От Рустем
К Александр
Дата 29.09.2001 06:00:43
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Общинность; Культура; Теоремы, доктрины; ...

Не все можно вместить в прокрустово ложе одной теории.

Я думаю, что вы делаете ошибку, пытаясь всё объяснить в рамках дихотомии " гражданское общество - традиционое общество".
Похоже, "мурзисты", равно как и марксисты прежде недоооценивают самодостоточный потенциал этнического национализма.
Гражданское общество тут не причём.
От Александр
К Рустем (29.09.2001 06:00:43)
Дата 29.09.2001 06:45:59

Больше теорий, хороших и разных!


>Я думаю, что вы делаете ошибку, пытаясь всё объяснить в рамках дихотомии " гражданское общество - традиционое общество".
>Похоже, "мурзисты", равно как и марксисты прежде недоооценивают самодостоточный потенциал этнического национализма.
>Гражданское общество тут не причём.

Мы уже почти столетие живем по западным теориям. Почему Вы запрещаете нам обзаводиться своей собственной? И зря Вы хотите проповедовать что все мнения в одну цену и нужно "больше теорий хороших и разных". Что касается "прокрустова ложа" так ваши теории и вовсе не катят. Взять хоть теорию об антисемитизме русских:

"Д.Фурман представляет СССР, вплоть до освободителя Горбачева, бастионом антисемитизма: "Прошлое евреев, начиная с падения Второго храма и кончая прекратившейся лишь с перестройкой официальной "борьбой с сионизмом" - это сплошная цепь преследований и унижений". Как видим, России отведено в этой "сплошной цепи" исключительное место.
Чем же подтверждает Д.Фурман эту картину? Ничем. Он пишет: "Какого-то массового антисемитизма опросы не фиксируют (здесь наши данные совпадают с данными других аналогичных опросов). Но одно дело - реальность угрозы погрома или дискриминации и совсем иное дело - восприятие этой угрозы". Вот вам гибкость ученого. На деле антисемитизма нет - но мы его изобретаем в нашем "восприятии". И правы мы, а не реальность."
(Интелигенция на пепелище. Постулат второй)

Теории о нетерпимости русских существуют только постольку поскольку враги России инвестируют в них миллиарды долларов и научной ценности не представляют. Пропагандистскую только.
От Рустем
К Александр (29.09.2001 06:45:59)
Дата 29.09.2001 20:18:35

Про антисемитизм в моих текстах нет ни слова...

Я вообще этой темы нарочито избегаю, дабы не давать пищу для для воплей как сионистам , так и шовинистам и дабы ещи и не уклоняться от более важных вопросов: социальных, да национальных тоже: кавказофобии например, в российском обществе, - куда более актуально, чем какой-то антисемитизм!
будете доказвать что кавказофобии в российском социуме не существует?
Поговорите с этнопсихологами ведущими, с активистами наменьшинств в России. И вовсе не война этому причина и даже не рынок.
В 1990 когда не было ни капитализма , ни войны, ислледование , которое проводил по Москве, репрезентативно, социолог Фархад Ильясов выявило неприязнь именно к какахцам шла на првом месте, устойчиво, Потом были среднеазиаты, потом прибалты, евреи оказвались лишь на 7 месте.
( Исслеование было опубликовано в журнале "Страна и Мир" в 1990 году, номер не помню, но в Ленинке этот журнал точно был.
От Леонид
К Рустем (29.09.2001 20:18:35)
Дата 30.09.2001 10:20:40

