

Тем более - что, по вашим данным, там с коррупцией было среди чиновников и со сращиванием с капиталом? В т.ч. не нашим?
А с Азефом?
От Скептик
К Борис (05.02.2009 09:00:17)
Дата 05.02.2009 21:54:28

так не просят (-)
От Борис
К Скептик (05.02.2009 21:54:28)
Дата 06.02.2009 09:08:56

У всех эмоции (-)

-
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:57:23)
Дата 04.02.2009 18:02:13

Ниткин же здесь приводил цифры

Привет

>Если ты опоздал на поезд, то не важно, бежал ли ты на вокзал или еле полз. В 1916 г. правительство и продразверстку ввело - и что толку. Ничего не сделали, несмотря на благие намерения. Родзянко в январе предупреждал об исходе.

по эффективности большевисткой продразверстки.

Владимир
От Durga
К Iva (04.02.2009 18:02:13)
Дата 04.02.2009 20:22:21

Re: Ниткин же...


>по эффективности большевисткой продразверстки.

Самое интересное, что вы похоже не очень хорошо понимаете смысл напечатанной вами фразы. Иначе не использовали бы слово "эффективность".
От Iva
К Durga (04.02.2009 20:22:21)
Дата 04.02.2009 20:28:30

Вы же меня прекрасно поняли

Привет

я так и думал, что я могу не ставить кавычки :-).

Владимир
От Durga
К Iva (04.02.2009 20:28:30)
Дата 07.02.2009 00:21:10

Re: Вы же...

Привет
>Привет

>я так и думал, что я могу не ставить кавычки :-).

Я понял, что вы как всегда решили сделать двусмысленное замечание основывающееся на шаблонах перестройки. Скучно, как если бы кто в очередной раз начал рассказывать всем надоевший анекдот. Впрочем при ближайшем рассмотрении оказывается. что за вашей фразой стоит аж три смысла. Впрочем свои многосмысленные предложения девушкам делайте, а не здесь.

>Владимир
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:57:23)
Дата 04.02.2009 17:01:48

Re: То, что...

>Если ты опоздал на поезд, то не важно, бежал ли ты на вокзал или еле полз. В 1916 г. правительство и продразверстку ввело - и что толку. Ничего не сделали, несмотря на благие намерения. Родзянко в январе предупреждал об исходе.

Да, уж Родзянко - известный предсказатель...
А Вы всерьез считаете, что продразверстка, осуществляемая царским правительством и большевистская продразверстка, вызвавшая голодную смерть миллионов явление одного порядка?
От Durga
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 17:01:48)
Дата 04.02.2009 20:22:55

Re: То, что...

Привет
>>Если ты опоздал на поезд, то не важно, бежал ли ты на вокзал или еле полз. В 1916 г. правительство и продразверстку ввело - и что толку. Ничего не сделали, несмотря на благие намерения. Родзянко в январе предупреждал об исходе.
>
>Да, уж Родзянко - известный предсказатель...
>А Вы всерьез считаете, что продразверстка, осуществляемая царским правительством и большевистская продразверстка, вызвавшая голодную смерть миллионов явление одного порядка?

В тридцатых годах?
От Ф.А.Ф.
К Durga (04.02.2009 20:22:55)
Дата 04.02.2009 21:22:36

в двадцатых (-)
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 13:47:55)
Дата 04.02.2009 14:19:05

Ответ прост

>>На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми.>
>
>Почему же видимые проблемы не решались?

>>На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми.>
>
>Почему же видимые проблемы не решались?

Потому, что русских слишком много было! Надо было проредить! Уничтожить десяток-другой миллионов в гражданской войне и голоде 1921 года. Потом изнать, пострелять и унизить оставшуюся в живых интеллигенцию. Потом организовать массовый канибализм 1932-1933 годов. А после этого все проблемы будут решены, не правда ли?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (03.02.2009 14:27:32)
Дата 04.02.2009 09:39:13

Re: Если честно,...

>числа специалистов в РИ, особенно инженеров, медиков и педагогов. На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми. Если уж опровергать, то именно эти цифры. Ибо в них и залог развития и отношение к человеку.
Я что-то не понял, где в этих цифрах отношение к человеку? Вы как ФАФ все равно, по которому если предпосылки, по его мнению противоречат самому результату, то надо глядеть на предпосылки. Поясню. Есть прямые результаты по алкоголизации, описанные не ПЕРЕСОМ а врачами, там и про детский алкоголизм и про все прелести. Все, тут нечего обсуждать, можно только заявить, что это вранье. ВМесто этого ФАФ тащит косвенные данные - уровень потребления. Но беда не в литрах на душу населения, беда в результатах этих литров. Да. при сходных условиях большие литры вроде должны приносить большие беды - но раз этого нет. нетрудно предположить почему это не так. Так, для ясности просто, потому что еше раз, результаты алкоголизации описаны непосредственно.
То же и с отношением к людям. Вы про чье отношение? Царя, помещиков, буржуев? интеллигенции? Так нам это известно без всякой лабуды про число инженеров, потребных для обслуживания импортной промышленности на территории России. КМ не читали? И про отношение царя там было, и про ненависть к низам, и про зверства в войну, все было показано НЕПОСРЕДСТВЕННО. Именно про отношение к людям.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (04.02.2009 09:39:13)
Дата 04.02.2009 13:33:56

Re: Если честно,...

>> числа специалистов в РИ, особенно инженеров, медиков и педагогов. На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми. Если уж опровергать, то именно эти цифры. Ибо в них и залог развития и отношение к человеку.
> Я что-то не понял, где в этих цифрах отношение к человеку?
А медиков и педагогов готовили просто так, от нечего делать, а не для людей?

> Вы как ФАФ все равно, по которому если предпосылки, по его мнению противоречат самому результату, то надо глядеть на предпосылки.
Даже если у нас плохой результат, но есть хорошие предпосылки - то это дорогого стоит.

> Поясню. Есть прямые результаты по алкоголизации, описанные не ПЕРЕСОМ а врачами, там и про детский алкоголизм и про все прелести. Все, тут нечего обсуждать, можно только заявить, что это вранье.
Что именно вранье? Что за десять лет до этого в РИ выпускалось много медиков? Так это никто и не утверждает.

> ВМесто этого ФАФ тащит косвенные данные - уровень потребления. Но беда не в литрах на душу населения, беда в результатах этих литров. Да. при сходных условиях большие литры вроде должны приносить большие беды - но раз этого нет. нетрудно предположить почему это не так. Так, для ясности просто, потому что еше раз, результаты алкоголизации описаны непосредственно.
И? Да, были проблемы, никто не спорит. Вопрос в том, решались ли они, или если хотите, создавались л предпоылки для решения?

> То же и с отношением к людям. Вы про чье отношение? Царя, помещиков, буржуев? интеллигенции? Так нам это известно без всякой лабуды про число инженеров, потребных для обслуживания импортной промышленности на территории России. КМ не читали? И про отношение царя там было, и про ненависть к низам, и про зверства в войну, все было показано НЕПОСРЕДСТВЕННО. Именно про отношение к людям.
И что там такого особенно зверского, чего, скажем, не было в СССР в трудные периоды?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.02.2009 13:33:56)
Дата 04.02.2009 16:28:50

Re: Если честно,...

>>> числа специалистов в РИ, особенно инженеров, медиков и педагогов. На фоне этого роста все видимые проблемы в технике, здравоохранении и образовании не кажутся нерешаемыми. Если уж опровергать, то именно эти цифры. Ибо в них и залог развития и отношение к человеку.
>> Я что-то не понял, где в этих цифрах отношение к человеку?
>А медиков и педагогов готовили просто так, от нечего делать, а не для людей?
А это не имеет значения, если к людям отнсились как к быдлу и источнику наживы, готовили ли для них врачей или нет.
>> Вы как ФАФ все равно, по которому если предпосылки, по его мнению противоречат самому результату, то надо глядеть на предпосылки.
>Даже если у нас плохой результат, но есть хорошие предпосылки - то это дорогого стоит.
Да что ж там хорошего? Много пили, для тех времен это было много, пили дети. это вообще плохо.
>> Поясню. Есть прямые результаты по алкоголизации, описанные не ПЕРЕСОМ а врачами, там и про детский алкоголизм и про все прелести. Все, тут нечего обсуждать, можно только заявить, что это вранье.
>Что именно вранье? Что за десять лет до этого в РИ выпускалось много медиков? Так это никто и не утверждает.
Это - оценки врачей. приводимые Пересом.
>> ВМесто этого ФАФ тащит косвенные данные - уровень потребления. Но беда не в литрах на душу населения, беда в результатах этих литров. Да. при сходных условиях большие литры вроде должны приносить большие беды - но раз этого нет. нетрудно предположить почему это не так. Так, для ясности просто, потому что еше раз, результаты алкоголизации описаны непосредственно.
>И? Да, были проблемы, никто не спорит. Вопрос в том, решались ли они, или если хотите, создавались л предпоылки для решения?
Нет, вопрос не в том. Эти проблемы не от кого то там достались, это следствие "недостатков" строя. Если перступник создал предпосылки для "исправления" своего преступления это самого преступления никак не отменяет. Тем более, что он еще чего-нибудь попутно натворит.
>> То же и с отношением к людям. Вы про чье отношение? Царя, помещиков, буржуев? интеллигенции? Так нам это известно без всякой лабуды про число инженеров, потребных для обслуживания импортной промышленности на территории России. КМ не читали? И про отношение царя там было, и про ненависть к низам, и про зверства в войну, все было показано НЕПОСРЕДСТВЕННО. Именно про отношение к людям.
>И что там такого особенно зверского, чего, скажем, не было в СССР в трудные периоды?
Читайте, Советская Цивилизация. Гражданская война..., рекомендую.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (04.02.2009 16:28:50)
Дата 04.02.2009 17:57:01

Re: Если честно,...

>> А медиков и педагогов готовили просто так, от нечего делать, а не для людей?
> А это не имеет значения, если к людям отнсились как к быдлу и источнику наживы, готовили ли для них врачей или нет.
Это имеет значение в любом случае. Если у нас увеличивается выпуск ветеринаров, то рабочая и мясомолочная скотина будет меньше болеть, даже если мы ее разводим и не из любви к животным.

>>> Вы как ФАФ все равно, по которому если предпосылки, по его мнению противоречат самому результату, то надо глядеть на предпосылки.
>> Даже если у нас плохой результат, но есть хорошие предпосылки - то это дорогого стоит.
> Да что ж там хорошего? Много пили, для тех времен это было много, пили дети. это вообще плохо.
Никто не говорит что это хорошо. Речь о мерах противодействия. Да, стоило завязывать с экспансионизмом и бросить все высвободившиеся ресурсы на улучшение социальной сферы. Но это не отменяет ого, что и при экспансионизме ресурсы в социальную сферу направлялись весьма заметные.

>>> Поясню. Есть прямые результаты по алкоголизации, описанные не ПЕРЕСОМ а врачами, там и про детский алкоголизм и про все прелести. Все, тут нечего обсуждать, можно только заявить, что это вранье.
>> Что именно вранье? Что за десять лет до этого в РИ выпускалось много медиков? Так это никто и не утверждает.
> Это - оценки врачей. приводимые Пересом.
Я не возражаю против этих оценок. Но я не понимаю, что именно вранье.

>> И? Да, были проблемы, никто не спорит. Вопрос в том, решались ли они, или если хотите, создавались л предпоылки для решения?
> Нет, вопрос не в том. Эти проблемы не от кого то там достались, это следствие "недостатков" строя. Если перступник создал предпосылки для "исправления" своего преступления это самого преступления никак не отменяет. Тем более, что он еще чего-нибудь попутно натворит.
Каждый строй что-то творит в т.ч. и попутно, не в одном, так в другом. Однако если преступник сознательно создает предпосылки для исправления своего преступления, то его трудно назвать рецидивистом (т.е. злостным) и уж тем более не стоит казнить его способом, опасным для жизни многих людей.

