От Игорь
К Товарищ Рю
Дата 09.10.2001 15:05:20
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Либерализм; Компромисс; ...

Как потребность может что-то уничтожить



>Объективная потребность в модернизации уничтожила его имманентные признаки.

Уничтожить может только свершившаяся модернизация.
От Товарищ Рю
К Игорь (09.10.2001 15:05:20)
Дата 09.10.2001 15:37:56

Один из простейших примеров

>>Объективная потребность в механизации сельского хозяйства (надеюсь, не следует пояснять, почему именно объективная?) неизбежно приводит:

1) к созданию сосредоточенных промышленных узлов в крупных городах
- 1а) "узлов" - потому что неразвитая к тому времени промышленность требует создания комплексного производства с нуля, следовательно, строительства либо комбинатов, либо отраслевых комплексов;
- 1б) "в крупных городах" - потому что так получается дешевле и эффективнее с учетом всей производственной и жилищно-бытовой инфраструктуры;
- 1в) в странах, начавших модернизацию раньше и постепенно, таких жестких условий может и не быть, что отчетливо проявляется в сниженной роли крупных промышленных центров (и повышения роли мелких городов); для сравнения, ВАЗ при первоначальном планируемом годовом объеме производства в 600 тыс.автомобилей потребовал для себя города с населением более 500 тыс.человек, а Шкода (выпуск 200 тыс. машин в год) уместилась в городке Млада-Болеслав с населением всего 30 тыс.человек. Нынешние же мощности тех же заводов составляют около 700 тыс. и 450 тыс., население же порядка 700 тыс. и 40 тыс. соответственно.

2) быстрое и насильственное перемещение быв. крестьянского населения - как правило, молодежи как наиболее пригодных для переквалификации - в крупные города неизбежно приводит к отрыву его от традиционной среды как фактора воспроизводства сознания, а часто - и к его маргинализации либо созданию новых устойчивых общностей, основанных, как правило, не на традиционных (или квазитрадиционных - криминализация, групповщина) основах.

3) наличие такого явления, как крупные города с видимо более привлекательным образом жизни вызывает дополнительный отток наиболее активной части сельского населения - в промышленность или в непроизводственные сектора, вкл. образование. В результате, оставшиеся в деревне люди оказываются не способны осуществлять как раз интенсивное сельское хозяйство, ради которого все и затевалось.

>Уничтожить может только свершившаяся модернизация.

Но пути заложены с самого начала, согласитесь.
От Игорь
К Товарищ Рю (09.10.2001 15:37:56)
Дата 09.10.2001 16:29:19

Имеется в виду социальная, а не просто техническая модернизация


>>>Объективная потребность в механизации сельского хозяйства (надеюсь, не следует пояснять, почему именно объективная?) неизбежно приводит:
>
>1) к созданию сосредоточенных промышленных узлов в крупных городах
>- 1а) "узлов" - потому что неразвитая к тому времени промышленность требует создания комплексного производства с нуля, следовательно, строительства либо комбинатов, либо отраслевых комплексов;
>- 1б) "в крупных городах" - потому что так получается дешевле и эффективнее с учетом всей производственной и жилищно-бытовой инфраструктуры;
>- 1в) в странах, начавших модернизацию раньше и постепенно, таких жестких условий может и не быть, что отчетливо проявляется в сниженной роли крупных промышленных центров (и повышения роли мелких городов); для сравнения, ВАЗ при первоначальном планируемом годовом объеме производства в 600 тыс.автомобилей потребовал для себя города с населением более 500 тыс.человек, а Шкода (выпуск 200 тыс. машин в год) уместилась в городке Млада-Болеслав с населением всего 30 тыс.человек. Нынешние же мощности тех же заводов составляют около 700 тыс. и 450 тыс., население же порядка 700 тыс. и 40 тыс. соответственно.

>2) быстрое и насильственное перемещение быв. крестьянского населения - как правило, молодежи как наиболее пригодных для переквалификации - в крупные города неизбежно приводит к отрыву его от традиционной среды как фактора воспроизводства сознания, а часто - и к его маргинализации либо созданию новых устойчивых общностей, основанных, как правило, не на традиционных (или квазитрадиционных - криминализация, групповщина) основах.

>3) наличие такого явления, как крупные города с видимо более привлекательным образом жизни вызывает дополнительный отток наиболее активной части сельского населения - в промышленность или в непроизводственные сектора, вкл. образование. В результате, оставшиеся в деревне люди оказываются не способны осуществлять как раз интенсивное сельское хозяйство, ради которого все и затевалось.