Кавказофобия

Надо признать прямо и откровенно - есть народы и народности, с которыми сжиться легко, а есть с которыми сжиться труднее. Есть, возможно, и те, с которыми сжиться почти невозможно. Вне всяких этических оценок.
Отдыхал я этим летом в Абхазии. И могу сказать на своих наблюдениях. Мне труднее жить среди абхазцев и грузин. У тестя в Узбекистане жить среди корейцев, узбеков и уйгуров легче и приятнее. Абхазцы и грузины мне показались шумными, назойливыми и отчасти надоедливыми. В отношении к выпивке. Когда в Узбекистане я ходил в гости к соседям, мне предлагали самогонку из кишмиша. Я не переношу крепких алкогольных напитков. Отказывался - и это воспринималось нормально. Наливали в пиалу зеленый чай и давали лепешку. А в Абхазии как-то не понимают, что человек пить не хочет или не может. Сразу начинается разговор - ты меня обижаешь, это ты со мной не хочешь выпить. За что, выпей, не обижай. Приходилось отбиваться каждый раз. А это достает. Хотя народ там гостеприимный и душевный. Но вот из-за такого навязчивого гостеприимства было неприятно.
Была у меня пять лет назад подруга-армянка. Интересно, но среди ее окружения я таких проблем не имел. Хотя встечались мы в Москве, а не в Армении.
А ксенофобские предрассудки в современном российском обществе существуют. Сталкиваемся с ними сами.
От Александр
К Рустем (29.09.2001 20:18:35)
Дата 29.09.2001 20:53:17

Re: Про антисемитизм

>Я вообще этой темы нарочито избегаю, дабы не давать пищу для для воплей как сионистам , так и шовинистам и дабы ещи и не уклоняться от более важных вопросов: социальных, да национальных тоже: кавказофобии например, в российском обществе, - куда более актуально, чем какой-то антисемитизм!

Хотите хороший свет? "Кавказофобии" тоже избегайте. Не должен спектр проблем в Ваших выступлениях быть калькой психологических операций, проводимых против России западными спецслужбами. Если "Свобода" орет о Буданове то Вам лучше о нем помолчать. Также как Вы разумно молчите об антисемитизме. С нас "Свободы" и ее московских филиалов хватит. Они потому и орут что для России это разрушительно. О десятках тысяч убитых и изнасилованых бандитами они ни слова не говорят.

>будете доказвать что кавказофобии в российском социуме не существует?
>Поговорите с этнопсихологами ведущими, с активистами наменьшинств в России.

А стоит ли с активистами? Они представители гражданского общества, которое против нас восстало. Да это все равно что говорить с членами комитета "Карабах". С ними прокурор должен разговаривать.

> И вовсе не война этому причина и даже не рынок.
>В 1990 когда не было ни капитализма , ни войны,

ни рынка... Или всетаки рынок был? И соответствующий контингент на нем тоже?

> ислледование , которое проводил по Москве, репрезентативно, социолог Фархад Ильясов выявило неприязнь именно к какахцам шла на првом месте, устойчиво,

Без Вас знаю, поскольку отец у меня армянин. В пионерлагере от отцовского института меня третировали постоянно на этой почве. А вот в моей школе только два раза и слышал и то от старосты с которой мы поцапались. Поддержки не получило. И она перестала. Так вот 2 раза за 10 лет. В чем разница? А полагаю в том что в пионерлагере от института были дети "приличных людей", а в школе в пролетарском спальном районе все больше дети "неприличных" работяг. Если они и дразнили меня когда так не за кавказскость, а за некоторый аристократизм, "пан-степан".
От Рустем
К Александр (29.09.2001 20:53:17)
Дата 29.09.2001 22:33:13

Преступления дудаевцев с лихвой перекрыты бомбежками армии.

То количество некомабатантов, которое убито армейцами в Чечне уже МНОГОКРАТНО прекрыло все злодеяния дудаевкев, совершенные в превые годы. Какие , к дьяволу писхологические операции? Чеченские шахиды, подрывающие себя , мало связаны с западом, а оружеи если покупают, то на арабские деньги у коррумпированных российских солдать и офицеров.
Так впору трезвонить именно о злодеяниях войны.
Возврата к полной патрирахальщине все равно не будет уже, занчить надо иметь дело и с активистами меньшиств ныне.
От Александр
К Рустем (29.09.2001 22:33:13)
Дата 29.09.2001 23:55:44

Небыло "бомбежек армии". Было восстание гражданского общества.

>То количество некомабатантов, которое убито армейцами в Чечне уже МНОГОКРАТНО прекрыло все злодеяния дудаевкев, совершенные в превые годы.

Пропаганда. Еще скажите "убито русскими".
Почему не "молодыми реформаторами", скажем, или не гарантом демократических реформ и этим, как его, "русским Линкольном"? Вы старательно подменяете тезис. Подсовываете фальшивую проблему. Охотно верю что не нарочно, но должен заметить что настойчиво.

