От Рустем
К Дмитрий Лебедев
Дата 29.09.2001 06:41:09
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Общинность; Культура; Теоремы, доктрины; ...

Бились бились, да только сами разбились...

Да, вы правы, это сложные события -Фергана - и я, немного занющий и по роду своих занятий Азию человек, не до конца их понимаю. Тем более странно мне наблюдать залихватские объяснения, которые выдвигает Александр. Никаким гражданским обществом , там , в любом случае, не пахнет, в качестве мотивации к погрома.
Россия- не изолированное от остальных регионов СССР поле. Если имели место такие чудовищные выбросы на излёте перестройки, то очевидно, что было занчительное напряжение в сфере межнациональных отношений уже тогда. А ууж после войн по всему периметру СССР, облав, да массовой миграции.... Я ведь не раз с ребятами из Конгресса нац-менщинств гворил, с азербайжданцами. Все они чувствуют прессинг, даже самы крутые...
Так что Россия нынче - пример плохой... ( Если со Штатами равнять) . Тут наследие тяжелое, структурыный расизм. Но ведется упорная работа в направлении именно преодоления этого и властями и обществом. А России наоборот- джин шовинизма и национализма выпущен из бутылки ....
От C.КАРА-МУРЗА
К Рустем (29.09.2001 06:41:09)
Дата 01.10.2001 11:25:53

Избыток механицизма

В рассуждениях Рустема слишком много истмата: если была резня, значит, накопился огромный потенциал ненависти. Это неверно, и полезно ему почитать диссертации США с системным анализом конфликтов, особенно этнических. Их можно создать буквально в лаборатории, без всякого "потенциала ненависти". Классический объект - создание взаимоистребительной войны в Шри Ланке между сингалезцами и тамилами. Неплохой пример - Босния, где до этого искусственного создания войны треть народа переженилась смешанными браками. Так что "не будем", как говорили на Урале.
От Вадим
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2001 11:25:53)
Дата 01.10.2001 15:34:20

Недостаток здравого смысла

>В рассуждениях Рустема слишком много истмата: если была резня, значит,
>накопился огромный потенциал ненависти. Это неверно, и полезно ему почитать
>диссертации США с системным анализом конфликтов, особенно этнических.

Диссертации США? Не могли бы вы кинуть ссылочку? Я бы с удовольствием почитал.
А по поводу этнических конфликтов очень неплох Гумилев Лев Николаевич - и переводить не надо.

>Их можно создать буквально в лаборатории, без всякого "потенциала ненависти".
>Классический объект - создание взаимоистребительной войны в Шри Ланке между
>сингалезцами и тамилами. Неплохой пример - Босния, где до этого
>искусственного создания войны треть народа переженилась смешанными браками.
>Так что "не будем", как говорили на Урале.

Без потенциала - нельзя. Скажем так, лавину можно сдвинуть одним чихом, надо только, чтобы в определенном месте снега было много. С определенной структурой.
Формирование которой, слава Богу, управлению пока не поддается. Ибо энергетические затраты велики. Град можно заставить выпасть - тоже при определенных условиях. Высвободившаяся энергия будет колоссальна при небольших затратах.
Ну что я вас убеждаю, вы же химик и так любите ссылаться на всякие неравновесные процессы!

Ну, опять же - какие ресурсы тратятся на то, чтобы пипл покупал какой-нибудь бигмак или новейший стиральный порошок! Затраты - безумные! На них, небось, 10 "Голосов Америки" содержать можно. А результат, в общем, плевый.
Если бы можно было _так_ управлять обществом, причем любым - так давно бы и управляли. В мирных целях, так сказать.

Кроме, того, народ, писавший диссертации, наверняка заинтересован в финансировании ("Как учит нас Республиканская партия, особенно в последнее время, после победы в Холодной войне, особенное значение для нас приобретает ..." - ну сами помните, как в научных работах пишется).
От C.КАРА-МУРЗА
К Вадим (01.10.2001 15:34:20)
Дата 01.10.2001 17:30:05

Надо выбрать в Dissertation Abstracts работы с ключевыми словами "конфликт", и т

Очень полезное чтение, прежде всего о динамике конфликтов как автокаталитическом процессе, ролях катализаторов и ингибиторов...
От Дмитрий Лебедев
К Вадим (01.10.2001 15:34:20)
Дата 01.10.2001 17:15:30

Самокритика?