>> И что там такого особенно зверского, чего, скажем, не было в СССР в трудные периоды?
> Читайте, Советская Цивилизация. Гражданская война..., рекомендую.
Спасибо читал. Гражданская здесь вообще не к месту, т.к. и уровень зверств был весьма велик с обоих сторон, и речь в целом идет о РИ. А вот об особых зверствах до революций я чего-то не помню.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.02.2009 17:57:01)
Дата 04.02.2009 20:34:18

Re: Если честно,...

>>> А медиков и педагогов готовили просто так, от нечего делать, а не для людей?
>> А это не имеет значения, если к людям отнсились как к быдлу и источнику наживы, готовили ли для них врачей или нет.
>Это имеет значение в любом случае. Если у нас увеличивается выпуск ветеринаров, то рабочая и мясомолочная скотина будет меньше болеть, даже если мы ее разводим и не из любви к животным.
Это имеет значение "вообще", а не для вопроса об отношении к человеку, который уже раскрыт непосредственно.
>>>> Вы как ФАФ все равно, по которому если предпосылки, по его мнению противоречат самому результату, то надо глядеть на предпосылки.
>>> Даже если у нас плохой результат, но есть хорошие предпосылки - то это дорогого стоит.
>> Да что ж там хорошего? Много пили, для тех времен это было много, пили дети. это вообще плохо.
>Никто не говорит что это хорошо. Речь о мерах противодействия. Да, стоило завязывать с экспансионизмом и бросить все высвободившиеся ресурсы на улучшение социальной сферы. Но это не отменяет ого, что и при экспансионизме ресурсы в социальную сферу направлялись весьма заметные.
Под экспансионизмом что подразумевается? Увеличение присутствия русских паразитов в парижских кабаках и борделях? Или Вы уже приняли теории ФАФа?
А из чего следует, что ресурсы были заметные, и следует ли из чего-нибудь, что они были достаточные?
>>>> Поясню. Есть прямые результаты по алкоголизации, описанные не ПЕРЕСОМ а врачами, там и про детский алкоголизм и про все прелести. Все, тут нечего обсуждать, можно только заявить, что это вранье.
>>> Что именно вранье? Что за десять лет до этого в РИ выпускалось много медиков? Так это никто и не утверждает.
>> Это - оценки врачей. приводимые Пересом.
>Я не возражаю против этих оценок. Но я не понимаю, что именно вранье.
Да нет никакого вранья. Я говорю. что оценки врачей нельзя отменить данными о количестве потребленного алкоголя. А оспорить выволд об алкоголизации можно ТОЛЬКО объявив ЭТИ ОЦЕНКИ враньем. Вроде теперь должно быть понятно...
>>> И? Да, были проблемы, никто не спорит. Вопрос в том, решались ли они, или если хотите, создавались л предпоылки для решения?
>> Нет, вопрос не в том. Эти проблемы не от кого то там достались, это следствие "недостатков" строя. Если перступник создал предпосылки для "исправления" своего преступления это самого преступления никак не отменяет. Тем более, что он еще чего-нибудь попутно натворит.
>Каждый строй что-то творит в т.ч. и попутно, не в одном, так в другом. Однако если преступник сознательно создает предпосылки для исправления своего преступления, то его трудно назвать рецидивистом (т.е. злостным) и уж тем более не стоит казнить его способом, опасным для жизни многих людей.
Преступник просто отстреливался при задержании...
Скажем так, преступлнение обвиняемого - в том, что он существовал для удовлетворения потребности паразитов сосать кровь. И мне даже не важна особо разница между кровососом, который просаживал в париже все, и тем, что может быть даже большую часть "инвестировал" в дальнейший паразитизм. Отсюда и голодные керстьянские дети и "фабричный ад на замле" и отсюда ясно. что пока этого преступника не клюнет в зад, он будет плодить и сифилис и алкоголизм и прочую мерзость. Даже целенаправленные усилия властей СССР вытащить людей к свету, к образованию, уровнять их немного дали за ограниченный период времени (ограниченный, но немалый, 70 лет) ограниченный результат. Когда же часть только этих целей преследуется так, между делом, да и еще с раздумьями, а оно надо ли народу то, образование, не лучше ли будут слушать царя батюшку темные безграммотные люди, то результат будет просто отвратительным.
>>> И что там такого особенно зверского, чего, скажем, не было в СССР в трудные периоды?
>> Читайте, Советская Цивилизация. Гражданская война..., рекомендую.
>Спасибо читал.
Видим подзабыли.
>Гражданская здесь вообще не к месту,
Я про книгу с этим названием, там не только про время гражданской войны.
>т.к. и уровень зверств был весьма велик с обоих сторон, и речь в целом идет о РИ. А вот об особых зверствах до революций я чего-то не помню.
Во время первой революции, СГ это вопрос обжевывал применительно к причинам накала страстей во второй. Зверства другой стороны никак не опровергают... а, короче освежите в памяти, там довольно качественно написано.
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (04.02.2009 16:28:50)
Дата 04.02.2009 16:33:54

Re: Если честно,...


>>Даже если у нас плохой результат, но есть хорошие предпосылки - то это дорогого стоит.
>Да что ж там хорошего? Много пили, для тех времен это было много, пили дети. это вообще плохо.

Не соизволите ли уточнить "много" по сравнению с кем? С СССР? С окружающими Россию европейскими странами?
От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 16:33:54)
Дата 04.02.2009 17:52:05

Re: Если честно,...

>
>Не соизволите ли уточнить "много" по сравнению с кем? С СССР? С окружающими Россию европейскими странами?
По сравнению с количеством, которое могло быть относительно безопасным для тех людей при той кормежке.
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (04.02.2009 17:52:05)
Дата 04.02.2009 17:57:24

Re: Если честно,...

>>
>>Не соизволите ли уточнить "много" по сравнению с кем? С СССР? С окружающими Россию европейскими странами?
>По сравнению с количеством, которое могло быть относительно безопасным для тех людей при той кормежке.

Какая тогда из Вашего софистического определения последует оценка потребления алкоголя в СССР?
От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 17:57:24)
Дата 04.02.2009 20:35:44

ВЫ что, гуманитарий??


>Какая тогда из Вашего софистического определения
Это физиологическое определение, практически техническое, то есть самое то.
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (04.02.2009 20:35:44)
Дата 04.02.2009 21:23:38

То есть ответить на простой вопрос не под силу... жаль (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (04.02.2009 13:33:56)
Дата 04.02.2009 14:06:05

Re: Нет факта без контекста (и постулатов)

Врачи в большой части были земскими. Это в основном подвижники. Почему же земство вошло в такой конфликт с правительством? Именно потому, что был сифилис, а государство не действовало адекватно.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 14:06:05)
Дата 04.02.2009 15:06:23

Тут не спорю

> Врачи в большой части были земскими. Это в основном подвижники. Почему же земство вошло в такой конфликт с правительством? Именно потому, что был сифилис, а государство не действовало адекватно.

Только очень уж все это напоминает ситуацию в СССР, с той же экологией, к примеру. Тоже ведь крику об экоциде хватало и нельзя сказать, что все на самом деле было гламурно. Так что вопрос об общей оптимальности, вроде бы неадекватных в конкретной сфере действий, открыт.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (04.02.2009 15:06:23)
Дата 04.02.2009 16:52:59

Re: Невозможно найти адекватные действия, когда порочные круги складываются в

систему. Они все неадекватны, самые мудрые. Ситуация редкая и поучительная. Недаром Вебер выучил русский язык, чтобы в ней разбираться. Надо читать министров тех лет, особенно МВД.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:52:59)
Дата 04.02.2009 18:13:33

Вот о чем и речь, причем похоже ситуация с порочныи кругами у нас уже

третий раз вызревает. Интересно, а когда именно РИ споткнулась необратимо? В 189-ых?
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (04.02.2009 18:13:33)
Дата 04.02.2009 18:30:24

Re: С конца XIX века без общественной науки уже справиться было нельзя

а в России была не наука, а общественная натурфилософия. Выросла из литературы ("шинели Гоголя"). Знания уже явно не хватало. Как и в 80-е годы.
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 18:30:24)
Дата 05.02.2009 11:30:59

Снова без доказательств и обоснований? Надо принимать на веру?

>а в России была не наука, а общественная натурфилософия. Выросла из литературы ("шинели Гоголя"). Знания уже явно не хватало.

Пожалуйста обоснуйте Ваше утверждение об отсталости общественной науки в России, в сравнении, например со "знающей" общественной наукой СССР в 30-50-х годах.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 18:30:24)
Дата 04.02.2009 18:41:12

А с какого момента можно считать, что запад прошел этап становления

>а в России была не наука, а общественная натурфилософия. Выросла из литературы ("шинели Гоголя"). Знания уже явно не хватало. Как и в 80-е годы.

общественной науки и перешел на этап активного инжениринга на научной основе? 193-х? Раньше?
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (04.02.2009 18:41:12)
Дата 05.02.2009 00:27:37

Re: С момента научной революции

Уже Гоббс и Локк из своих моделей (человека и общества) выводили технологии. А Локк обосновал право на изъятие земли у индейцев. Да и Мальтуса можно считать технологом.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (04.02.2009 18:13:33)
Дата 04.02.2009 18:25:28

Re: Вот о...

>третий раз вызревает. Интересно, а когда именно РИ споткнулась необратимо? В 189-ых?

Вот интересно о какой необратимости речь? Даже неистовый в своем желании революции и гражданской войны Ленин во время первой мировой не верил, что революция произойдет в раньше чем через 20-30 лет. Вот цитата из его выступления в Швейцарии 9 (22) января 1917 года: "Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции". То предопределенности никакой не было даже тогда! Оно и понятно, не удался бы феральский заговор и не случилось бы великой октябрьской... Ленин-то это прекрасно понимал. А Вы?
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 18:25:28)
Дата 04.02.2009 18:32:34

О необратимости выхода из кризиса в ходе разрыва непрерывности

>> третий раз вызревает. Интересно, а когда именно РИ споткнулась необратимо? В 189-ых?
>
> Вот интересно о какой необратимости речь? Даже неистовый в своем желании революции и гражданской войны Ленин во время первой мировой не верил, что революция произойдет в раньше чем через 20-30 лет. Вот цитата из его выступления в Швейцарии 9 (22) января 1917 года: "Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции". То предопределенности никакой не было даже тогда! Оно и понятно, не удался бы феральский заговор и не случилось бы великой октябрьской... Ленин-то это прекрасно понимал. А Вы?
А я не понимаю. Точнее понимаю, что если правтельство не может задавить революционное движение быстро и качественно, то оно сидит на вулкане и прогнозы на несколько десятков лет ничего не стоят.
От Сепулька
К Вячеслав (04.02.2009 18:32:34)
Дата 04.02.2009 22:49:34

Re: О необратимости...

>> Вот интересно о какой необратимости речь? Даже неистовый в своем желании революции и гражданской войны Ленин во время первой мировой не верил, что революция произойдет в раньше чем через 20-30 лет. Вот цитата из его выступления в Швейцарии 9 (22) января 1917 года: "Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции".

Самое интересное, что этот факт опровергает "теорию" о том, что Ленина привело к власти руководство Британии. Т.к. иначе в январе 1917(! - т.е. когда верхушечный переворот уже был полностью подготовлен) он бы говорил совсем другие слова.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (04.02.2009 22:49:34)
Дата 04.02.2009 22:54:00

а если сначала подумать , а потом сказать? (-)
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 22:54:00)
Дата 04.02.2009 22:55:43

"Подумать" - это значит согласиться с ФАФом? (-)
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (04.02.2009 22:55:43)
Дата 05.02.2009 00:28:39

Подумать - это значит не ляпить откровенные глупости (-)
От Durga
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 00:28:39)
Дата 05.02.2009 00:40:34

Ну может вы нам расскажете?

Привет
*** не надо путать Родину с начальством!
От Ф.А.Ф.
К Durga (05.02.2009 00:40:34)
Дата 05.02.2009 00:59:52

о чем? (-)
От Durga
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 00:59:52)
Дата 05.02.2009 02:05:26

Ну.. чем не права Сепулька?