Я понимаю что наслушались на западе. А Вы уши ватой заткните. Почему западные СМИ орут что Ельцин - хорошо, а армия плохо? Ведь он главнокомандующий! Ладно, Вы не говорите что Ельцин хорошо, но Вы повторяете что армия - это плохо! Этого уже достаточно. Так вот, давайте договоримся что все эти "некомбатанты" убиты либералами.

> Какие , к дьяволу писхологические операции?

Те самые, когда преступления реформаторов вешают на русских. Гражданское общество ведет войну на уничтожение советского народа и его же обвиняет во всех смертных грехах.

> Чеченские шахиды, подрывающие себя , мало связаны с западом, а оружеи если покупают, то на арабские деньги у коррумпированных российских солдать и офицеров.

Охренеть! И немцы их взрывному делу не учили и наш МИД не протестовал? Но дело даже не в этом. Быстренько скажите нам, Рустем, "Свобода" за русских или против? Она ведет психологические операции или ЦРУ озабочено повышением образовательного уровня русских? Треп о "зверствах русских" и о "коррумпированых офицерах" он как, сплачивает наше общество или вбивает клинья в каждую щель? Или наше общество не надо сплачивать, а надо разрушать?

>Так впору трезвонить именно о злодеяниях войны.
>Возврата к полной патрирахальщине все равно не будет уже,

Что Вы говорите! Это в Чечне то?

> занчить надо иметь дело и с активистами меньшиств ныне.

Надо. Прокурорам.
От Георгий
К Александр (29.09.2001 23:55:44)
Дата 30.09.2001 00:03:42

Молодец, Александр! Я бы не мог быть столь последовательным, скажу честно...

>>То количество некомабатантов, которое убито армейцами в Чечне уже МНОГОКРАТНО прекрыло все злодеяния дудаевкев, совершенные в превые годы.
>
>Пропаганда. Еще скажите "убито русскими".
>Почему не "молодыми реформаторами", скажем, или не гарантом демократических реформ и этим, как его, "русским Линкольном"? Вы старательно подменяете тезис. Подсовываете фальшивую проблему. Охотно верю что не нарочно, но должен заметить что настойчиво.
>Я понимаю что наслушались на западе. А Вы уши ватой заткните. Почему западные СМИ орут что Ельцин - хорошо, а армия плохо? Ведь он главнокомандующий! Ладно, Вы не говорите что Ельцин хорошо, но Вы повторяете что армия - это плохо! Этого уже достаточно. Так вот, давайте договоримся что все эти "некомбатанты" убиты либералами.

"Большевики уничтожали"... "Из ком. идеологии следует"... А почему не "христиане учичтожали..." Из христианской идеологии следует..."? Ах, это "извращение"? Ну-ну...

Кстати, резню и в Фергане, и в Нагорном Карабахе, Сумгаите, Баку (свидетель!), и в Чечне всячески провоцировали демократы типа Приставкина и Старовойтовой. Мало ли у кого какие противоречия есть.. НО до 1988 года я ездил на поезде через Грозный спокойно - даже в мыслях не было, что что-то произойти может. Всё это было разрушено с единственной целью - ТАК БЫЛО "НЕПРАВИЛЬНО".
От Товарищ Рю
К Георгий (30.09.2001 00:03:42)
Дата 01.10.2001 14:51:21

Не слишком по делу

>"Большевики уничтожали"... "Из ком. идеологии следует"... А почему не "христиане учичтожали..." Из христианской идеологии следует..."? Ах, это "извращение"? Ну-ну...

Никакое не извращение. В свое время христиане играли роль тех же большевиков. Например, крестовые походы, Реформация, отчасти инквизиция. Почему это, если кто-то назвался христианином - так уж сразу и лапки вверх подымай? Черта с два...

>Мало ли у кого какие противоречия есть. Но до 1988 года я ездил на поезде через Грозный спокойно - даже в мыслях не было, что что-то произойти может.