>>В рассуждениях Рустема слишком много истмата: если была резня, значит,
>>накопился огромный потенциал ненависти. Это неверно, и полезно ему почитать
>>диссертации США с системным анализом конфликтов, особенно этнических.
>
>Диссертации США? Не могли бы вы кинуть ссылочку? Я бы с удовольствием почитал.
>А по поводу этнических конфликтов очень неплох Гумилев Лев Николаевич - и переводить не надо.

Слушайте, что Вы все ссылочку да ссылочку. Откройте поисковую систему и полный вперед.

>>Их можно создать буквально в лаборатории, без всякого "потенциала ненависти".
>>Классический объект - создание взаимоистребительной войны в Шри Ланке между
>>сингалезцами и тамилами. Неплохой пример - Босния, где до этого
>>искусственного создания войны треть народа переженилась смешанными браками.
>>Так что "не будем", как говорили на Урале.
>
>Без потенциала - нельзя. Скажем так, лавину можно сдвинуть одним чихом, надо только, чтобы в определенном месте снега было много. С определенной структурой.
>Формирование которой, слава Богу, управлению пока не поддается. Ибо энергетические затраты велики. Град можно заставить выпасть - тоже при определенных условиях. Высвободившаяся энергия будет колоссальна при небольших затратах.

Негативная энергия всегда присутствует, как в человеке, так и в обществе. Посмотрите на лица людей на улицах. "Основной инстинкт" видали? В данном случае, ее просто направляют по руслу, нужному манипуляторам.

>Ну, опять же - какие ресурсы тратятся на то, чтобы пипл покупал какой-нибудь бигмак или новейший стиральный порошок! Затраты - безумные! На них, небось, 10 "Голосов Америки" содержать можно. А результат, в общем, плевый.

Да, капиталисты идиоты: рекламируют, рекламируют и всё в убыток. На западе ничего не покупают. Интересно, как Макдональдсы еще не разорились?

>Если бы можно было _так_ управлять обществом, причем любым - так давно бы и управляли. В мирных целях, так сказать.

Так и управляют.

>Кроме, того, народ, писавший диссертации, наверняка заинтересован в финансировании ("Как учит нас Республиканская партия, особенно в последнее время, после победы в Холодной войне, особенное значение для нас приобретает ..." - ну сами помните, как в научных работах пишется).

А финансисты заинтересованы в результатах исследований. А то они у Вас дважды идиоты - сначала финансируют никому не нужную рекламу, а потом ни на что не годные диссертации и не разорились.
От Вадим
К Дмитрий Лебедев (01.10.2001 17:15:30)
Дата 01.10.2001 18:51:27

Re: Самокритика?

>Слушайте, что Вы все ссылочку да ссылочку. Откройте поисковую систему и полный вперед.

А это признак хорошего тона в научной работе - при цитировании ставить ссылки. А в поисковой системе "Диссертации США" искать было бы бессмысленно, не так ли? Да и вообще, вы имели в виду то, я нашел другое - неудобно.

>Негативная энергия всегда присутствует, как в
>человеке, так и в обществе. Посмотрите на лица людей
>на улицах. "Основной инстинкт" видали? В данном
>случае, ее просто направляют по руслу, нужному
>манипуляторам.

Так Рустем про то и говорил - накопилась национальная напряженность. А СГКМ и Вы говорите, что нет, все было ОК, это гады-манипуляторы, жидомасоны, мировая закулиса. А мы - белые и пушистые. Никого не переселяли, никого не русифицировали.
И вообще - ленинская (сталинская, выбрать по вкусу) национальная политика - самая-самая! Против гадов-манипуляторов не годится, правда, но все равно.

А насчет негативной энергии - так таки всегда и везде?
И даже учение о революционной ситуации побоку? Толковое учение-то, проверенное практикой - грех отказываться.

А если оно все так просто манипулируется, и описания технологии открыты, то я, ей-богу не понимаю деятелей от КПРФ. Чего же они ждут? Негативной энергии море - всегда доступна. Почему мы еще не живем при социализме? (И почему вообще еще живем?) И за что Павловский деньги получает, тоже непонятно.