Привет

Ну.. чем не права Сепулька?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Вячеслав
К Durga (05.02.2009 02:05:26)
Дата 05.02.2009 03:11:01

Разумеется, Сепулька абсолютно не права

есть такие теории которые в принципе неопровержимы и это как раз одна из них
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (05.02.2009 03:11:01)
Дата 05.02.2009 10:50:50

А вы хотите доказать правоту высказывания Сепульки? поробуйте (-)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 10:50:50)
Дата 05.02.2009 11:41:56

А Вы дадите те критерии с которыми сами будите согласны? (-)
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (05.02.2009 11:41:56)
Дата 05.02.2009 11:55:30

Безусловно!

Вот если, например, Вы докажете, что большевики и другие революционеры сами зарабатывали себе на жизнь, а не получали деньги от английских фирм (как о том свидетельствуют источники), я сниму тезис об их подрывной деятельности против России, осуществляемой под заказ из-за рубежа.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 11:55:30)
Дата 05.02.2009 12:03:05

Не подойдет, т.к.


> Вот если, например, Вы докажете, что большевики и другие революционеры сами зарабатывали себе на жизнь, а не получали деньги от английских фирм (как о том свидетельствуют источники), я сниму тезис об их подрывной деятельности против России, осуществляемой под заказ из-за рубежа.
тезис об аглицкой руководящей роле и родился из факта финансирования. Устроит ли Вас доказательство того, что платили не только англичане?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (05.02.2009 12:03:05)
Дата 05.02.2009 12:18:09

Re: Не подойдет,...


>> Вот если, например, Вы докажете, что большевики и другие революционеры сами зарабатывали себе на жизнь, а не получали деньги от английских фирм (как о том свидетельствуют источники), я сниму тезис об их подрывной деятельности против России, осуществляемой под заказ из-за рубежа.

>тезис об аглицкой руководящей роле и родился из факта финансирования. Устроит ли Вас доказательство того, что платили не только англичане?

Главный тезис о том, что революционное движение организовывалось и в значительной части финансировалось из-за рубежа. тем самым мы говорим об агентурной деятельности "пламенных революционеров".

Если этот тезис принимается, то далее идет обоснование/опровержение преобладающего участия Британии в организации рев. движения.

На каждом этапе с тезисом можно не согласиться и на факта его опровергнуть, если получится :)
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 12:18:09)
Дата 05.02.2009 19:59:30

Re: Не подойдет,...


>Главный тезис о том, что революционное движение организовывалось и в значительной части финансировалось из-за рубежа. тем самым мы говорим об агентурной деятельности "пламенных революционеров".

Ну и что? Если они взяли, это не значит, что потом должны были отдать))) Т.е. те, кто давал, возможно, так и думали, что отдадут натурой, но ошиблись в расчетах. Не отдали.

От Ф.А.Ф.
К Н.Н. (05.02.2009 19:59:30)
Дата 06.02.2009 01:29:37

Re: Не подойдет,...


>>Главный тезис о том, что революционное движение организовывалось и в значительной части финансировалось из-за рубежа. тем самым мы говорим об агентурной деятельности "пламенных революционеров".
>
>Ну и что? Если они взяли, это не значит, что потом должны были отдать))) Т.е. те, кто давал, возможно, так и думали, что отдадут натурой, но ошиблись в расчетах. Не отдали.

не ошиблись - отдали. Сначала расплачивались миллионами жизней умерших от голода, потом - основным пушечным мясом для второй мировой. А потом, когда наступила другая эпоха - по тихому сконструированную колонию (СССР) разобрали по частям. Независимые страны так не погибают...
От Н.Н.
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 01:29:37)
Дата 06.02.2009 18:47:39

Re: разбаловала Вас советская власть!


если всерьез считате, что покоренные народы живут так, как Вы жили в СССР.
От Durga
К Н.Н. (06.02.2009 18:47:39)
Дата 07.02.2009 00:25:07

Избалованы по страшному, не говори.

Откормили их в тепле и сытости на свою беду.
От А.Б.
К Н.Н. (06.02.2009 18:47:39)
Дата 06.02.2009 19:39:31

Re: Нда.

>если всерьез считате, что покоренные народы живут так, как Вы жили в СССР.

Я бы дорого дал, мадмуазель, чтобы эти покоренные народы получили возможность вам лично и без купюр выразить свое мнение, но так - чтобы не затронуть этим высказыванием никого кроме подобно вам мыслящих.

Жаль, что это совершенно невозможно. :)

Поэтому тем народам придется давать отпор. В грубой форме.
От Durga
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 01:29:37)
Дата 06.02.2009 02:03:37

Re: Не подойдет,...

Привет

>не ошиблись - отдали. Сначала расплачивались миллионами жизней умерших от голода,

И кому зачем может понадобиться такая плата? В карман не положишь?

> потом - основным пушечным мясом для второй мировой. А потом, когда наступила другая эпоха - по тихому сконструированную колонию (СССР) разобрали по частям. Независимые страны так не погибают...

Так вы вроде говорили что независимых стран уже век как нет? Но ведь не каждую страну разбирают по частям?
От Ф.А.Ф.
К Durga (06.02.2009 02:03:37)
Дата 06.02.2009 02:15:50

Re: Не подойдет,...

>Привет

>>не ошиблись - отдали. Сначала расплачивались миллионами жизней умерших от голода,
>
>И кому зачем может понадобиться такая плата? В карман не положишь?

Очень даже положишь. Сначала поработили народ, создав советского человека при помощи голода, а потом использовали его в качестве пушечного мяса.

>> потом - основным пушечным мясом для второй мировой. А потом, когда наступила другая эпоха - по тихому сконструированную колонию (СССР) разобрали по частям. Независимые страны так не погибают...
>
>Так вы вроде говорили что независимых стран уже век как нет? Но ведь не каждую страну разбирают по частям?

не каждую, а только ту, которую надо разобрать. Политическая система СССР была авторитарной. Для метрополии это давало много преимуществ, но и мело и очень опасную грань. Передающим звеном между метрополией и колонией было буквально несколько человек (узкое руководство). В случае их перевербовки (запугивания, убийства) ресурс мог в считанные дни оказаться в руках американцев.
Одной из причин кровавых тасовок советского руководства в 30-е - 40-е годы было стремление маскировать и блокировать пути к реальным иерархическим узлам (близкому окружению члена «узкого руководства»).
С середины 50-х годов такая метода уже не использовалась (почему – отдельный интересный разговор). Главное, что преграды на пути к иерархическим узлам системы управления Советского Союза, уже не были непроходимы. Американцы незамедлительно это почувствовали и не преминули воспользоваться сложившимся положением. К 70-м годам для Британии уже стало очевидно: еще десятилетие-полтора и ресурс может быть перехвачен.
Началась подготовка к отступлению с боями (собственно англичане отступают перед США по всему миру). Выход – использование специфического национально-государственного деления СССР – напрашивался сам собой. Сам принцип деления страны на союзные республики изначально был внедрен для блокирования любой возможности возрождения субъектности страны. И нужен был только для этого.
Запущенный в 80-е годам процесс децентрализации позволил британцам вновь спутать схему иерархических связей в системе управления подконтрольной территорией и ликвидировать опасность перехвата ресурса целиком.
США удалось лишь вгрызться в Грузию, прикаспийский регионом и прибалтику. Основные территории остались под контролем Британии.
От Durga
К Ф.А.Ф. (06.02.2009 02:15:50)
Дата 06.02.2009 02:29:45

Re: Не подойдет,...

Привет
>>Привет
>
>>>не ошиблись - отдали. Сначала расплачивались миллионами жизней умерших от голода,
>>
>>И кому зачем может понадобиться такая плата? В карман не положишь?
>
>Очень даже положишь. Сначала поработили народ, создав советского человека при помощи голода, а потом использовали его в качестве пушечного мяса.

А если бы они не поработили, то соответственно нельзя было бы использовать народ в качестве пушечного мяса? И тогда - что? Советский народ не стал бы воевать, а сдался? Или как нибудб особо хорошо бы воевал?

>>> потом - основным пушечным мясом для второй мировой. А потом, когда наступила другая эпоха - по тихому сконструированную колонию (СССР) разобрали по частям. Независимые страны так не погибают...
>>
>>Так вы вроде говорили что независимых стран уже век как нет? Но ведь не каждую страну разбирают по частям?
>
>не каждую, а только ту, которую надо разобрать. Политическая система СССР была авторитарной. Для метрополии это давало много преимуществ, но и мело и очень опасную грань. Передающим звеном между метрополией и колонией было буквально несколько человек (узкое руководство). В случае их перевербовки (запугивания, убийства) ресурс мог в считанные дни оказаться в руках американцев.
>Одной из причин кровавых тасовок советского руководства в 30-е - 40-е годы было стремление маскировать и блокировать пути к реальным иерархическим узлам (близкому окружению члена «узкого руководства»).
>С середины 50-х годов такая метода уже не использовалась (почему – отдельный интересный разговор). Главное, что преграды на пути к иерархическим узлам системы управления Советского Союза, уже не были непроходимы. Американцы незамедлительно это почувствовали и не преминули воспользоваться сложившимся положением. К 70-м годам для Британии уже стало очевидно: еще десятилетие-полтора и ресурс может быть перехвачен.
>Началась подготовка к отступлению с боями (собственно англичане отступают перед США по всему миру). Выход – использование специфического национально-государственного деления СССР – напрашивался сам собой. Сам принцип деления страны на союзные республики изначально был внедрен для блокирования любой возможности возрождения субъектности страны. И нужен был только для этого.
>Запущенный в 80-е годам процесс децентрализации позволил британцам вновь спутать схему иерархических связей в системе управления подконтрольной территорией и ликвидировать опасность перехвата ресурса целиком.
>США удалось лишь вгрызться в Грузию, прикаспийский регионом и прибалтику. Основные территории остались под контролем Британии.

То есть все вы рассматриваете через призму борьбы США и Британии за влияние? Соответственно пронатовские страны - бывшие республики - они под США, а остальные под Британией?
От Ф.А.Ф.
К Durga (06.02.2009 02:29:45)
Дата 06.02.2009 02:48:02

Re: Не подойдет,...

>>Очень даже положишь. Сначала поработили народ, создав советского человека при помощи голода, а потом использовали его в качестве пушечного мяса.
>
>А если бы они не поработили, то соответственно нельзя было бы использовать народ в качестве пушечного мяса? И тогда - что? Советский народ не стал бы воевать, а сдался? Или как нибудб особо хорошо бы воевал?

Трудно сказать как бы было, т.к. была бы совсем иная конфигурация сил. Но если мы берем первую мировую войну, то потери французов, англичан, немцев и русских были примерно одинаковы. Россия была достаточно независима, чтобы организовать свое участие в войне таким образом, чтобы не расходовать человеческий ресурс на порядок больше, чем остальные. Чего не скажешь, о жертвах, которые принес Советский народ в ВОВ по сравнению с той же Британией. Германия также была аутсайдером, но ее совокупные потери не в пример ниже.


>>США удалось лишь вгрызться в Грузию, прикаспийский регионом и прибалтику. Основные территории остались под контролем Британии.
>
>То есть все вы рассматриваете через призму борьбы США и Британии за влияние?

Именно так. Хотя сами географические обозначения (США, Британия) достаточно условны. Под ними подразумеваются американский и британский департаменты со своими ресурсами.

>Соответственно пронатовские страны - бывшие республики - они под США, а остальные под Британией?

Ваш перефраз был бы упрощением. Рекомендую воспринять тезис так, как я его озвучил
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 12:18:09)
Дата 05.02.2009 16:14:56

Re: Не подойдет,...

> Главный тезис о том, что революционное движение организовывалось и в значительной части финансировалось из-за рубежа. тем самым мы говорим об агентурной деятельности "пламенных революционеров".
Уже не так все просто, организовывалось и финансировалось - заметно разные вещи, хотя зачастую и связанные. По крайней мере тезис об организации прямо не следует из финансирования. Опять же "из-за рубежа" - весьма расплывчатое понятие, одно дело когда организаторами являются свои же эммигранты, а другое, когда иностранные спецслужбы.