Описаны случаи невольничества - для начала, разумеется, бомжей, сирот и т.п. из числа славян - у народов горного Кавказа еще в 70-х годах. Кроме того, вам должны быть известны аналогичные случаи в Средней Азии (наиболее нашумевшее - дело Адылова). Так что определенное явление существовало - вероятно, постоянно.
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (01.10.2001 14:51:21)
Дата 01.10.2001 14:56:21

Пояснение

>>"Большевики уничтожали"... "Из ком. идеологии следует"... А почему не "христиане учичтожали..." Из христианской идеологии следует..."? Ах, это "извращение"? Ну-ну...
>
>Никакое не извращение. В свое время христиане играли роль тех же большевиков. Например, крестовые походы, Реформация, отчасти инквизиция. Почему это, если кто-то назвался христианином - так уж сразу и лапки вверх подымай? Черта с два...

Я имею в виду, что негодна ЛЮБАЯ идеология, которая на практике влечет насильственное переустройство устоявшегося порядка. Дело все в этом.
От Вадим
К Товарищ Рю (01.10.2001 14:56:21)
Дата 01.10.2001 15:46:18

Re: Пояснение

>Я имею в виду, что негодна ЛЮБАЯ идеология, которая на практике влечет насильственное переустройство устоявшегося порядка. Дело все в этом.

В таком случае, тов.Рю знает примеры годных идеологий? (Буддизм не предлагать - у них в практике тоже всякое было).
От Товарищ Рю
К Вадим (01.10.2001 15:46:18)
Дата 01.10.2001 23:13:18

Что ж тут поделать?

>>Я имею в виду, что негодна ЛЮБАЯ идеология, которая на практике влечет насильственное переустройство устоявшегося порядка. Дело все в этом.
>
>В таком случае, тов.Рю знает примеры годных идеологий? (Буддизм не предлагать - у них в практике тоже всякое было).

Раз уж никакая идеология такого не предполагает (включая и религии), то делать нечего. За борт их, рыбок кормить :-(
От Вадим
К Товарищ Рю (01.10.2001 23:13:18)
Дата 02.10.2001 11:44:28

Re: Что ж...

>Раз уж никакая идеология такого не предполагает
>(включая и религии), то делать нечего. За борт их,
>рыбок кормить :-(

Так скучно будет. Кстати, я был неправ. За конфуцианством и даосами, оказывается грехов не водится.
Вот какую идеологию нам надо! :-)
От And
К Вадим (01.10.2001 15:46:18)
Дата 01.10.2001 18:05:14

Re: Пояснение

"Вадим" wrote:

> >Я имею в виду, что негодна ЛЮБАЯ идеология, которая на практике влечет насильственное переустройство устоявшегося порядка. Дело все в этом.
>
> В таком случае, тов.Рю знает примеры годных идеологий? (Буддизм не предлагать - у них в практике тоже всякое было).

И что было у них в практике?

--
&
От Вадим
К And (01.10.2001 18:05:14)
Дата 01.10.2001 19:06:23

Про буддизм

Буддизм не предлагать - у них в практике тоже всякое было.

>И что было у них в практике?

См. Л.Н. Гумилев, "Конец и вновь начало". В Сети есть. Извините уж, перенабивать мне сейчас просто лень. И offtopic.
От Рустем
К Георгий (30.09.2001 00:03:42)
Дата 30.09.2001 05:28:45

Во всем видеть заговор и пропаганду?..

Так вы и будете - "вечно вчерашними".
СССР давно нет и армия ельцинского режима - это Вам не советская армия. Странно, что Вы этого не хотите упорно понимать.
Вам не о чём не говорит такой факт, что среди моджахедов были палестинцы?
Я поначалу в 1996 году, когда узнал , тоже негодовал: мы ведь им так помогали против израильтян. А социолог из Средней Азии живо мне всё пояснил: нет СССР , нет прежнего идейного союзника. А Ельцинская клика- подШтатами, значит ( в некотором смысле) и под сионистами.Значит , Россия перешла для нац-.осв. движений в стан врагов...
А Вы все талдычите о Западе..
От And
К Рустем (30.09.2001 05:28:45)
Дата 30.09.2001 14:45:43

Re: Во всем...

"Рустем" wrote:

> армия ельцинского режима - это Вам не советская армия.