Ну и как это соотнести с нынешним временем? Ныняшняя попытка социальной модернизации российского общества объективно приводит к его технико-производственной и культурной деградации. В связи с чем и саму такую попытку в социальном плане правильнее считать социальной деградацией общества.

>>Уничтожить может только свершившаяся модернизация.
>
>Но пути заложены с самого начала, согласитесь.

Я склонен считать, что у каждого большого общества пути социальной модернизации ограничены его культурной идентификацией. Т.е. не все мыслимые пути модернизации для него осуществимы на практике. Русское общество в западнистское переделать нельзя в принципе. Можно только разрушить. Традиционные цивилизации Америки были просто полностью уничтожены европейцами, а вовсе не модернизированы. При этом большинство индейского населения в зоне испано-португальского владычества выжило, полностью утратив язык и культуру предков.
От Товарищ Рю
К Игорь (09.10.2001 16:29:19)
Дата 09.10.2001 18:53:30

Ну, что вы! В данном случае...

... это именно потребности социальной модернизации и есть! Например, кто мешал России оставаться, как нас учили, отсталой страной с неразвитой промышленностью и архаичным сельским хозяйством? Даже если допустить отсутствие внешней угрозы (что вполне могло бы статься, не вывернись она сама из Антанты - но это здесь офф-топик)? Так ведь необходимость коренного переворота в сельском хозяйстве диктовалась, помимо прочего, отставанием (или, точнее, неопережающим темпом развития, что, учитывая низкий исходный уровень, становилось недопустимым) его просто хотя бы ввиду роста населения! Но, сказав "а", пришлось говорить и "б". Особенно с учетом плановой концепции экономики.

> Ну и как это соотнести с нынешним временем? Ныняшняя попытка социальной модернизации российского общества объективно приводит к его технико-производственной и культурной деградации. В связи с чем и саму такую попытку в социальном плане правильнее считать социальной деградацией общества.

А что такого я говорил про нынешнее время? Что именно модернизировать или консервировать собираетесь? Учтите еще, что это только в вашем представлении (и ваших "учителей" здесь) советское общество 60-80-х годов было "солидарным" и "традиционалистским". Фактически же подрыв его опор произошел куда раньше. Я ж говорю - тут разбираться надо серьезно, а не трещать крыльями попусту, ссылаясь на БСЭ и Милова.

> Я склонен считать, что у каждого большого общества пути социальной модернизации ограничены его культурной идентификацией. Т.е. не все мыслимые пути модернизации для него осуществимы на практике.

Как тут ни противен кое-кому Буровский, однако вольно процитирую из него. Помните, что приключилось с каким-то индейским племенем в Южной Америке, которое отказалось изменяться, а выжить в ИЗМЕНИВШИХСЯ условиях не могло? Правильно, население садилось на деревенской площади и тихо умирало под собственные песнопения. Лично меня такой вариант отнюдь не устраивает.

>Русское общество в западнистское переделать нельзя в принципе. Можно только разрушить. Традиционные цивилизации Америки были просто полностью уничтожены европейцами, а вовсе не модернизированы. При этом большинство индейского населения в зоне испано-португальского владычества выжило, полностью утратив язык и культуру предков.

Вы считаете, что Иисус сильно огорчится, если русские выживут, утратив культуру предков? Но тут надо понимать это с очень грубым приближением, потому что предыдущее развитие не может исчезнуть само по себе (как не исчезает, к примеру, исландский язык и их культура, хотя давление на них продолжается поболее, чем на Россию, а численность населения на два порядка меньше).

С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (09.10.2001 18:53:30)
Дата 11.10.2001 12:37:06

Представьте себе, что Иисус сильно огорчится


>Правильно, население садилось на деревенской площади и тихо умирало под собственные песнопения. Лично меня такой вариант отнюдь не устраивает.

А лично Вы не состаляете российское общество. И с Вашей потерей оно вряд ли пострадает.

>>Русское общество в западнистское переделать нельзя в принципе. Можно только разрушить. Традиционные цивилизации Америки были просто полностью уничтожены европейцами, а вовсе не модернизированы. При этом большинство индейского населения в зоне испано-португальского владычества выжило, полностью утратив язык и культуру предков.
>
>Вы считаете, что Иисус сильно огорчится, если русские выживут, утратив культуру предков?

Именно так я и считаю, представьте себе. Я уже писал, что не только у личности есть права, но и у общества, как целого.
От Игорь
К Игорь (09.10.2001 16:29:19)
Дата 09.10.2001 16:34:07

В связи с чем остается только сожалеть, что

идеология прав человека есть, а вот идеологии прав общества, как целого не существует. Может пора бы уже об этом задуматься?