> Если этот тезис принимается, то далее идет обоснование/опровержение преобладающего участия Британии в организации рев. движения.
А с какой стати его вот так сразу принимать, да еще в неконкретном виде?
> На каждом этапе с тезисом можно не согласиться и на факта его опровергнуть, если получится :)
Невозможно опровергнуть тезис о влияние заграницы. А вот об участие конкретных организаций - вполне можно оповергнуть или подтвердить. У Вас о чем именно речь?
От Ф.А.Ф.
К Durga (05.02.2009 02:05:26)
Дата 05.02.2009 02:08:21

Re: Ну.. чем...

>Привет

>Ну.. чем не права Сепулька?

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
А чем, Вы считаете она права и почему?

напомню ее слова: "Самое интересное, что этот факт опровергает "теорию" о том, что Ленина привело к власти руководство Британии. Т.к. иначе в январе 1917(! - т.е. когда верхушечный переворот уже был полностью подготовлен) он бы говорил совсем другие слова"
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (04.02.2009 18:32:34)
Дата 04.02.2009 18:40:21

Re: О необратимости...

>>> третий раз вызревает. Интересно, а когда именно РИ споткнулась необратимо? В 189-ых?
>>
>> Вот интересно о какой необратимости речь? Даже неистовый в своем желании революции и гражданской войны Ленин во время первой мировой не верил, что революция произойдет в раньше чем через 20-30 лет. Вот цитата из его выступления в Швейцарии 9 (22) января 1917 года: "Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции". То предопределенности никакой не было даже тогда! Оно и понятно, не удался бы феральский заговор и не случилось бы великой октябрьской... Ленин-то это прекрасно понимал. А Вы?
>А я не понимаю. Точнее понимаю, что если правтельство не может задавить революционное движение быстро и качественно, то оно сидит на вулкане и прогнозы на несколько десятков лет ничего не стоят.

Пессимизм Ленина в начале 1917 года в отношении перспектив революции понятен. Германия, как казалось, должна была скоро пасть под натиском союзников. Россия оказывалась победителем и революционерам там ничего не светило, вернее светила только виселица.
Это, не верящему в чудодейственную силу "объективных" предпосылок" Ленину казалось наиболее вероятным развитием событий.
Разве возможно предсказать удачный верхушечный переворот?
Я это к тому, что никакой предопределенности "с 1890-х" и пр не было. У России оставался реальный шанс выжить, но в самый последний момент враг оказался сильнее, хитрее, подготовленнее.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 18:40:21)
Дата 04.02.2009 18:53:11

Re: О необратимости...

> Пессимизм Ленина в начале 1917 года в отношении перспектив революции понятен. Германия, как казалось, должна была скоро пасть под натиском союзников. Россия оказывалась победителем и революционерам там ничего не светило, вернее светила только виселица.
Дело в том, что "торжество кровавой реакции царизма" (если под этим понимать не ярлвк, а реальное политическое состояние) тоже было бы весьма заметным разрывом на линии непрерывной либерализации РИ. Ибо число требуемых висилиц было бы очень велико и чревато международными скандалами, экономическими блокадами и т.п.

> Это, не верящему в чудодейственную силу "объективных" предпосылок" Ленину казалось наиболее вероятным развитием событий.
> Разве возможно предсказать удачный верхушечный переворот?
В стране где спецслужбы непонятно на кого работают? Не, конкретный переворот, разумеется не предскажешь, а вот перевот вообще становится сверхвероятным.

>Я это к тому, что никакой предопределенности "с 1890-х" и пр не было. У России оставался реальный шанс выжить, но в самый последний момент враг оказался сильнее, хитрее, подготовленнее.
Если бы дело было в последнем моменте, то в России революция случилась бы не когда армия рубилась с немцами в Белоруссии и Прибалтике, а после неудачного штурма Дели и больших потерь армии от малярии в долинах Тигра и Ефрата.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (04.02.2009 18:53:11)
Дата 04.02.2009 19:05:51

Re: О необратимости...

>> Пессимизм Ленина в начале 1917 года в отношении перспектив революции понятен. Германия, как казалось, должна была скоро пасть под натиском союзников. Россия оказывалась победителем и революционерам там ничего не светило, вернее светила только виселица.
>Дело в том, что "торжество кровавой реакции царизма" (если под этим понимать не ярлвк, а реальное политическое состояние) тоже было бы весьма заметным разрывом на линии непрерывной либерализации РИ. Ибо число требуемых висилиц было бы очень велико и чревато международными скандалами, экономическими блокадами и т.п.

Ну почему же? Основная часть отморозков-революционеров к началу первой мировой уже либо наглухо сидело в северных ссылках, либо за границей. Крупных терактов уже не совершалось. То есть репрессивная политика в их отношении революционного движения оказалась эффективной. Конечно, оставались еще высокопоставленные заговорщики, но разве это не прогресс хотя бы по сравнению с 900-ми годами?
Атака предпринятая на заговорщиков в январе 1917 (арест рабочей группы ВПК) вполне могла завершиться разгромом и верхушечной оппозиции, то есть уничтожением любых надежд на революцию в России. (Именно поэтому, видимо, Ленин утратил надежды на ближайшее будущее) Но оперативный выигрыш врагов России в феврале предопределил исход схватки.


>>Я это к тому, что никакой предопределенности "с 1890-х" и пр не было. У России оставался реальный шанс выжить, но в самый последний момент враг оказался сильнее, хитрее, подготовленнее.
>Если бы дело было в последнем моменте, то в России революция случилась бы не когда армия рубилась с немцами в Белоруссии и Прибалтике, а после неудачного штурма Дели и больших потерь армии от малярии в долинах Тигра и Ефрата.

от этого революции не происходят...
От Борис
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 19:05:51)
Дата 05.02.2009 09:05:54

Один из ключевых моментов

>арест рабочей группы ВПК

Вот откуда она взялась? Коли все было в РИ так хорошо/неплохо/"уж_получше_чем_в_СССР"?

Вообще, почему снарядный голод удалось ликивдировать только в 1916? Почему вся эта мразь наживалась на войне, а когда ее от кормушки власть наконец-то отпихнула - те нанесли контрудар в виде Февраля?
От Ф.А.Ф.
К Борис (05.02.2009 09:05:54)
Дата 05.02.2009 10:50:05

Re: Один из...

>>арест рабочей группы ВПК
>
>Вот откуда она взялась? Коли все было в РИ так хорошо/неплохо/"уж_получше_чем_в_СССР"?

В СССР вообще все было замечательно. Там коммунисты сами себя свергли.
Это чтобы уничтожить независимое государство необходимо создавать в нем пятую колонну. А в колонии пятая колонна - сама власть.

>Вообще, почему снарядный голод удалось ликивдировать только в 1916? Почему вся эта мразь наживалась на войне, а когда ее от кормушки власть наконец-то отпихнула - те нанесли контрудар в виде Февраля?

Потому что за этой мразью стояла очень серьезная сила в лице гегемона тогдашнего мира.
От Борис
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 10:50:05)
Дата 05.02.2009 11:24:41

Отбросим Ваши привычные заклинания.

И в остатке получим, что как в СССР значительная часть высшей элиты в конце проявила себя изменниками и шкурниками (а другая - лопухами или растеряхами), так и в РИ на 70 лет раньше.
От Ф.А.Ф.
К Борис (05.02.2009 11:24:41)
Дата 05.02.2009 11:33:49

Ошиблись адресом. Заклинания у Вас.

>И в остатке получим, что как в СССР значительная часть высшей элиты в конце проявила себя изменниками и шкурниками (а другая - лопухами или растеряхами), так и в РИ на 70 лет раньше.

В остатке получаем, что управляющая элита Российской империи поголовно вырезана врагом и сопротивлялась до конца.
А колониальная администрация СССР в РФ лишь заняла хлебные посты согласно новому штатному расписанию.
От Борис
К Ф.А.Ф. (05.02.2009 11:33:49)
Дата 05.02.2009 11:41:46

Re: Ошиблись адресом....


>В остатке получаем, что управляющая элита Российской империи поголовно вырезана врагом и сопротивлялась до конца.

..."вступая в союзы с заказчиками" (С). А бизнес-элита наживалась себе на войне... Бедные...


>А колониальная администрация СССР в РФ лишь заняла хлебные посты согласно новому штатному расписанию.

Не нашлось новых большевиков, да. Пока.
От Борис
К Борис (05.02.2009 11:24:41)
Дата 05.02.2009 11:26:58

Т.е. если подходить с одной меркой к обеим империям, то

то "сами себя свергли" не только коммунисты в 1985-1992, но и национальная буржуазия (вкупе с высшей аристократией) в 1917.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 14:06:05)
Дата 04.02.2009 14:17:04

Re: Нет факта...

ЕМНИП, тогдашние земства немало сделали (прямо) для победы Февраля...
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (04.02.2009 14:17:04)
Дата 04.02.2009 16:49:31

Re: Скорее, это сделало царское правительство, в том числе начав удушение земств

своего последнего союзника.
От Iva
К Кравченко П.Е. (04.02.2009 09:39:13)
Дата 04.02.2009 10:02:30

Re: Если честно,...

Привет

>Я что-то не понял, где в этих цифрах отношение к человеку? Вы как ФАФ все равно, по которому если предпосылки, по его мнению противоречат самому результату, то надо глядеть на предпосылки. Поясню. Есть прямые результаты по алкоголизации, описанные не ПЕРЕСОМ а врачами, там и про детский алкоголизм и про все прелести. Все, тут нечего обсуждать, можно только заявить, что это вранье. ВМесто этого ФАФ тащит косвенные данные - уровень потребления. Но беда не в литрах на душу населения, беда в результатах этих литров. Да. при сходных условиях большие литры вроде должны приносить большие беды - но раз этого нет. нетрудно предположить почему это не так.

Чего нет? Не было детского алкоголизма в СССР? С родителями в СССР дети водку не пили?
Вы где жили в 70-е? Или вообще тогда еще не жили?

Рост душевого потребления в три раза - и последствия меньше :-))).

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (04.02.2009 10:02:30)
Дата 04.02.2009 16:30:37

Re: Если честно,...


>Чего нет? Не было детского алкоголизма в СССР? С родителями в СССР дети водку не пили?
>Вы где жили в 70-е? Или вообще тогда еще не жили?
С Вами не жил. как раз был ребенком, водку не пью до сизх пор, не слышал, чтобы кто-то пил из детей. О Вашей семье информации не имею.
>Рост душевого потребления в три раза - и последствия меньше :-))).

Да, а в чем проблема?
От Iva
К Кравченко П.Е. (04.02.2009 16:30:37)
Дата 04.02.2009 18:06:08

Re: Если честно,...

Привет

>>Чего нет? Не было детского алкоголизма в СССР? С родителями в СССР дети водку не пили?
>>Вы где жили в 70-е? Или вообще тогда еще не жили?
>С Вами не жил. как раз был ребенком, водку не пью до сизх пор, не слышал, чтобы кто-то пил из детей. О Вашей семье информации не имею.

Для нас было достаточно одного выезда в стройотряд под Волоколамск что бы это все увидеть. И посмотреть на некоторых одноклассников из пролетариата и их родителей.

>>Рост душевого потребления в три раза - и последствия меньше :-))).
>
>Да, а в чем проблема?

Объясните рост выпивки в три раза на душу - а последствия меньше?

По воспоминаниям моей бабушки до революции в их деревне пили трое - это означает, что на празничный стол только им рюмки ставили. А что бы напиться как в советские времена - у них такого вообще не было. Орловская область.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (04.02.2009 18:06:08)
Дата 04.02.2009 20:40:01

Так я не дождался Вашей ссылки на то место, где

я якобы сравнивал 13 год с 70. Ждемс.

>Для нас было достаточно одного выезда в стройотряд под Волоколамск что бы это все увидеть. И посмотреть на некоторых одноклассников из пролетариата и их родителей.
В строй отряды дети выезжали???

>Объясните рост выпивки в три раза на душу - а последствия меньше?
ВАм Перес привел вариант, чем не нравится.
>По воспоминаниям моей бабушки до революции в их деревне пили трое - это означает, что на празничный стол только им рюмки ставили. А что бы напиться как в советские времена - у них такого вообще не было. Орловская область.
Вот именно, бабушка Ивы против врачей Переса.
От Iva
К Кравченко П.Е. (04.02.2009 20:40:01)
Дата 04.02.2009 21:07:51

Re: Так я...