> ... Ельцинская клика- подШтатами, значит ( в некотором смысле) и под сионистами.Значит , Россия перешла для нац-.осв. движений в стан врагов...

Вот и я всё время думаю: в газете "Завтра" и в левом движении идиоты? И здесь, на форуме, непонимающие находятся. Власть нанимает людей для исполнения приказаний и дает им не просто право быть с оружием в руках, но и вменяет в обязанность применять оружие для исполнения приказаний. Причем устав говорит: сначала исполнить приказание, а потом обсуждать. Вся милиция (которую вот-вот переименуют в полицию, что будет знаково), вся судебная система, вся налоговая система, все акты, постановления и законы -- всё спаяно в единую уродливую форму. Государство -- это форма, а не явление. Такая же форма, как форма --- предприятие, объединяющее людей-работников, дирекцию, охранников, внутренний распорядок, и обнесенную забором территорию. До какой степени бессвязности мышления нужно дойти, чтобы не видеть, как директорА, проводники воли владельца предприятия, с кодексом внутренних законов и при помощи охранников, сместе с наемными работниками, служат воле одного субъекта: владельца. А по сути -- идее. Угадайте, кто правит миром?

То, что взорвали москвичей в их домах -- совершенно аналогично взрывам башен-близнецов. Путин же заявил: _м_ы_ поддерживаем Америку. Кто это "мы"? Напрягите извилины. Линия раздела давно проходит внутри России и внутри всех стран, без разбору, Бельгии, Афганистана, Ирака, Ливии, Америки и т.д., эта линия не признает некие "гос.границы", потому что она -- в головах. Взрывы москвичей и нью-йоркцев -- результат борьбы идей. Границы, патриотизм, национализм и гордость за свою Родину -- давно иллюзии, результат внушения и традиции. Пока информация могла успевать собраться в конгломераты, границы конгломератов и играли роль инициатора возникновения этих бессмысленных КУЛЬТурных, национальных, расовых, экономических и прочих воображаемых границ. Но как только скорость распостранения информации и ее перемещаемый объем достигли критического значения, всё вокруг превратилось в водоворот однородной суспензии, в которой нет больше границ и заметны лишь глобальные струи. Да, пока еще носятся некоторые сохранившиеся конгломераты в потоках, еще затягивается некоторые из них в "революции" (правильный смысл этого слова -- обратный вихрь). Но многие границы стали похожи на сети, уже бежит сквозь них поток частиц, взаимопроникновение началось. В частности, Сеть интернета -- характерный признак наличия глобальных трансграничных потоков информации. Каждая частичка этой суспензии или ограниченная частичка, т.е. индивидум, и тогда хочет она или нет, но у нее отсутствует свобода воли, или активный участник глобальных потоков, избавившийся от своего примитивного ego. Вихрь Идей набрал обороты.

:0) Полезет из этого миксера грязная пена или получатся отличные взбитые сливки -- зависит от содержимого.

--
&
От Александр
К Рустем (30.09.2001 05:28:45)
Дата 30.09.2001 07:45:40

Во! Совсем другое дело.

>Так вы и будете - "вечно вчерашними".
>СССР давно нет и армия ельцинского режима - это Вам не советская армия. Странно, что Вы этого не хотите упорно понимать.
>Вам не о чём не говорит такой факт, что среди моджахедов были палестинцы?
>Я поначалу в 1996 году, когда узнал , тоже негодовал: мы ведь им так помогали против израильтян. А социолог из Средней Азии живо мне всё пояснил: нет СССР , нет прежнего идейного союзника. А Ельцинская клика- подШтатами, значит ( в некотором смысле) и под сионистами.Значит , Россия перешла для нац-.осв. движений в стан врагов...
>А Вы все талдычите о Западе..

Просто читать приятно. Так вот не с сионистами русские. Вы там еще социологов поспрашивайте - они знают. Тут палестинцы ошиблись. И сякие "голоса" им в этом помогли. С сионистами "Новые Русские", гражданское общество тоесть. А мы - против. У гражданского общества - голубая мечта заставить нас самоуничтожаться. Наша задача внести ясность.