>>Ну, опять же - какие ресурсы тратятся на то, чтобы
>>пипл покупал какой-нибудь бигмак или новейший
>>стиральный порошок! Затраты - безумные! На них,
>>небось, 10 "Голосов Америки" содержать можно. А
>>результат, в общем, плевый.

>Да, капиталисты идиоты: рекламируют, рекламируют и всё
>в убыток. На западе ничего не покупают. Интересно, как
>Макдональдсы еще не разорились?

Я не говорю, что реклама неэффективна. Я говорю, что отрекламировать макдональдс наверное проще, чем межнациональную резню. Реклама макдональдса лезет в глаза, ее много, она _очень_дорогая_.
С другой стороны предполагается существование технологии, позволяющей манипулировать _любым_ обществом с на порядок большей эффективностью.
Причем технологии очень свежей и тонкой, д-р Геббельс ей не владел, иначе применил бы с "неизменно превосходным результатом".

Ссылки на такую технологию при нежелании обсуждать свои ошибки сильно смахивает на поиски черной кошки в темной комнате.

>А финансисты заинтересованы в результатах
>исследований. А то они у Вас дважды идиоты - сначала
>финансируют никому не нужную рекламу, а потом ни на
>что не годные диссертации и не разорились.

Они и СОИ финансируют. Но желаемое, слава Богу, далеко от действительного.
От Добрыня
К Вадим (01.10.2001 18:51:27)
Дата 01.10.2001 19:22:03

На самом деле спровоцировать межнациональный конфликт очень несложно

Несколько агрессивных статей в местных газетах от лица "армян", требующих отделить "Карабах" и припоминающих османский геноцид, несколько аналогичных статей от лица "азербайджанцев". На любую нацию очень сильно действуют сепаратистские зявления от лица нацменьшинства. Возбудить группы традиционно "социально злых" - например, шоферов, внедрив среди них мысль о врагах. Пообещать обеим сторонам поддержку Запада. Убедить "армян" в выгоде отделения "Карабаха". Убить нескольких "армян" так, чтобы было ясно, что убийство совершено по национальному признаку, и крупным планом показать по телевидению конвульсии человека с перерезанным горлом. Потом срочно оттуда валить и уже издалека управлять процессом, поставляя оружие и поддерживая конфликт в прессе.
От Дмитрий Лебедев
К Рустем (29.09.2001 06:41:09)
Дата 29.09.2001 16:53:58

Re: Бились бились,

Рост национализма - закономерный результат развития именно капотношений и интересов национальных элит. Вы сами написали, что возник он на излете перестройки. Пересройка это процесс восстания гражданского общества против общества солидарного (Г.Павловский). Чем дальше будет заходить этот процесс, тем больше будет конфликтов и насилия. Впрочем, на постсоветском пространстве он принял несколько иной оборот. Процессы становления национальных государств и разрушения цивилизации идут рука об руку и за которым останется Виктория, пока не ясно. В США скверное наследие - ещё 40 лет назад тут был апартеид, ещё 150 лет назад - рабовладение. Благодаря своему богатству, им удалось свои проблемы вытолкнуть наружу, в другие страны. И они продолжают их выталкивать, оздоровляя экономику войнами (Ирак, Югославия) и высасывая другие страны (Восточная Европа, СССР). Кроме того, тут расизм из этнического стал социальным - бедные/богатые, но переодически прорывается и в этнические конфликты. То же положение индейцев - позор. Так что Ваше восхищение мне не ясно. Что касается Ферганы, то, мне думается, тут все достаточно несложно. "Демократы" растравили здесь старые раны столетних межэтнических конфликтов. По той же схеме все проходило в Югославии и разных частях СССР. Но конфликт в месте компактного проживания некогда враждовавших национальностей невозможно считать проблемой и доказательством несостоятельности СССР.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (29.09.2001 16:53:58)
Дата 29.09.2001 17:27:11

Вот об этом и надо писать статьи да брошюры.

>Пересройка это процесс восстания гражданского общества против общества солидарного (Г.Павловский).

Хорошо бы выложить точную цитатку и источник. Вся проблема в том что солидарное общество солидарно и с теми кто против него восстал. Наша извечная проблема в том что мы не знаем своего врага.