Привет

>я якобы сравнивал 13 год с 70. Ждемс.

так вы же не столь глупы - вы занимались манипуляцией - вы давали описание ситуации 1910 года без контрольного примера. Вызывая сравнения с ситуацией окружающей читателя ( 1970 был взят мной для примера).

>>Для нас было достаточно одного выезда в стройотряд под Волоколамск что бы это все увидеть. И посмотреть на некоторых одноклассников из пролетариата и их родителей.
>В строй отряды дети выезжали???

выезжали я и мои сокурсники и видели пьянство детей, проживавших в тех местах.

>>Объясните рост выпивки в три раза на душу - а последствия меньше?
>ВАм Перес привел вариант, чем не нравится.

пропустил не напомните где?

>>По воспоминаниям моей бабушки до революции в их деревне пили трое - это означает, что на празничный стол только им рюмки ставили. А что бы напиться как в советские времена - у них такого вообще не было. Орловская область.
>Вот именно, бабушка Ивы против врачей Переса.

так статистика за мою бабушку - в 1913 пили в три раза меньше, чем в 1980-х. не увидеть на улице пьяного - лежачего при СССР даже в Москве и Подмосковье - было без проблем.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (04.02.2009 21:07:51)
Дата 04.02.2009 21:33:50

Re: Так я...

>Привет

>>я якобы сравнивал 13 год с 70. Ждемс.
так ждемс.
>так вы же не столь глупы
Я вообе не глуп ))
> - вы занимались манипуляцией - вы давали описание ситуации 1910 года без контрольного примера.
Какой к черту контрольный пример, что вы несете? Ива зарезал свою бабушку, какой тут нужен пример, объясните!!! Не нужен, хватит нести ахинею.
>Вызывая сравнения с ситуацией окружающей читателя ( 1970 был взят мной для примера).
Довльно врать и изворачиваться. Если я не приводил сравнения, то значит вы наврали. Жду ...


>>>Объясните рост выпивки в три раза на душу - а последствия меньше?
>>ВАм Перес привел вариант, чем не нравится.
>
>пропустил не напомните где?
нет, там про качество спиртного, вес потребителя и кажется закуску.

>так статистика за мою бабушку - в 1913 пили в три раза меньше, чем в 1980-х. не увидеть на улице пьяного - лежачего при СССР даже в Москве и Подмосковье - было без проблем.
Статистика говорит только за потребление, мы же пр результат оного. Вам когда надоест запускать дурочку?
>Владимир
От Iva
К Кравченко П.Е. (04.02.2009 21:33:50)
Дата 04.02.2009 21:55:54

Re: Так я...

Привет

>>так статистика за мою бабушку - в 1913 пили в три раза меньше, чем в 1980-х. не увидеть на улице пьяного - лежачего при СССР даже в Москве и Подмосковье - было без проблем.
>Статистика говорит только за потребление, мы же пр результат оного. Вам когда надоест запускать дурочку?

А результат для СССР почитайте в статях 1985 года. Тогда их было много.


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (04.02.2009 21:55:54)
Дата 04.02.2009 23:04:48

Итак, Вы нагло соврали

отом. что я сравнивал 10 год с 70 и зажали извинения.
Успехов
От Iva
К Кравченко П.Е. (04.02.2009 23:04:48)
Дата 05.02.2009 07:53:21

Вы грамотный манипулятор

Привет

а по поводу описаний советских врачей - вам нечего саказать?


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (05.02.2009 07:53:21)
Дата 05.02.2009 11:17:01

Понятно, типа "держи вора"


> вам нечего саказать?
О чем можно говорить с вруном?
От Iva
К Iva (04.02.2009 21:07:51)
Дата 04.02.2009 21:16:03

Плюс

Привет

>>>По воспоминаниям моей бабушки до революции в их деревне пили трое - это означает, что на празничный стол только им рюмки ставили. А что бы напиться как в советские времена - у них такого вообще не было. Орловская область.
>>Вот именно, бабушка Ивы против врачей Переса.

А вы для контраста добавьте советских врачей 1985 ( начала антиалкогольной компании) для сравнения.

Владимир
От Iva
К Iva (04.02.2009 18:06:08)
Дата 04.02.2009 18:13:03

И походы по просторам нашей Родины

Привет

тоже давали возможность увидеть много "интересного".

Владимир
От Перес-Ясный
К Вячеслав (03.02.2009 14:27:32)
Дата 03.02.2009 22:17:33

цифры_надо_брать_не_у_придворных_агитаторов,

а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
Но там зарыто много тонкостей - например, росло число городских врачей,
вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
уезд, так и имела.
От Вячеслав
К Перес-Ясный (03.02.2009 22:17:33)
Дата 04.02.2009 01:48:36

Да я и не против

> а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
Прям вот каждый год ровно на 900 +-? А это из какого исследования? Т.е. цифры ФАФа навевающие на мысли об экспоненциальном росте числа специалистов - гарантированная лажа?

> Но там зарыто много тонкостей
Разумеется, тонкостей всегда много
> - например, росло число городских врачей,
Не сомневаюсь, что темпы роста числа городских врачей опережали темпы роста числа сельских
> вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
>населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
> спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
> уезд, так и имела.
А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (04.02.2009 01:48:36)
Дата 04.02.2009 14:02:11

Re: Дело не просто в динамике, а и в абсолютных величинах

Одно дело - создать систему, которая готовит в год 20 тыс. специалистов, другое - 500 тысяч. Экстраполяция тут не годится, это разные системы.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 14:02:11)
Дата 04.02.2009 14:48:35

Так абсолютные величины из воздуха не берутся, они следствие динамики

>Одно дело - создать систему, которая готовит в год 20 тыс. специалистов, другое - 500 тысяч. Экстраполяция тут не годится, это разные системы.
Из данных ФАФа следует, что была создана расширенно воспроизводящаяся система.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (04.02.2009 14:48:35)
Дата 04.02.2009 16:48:20

Re: Как же система могла быть расширенной

если она сама готовила революцию, которая ее пресекла? В том-то и дело, что для своего расширения (т.е. создания принципиально более широкой социальной базы) эта система была вынуждена пойти на конфликт с режимом. Интеллигенция в массе своей активно поддержала Февральскую революцию.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:48:20)
Дата 04.02.2009 18:19:21

А совки в массе поддержали перестройку и даже Ельцина

>если она сама готовила революцию, которая ее пресекла? В том-то и дело, что для своего расширения (т.е. создания принципиально более широкой социальной базы) эта система была вынуждена пойти на конфликт с режимом. Интеллигенция в массе своей активно поддержала Февральскую революцию.
Правильно, но тогда получается что дело не в конретном сифилисе, а в чем то более неуловимом. Грубо говоря в плохой пропаганде и контрпропаганде.
От Скептик
К Вячеслав (04.02.2009 18:19:21)
Дата 05.02.2009 00:42:55

не торопитесь сразу же принимать тезис Кара-Мурзы.

Мы уже видели , как один за другим тезисы Кара-Мурзы, котоыре казались самоочевидными не выдерживают никакой критики. Где же доказательства того, что интеллигенция в массе своей поддержала февральскую революцию. Очень интересно будет посмотреть , как Кара-Мурза этот тезис будет доказывать.
От Борис
К Скептик (05.02.2009 00:42:55)
Дата 05.02.2009 09:08:04

Ага, ага, выходит, не только в Перестройку, но и в Феврале

"интеллигенцию не спросили".

И чем тогда РИ в этом плане лучше СССР?
От Скептик
К Борис (05.02.2009 09:08:04)
Дата 05.02.2009 21:57:12

Еще как спросили

Российскую интеллигенцию спрашивали и, получив неудобный ответ, убивали.
От Борис
К Скептик (05.02.2009 21:57:12)
Дата 06.02.2009 09:15:32

Re: Еще как...

>Российскую интеллигенцию спрашивали и, получив неудобный ответ, убивали.

Убивали, во-первых, часто и за дело. Учитывая набитые карманы многих представителей прослойки убиваемых...

А во-вторых, если принять этот тезис, то тем более надо признать, что к ПМВ уже все было схвачено, и ладно бы только "союзниками". Взбрык царского правительства в виде оттирания от оборонной кормушки воров - получите Февраль в ответ.

Так что если обвинять СССР в продажности и подконтрольности элиты, то РИ тем более.
От Скептик
К Борис (06.02.2009 09:15:32)
Дата 06.02.2009 21:54:11

отличный "образец правового сознания"

"Убивали, во-первых, часто и за дело. Учитывая набитые карманы многих представителей прослойки убиваемых..."

Видите как у вас все просто, набитый карман как доказательство виновности. И такие вот речи приходится слышать в XXI веке. Мда. Впрочем я говорил о революционном терроре начала XX века, когда тысячи образованных людей были убиты и покалечены террористами.
интеллигенция была костью в горле у врагов нашей страны, пока ее в занчительной степени не уничтожили, и не запугали, страна держалась.

"А во-вторых, если принять этот тезис, то тем более надо признать, что к ПМВ уже все было схвачено, и ладно бы только "союзниками". Взбрык царского правительства в виде оттирания от оборонной кормушки воров - получите Февраль в ответ."

"Получите февраль" -это не предопределенность, это результат тяжелой борьбы с исходом , который до конца не был известен.

"Так что если обвинять СССР в продажности и подконтрольности элиты, то РИ тем более."

Что "тем более"? Российскую элиту пришло убивать годами, прежде чем государство свалили. В СССР ничего такого и близко не было.
От Борис
К Скептик (06.02.2009 21:54:11)
Дата 09.02.2009 11:17:12

"все просто" - это как раз у Вас. Я же указываю на те стороны проблемы,

которые Вы в упор не замечаете. Или делаете вид, что не замечаете.

>"Убивали, во-первых, часто и за дело. Учитывая набитые карманы многих представителей прослойки убиваемых..."

>Видите как у вас все просто, набитый карман как доказательство виновности.

Когда карман набит на военных заказах (а со снабжением армии при этом первые пару лет плохо) - это преступление.
Да, это не так плохо, как революционный беспредел, но это очень сильно подводит под революционный беспредел.

>И такие вот речи приходится слышать в XXI веке. Мда. Впрочем я говорил о революционном терроре начала XX века, когда тысячи образованных людей были убиты и покалечены террористами.
>интеллигенция была костью в горле у врагов нашей страны, пока ее в занчительной степени не уничтожили, и не запугали, страна держалась.

Держались здравые силы в царском правительстве (ибо решали конкретные задачи и были волей-неволей действовать более-менее адекватно обстановке; то же самое можно сказать и о большевиках). А общество в очень большой степени было в мировоззренческом тупике и разброде (с одной стороны черносотенцы, с другой революционеры разных мастей, плюс воры, да и правительство - "главный европеец"). Как, впрочем, и позднесоветское общество.

>"Так что если обвинять СССР в продажности и подконтрольности элиты, то РИ тем более."
>Что "тем более"? Российскую элиту пришло убивать годами, прежде чем государство свалили. В СССР ничего такого и близко не было.

Как Вы с ФАФом любите валить в кучу показатели, "замеренные" в разных условиях... Еще, помнится, анекдот был - "Романовы триста лет правили, а на 70 запасти не смогли". Так вот, тогда уж надо записать, что когда рухнуло/свалили созданное Романовыми, это стОило куда-куда бОльших жертв, чем когда рухнул СССР. Вот кто смог "запасти" побольше. Но этот за аргумент браться не хочу, ибо понимаю, что условия разные таки.
А для Вас и тут все просто (похабно, на самом деле, а не просто) - это, мол, оттого, что СССР колония.

Вот и уровень мышления у Вас с ФАФом, и направленность оного в конечном итоге (см. далее)

>"Получите февраль" -это не предопределенность, это результат тяжелой борьбы с исходом , который до конца не был известен.

Как жалкое оправдание звучит, если честно. "Мы до конца боролись"... Ага, с коррупционерами и предателями в самых верхах... Если хотя бы в варианте "были здравые силы, но" - тогда можно было бы обсуждать. А так...