Что значит СССР уже нет? Русские все поголовно сделались гражданским обществом?
Абсурд. Гражданское общество - абсолютное меньшинство. И это меньшинство с помощью запада воюет против большинства. Именно здесь проходит линия фронта. Тот кто за гражданское общество - смертельный враг народа. И тут совершенно не важно он за "маленькую победоносную войну" как Ельцин, или против, как Явлинский. И тот и другой против советского народа. Один будет бомбить союзные и нейтральные деревни, другой будет рвать Россию на части и создавать гнойник терроризма наркобизнеса и работорговли на российской земле. А если вражеской пропаганде удается заставить тех же палестинцев воевать против традиционалистов и за выкормышей Березовского-Гусинского - это их победа.

Из того что Власов воевал за Гитлера никак не следует что и все советские люди должны поступать также. Даже если бы Гитлер взял Москву и объявил что "СССР давно нет". Тоже и с палестинцами.
От Рустем
К Александр (30.09.2001 07:45:40)
Дата 30.09.2001 08:11:58

Вы забыли, что нынче на дворе 2001 , а не 81 год...

Я думаю, да, общесоветская ментальность подверглась сильной, скорее всего необратимой эрозии.
Государства СНГ с прявящими элитами переходят в принциапиально иное качество. Их дети уже выпускаются из Гарварад и Тафта и мыслят иначе.
Потому видеть в военной машине современной России некое подобие тех кто брал Берлин в 45-м , можно лишь при сильной фанатазии. Оружие проивнику советские солдаты не продавали. А в ныненешней армии это сплошь и рядом.
Следуя логике Александра, главным русофобом- предателем был Ильич, желавший ( о ужас! ) не только поражения царизма в мировой войне, но и выступивший с лозунгом превращения войны империалистической в войну гражданскую.
От Александр
К Рустем (30.09.2001 08:11:58)
Дата 30.09.2001 14:23:14

Превратим освободительную войну в империалистическую!

>Я думаю, да, общесоветская ментальность подверглась сильной, скорее всего необратимой эрозии.
>Государства СНГ с прявящими элитами переходят в принциапиально иное качество. Их дети уже выпускаются из Гарварад и Тафта и мыслят иначе.

Ну давайте, кричите об этих своих прозрениях на каждом перекрестке. Глядишь скоро против русских в Чечне не только палестинцы, но и кубинцы воевать начнут. Вам это надо? Или солдаты да офицеры воюющие в Чечне сплошь из Гарварда?

>Потому видеть в военной машине современной России некое подобие тех кто брал Берлин в 45-м , можно лишь при сильной фанатазии.

Только потому что в Кремле сидит Путин а не Сталин? Так вот да, 98% нашего народа это "те кто брал Берлин". И только 2% березовские которые "из Гарварда" да "за Израиль".

Просто Вам по какой-то причине на 98% плевать. Вы почемуто видите только "элиты" с "детьми их Гарварда", "лидеров националистических движений" да "приличных людей", тоесть тех у которых есть компьютер и доступ в интернет. Остальные для Вас вроде и не существуют вовсе.

А я вот смею Вас уверить что дрянь все Ваши элиты из Гарварда и прочие "приличные люди", что в насаждаемой ими культурной системе невозможно воспроизводство народа (выложите ему график инвестиций из "Манипуляции", пожалуйста. У меня chat.ru недоступен) и что именно они "вечно вчерашние". Вернее вообще никакие. Наимпортировали фетишей а о жизнеобеспечении с слышать не желают.

Это не "новое". Это никакое устройство жизни. Не сегодня-завтра кто-нибудь дернет за веревочку и все эти "элиты" смоет. А и не дернет - пышным цветом они в России все равно не расцветут потому что на том месте где была Россия будет замороженая пустыня.

>Следуя логике Александра, главным русофобом- предателем был Ильич, желавший ( о ужас! ) не только поражения царизма в мировой войне, но и выступивший с лозунгом превращения войны империалистической в войну гражданскую.

Вы, Рустем, желаете обратного. Превращения освободительной войны народа против подручных Березовского и Ельцина в империалистическую, против "свободолюбивых чеченцев", втюхивая нам что мы теперь все империалисты потому что у ЕБНа внук в Гарварде.