Как недавно верно заметил Кургинян, апологетика позднецарской России и оголтелое возвеличивание ее - это апологетика слабости. Потому как если признать, что власти тогда совершили кучу ошибок (что, ПМСМ, не отменяет и положительных действий) - значит, шанс выбраться и тогда все же был, и сейчас есть. Если же воспевать тогдашние власти - это будет означать, что "силы неодолимые на нас обрушились". И коли даже САМ Николай Второй (теперь еще и святой, да не просто личный мученик, а, как начинают уверять - а Вы им вторите - великий правитель) "не шмог" - то куда уж нам.

Так что настолько однобокая проповедь величия тогдашей России и в варианте нынешних властей, и в Вашем с ФАФом варианте, работает сугубо на лишение нас способности к сопротивлению, чего бы Вы с Фадеевым ни говорили ("колония мы уже 90 лет, с крючка не сорваться, правда, если нас послушаетесь, немножко хватку можно ослабить").
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.02.2009 18:19:21)
Дата 04.02.2009 20:43:19

Re: А совки...

А что было не поддержать перестройку? Больше социализма.
>Правильно, но тогда получается что дело не в конретном сифилисе, а в чем то более неуловимом. Грубо говоря в плохой пропаганде и контрпропаганде.
Для крестьян пропаганда была менее значима, чем не сифилис, конечно, может его они и не осознавали как социальную болезнь... Точнее они явно такого термина и понятия не знали, но другие прелести их жизни, бедность имела для них куда большее значение, чем пропаганда.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (04.02.2009 18:19:21)
Дата 04.02.2009 18:27:07

Re: А совки в массе поддержали... Да, и проект не был выполнен

и экстраполировать советскую динамику в 90-е годы уже было бесполезно. Не смогли создать условия для ее продолжения.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 18:27:07)
Дата 04.02.2009 18:35:30

Не смогли и, кстати, до сих пор упрекают за недостаточные темпы в конкретике (-)
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (04.02.2009 16:48:20)
Дата 04.02.2009 16:59:42

Re: Как же...

>если она сама готовила революцию, которая ее пресекла? В том-то и дело, что для своего расширения (т.е. создания принципиально более широкой социальной базы) эта система была вынуждена пойти на конфликт с режимом.

Возможно ли как-то обосновать оригинальный тезис о том, что Россия до революции развивалась вопреки действиям правительства. Или здесь, как и с тезисом, что колхозы списали с кибуц, тоже все основано на вере?

>Интеллигенция в массе своей активно поддержала Февральскую революцию.

А победили бы в первой мировой, активно бы поддержала победу Российской монархии. Февральская революция, как Вы сами утверждали - всего лишь верхушечный переворот.
От Перес-Ясный
К Вячеслав (04.02.2009 01:48:36)
Дата 04.02.2009 02:26:25

Re: Да_я_и_не_против

Вячеслав пишет:
>> а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
> Прям вот каждый год ровно на 900 +-? А это из какого исследования? Т.е. цифры ФАФа навевающие на мысли об экспоненциальном росте числа специалистов - гарантированная лажа?
ну, подготовка врачей - дело инерционное, цикл самый минимум 10 лет,
экспонента тут не прокатит. цифрам ФАФа без прямых ссылок я бы на вашем
месте не доверял, работа у него такая, одни тенденции раздувать, другие
замазывать - боец агитпропа не может быть правдивым по определению,
иначе быстро попросят.

>> Но там зарыто много тонкостей
> Разумеется, тонкостей всегда много
>> - например, росло число городских врачей,
> Не сомневаюсь, что темпы роста числа городских врачей опережали темпы роста числа сельских
>> вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
>> населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
>> спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
>> уезд, так и имела.
> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?

по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей
посчитали, толи наоборот.
От Вячеслав
К Перес-Ясный (04.02.2009 02:26:25)
Дата 04.02.2009 04:01:21

Re: Да_я_и_не_против

>Вячеслав пишет:
>>> а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
>> Прям вот каждый год ровно на 900 +-? А это из какого исследования? Т.е. цифры ФАФа навевающие на мысли об экспоненциальном росте числа специалистов - гарантированная лажа?
>ну, подготовка врачей - дело инерционное, цикл самый минимум 10 лет,
не спорю
>экспонента тут не прокатит.
Почему? Если число студентов медиков растет экспоненциально то можно предположить, что через 10 лет число докторов тоже должно расти экспоненциально. И кстати, при этом не стоит скажем на сифилис особо напирать, т.к. очевидно что ситуацию пытаются преломить т.с. в базисе.
> цифрам ФАФа без прямых ссылок я бы на вашем
> месте не доверял,
А я и не доверяю, вот только проверить не особо получается

> работа у него такая, одни тенденции раздувать, другие
> замазывать - боец агитпропа не может быть правдивым по определению,
> иначе быстро попросят.
Ну, тут у нас почти все к агитпроповским методам тяготеют, мало кто не пытается истину в массы нести

>> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?
>
> по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
> 1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
> 100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
> уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей
> посчитали, толи наоборот.
Очень интересно, а откуда эти данные?
От Перес-Ясный
К Вячеслав (04.02.2009 04:01:21)
Дата 04.02.2009 11:12:25

Re: Да_я_и_не_против

>>> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?
>> по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
>> 1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
>> 100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
>> уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей
>> посчитали, толи наоборот.
> Очень интересно, а откуда эти данные?
вот здесь хорошо http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/427021

но по хорошему надо брать первичные материалы, смотреть бюджеты по
годам, разбираться по сферам деятельности врачей, по другим нюнасам -
если например был развернут тыловой госпиталь, то он статистику
перекосит напрочь, и будет 50 процентов прироста врачей в 1916 году и
спад в 1917.
От Вячеслав
К Перес-Ясный (04.02.2009 11:12:25)
Дата 04.02.2009 13:02:50

Это не хорошо, а всего лишь одномоментный срез

>но по хорошему надо брать первичные материалы, смотреть бюджеты по
>годам, разбираться по сферам деятельности врачей, по другим нюнасам -
>если например был развернут тыловой госпиталь, то он статистику
>перекосит напрочь, и будет 50 процентов прироста врачей в 1916 году и
>спад в 1917.
Так опять же это все разговор об одномоментных состояниях. Я могу согласится, что проблем хватало, но меня интересуют тенденции. Очевидно, что если поток подготавливаемых специалистов растет экспоненционально, то так или иначе ситуация будет улучшаться, может медленнее чем хотелось бы, в силу особенностей сложившейся системы, но будет.
От Перес-Ясный
К Вячеслав (04.02.2009 13:02:50)
Дата 04.02.2009 22:13:07

для_тенденций_достаточно_оценить_доходные_статьи_бюджетов

Вячеслав пишет:
>> но по хорошему надо брать первичные материалы, смотреть бюджеты по
>> годам, разбираться по сферам деятельности врачей, по другим нюнасам -
>> если например был развернут тыловой госпиталь, то он статистику
>> перекосит напрочь, и будет 50 процентов прироста врачей в 1916 году и
>> спад в 1917.
> Так опять же это все разговор об одномоментных состояниях. Я могу согласится, что проблем хватало, но меня интересуют тенденции. Очевидно, что если поток подготавливаемых специалистов растет экспоненционально, то так или иначе ситуация будет улучшаться, может медленнее чем хотелось бы, в силу особенностей сложившейся системы, но будет.

Для экспоненциального роста медицины нужен экспоненциальный рост доходов
бюджета. Бюджет я приводил - где там статьи роста? Вообще, любопытно -
акцизов с водяры поступило 8'703'071 р., а на медицину потрачено
1'020'991 р. Мало пили в РИ, но много и тщательно лечились, ага.


" Налоги. " В 1899 г. поступило выкупных платежей 4790468 руб. (55 %
суммы, подлежавшей взысканию). Осталось к 1900 г. в недоимке 3820281
руб. и рассроченных и отсроченных 1138599 руб., государствен.
поземельного налога 289523 руб. (85 %), налога с городских недвижимых
имуществ 110620 р. (73 %), квартирного налога 20517 р. (93 %),
губернского и уездн. зем. сбора 2688593 р. (54 %), городск. сборов
947406 р. Акцизных сборов поступило 11095157 руб. (в том числе акциза с
вина и спирта 8703071 р.). Мест продажи спиртных напитков было всего
2987, в том числе оптовых складов вина и спирта 65, винных лавок 1884. "
Земские доходы и расходы. "По сметам на 1900 г. исчислено расходов
губерн. земства 1255525 р., уездн. земств 1989511 р., всего 3245036 р.
Из этой суммы 2133446 руб. (65,7 %) покрываются сбором с земель и лесов.
Главный расход в земском бюджете --- на медицинскую часть: по уездным
сметам 686362 руб., по губернской 334629 руб., всего 1020991 руб. (31,4
%). Второе место занимает расход на народное образование: по уездным
сметам 405498 руб., по губернской 42695 р., всего 448193 р. (13,8 %). На
ветеринарную часть расход уездных земств 20934 руб., губернского 52291
руб., всего 73225 руб. (ветеринарные врачи и фельдшера,
бактериологический кабинет, меры против эпизоотий). Расход на земское
управление по уездам 157807 руб., по губернской смете 82829 руб. (в том
числе временный на постройку 27000 руб.), итого 240636 руб. На
общественное призрение по уездным сметам 6459 руб., по губернской 99643
руб., итого 106104 руб. На разные мероприятия для содействия
экономическому благосостоянию населения по уездным сметам 15132 руб., по
губернской 49492 руб., итого 64624 руб.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.02.2009 13:02:50)
Дата 04.02.2009 16:32:25

Re: Это не...


>Так опять же это все разговор об одномоментных состояниях. Я могу согласится, что проблем хватало, но меня интересуют тенденции. Очевидно, что если поток подготавливаемых специалистов растет экспоненционально, то так или иначе ситуация будет улучшаться, может медленнее чем хотелось бы, в силу особенностей сложившейся системы, но будет.
Очевидно, ячто это не так. Экспонента может очень медленно расти, проблемы могут расти быстрее ))
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (04.02.2009 16:32:25)
Дата 04.02.2009 18:21:15

Re: Это не...


>> Так опять же это все разговор об одномоментных состояниях. Я могу согласится, что проблем хватало, но меня интересуют тенденции. Очевидно, что если поток подготавливаемых специалистов растет экспоненционально, то так или иначе ситуация будет улучшаться, может медленнее чем хотелось бы, в силу особенностей сложившейся системы, но будет.
> Очевидно, ячто это не так. Экспонента может очень медленно расти, проблемы могут расти быстрее ))
Согласен. Осталось только показать что объективные проблемы росли быстрее (ну или хотя бы соизмеримо) с числом специалстов. Так?
От Ф.А.Ф.
К Перес-Ясный (04.02.2009 11:12:25)
Дата 04.02.2009 11:37:07

У Вас ощутимый прогресс :)

>но по хорошему надо брать первичные материалы, смотреть бюджеты по
>годам, разбираться по сферам деятельности врачей, по другим нюнасам -

Разбираться по сферам деятельности кого? Каких врачей? Медицины же до революции не было, по Вашим же словам :)
Таким образом, бредовый тезис об отсутствии медицины снят. Я рад за Вас.

>если например был развернут тыловой госпиталь, то он статистику
>перекосит напрочь, и будет 50 процентов прироста врачей в 1916 году и
>спад в 1917.

Как я уже говорил уровень анализа текста у Вас на нулевой. О каком таком сверхтыловом госпитале Вы говорите, если если "увеличение" количества врачей и фельдшеров произошло вдруг сразу и по всем уездам? Вся Тамбовская губерния один большой "сверхтыловой" госпиталь?
Короче говоря, уважаемый Перес, читать-то Вы можете, а вот с пониманием прочитанного - беда...
Но ничего, главное вектор движения выбран правильный: факт существования соли в морской воде, то есть медицины в Российской империи признан :)
От Ф.А.Ф.
К Перес-Ясный (04.02.2009 02:26:25)
Дата 04.02.2009 03:49:00

Re: Да_я_и_не_против

>Вячеслав пишет:
>>> а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
>> Прям вот каждый год ровно на 900 +-? А это из какого исследования? Т.е. цифры ФАФа навевающие на мысли об экспоненциальном росте числа специалистов - гарантированная лажа?
>ну, подготовка врачей - дело инерционное, цикл самый минимум 10 лет,
>экспонента тут не прокатит. цифрам ФАФа без прямых ссылок я бы на вашем
>месте не доверял, работа у него такая, одни тенденции раздувать, другие
>замазывать - боец агитпропа не может быть правдивым по определению,
>иначе быстро попросят.

Вам, конечно виднее, как одни цифры раздувать и пр. А вот то, чтоВы даже не удосужились заглянуть в БСЭ "Земская медицина", где табличка приведенная мной также воспроизведена - это показатель Вашего желания объективно разобраться в теме.
После Вашего вранья об алкоголизации и запредельной сифилизации царской России собственно другого и ожидать не приходится.
Картина получается странная. Лживый властный агитпроп, как бы представляю я, а врете все время Вы :)

>>> Но там зарыто много тонкостей
>> Разумеется, тонкостей всегда много
>>> - например, росло число городских врачей,
>> Не сомневаюсь, что темпы роста числа городских врачей опережали темпы роста числа сельских
>>> вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
>>> населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
>>> спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
>>> уезд, так и имела.
>> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?
>
>по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
>1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
>100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
>уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей
>посчитали, толи наоборот.

А что ж ссылочку-то не привели. Постеснялись? тогда может, цитату целиком (как я из энциклопедического словаря)? Тоже не судьба...
Ну так восполню этот пробел.
http://hist.web.tstu.ru/14_2004_2.php
Итак, что мы видим из статьи. Источниковедческий анализ у автора примерно на Вашем уровне - то есть нулевой. Он пользуется неполными данными в результате чего возникают явные и необъяснимые для него "накладки".
Итак, в 1913 году по его данным в Тамбовской губернии работает 161 врач и 455 фельдшеров. В 1914 на войну было мобилизовано (ушло) 15 врачей и 60% остального мед персонала, то есть минимум 273 фельдшера.
Таким образом, к 1916 году должно было остаться 146 врачей и 182 фельдшера. А что мы видим благодаря цифрам из какого-то отчета того времени, задействованного автором? Оказывается, в 1916 году несмотря на уход на фронт 15 из 161 врача их число вдруг увеличивается до 227, да и количество фельдшеров не уменьшилось как мы могли бы подумать, а наоборот, увеличилось до 469 человек!!!
Какова разгадка столь странной числовой эквилибристики? Ведь по всем данным и согласно здравому смыслу количество медперсонала должно уменьшится в связи с мобилизацией. А тут рост, да еще какой!
Вероятнее всего, медперсонал действительно сокращался. Вот только отчет за 1913 год, которым пользовался автор, оказался неполным.
А дело обстояло следующим образом: количество врачей в 1913 году было около 292 (призвали 15 и к 1916 году их осталось 277), а фельдшеров было 742 (из них на фронт призвали 273 и в 1916 осталось 469).
Итак получаем следующую картину загнивающего здравоохранения в тамбовской губернии
1900 год (статданные)
врачи - 161
фельдшеры - 350

1913 (экспертная оценка :)

врачи - 292
фельдшеры - 742

1916 (статданные)

врачи - 277
фельдшеры - 469
(сокращение по сравнению с 1913 годом обусловлено призывом на фронт медперсонала)

Вот такие вот дела...
Неужели, уважаемому Пересу трудно было понять такие простые вещи? Да нет, человек въедливый - вполне мог бы. Только зачем ему это? До революции ведь жизни не было, а уж медицины и подавно...
От Перес-Ясный
К Ф.А.Ф. (04.02.2009 03:49:00)
Дата 04.02.2009 11:06:29

ну_что,_с_сифилосом_

Ф.А.Ф. пишет:
>> Вячеслав пишет:
>>>> а из нормальных исследований. Ну да, росло число врачей. на 900 в год.
>>> Прям вот каждый год ровно на 900 +-? А это из какого исследования? Т.е. цифры ФАФа навевающие на мысли об экспоненциальном росте числа специалистов - гарантированная лажа?
>> ну, подготовка врачей - дело инерционное, цикл самый минимум 10 лет,
>> экспонента тут не прокатит. цифрам ФАФа без прямых ссылок я бы на вашем
>> месте не доверял, работа у него такая, одни тенденции раздувать, другие
>> замазывать - боец агитпропа не может быть правдивым по определению,
>> иначе быстро попросят.
>
> Вам, конечно виднее, как одни цифры раздувать и пр. А вот то, чтоВы даже не удосужились заглянуть в БСЭ "Земская медицина", где табличка приведенная мной также воспроизведена - это показатель Вашего желания объективно разобраться в теме.
> После Вашего вранья об алкоголизации и запредельной сифилизации царской России собственно другого и ожидать не приходится.
> Картина получается странная. Лживый властный агитпроп, как бы представляю я, а врете все время Вы :)

ну как же -как же , 7 с лишним процентов процентов от военнослужащих в
Киевском округе, т.е каждый 13 болевший сифилисом, это нормально, это не
запредельно, это правильно, а кто говорит другое - врет, как последний
большевик.

что, ФАФ, съзжаем на личности и понижаем дискуссю до "врет-не врет" ?
Ну так это симптом топорной работы, и профнепригодности для
пропагандиста. :)
>
>>>> Но там зарыто много тонкостей
>>> Разумеется, тонкостей всегда много
>>>> - например, росло число городских врачей,
>>> Не сомневаюсь, что темпы роста числа городских врачей опережали темпы роста числа сельских
>>>> вместе с ростом обслуживаемой буржуазии, а основная масса сельского
>>>> населения, как в моем гнездовом Елатомском уезде, где прадедушка-кулак
>>>> спалил колхозную маслобойку:) как имела двух докторов и шесть коек на
>>>> уезд, так и имела.
>>> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?
>> по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
>> 1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
>> 100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
>> уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей
>> посчитали, толи наоборот.
>
> А что ж ссылочку-то не привели. Постеснялись? тогда может, цитату целиком (как я из энциклопедического словаря)? Тоже не судьба...
> Ну так восполню этот пробел.
> http://hist.web.tstu.ru/14_2004_2.php

сифилис по вашей ссылке, точнее червь, запускайте антивирус :)

> Итак, что мы видим из статьи. Источниковедческий анализ у автора примерно на Вашем уровне - то есть нулевой. Он пользуется неполными данными в результате чего возникают явные и необъяснимые для него "накладки".
> Итак, в 1913 году по его данным в Тамбовской губернии работает 161 врач и 455 фельдшеров. В 1914 на войну было мобилизовано (ушло) 15 врачей и 60% остального мед персонала, то есть минимум 273 фельдшера.
> Таким образом, к 1916 году должно было остаться 146 врачей и 182 фельдшера. А что мы видим благодаря цифрам из какого-то отчета того времени, задействованного автором? Оказывается, в 1916 году несмотря на уход на фронт 15 из 161 врача их число вдруг увеличивается до 227, да и количество фельдшеров не уменьшилось как мы могли бы подумать, а наоборот, увеличилось до 469 человек!!!
> Какова разгадка столь странной числовой эквилибристики? Ведь по всем данным и согласно здравому смыслу количество медперсонала должно уменьшится в связи с мобилизацией. А тут рост, да еще какой!
> Вероятнее всего, медперсонал действительно сокращался. Вот только отчет за 1913 год, которым пользовался автор, оказался неполным.
> А дело обстояло следующим образом: количество врачей в 1913 году было около 292 (призвали 15 и к 1916 году их осталось 277), а фельдшеров было 742 (из них на фронт призвали 273 и в 1916 осталось 469).
> Итак получаем следующую картину загнивающего здравоохранения в тамбовской губернии
> 1900 год (статданные)
> врачи - 161
> фельдшеры - 350
>
> 1913 (экспертная оценка :)
>
> врачи - 292
> фельдшеры - 742
>
> 1916 (статданные)
>
> врачи - 277
> фельдшеры - 469
> (сокращение по сравнению с 1913 годом обусловлено призывом на фронт медперсонала)
>
> Вот такие вот дела...
> Неужели, уважаемому Пересу трудно было понять такие простые вещи? Да нет, человек въедливый - вполне мог бы. Только зачем ему это? До революции ведь жизни не было, а уж медицины и подавно...

да-да-да. Сколько было врачей в ТАмбовской губернии в 1913 году, если в
приводимой статье их 161 и 455 фельдшеров?

В статье говорится о сомнениях и неточностях в статистике, однако вы
смело все плюсуюете в свою пользу - сколько врачей было земскими,
сколько военными, вы не приводите, лучше всех сложить. Ветеринаров,
надеюсь, не посчтиали? . Ну, чего ждать от агитпроповцев или
гуглоисториков :), конечно, не подобных абзацев -
"Объяснить различие в показателях по 1916 и 1917 гг. можно неточностью
больничной статистики и различием в подходах при учете медицинского
персонала."
От Ф.А.Ф.
К Перес-Ясный (04.02.2009 11:06:29)
Дата 05.02.2009 13:22:43

Re: ну_что,_с_сифилосом_

>> Картина получается странная. Лживый властный агитпроп, как бы представляю я, а врете все время Вы :)
>
>ну как же -как же , 7 с лишним процентов процентов от военнослужащих в
>Киевском округе, т.е каждый 13 болевший сифилисом, это нормально, это не
>запредельно, это правильно, а кто говорит другое - врет, как последний
>большевик.

Врет тот, кто пытается обвинить в заболеваемости солдат Киевского военного округа царское правительство, вне учета обстоятельств места и времени. Сифилис в те времена лечился очень просто, а на радикальное средство - кастрацию солдат - царское правительство при всем своем изуверстве пойти не могло. Понятно, что 7% заболеваемости сифилисом - "не есть хорошо". Но исследователи уже тогда предостерегали против переноса доли солдат (молодых, не имеющих постоянного полового партнера, зачатую пользующихся бросовым товаром) на все население России.
По словам приведенного Вами же исследователя кол-во больных сифилисом в России на конец 19 века составляло 2 млн. (позже оценки заболевших снизились па крайне мере в два раза). Таким образом общий процент больных сифилисом по Российской империи составлял максимум 1,5%. А в это время в Великобритании населением чуть более 40 млн человек больных сифилисом около 3 млн (7-8%). Причем по данным Королевской комиссии по венерическим заболеванием даже в 1916 году количество больных сифилисом в крупных городах было не менее 10% населения!!!

Таким образом, проблема сифилиса была тогда труднорешаема во всем мире. Россия на фоне других стран в этом отношении была даже в более выгодном положении.

>что, ФАФ, съзжаем на личности и понижаем дискуссю до "врет-не врет" ?
>Ну так это симптом топорной работы, и профнепригодности для
>пропагандиста. :)

На личности съезжате Вы. Я лишь показываю неадекватность ваших суждений исторической реальности.


>>>> А когда эти два доктора и шесть коек появились? Вы абсолютно уверены, что скажем с 1900 по 1913 никакой положительной динамики не наблюдалось?
>>> по уезду не скажу, но если судить в целом по Тамбовской губернии, то с
>>> 1899 по 1913 врачей не прибавилось ни на одного, 161, из них которых
>>> 100 - земские(1899), потом что-то странное - прирост в 16 до 227 и спад
>>> уже в 17. Видимо , что-то не так считали, то ли военных врачей

>сифилис по вашей ссылке, точнее червь, запускайте антивирус :)

Спасибо. я заметил :)

>> Итак, что мы видим из статьи. Источниковедческий анализ у автора примерно на Вашем уровне - то есть нулевой. Он пользуется неполными данными в результате чего возникают явные и необъяснимые для него "накладки".
>> Итак, в 1913 году по его данным в Тамбовской губернии работает 161 врач и 455 фельдшеров. В 1914 на войну было мобилизовано (ушло) 15 врачей и 60% остального мед персонала, то есть минимум 273 фельдшера.
>> Таким образом, к 1916 году должно было остаться 146 врачей и 182 фельдшера. А что мы видим благодаря цифрам из какого-то отчета того времени, задействованного автором? Оказывается, в 1916 году несмотря на уход на фронт 15 из 161 врача их число вдруг увеличивается до 227, да и количество фельдшеров не уменьшилось как мы могли бы подумать, а наоборот, увеличилось до 469 человек!!!
>> Какова разгадка столь странной числовой эквилибристики? Ведь по всем данным и согласно здравому смыслу количество медперсонала должно уменьшится в связи с мобилизацией. А тут рост, да еще какой!
>> Вероятнее всего, медперсонал действительно сокращался. Вот только отчет за 1913 год, которым пользовался автор, оказался неполным.
>> А дело обстояло следующим образом: количество врачей в 1913 году было около 292 (призвали 15 и к 1916 году их осталось 277), а фельдшеров было 742 (из них на фронт призвали 273 и в 1916 осталось 469).
>> Итак получаем следующую картину загнивающего здравоохранения в тамбовской губернии
>> 1900 год (статданные)
>> врачи - 161
>> фельдшеры - 350
>>
>> 1913 (экспертная оценка :)
>>
>> врачи - 292
>> фельдшеры - 742
>>
>> 1916 (статданные)
>>
>> врачи - 277
>> фельдшеры - 469
>> (сокращение по сравнению с 1913 годом обусловлено призывом на фронт медперсонала)
>>
>> Вот такие вот дела...
>> Неужели, уважаемому Пересу трудно было понять такие простые вещи? Да нет, человек въедливый - вполне мог бы. Только зачем ему это? До революции ведь жизни не было, а уж медицины и подавно...
>
>да-да-да. Сколько было врачей в ТАмбовской губернии в 1913 году, если в
>приводимой статье их 161 и 455 фельдшеров?

А Вы прочли мой постинг?

>В статье говорится о сомнениях и неточностях в статистике, однако вы
>смело все плюсуюете в свою пользу - сколько врачей было земскими,
>сколько военными, вы не приводите, лучше всех сложить.

>Ветеринаров,
>надеюсь, не посчтиали?.

Проверьте, Вам на пользу пойдет такая работа. А то сколько раз уже в лужу садились со своими обвинениями злобного царизма.

>Ну, чего ждать от агитпроповцев или
>гуглоисториков :), конечно, не подобных абзацев -
>"Объяснить различие в показателях по 1916 и 1917 гг. можно неточностью
>больничной статистики и различием в подходах при учете медицинского
>персонала."

Почему же? Вы просто незаметели. Именно основываясь на этом выводе автора, я и вывел реальные цифры роста медперсонала в Тамбовской губернии. Это ж только Вы можете объяснить все созданием сверхтылового госпиталя :)
А у меня все четко, с учетом общеросийских тенденций, сравнения цифр и здравого смысла.
От Борис
К Вячеслав (03.02.2009 14:27:32)
Дата 03.02.2009 14:43:12

Re: Если честно,...

Вот и я говорю: борясь с гламурным образом "той, которую потеряли", навязываемым нам для оправлания антисоветизма и нынешнего развала - нельзя все же переходить некоторую грань.

ПМСМ, здравая позиция будет "звучать" так:

В динамике развития ситауции в РИ были как позитивные, так и негативные моменты. Однако в итоге в феврале 1917 негативные перевесили, что привело к обвалу.
От Ф.А.Ф.
К Борис (03.02.2009 14:43:12)
Дата 03.02.2009 15:48:01

О чем речь :)

>ПМСМ, здравая позиция будет "звучать" так:

>В динамике развития ситауции в РИ были как позитивные, так и негативные моменты. Однако в итоге в феврале 1917 негативные перевесили, что привело к обвалу.

Эвристическая ценность подобного рода утверждений нулевая. Никто же и никогда не отрицает, что "какие-то моменты" "что-то" перевесили. Важно понимать КАКИЕ КОНКРЕТНО моменты, что КОНКРЕТНО перевесили и почему. А вот здесь-то как раз согласием и не пахнет :)
Так что Ваша политика умиротворения тут не в тему...
От Борис
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 15:48:01)
Дата 03.02.2009 16:09:15

Умиротворение - вещь, конечно, хорошая

Но тут я не то чтобы умиротворение имел в виду :)

просто как от Вашей крайности, так и от крайности Переса нужно дистанцироваться.
От Ф.А.Ф.
К Борис (03.02.2009 16:09:15)
Дата 03.02.2009 16:12:19

Принимая во внимание Ваш тезис, Вы дистантируетесь в крайность непонимания :) (-)
От Борис
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 16:12:19)
Дата 03.02.2009 16:18:07

Да, увы, такая вот заумь для Ваших постингов характерна (-)

-
От Ф.А.Ф.
К Борис (03.02.2009 16:18:07)
Дата 03.02.2009 16:35:53

нет, просто такое непонимание характерно для Вас :) (-)
От Durga
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 16:35:53)
Дата 03.02.2009 17:10:16

Не надо тыкать в Бориса.

Я например тоже вас не понимаю, думаю что не понимают вас процентов 90, проще сказать, кто понимает - скептик, сильвер, добрыня - и думаю всё.

Так что речь идет не о том, что вас кто-то не понимает, сколько о том, что вы не способны подробно всё изложить (ваши знания отрывочны, либо такой характер). Чего стоит хотябы ваше упорное нежелание после каждого копи-паста давать интернет - ссылку на то, откуда скопипастили.

В таком варианте подачи информации люди делают выводы сами - видимо не всегда такие, какими вы желаете их видеть. Например меня вы своими ссылками убедили таки, что Станислав со спорыньей прав.
От Ф.А.Ф.
К Durga (03.02.2009 17:10:16)
Дата 03.02.2009 17:23:49

Re: Не надо...

>В таком варианте подачи информации люди делают выводы сами - видимо не всегда такие, какими вы желаете их видеть. Например меня вы своими ссылками убедили таки, что Станислав со спорыньей прав.

в чем прав?
От Durga
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 17:23:49)
Дата 03.02.2009 18:04:08

Re: Не надо...

Мы это уже обсудили
От Ф.А.Ф.
К Durga (03.02.2009 18:04:08)
Дата 03.02.2009 18:15:02

Re: Не надо...

>Мы это уже обсудили

Правда? У нас с Вами видимо разное понимание того, что называть обсуждением.
Разве Вы привели каки-либо документы о массовой смертности от спорыньи или отсутствия голода?
Нет, Вы основываетесь исключительно на своих домыслах. Так что обсуждение никакого не было. Я приводил факты и документы, а Вы доблестно сидели в луже :)
От Durga
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 18:15:02)
Дата 03.02.2009 18:48:41

Шоколадку себе купил?

Привет
>>Мы это уже обсудили
>
>Правда? У нас с Вами видимо разное понимание того, что называть обсуждением.
>Разве Вы привели каки-либо документы о массовой смертности от спорыньи или отсутствия голода?
>Нет, Вы основываетесь исключительно на своих домыслах. Так что обсуждение никакого не было. Я приводил факты и документы, а Вы доблестно сидели в луже :)

Вы слишком часто увлекаетесь приписыванием победы себе, хорошему. Это краяне примитивная попытка психологического давления.

Мое предложение было сначала обсудить ваши политические взгляды, ну а потом уже разбираться со спорыньёй. Надумаете отвечать - там в дискуссии внизу слово за вами.
От Ф.А.Ф.
К Durga (03.02.2009 18:48:41)
Дата 03.02.2009 18:53:58

Re: Шоколадку себе...

>Вы слишком часто увлекаетесь приписыванием победы себе, хорошему. Это краяне примитивная попытка психологического давления.

нет, это свойственная мне объективность.

>Мое предложение было сначала обсудить ваши политические взгляды, ну а потом уже разбираться со спорыньёй. Надумаете отвечать - там в дискуссии внизу слово за вами.

А на что отвечать? Вы привели документы, подтверждающие факты массовой гибели по причине эрготизма? А на пустопорожние разглагольствования зачем отвечать...
От Durga
К Ф.А.Ф. (03.02.2009 18:53:58)
Дата 03.02.2009 20:45:14

Re: Шоколадку себе...

Привет
>>Вы слишком часто увлекаетесь приписыванием победы себе, хорошему. Это краяне примитивная попытка психологического давления.
>
>нет, это свойственная мне объективность.

Это то что у вас вместо нее. Барахлит. Искусство слушать только себя.
От Iva
К Перес-Ясный (03.02.2009 12:20:58)
Дата 03.02.2009 12:40:36

А не кажется ли вам, что

Привет

Косвенные данные вполне подвтерждают эту сомнительность
>"По данным медицинского департамента, пораженность личного состава
>русской армии сифилисом в 1904 г. была равна 9,76 %, в 1905 г. --- 14,74
>%, в 1906 г. --- 17,85 %, в 1907 г. --- 19,79 %. " - То есть динамика
>характерная.

эти данные характеризуют:
1. рост в армии, а не обществе
2. в условиях войны и революции

Поэтому без данных за последующие годы 08-13 сказать ничего даже про армию нельзя.
И тем более зараженность толпы одиноких мужиков, вырванных из нормальной жизни на 7 лет - нельзя экстраполировать на все общество.

Владимир
От Ф.А.Ф.
К Перес-Ясный (03.02.2009 12:20:58)
Дата 03.02.2009 12:38:46

Re: источники_приводим?_

>Ф.А.Ф. пишет:
> >>> А общий коэффициент смертности снизился с 33 (на 1000 человек) в
>пятилетие 1895-1899 до 27,9 в пятилетие 1910-1914 гг. То есть ежегодно
>только в Европейской России умирало на полмиллиона меньше, чем если бы
>смертность сохранялась на уровне конца 19 века.
> >>> Могло ли такое произойти без повышение благосостояния народа и
>улучшения медобслуживания?
> >> а то ваша методика, на примере с сифилисом, сравнения несопоставимых
> >> оценок, внушаить.
> >
> > Да ладно Вам. Прокололись с сифилисом сами :) Хоть 2 млн в коне 19
>века возьми, хоть оценки крупнейшего российского специалиста по этому
>вопросу в 1911 году - 711 тысяч - все они нисколько не говорят об особой
>тяжести положения России по сравнению с другими странами того времени,
>где ситуация была гораздо хуже. В следующий раз подберете аргументы
>посерьезней...
> >
>2 млн сифилитиков в конце 19 века - это не факт, а экспертная оценка
>Герцентшейна, были и другие оценки, например Стуковенков оценивал число
>больных в 5 миллионов.

Вот Герценнтштейн как более авторитеный исследователь и поправил Ступенкова

>Оценка Никольского в 711 тыс. сомнительна, я так
>подозреваю, что дело в неверной трансляции первичных данных, поскольку
>сифилис самоизлечивается приблизительно в 25% случаев, лечением крестьян
>никто не занимался, при одном враче на 5-20 тыс населения и методиках 19
>века это просто невозможно, так что куда зараженные миллионы исчезли
>только на бумаге. Косвенные данные вполне подвтерждают эту сомнительность
>"По данным медицинского департамента, пораженность личного состава
>русской армии сифилисом в 1904 г. была равна 9,76 %, в 1905 г. --- 14,74
>%, в 1906 г. --- 17,85 %, в 1907 г. --- 19,79 %. " - То есть динамика
>характерная.

Попробуйте-ка распространить долю зараженных сифилисом и другими венерическими заболеваниями советской армии 1945 года, например, на все население Советского Союза. Еще не те "экспертные оценки" получите.
А впрочем, все Вашт разговоры про особую распространенность сифилиса в Российской империи при любых, жаже самых высоких оценках - не более, чем пустопорожний треп. Доля больных сифилисом в России была все равно существенно ниже, чем средняя по Европе.
Так что Ваш пример - лишь показатель Вашего же неумения объективно подойти к изучению прошлого своей страны. Хочется испачкать его? Это плохая советская привычка...

>Впрочем, о чем можно рассуждать с профессиональным апологетом царизма.

:)

> ОТрабатывайте пайку дальше, материалов вы не приводите,

Вы просто невнимательны. Ни в первом, ни во втором случае не угадываете. Поэтому и попадаете в такую некрасивую ситуацию, как практикант в анекдоте - "небрезгливы, но невнимательны"...
От Перес-Ясный
К Перес-Ясный (03.02.2009 01:25:44)
Дата 03.02.2009 01:32:41

в_помощь_агитатору

БСЭ вроде, котируется как ситочник ?

http://bse.sci-lib.com/article106997.html